=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 0／総数 4392) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 6/22 02:54, 24行, 2(3)関連コメント <3532>
-> 履歴書の本籍 <3530>
表題: Co: 履歴書の本籍

ふむ(-.-)
実は私はこの差別問題と言うのがどういうものであるのか全く知りませんで、私の得た情報のかけらからこういうものではないのか？と言ううっすらとした観念は持ってましたが今回の**さんの書き込みで大まかなところはつかめました。

実はあの**さんでさえこの話題を避けたのです。
確かにそういう差別があるのであればそのような差別をする人達は徹底的に糾弾すべきであろうと思いますが私の身の回りまた知り得る情報の中でそのような差別を体験した事ありません。まず、情報を発信すべきだと思うのですが、誰が聞いてもそう思うと思うのですが、、、。

きっと、根深いのでしょうね。

   へ

=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 0／総数 4392) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 6/26 01:54, 24行, 0(0)関連コメント <3574>
-> Co: 履歴書の本籍 <3541>
表題: Co: 履歴書の本籍

この問題を知らないのでうかつな発言はしたくないのですが、差別撤廃運動と言うのは闘わなくてはいけない、臭いものにふた、と言う方法では自然には消えてくれないし、世代が交代すれば、などと悠長な事を言っているうちに、実際に今の世代の人達の人権が蹂躙される事になると思います。

もし、差別してる側の人間がこの書き込みを読んでいるのであればぜひ伝えたい、、、。
人権の本当の意味を知って下さい。と、、、。

私は宣言します。差別する側の正当性など一切認めません。

=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 0／総数 4392) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 6/27 18:42, 57行, 2(39)関連コメント <3605>
-> Co: Co3:履歴書の本籍 <3587>
表題: Co: Co3:履歴書の本籍

また、ずれちゃいましたか(;_;)、、（笑）

いやいや、これはですね**さんの書き込みは事の本質を突いているのですよ。
では、**さんの書き込みにちょっと意地悪レスをしてみますね（^^;

|>、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、。

では、現代に身分制度と言うものがあったとしたらその差別は意味を持ち、肯定されるべき物なのでしょうか？
そこの所を考えて下さい、と言うのが**さんの発言の趣旨なのではないかと思います。

現代社会で身分制度が意味を持たない、と言う根拠はどこにありますか？
現代社会で身分制度の意味をないものにしているのは、一人一人の意識です。一人一人が人権と言うものを意識しているからこそ現代社会で身分制度は意味を待たないものとして存在するわけです。

けっして、社会が発展して制度が近代化されたから身分制度が意味を持たなくなったわけではありません。
一人一人がきちんと人権教育を受けてきた結果それが意味を持たない社会制度ができたのです。
その辺を**さん、混同していませんか？

ところがその辺の認識が十分でないから結果そのような差別が生まれるわけでその差別が行われている環境では十分に意味を持つものになっているわけです。

|>、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、。

不十分だと思います。昔人類にはなぜ身分制度などと言うものが存在したのかしっかり踏まえて反省しその上で解決していかない事には差別は撤廃されません。
その、なぜを常に考えている事は必要だと思います。

=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 0／総数 4392) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 6/30 02:21, 82行, 2(6)関連コメント <3626>
-> Co2: Co3:履歴書の本籍 <3615>
表題: Co: Co2: Co3:履歴書の本籍

はい、まさにおっしゃる通り私もここが論点だと思います。

当時の時代だった人にとって正義、、。
これもおっしゃる通りなんですが、一点、何に対して正義であったか。なのですね、**さんの意見を先取りするようで申し訳ないのですが（違っていたら訂正して下さいね）

つまり、その当時の社会制度を維持していく上で身分制度と言うものは絶対多数の意見であり良識的な制度、と理解されていたのではないか、とすれば当時においては人権が侵害された事は仕方のない事でありその差別を行っていた人達は決して悪い人達ではない。

と言う意見ですよね？

私はある種の矛盾を感じるのです。
では、現代において人権の無視される国家体制の国ではその国家社会においては正義です。だからある程度人権が侵害される事は仕方がない、その国に生まれた事が不幸だ。

と言う意見をその**さんの考え方で否定する事が出来ますか？

そこに、宗教を否定してしまう考え方には限界があると思いますが、。なかなか、宗教についての理解が得られないので、あえて宗教ははずして歴史的事実から私の意見を述べてみます。

もともと、人権と言う考え方はどこから生まれてきたのでしょうか？日本の場合、明治になってだいぶ後から生まれてきてます。所謂自由民権運動と呼ばれるものですが、それまでは人権などと言う考え方は存在しませんでしたよね？

自由民権運動の中で叫ばれた「自由」「平等」「博愛」のスローガンこのスローガンの達成の為に人権と言うものは必ず守られなくてはいけない権利として必然的にあるものです。

さて、この「自由」「平等」「博愛」のテーマ、まず誤解のないように言っておくとキリスト教の教義ではありません、聖書の中にもこのような定義はありません。（似てる部分はありますが、異なる観念です。）

さて彼らが示したこの指針、現代社会で広く受け要られこれが正しい事なんだと認識されるようになりました。

つまり、人間は自由であり平等でなければいけない、と言う事が分かったからこそ差別はいけない事だとわかったわけです。

さて、自由でない国家、平等でない国家、こういう国家はまだまだあるわけですがその平等と言う考えから鑑みてそういう国家に生まれた人達にも当然平等に人権は与えられなくてはならない。
だからこそ、いかなる国家体制であろうと人権侵害に対しては断固として立ち向かうべきである。
それを知らずに育った環境の人達がいたら教えてあげる、差別主義は決して許してはいけない。

と言う事でどうでしょう。

あえて、宗教は避けて人権がなぜ大切なのかを論じてみました。
（当然私自身としてはもう一本、筋が通ってないのですが）

この「自由」「平等」「博愛」テーマの発祥はどこかと言えば前にもちょっと言いましたが「フリーメーソン」がその発祥である事はほぼ疑いのない事実だと思います。
いみじくも**さんがこの団体を「宗教団体」である、と見事に喝破しましたが（笑）（私はそう思ってます。）一般に知られる所はそうではないですね。

ま、この団体について書き始めると本一冊出来てしまうので(^^;ここでは避けます。ホームページを探してみたら大体こんな理解でよろしいのでは、と言うページがありましたので参考までに、、。

http://www2.butaman.ne.jp/PLUS-ONE/sinsou/inter/maison.html

   

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=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 324／総数 3224) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/ 1 02:48, 32行, 1(6)関連コメント <3665>
-> Co2: Co^7:履歴書の本籍 <3642>
表題: Co: Co2: Co^7:履歴書の本籍

これはですね、意外な事かもしれませんが明治期に生まれた自由民権運動が弾圧されてしまった為かどうか知りませんが人権と言うものを国民が意識したのは戦後になってからです。

まだ、日本では人権にであってから日が浅いのです。

だから、**さんの紹介してくれたＨＰのどこかにも書いてありましたが身分制度が撤廃されて200年経っても差別は残ったと書いてありましたが、あれはちょっと違うと思う。

少なくとも身分制度は戦前まで残っていたわけで、真に撤廃されない限り人権の理解などお題目にしか過ぎないわけですから差別は残って当然でしょう。

実際今でも完全に撤廃されたとは言い難いしね（^^;

憲法の中で「象徴天皇」と「基本的人権の尊重」が自己矛盾してる事に気がつかない日本人はあほかもしれませんね（^^;

   

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=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 0／総数 4392) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/ 1 22:49, 64行, 1(21)関連コメント <3668>
-> Co: Co3:履歴書の本籍 <3650>
表題: Co: Co3:履歴書の本籍

なんと、そういうお考えでございましたか（^^;
では、私にはもう何も言う事はございません。これ以上続けても不愉快に思う人を増やすだけのようです。

どんな社会体制であろうが時代であろうが人権と言うのは守られるべきであり何にも増して優先すべき者である、との私の主張だけさせていただきこの件に関して議論を終わります。

ただし、私の発言で間違っているとか疑問に思う点をご指摘いただければ誠意を持って対応したいと思います。m(__)m

|> 、、、、、、、、、、、、、、、、、、、。

私はそこが問題であると理由も含めて問題提起しているわけです。
それは問題ではないと言うのであれば問題でない理由を反証すべきでありそこを飛ばしてしまっては議論にならないと思います。

議論の為に議論をしてるわけではありませんでしょ？
差別は無くさなくてはいけない、と言う点では大方が合意しているわけです。ではどうやって差別を無くすかを今議論しているのですね？

まず、**さんが昔の事は忘れてこれからどう対処していくか考えなくてはならない。と言う問題提起があり、それに対しどのようにしたらなくなるのかを考える上で差別がどうしてあるのかの原因を追求する必要がある、その為には過去を検証する事は重要な事である。

と言う議論になっているわけです。
過去の検証等必要ないとおっしゃるのであればその理由をまず述べなくては、、。
**さん、が問題にしてない事はとっくにわかってます。
問題だ、と根拠を提示した反論があるわけですからそれにまず答えなくては、、、。

|>、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、。

とんでもない考え方だと思います。
人権を無視して構わないのであれば現在でも身分制度は非常に有効に機能します。

人権と言うものが先にあって現在の民主社会は成り立っているのです。

   

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=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 0／総数 4392) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/10 12:10, 36行, 2(2)関連コメント <3765>
-> Co^5:履歴書の本籍 <3752>
表題: Co: Co^5:履歴書の本籍

ええ、ま、そのような極端な例でなくとも身分制度に対する考え方もその時代時代で必要だった、と考えるのはおかしいと思います。
要、不要、を考えているのではなく善悪を考えているわけですし、、。

第一現在と言うのは歴史の一部なんだ、と言う認識も必要だと思います。
違う世界の出来事ではなく同じ世界で起こった事なんですよね。
そこで、現在において身分制度は不必要なものなのかどうかを良く考えてみると分かると思うのですが、、、。

必要であれば人権がないがしろにされても良い、そのような状況下においても個人個人が幸せだと思い込むべきである。

と言う結論が引き出されるわけで、おかしいとは感じませんかね。

従軍慰安婦問題等に本気で謝罪しようとしないのは政府ではなく日本人全般が謝罪する気持ちがないように思えてきました。（^^;
まさか、本当に、当時は従軍慰安婦は必要な制度であり日本人の女性だって我慢したのだから仕方なかったのだよ、とか思ってるのでは、、（^^;

こんな考え方ではまた同じ事やりますな、日本は。

   

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=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 181／総数 3224) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/15 02:54, 97行, 3(35)関連コメント <3820>
-> Co: 最下層の意外な理由（長文） <3813>
表題: Co: 最下層の意外な理由（長文）

ほとんど ** さんへのレスなんですが初対面で恐いので**の影から発言しまーーす(^.^)、、（°°;)バキッ＼(--;

この辺の考えは私は ** に近い考え方を持ってます。
やはり、農耕社会から以降社会組織と言うのは急激に発展してきてますので差別と言うのは社会組織の中に住み着く寄生虫のようなものではないでしょうか（笑）
ま、穢れの観念が現代の差別の根元だ、と言うのははやり無理に答えを見つけようとした様に感じてしまう事は否めません（^^;とんまてん＞**さん

しかも、研究不足ではありますが穢れの思想は大分後世に入ってからの中華からの輸入品である、と理解していたのですが違うのですか？＞**さん
生理的に血を嫌悪する事は生物としての本能なのかもしれないけど。

またこの感覚は西洋、中国、でもおなじですよね？ブッチャーと言う言葉には殺戮者と言う意味もありますものね。世界的に見ても最下層の身分の人達の職業であったと思います。

差別の根元の一つであるとは思いますが全体を言及するものではないように思います。

|>、、、、、、、、、、、、、。

これは誤解だと思いますよ。
これは軍人精神の根本をなすものだと思う。
少なくとも武士と言うのは誉れや報酬の為に闘う事を美徳としていると思いますが愛国心の為に闘うと言うのも自分の家族の安全の為であり功をなせばそれに社会が報いてくれるからこそ闘います。

江戸時代の水戸学なども功名争いは武士の美徳として教えてますよね。

おそらくその作家はそういう軍人の美意識を表現したのだと思うのですが。
軍事国家時代の滅私奉公などと言う考え方の方が私は好きになれません。

ま、** さんの読んだと言う本を私は読んでいませんのでその本が何を言いたかったのかは分かりませんが、、。

|> 、、、、、、、、、、。

これは公家ですね（笑）
武士 = 武家 とする事におそらく **さん の反論の意図が見えますが（北面の武士とか）ここは素直に 公家は武家を蔑んでいた と言う意味であると理解してよろしいのでは(^.^)
公家の武家に対する蔑視は明治以降まで続いたし（もしかしたら現代も（笑））武家の公家に対する劣等感からの反発が武家社会を築いた、と言う考え方もあながち否定できないと思ってます。

ところが、公家と言えどもその大平が長かっただけの話でその興りははっきりとした武力集団なのですよ＞** さん。
その公家の御先祖様本人が武器を取って軍団を率いて周辺を殺戮して回ったのです。

元々の自分達がそういう身分であった事を嫌い鎌倉にしろ平安にしろ平家にしろ貴族化していってしまい、退廃していったのではないでしょうか。
徳川はその点で水戸学等の武士の美徳を研究し貴族化する事を嫌った結果の成功例と言えるかもしれませんね(^.^)

|> 、、、、、、、、、、。

ほら呼んでるよ＞**さん(^○^)、、、（°°;)バキッ＼(--;

|> 、、、、、、、、、。

表現の自由を妨げる事が民主主義の最大の敵である事を観念として理解してない結果だと思いますね、所詮物まねなんですよ日本の民主主義と言うのは、、。
だから、今ちまたで議論されているインターネットへ対するさまざまな法案についてはもっともっと議論があっていいと思います。
自由に発言できると言う場を勝ち取る為にはやはりきちんと議論して どんちゃか やらなくてはいけません。

規制反対を唱える人達だってポルノや反社会的発言の氾濫するインターネットをこれで善しとしているわけではないのですよね、ただその規制を安易に権力に委ねてしまってはいかん、と言っている訳です。

権力に規制されて、はいどうぞこのルールを守ってくれたらなに言っても構いませんよ、などと言う状況は絶対避けたいです。

理想論かもしれないけどお互いの良識や善を信じあってコミュニケート出来る場と言うのが目指す方向ではないでしょうかね。
現にここの議論はそう言った互いの良識で持って成り立っているわけですしね。

   

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=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 166／総数 3224) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/17 05:20, 43行, 3(6)関連コメント <3836>
-> 日本の伝統？（苦笑） <3833>
表題: Co: 日本の伝統？（苦笑）

|> 、、、、、、、、、、、。

う、うれぴーーー(;_;)＜うれし泣きです（念のため）(^^;

（だって、言葉以上の事を読まないで欲しいなんていわれたら説明文でいっぱいになっちゃうじゃないですか、ねー、わらひなんざ言葉が未熟だから１０倍以上のなかみを読んで欲しいのですが（爆）、、（°°;)バキッ＼(--;）

(へっへーん、いやみだよーー、まいったか＞**、**さん）
(-。-)y-°°°、（°°;)バキッ＼(--;バキッ＼(-- オマエハコドモカ;

そうなんですよ、確かに同和問題を、と言うか差別問題を論及する上で天皇制を許容するわけには行かないのですが、差別で人権が阻害されている人を救済する事がまず第一の目的なのですよ。

そこをきちんと救済せず極論に走り天皇制を打破したところで実質的な第二の天皇が現れ第二の被差別者が現れるだけの話です。歴史が証明しています。

差別とはなにカーーー、人権とはーーー、ほんとに考えてね。

ところで、前に**に紹介してもらった「橋のない川」と言う本やっと入手できたようです、明日か明後日には手元に届きそうです。
なんと、著者は80才になってからこの小説を書いたそうです。

朝日おおかみと毎日たぬきと読売きつねのばかしあいの本も好きなので**さんの紹介してくれた本もそのうち読みたいです。(^.^)
（もしかして、田中内閣と関連した癒着について書いた本ですか？＞**さん）
でも、**さんの推薦本は６巻もあるのだ(;_;)その後ね(爆)

でも、面白そうな本ですね(^.^)＞**

#本日酔っ払い書き込みにつきレス禁止（たって言う事聞かないんだよなここの人は）

　

   

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=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 162／総数 3224) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/18 18:18, 44行, 1(7)関連コメント <3841>
-> Co: 部落とは集落のこと（謎） <3822>
表題: Co: 部落とは集落のこと（謎）

|> 、、、、、、、、、、、、、、。

なるほど、そうでしたか(^^ゞ
分かりました、そういう事なら私も賛成です。

ただ、それが人を蔑視する事の温床になっている事は否めない、と思います。
現実を考えるべきです。身分と言う言葉にとらわれてしまってはそれこそ差別用語の持つ問題と同じ事で身分証明書の身分と身分制度の身分は明らかに違うものです。

ここで、議論されている身分制度と言うのは封建制度やカースト制度、アパルトヘイトのような人間そのものを差別化しているものの事です。

現代社会で言う身分と言うのはあくまでその社会における職制での役割をあらわすものではないですか？
ただそれだけの事なのですが自己を正当化する為に指揮下にある人間を蔑視してしまう事はあるのです。それが人間と言う事なのかも知れません。（もちろん私自身も含みます。）

どなたかのご意見だと思いましたが、「支配者層は被支配者層を蔑んでいただろうか？」と言う疑問、現実的には「蔑んでいた」が正解だと思っています。
偉そうな事を言えるほど勉強しているわけではありませんが、歴史を良く見つめるべきだと思います。
被支配者層に対してその人権を認めるような支配者はだめな支配者だと言う倫理観まで出来上がっています。

世に名君と言われる人もいますが、彼らも被支配者を蔑んでいたのでしょうか？
これも答えは YES だと思います。
名君達は被支配者層に情けをかけていただけに過ぎません。
時代劇に出てくるような支配者層の人間像と言うのは現代風にアレンジされた物でちょっと現実離れしていると思います。

差別と言うのは人を蔑む心です。
その心を正当化させてしまうのが身分と言う制度だと思います。
身分と言う言葉や制度に囚われて議論の方向を見失わないように今後の議論の進行に期待したいと思います。

   

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=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 0／総数 4392) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/18 18:18, 70行, 2(23)関連コメント <3842>
-> Co: 部落とは集落のこと（謎） <3824>
表題: Co: 部落とは集落のこと（謎）

制度が与えた差別と言う意識がいかに恐ろしいものか分からせてくれるのがこの国ですよね。

先日海外のニュースでやっていたのですが、白人の男性が使用人である黒人の赤ん坊を射殺したそうです。

事件はその白人がその黒人の赤ん坊と11才の姉を侵入者だと思ったからだそうです。白人社会の人達へのインタビューでは「自分達も危険な目に合っている」「私も黒人の強盗に襲われたりしている黒人の侵入者がいれば恐ろしくて仕方ない」「この国は今戦争しているのですよ」と言うものでした。

確かにこの射殺した白人もその前日に強盗に襲われていたそうです。

そうですね、今白人の人達だって苦しんでいると思います。その人権も脅かされていると思います。

皆さんがおっしゃるように仕方のない事なのかもしれません。

しかしですね、この赤ん坊を射殺した白人は殺した後その子供に抱き着いている姉から取り上げて悪態付きながら母親の目の前で放り投げたのです。

黒人を人とは思っていないのです。
そう使用人は家畜なんでしょう。
家畜を蔑む人はいない？

そうですね、黒人に優しい白人もいる事でしょう、家畜が死ぬと涙する白人もいるでしょう。

しかし、断言しますが、人は家畜ではないのですよ＞** さん（単なる言葉のお遊びでありそのような事を ** さんが言っているのではないとは思いますが）

アパルトヘイト時代の政権の、我々は黒人を虐待しているわけでもないし蔑んでいるわけでもない正当な理由により支配している、と言う倫理観。

「支配者層は被支配者層を蔑むだろうか」の一つの答えにはなりませんか？

関係ない国の出来事とそっぽ向く事は出来ないと思います。
皆さんが江戸時代ってそんなに悪い時代だったのだろうか、とおっしゃる。
そうですね、そのような事は当たり前の事で武士の家に勝手に入っていった農民の赤ん坊なんか殺されて当たり前だし、事件にもならないでしょうね。

生麦で大名の行列を無礼にも横切った外国人なんか殺して当たり前ですよね。

平和な良い時代だったと思いますよ。

私とておそらく南アフリカに白人として生まれていたら江戸時代に武士として生まれていたら同じ事をする人間になると思います。

身分制度と言うものが人の心に与える恐ろしい結果を考えると私は身分制度は悪くない、と安易に結論付ける事は出来ません。

身近な日本の天皇制と言う身分制度。
誰の人権も阻害されてないし、国民の尊敬も受けている。だからこの身分制度は残しておいても良い。

果たしてそうでしょうか、人権を阻害されている人達が私には見えます。

他ならない、天皇ご一家の方達です。

イギリス王室にしてもしかり人権を踏みにじられながら亡くなったダイアナ妃の事はまだ記憶に新しい出来事です。

改めて、身分差別を議論する時に常に人権と言うものを念頭において発言していただきたい、と言うみなさんへの私のお願いです。m(__)m
もちろん勝手なお願いである事は承知しております。

   

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=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 159／総数 3224) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/20 00:54, 43行, 1(1)関連コメント <3844>
-> Co: 部落とは集落のこと（謎） <3824>
表題: Co: 部落とは集落のこと（謎）

|> 、、、、、、、、、、、。

私がこの運動は間違っていたと思う点の一つに黒人の身体的特徴を表現する事は差別だ、とした点にあると思うのですよ？
運動そのものが黒人の身体的特徴を蔑視している事に気がつかなかったのでしょうかね。私はその当時の記憶が曖昧なのですが、これって何時ごろの話でしたっけ？

黒人の身体的特徴を表現する事そのものが差別だという事になっていってしまったのですね。なんでそれが差別なんだ？、と素直に考えればわかりそうなものだと思います。
おそらく件の手塚治虫氏のお話もその辺の勘違い団体のお話だと思うのですが、ま内容を良く知らないので論及は止めときます。(^^;

ただ、こう言う黒人の身体的特徴に対する蔑視はアメリカにはあるようです。
その差別と戦うアメリカ人のとっている方法は身体的な特徴を鼓舞し大胆に表現していこうとしている事だと思います。（すばらしい事ですね）(^.^)

アメリカ黒人女性のヘアスタイルとかも良い例だと思いますよ。この前ニュースでやっていたのですが、あの独特のアフリカンスタイルの髪型にしていると最悪会社を解雇させられる事もあるそうです。
その為に多額のお金を使ってちりちりの髪の毛をまっすぐに伸ばさなくてはならないのが現状だそうです。

差別撤廃団体の人達は妙な勘違い発言を止めてそう言ったアメリカの黒人女性達の後方支援をした方が無難な気がします。(^^;
あんまりおかしな事ばかりやってるとそのうちアメリカの黒人女性団体の抗議を逆に受ける事になりはしないだろうか(^^;

いや、やっぱり止めた方がいいな、下手するとまた勘違いして髪をストレートにする為の支援をしそうだ（笑）
そうではなく、ちりちり頭の何が悪いのだ。と蔑視し差別する人達を糾弾する事が本筋なんですがね。（^^;

でもま、それでも勘違いはしていても差別に苦しむ人達を助けようとよくわからないながらも行動しているわけですからその辺は評価してもいいかな。

=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 137／総数 3224) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/20 22:38, 130行, 3(7)関連コメント <3866>
-> 職業の貴賎＆奴隷制度（長文） <3860>
表題: Co: 職業の貴賎＆奴隷制度（長文）

|> 、、、、、、、、、、。

えー(^^ゞ
まず、最初に何か誤解があるようです。
私は本来あーいったこーいったと言う議論は好みません、がしかし放置しておくと私の意見が曲げられてしまいますので失礼します。

ここで引用されてる私の発言は ** のおっしゃっている「何もかも一緒」と言う事に論及したものではありません。

|> 、、、、、、、、、、。

という事を論及しているわけです。
その真意はいみじくも ** さんがおっしゃる中にもあるように

|> 、、、、、、、、、、。

と言う事とも関連していると思いますが、現代の職制による身分と人間そのものを差別化してきた身分制度と混同してしまう事は議論が混乱し言葉のお遊びになってしまうとの私の主張です。
（これは先に書いた書き込みの繰り返しです）

ただ、もしかしたら私の方にも誤解があるかもしれません。
** さんは差別は職業差別がその根元であるとの主張であり議論を進行しようとしていたのでしょうか？
そういう事であれば私の方にも誤解があった事を認めます。

しかし、#3808 における ３．身分制度と民主主義 を読む限りにおいてそのようには感じる事が出来なかったのです。

前にも書きました様に差別に耐え兼ねて立ちあがったわけではない。と言う発言にも賛同できません。なにか論拠はございますか？
** さんの発言の中には「、、立ち上がったわけではない。」と言う主張以外にはその論拠は見つける事が出来ませんでした。申し訳ありませんm(__)m

被支配者層が持った妬みや憎しみはどこから派生したものなのですか？

自分達を圧迫しているものが差別であると認識できてなかっただけの話ではないですか？であるからこそ権力が変わっただけの話で差別は撤廃されなかったのではないですか？

西洋史に限らず、中国史などは明らかに圧政に対する反発からであると私には思えるのですが日本史においてもしかりです。

この辺を納得していただく為に先日南アフリカで起きた事件を書き込みました。それに対する意見としてこれは多数派に対する少数派の恐怖心からの制度であると言うご意見なのでしょうか？
それはこの制度の特徴であり日本にあった封建制度ではこのような事はなかった、もしくはありえない との主張であると理解してよろしいのでしょうか？

という事であれば**さんとほぼ同意見であると推察できますので私もそれに対して論戦を展開しようと思います。

「日本人とユダヤ人」と言う本からの長文の引用ありがとう御座います。

改めて勉強になりましたm(__)m
私もフリーメーソンからユダヤ関係には宗教上の理由もあり関連書籍は良く読みます。おそらくこの本も読んでいると思いますがタイトルに記憶はあるのですがいかんせん記憶力の方が(^^;

引用を読んで感じた限りこの引用の謂わんとしている事は私の主張している事そのものであり身分制度下における人間を蔑視する心に警鐘を鳴らしているものだと受け取られますが、この辺は ** さんはどの様なご意見なんですか？

そうですね正直に書きましょう、** さんの#3808 における
３．身分制度と民主主義 から感じた私の印象は、当時は奴隷とかは人家畜であると言う観念が支配的であり家畜を蔑む人はいなかった、だから、別に奴隷を虐待していたわけでも苦しめていたわけでもない。それゆえ、身分制度が悪いわけではない。
支配者層にとって被支配者層は大事な人的資源であり被支配者層を虐待するはずもない。

と言う意見に思えたのですが、違うのですか？
とすれば事実誤認であるとして歴史を見つめるように進言したのですが。
もし違っていたら私の誤解であったかもしれません。
言わずもがなですが、人を人と思わない事を蔑視としうのですよ。今回の書き込みも制度や言葉に対する説明が主体のように見受けられ** さんのご意見が見当たらない様に思えるのです。
すみませんm(__)m

私とて私の誤解であって欲しいと考えております。

|>、、、、、、、、、、、、。

うーーん、と言いますとどういうことでしょう？
ここに引用された内容は私の思っている事とほぼ同意見と思います。
奴隷制度に限らず被支配者層を人家畜として認識していたであろうと言う身分制度の悪しか見えませんが、、。

|> 、、、、、、、、、、。

私には疎の様な事はありませんよ、人に意見する以上意見する人の書き込みは注意深く何度も繰り返し読むように心がけています。（読解力に欠けるとも言いますが）（^^;
おかげでレスが遅くなる傾向にはありますが今日は出勤日と勘違いしていてぽっかり時間に穴が空いたのでラッキーでした。（会社に行って気がついた）(^^ゞ
おそらくこちらに参加している人は皆さんそういう良識のある人ばかりだと思いますので安心して長文の書き込みなさって結構だと思います。

|> 、、、、、、、、、、、。

は、その通りだと思います。接点を見出す事が出来ましたね(^.^)

ではそこで次に私の主張をさせていただきます。この書き込みにコメントとしてぶらさげます。

=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 135／総数 3224) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/20 22:42, 43行, 0(0)関連コメント <3868>
-> Co: 職業の貴賎＆奴隷制度（長文） <3866>
表題: Co: 職業の貴賎＆奴隷制度（長文）

被支配者層が虐待されてなかったと言う点については事実誤認である、と考えます。最近の歴史の流れの中に中世における差別虐待に対する現代人の認識が事実とは異なると主張する説がある事は私も知っていますし、何冊か本も読んだ事があります。

ただ、最近の歴史の主張している事は**さんが説明していますが時代劇の桃太郎のように斬り捨て御免で町人が殺されるような事はなかったと言っているだけです。その根拠はその法制がきちんとしていた。というのが主な論旨であると理解してます。
ただ、それは被差別者層が虐待されていなかったと言う結論にはなっていません。
私は虐待は日常茶飯事の出来事としてあったと考えています。

論拠その１、情報が未発達であった事、現代でこそ事件はあっと言う間に伝わりますが、当時において事件を隠す事は容易であった事。

論拠その２、先の南アフリカの事件に関わらず身分制度の残した人を蔑む心により同様の事が現代社会においてさえ頻繁に行われている事。
アメリカの奴隷社会時代まで溯らずとも黒人がどういう暮らしをしていたか良く分かってますでしょ＞ALL

論拠その３、被支配者層には事件を訴える権利が事実上阻害されていた事、例になる話はいっぱいあるんですよ、皆さんもよくご存知でしょう。圧政に耐え兼ね直訴して家族全員が殺された。なんて惣五郎伝説はじめ伝承はあちこちにあるじゃないですか、確かに伝説ではありますが事実と確認できる部分だけでも立派な証拠になると思います。

論拠その４、史実として多くの人権侵害事件が起きている事、この点については学校でも習いますし、皆さんよくご存知ですね。人権侵害事件は多発して当たり前なのです。人権と言う観念は身分制度を真っ向から否定しなくてはならない身分制度とは合い矛盾した観念なのです。人権と言う観念を持つ身分制度は未だかつてありません。

この事は私が何度も主張しているのですがどうも受け入れられていないようですね。その割に反論がない。どういう事でしょう？

つかれたのでとりあえず以上です。反論どうぞ。

　

=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 128／総数 3224) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/21 01:21, 46行, 1(8)関連コメント <3875>
-> Co: 部落とは集落のこと（謎） <3855>
表題: Co: 部落とは集落のこと（謎）

|> 、、、、、、、、、、、、、、。

そうなんですよ、いやわかってもらえました？
その事の怖さを、確かに大名行列を横切るような日本人はいないでしょうが、倫理的には小さい子供が遊んでてうっかり飛び出したら、殺されてもよい、と言う倫理観なのですよ。

|> 、、、、、、、、、、、、、、。

私にはとてもそうは思えません。そういう倫理観を持つ社会がどういう事件を引き起こすかは容易に想像できると思いますよ。

|> 、、、、、、、、、、、、、、。

ふむ、ただ私の主張の内容は分かっていただけてます。？
「人権とは人が人として幸福に暮らしていく為の権利」
「この権利はどんなに憎むべき犯罪者であれ持っている」
「が、社会正義の為にはその人権を侵す事は必要悪である」
「人は自由であり平等でなくてはならない。その為には人権は極力守っていかなくてはならない」

この意見に諸手を挙げて賛成は出来なくても考えていただいていると思いますので私はそれで良しとしています。私自身も悟っているわけではありません。信じているんです。(^^;
それが宗教と言う奴です。ただしこの場合私が本当に思っている事は最後の部分がちょっと違います。

「人間は神のもとに皆平等である、従って全員が人権を有する」

という事です。でも、こうなると宗教勧誘になってしまうのでここまでは主張しません。ただ、現在日本国が有する法律の根本的思想はこのキリスト教世界の倫理観がもたらしたものであると言う事です。

前にも同じ事言ったっけ(^^;

でも、だんだん私と**の意見が対立する事も少なくなってきたし私はほくほくです。(^.^)

　

   

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=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 115／総数 3224) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/23 00:30, 62行, 1(3)関連コメント <3889>
-> Co: 人権より人倫… <3883>
表題: Co: 人権より人倫…

In article #3883 とほほ wrote: (^.^)/
|とほほ> 人権には義務は派生しません(^^ゞ

前言撤回です。(^^ゞ
反対語と言われたのでぴんと来ませんでした。

人権に派生する義務と言うのは「生きる事」ではないでしょうか？
生きる事を拒否した時または侵害された時人権は消滅するのではないでしょうか。

** さん、の結論は人権を正しく理解していないものであると思います。人の欲望を満たす権利ではありません。人間としていきる権利です。

そう、** さん、のおっしゃる通り売春婦にも殺人者にもどんな極悪人であれ人権を有しています。
社会維持の為にそれらを犯罪とし犯罪者の人権は侵される事になります。

人の人権を侵す事は悪です。でも、それをやらなくては社会維持は出来ません。しかし、決して正当化されるべきではなく悪を行っている事は常に認識しなくてはなりません。決して正当化してはなりません、重ねて言います。
犯罪者を処罰する行為は人権侵害です。
が、ある社会を維持する為に必要な行為です。

自分のいる社会で人権を侵される者が多いと感じた時その社会をもう一度見詰め直す必要があります。（犯罪者に対する人権侵害も含めてです。）人としてなすべき道は他人の人権を侵さない事です。人が全員それを達成した時始めて犯罪のない人権が完全に守られた社会が実現されます。

** さん、の言っている事を否定しているわけではありません、ただ一点人権に対する主観が間違っていると言わざるを得ません。

その間違いを正さない限り次の権力が次の被支配者層を虐待差別する事が繰り返されるだけなのです。道徳感や倫理観はその社会毎に違うものである事は皆さんも主張してきたし私も賛同してます。
おそらく ** さんもやぶさかではないと思いますが？

ただ、どんな社会であれ人権侵害は悪なのです。

どこまでの人権侵害が許容されるべきかは、それぞれその時の社会が最善と思われる方法を取る以外に道はなく現代においては例え他国の事件であれ現代社会倫理がゆるされざる人権侵害を目撃した時断固としてその行為を糾弾せねばなりません。

また、身分制度が危険なわけは人を人と思わない蔑視や差別が生じるからです。それが生じた時に人権侵害が盛んに行われるわけです。
これは理屈ではありません。社会を良く見て観察していると自然と見えてきはしませんか？科学すると言うのは観察してどうなっているのかを正しく見極める事です。
どんなにすばらしい理論体系も現実と異なっていては何の意味もありません。（物理学の考え方ですね(^^ゞ ）

人倫にもとる行為を肯定しているのではないです、人権への認識を改めてもらいたい、との主張です。

   

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=== フリートーク( ^^)(^^ ) ☆雑談しよ♪ (未読 0／総数 4392) PT.THOKU.CC <2>
=== 21893941(とほほ), 98/ 7/24 01:39, 41行, 2(2)関連コメント <3914>
-> Co: 職業の貴賎＆奴隷制度（長文） <3887>
表題: Co: 職業の貴賎＆奴隷制度（長文）

そそ、その点に関しては ** と **さん は同意見でありその論拠も似ている、と言う私の印象です。
議論全体について同じ、と言っている訳ではないです。(^^ゞ
またもや説明不足でしたm(__)m←最近訂正ばっかりしている（^^;

これは、私も ** さんの発言を誤解していたようなのですが、その発祥を職業差別に視点を置いている **論 は私はある程度評価できると思います。
**さん の意見もしかり 私は差別が先にあったとする説です。

つまり能力差別、職業差別、差別全般 が複合的に発達し制度化した、ものであると見てます。これは身分制度と言うものを概して論じているだけの話です。私は身分制度にいろんな形がある事は分かりますがその根底には皆同じ物が潜んでいると思います。＞** さん。

能力の違いを区別する事は差別には繋がらない、と言う主張が **の主張の中に見受けられますが、現代の社会の中にその違いによる非常に重大な差別が実在してます。お気づきになりませんでしょうか？パソコン通信はその差別を受けている人達にとって非常に喜ばしい成果を上げる道具になっているのですが、、、。

よく極論に走ると議論にならないと言われますが、このような原理原則を論じる時、極論を考えて矛盾があればその原理原則は間違っていると私は思います。