リバタリアンと自由の定義（豆）【20100806】 » 虚空と君のあいだに虚空と君のあいだに リバタリアンと自由の定義（豆）【20100806】6th 8 月 2010リバタリアンと自由の定義（豆）【20100806】 posted in ガイドライン, 経済ネタ | Tags: 911自作自演, FRB, オーストリア学派, ドル崩壊, フリーメーソン, リバタリアン, ロン・ポール, 中央銀行, 基軸通貨, 市場原理主義, 無政府主義者, 米共和党, 経済ネタ, 自由, 銃規制 | 　 　 　 豆長者さんへの反論を記事にさせていただく。 現時点では、反論というか補足みたいなもんですが。 　 俺はロン・ポールの経済理論なんて「使えん」と思ってるから（それも説明する）、簡単に書くと要点はこうなる。 　 要点　「リバタリアンとは何か？」 　　　俺「詭弁者」 　　　豆長者さん「違うよ」 　 　 リバタリアンの耳はロバの耳　その２【20100805】 http://www.mkmogura.com/blog/2010/08/05/909 　 ちょいと長いけど、この記事のコメでの話だよ～。 すまん、全部呼んでくれると助かる。 コメントのURLはここ。このコメ対してのお返事。 　 http://www.mkmogura.com/blog/ 2010/08/05/909/comment-page-1#comment-2021 　 　 このコメントね。 以下、引用（小さい字）は、このコメントに付随したURL、豆長者さんのサイトからです。 　 豆長者さんのとこのURL http://mamechoja.blog22.fc2.com/ 　 　 　 1980年、マリー・ロスバード、「リバターリアニズムについての神話と真実」から リバターリアンたちは、自発的に、個人間で協調すること、共同することに、全く反対していません。 反対しているのは、国家によって押しつけられる強制的な偽りの「協調」に対してです。 　 　 これが豆長者さんが行ってた部分だね。 　 でもさ、これも、リバタリアン＝過剰権利主張者＝よって個人主義にならざるをえない、というのをミーゼスおよびハイエクも認めてる部分があってでの説明だよ。 　 なぜ、個人主義になるか？それは権利を主張するから。俺はそれを過剰と思う。ここは個人の主観だけど。 なぜ、個人主義になるかが、リバタリアンの定義とともに説明してあれば、もっと具体的に説明しますが・・・。 ではいくよ。 　 　 例えば、自由も権利である。個人の権利というものは、常に個人の権利とぶつかる。 だから、権利には義務というコインの裏側が常に内包する。 　 それを無視してるリバタリアンはあくまでも「個人の自由」なんて言葉を掲げる。そんな「個人の自由」なんてものはない。 自由というものは、個人単位で分割できないんだから。 なぜ、無視してるか？それがわかるよう説明する。 　 他の自己や財産を侵害しない限り、その人が適当と思うことを、自由に行えるべきだという理論です。 　 ↑↑　これだってそう。 他人の権利を侵害しない限り・・・という制約＝規制、義務が発生する。 まあ、実際には他人と衝突しない権利なんて存在しない。 多くの場合、その規制の裁量を測る者として政府が必要になるんだけどね。 そこをごまかすしかないから、リバータリアンは個人主義に帰結するしかない。 　 　 2010年1月30日、ロン・ポール 私が、信じている一つの論点。 憲法そのものよりも、ちょっと上に置いています。 それは、憲法が、それを一つの目的として書かれているからです。 それが、建国者が望んだものだと、私は理解しています。 個人の自由（リバティー）の保護です。 私たちが、個人の自由とは、いったい何なのかを理解している国であれば、 他に言葉は、たくさんいらないのです。 憲法の修正箇条、権利章典は、とてもとても重要です。 しかし、もしも、自由を本当に理解していれば、すべて、正しく収まるのです。 それは、私たちの生命から始まります。 私たちの生命は、私たち自身のものです。 神によって私たちに与えられた生命です。 私たちには、私たちの生命に対する権利と、その生命を適切に管理する責任があるのです。 それゆえに、もしも、私たちに、私たちの生命に対する権利と、その責任があるならば、 私たちには、私たちの自由に対する権利があります。 それは、政府に由来するものではありません。 私たちの造物主（クリエイター）に由来しているのです。 　 　 他神を排除する一神教の思想者が自由と言うだけで、正直、俺は気分が悪い。 　 とりあえず、↑ここでも「個人の自由」ね。そんなもんはない。 自分達で、他人の権利を侵害しない・・・としてるのに個人単位での自由があると、ある意味では言う事が変わっているでしょ？ 義務がある以上、個人というのはないんだよ。 　 　 例えば、宗教の自由だってそうだ。 一神教は他の神様を排除という思想がある。 その権利を自由の一部として認めてしまうことが、いかに危険な事か。 　 一神教に自由を与えることが、その神をあがめていない人にとっての「信仰の自由」と衝突する。 事実、キリスト教徒じゃなきゃアメリカの大統領宣誓も受けられない。 　 そもそも、政治における理想論、「全知全能の善良なる独裁者が統治してくれれば、全員が満足した良い社会になる」という究極の社会主義統治思想の名残りが、キリスト教なんですけどね。 　 この善良なる独裁者（数も時間も超越し、死ぬ事も許されない）なんて、ありえないけど。 　 キリスト教徒でなければ大統領にも裁判も受けられない。 自由をうたう奴らが、一番、宗教に関しては制約が多いでしょうが。 これでもわかるとおり個人単位で、自由があるわけではない。他人を迫害するから。それなら「一方的な自由」という権利さえもあるわけがない。 その「一方的な自由＝何をしてもよし」なら、政教分離さえ必要ないからね。自由とは常に相手がいるものなんだよ。 　 だから、「自らをよし」を、「他の人とも肯定しあう」、そういうのが本来の形なわけ。自由というののね。 これが前回の記事。 　 その人が、その人自身の宗教観で「いいよ」と言えるのを、お互いに尊重しあって「作ること」＝宗教の自由＝多神教的な信仰の自由に帰結するしかない。これは義務に他ならないでしょ？ 　 多神教が基本の日本人なら、この共存共栄の自由という意味と、キリスト教徒＝一神教における信仰の自由という、決定的な違いがわかるよね？ 　 ロン・ポールの自由は後者、一方的な自由なんだよ。 　 　 　 さて、今、豆長者さんがリバタリアンの定義を書いてくれる前に、さらさらとこの記事を書いている。 　 まあ定義が何か、そこから規範が何かが、わかっても、たぶん俺の答えは何も変わらない。加筆できそうな事が増えるかもしれんけど。 　 　 たぶん、簡単な「何をすべき」は見えてくるような答えを書いてくれると思うので、先回りしてロン・ポールの経済理論を具体的にしてみる。 　 ・ドルは基軸通貨であるべきかどうか。 ・金本位制は、アメリカ以外、金産出国に依存する形になっていいのか？ 　 これをリバタリアン的な規範で判断する。答えを待つまでもない。 答えはどちらともＮＯである。 　 他国の金に依存する形での金本位制は、武力的なリ、経済的なリ、侵略という形に帰結してしまうから。 それは、イラク石油ドル決済へ無理やり戦争でなおしたのと同じだからね。 　 　 たぶん、豆長者さんの定義する規範も「非干渉主義＝リバタリアン」にならざるをえないと思うが・・・。 　 だって、リバタリアン＝個人単位の過剰な権利の主張者＝「だから個人主義にならざるをえない」ってこと。 その中身は自由における「権利の衝突」をいかにごまかすか、だから。 　 このリバタリアン思想の構図は、「権利（主に自由）が他人と衝突しない状態」という土台があって成り立つ。 それこそが「干渉するな」という前提条件が必要ということなんだよ。 そこはハイエクに対しての哲学的にアプローチしたんだけどね。ヒュームの懐疑的経験論からね。 　 それをはっきりさせるためにも、専門家である豆長者産に定義をお願いした。 たぶん、「権利の衝突をさせないために、干渉するな」になるしかない。 　 だから、小さな政府とか、孤立主義の話とかも、すべてそれ。 むしろ権利の衝突を、「政府と個人」による自由という権利の衝突に限定する方がおかしいと思うんだけど。そこらも説明してきますか。 　 　 その前に、まずは、ロンポールの経済論の帰結。 　 とりあえずドルは、基軸通貨でなくなり、他国の産出する金に頼らず、カリフォルニアあたりで、昔の金鉱を銃を持った奴らが掘り返す構図。 しかも、マネーサプライのないアメリカの国・・・。 　 　 それ、アメリカ中がヨハネスブルグだろ。 モヒカンでヒャッホー！！である。北斗の拳の世界だな。 とりあえず、マネーサプライのない世界ってだけで致命的です。 　 実際にロン・ポールが、それを目指すとは思えん。 南アフリカあたりを「黒人は人間じゃない＝権利は存在しない」という古きよきアメリカの建国精神にそって、侵略戦争する構図のほうが、想像つくんですけど。 反セム主義はないけど、金本位にするなら冗談抜きで侵略戦争するだろ。所詮は米共和党だし。 　 「ロンポールは北斗の拳の世界を作ろうとしてるのか？」でもわかると思うんですが・・・。 それを考えれば、目的、言ってる事とやってる事の中身が変わるのは、予想がつく。これも詭弁だと思うんですけど。 　 まあ、アメリカという国は原住民比率２％になるまで殺しまくったわけで。その建国精神の中の「自由」という言葉が詭弁だと気づけない人には、伝わないかもしれないけど。 オーストラリアでカンガルーと同じようにアボリジニ狩りを楽しんでたのと同じだよ。詭弁だったから、あんなことや同化政策ができる。 けして大昔の話ではない。まだ謝罪もしてないしね。 自分は、新旧問わず、アメリカの保守主義なんて詭弁そのものでしょ？ 　 　 あ、ここは予想はよくないか。もっと具体的に説明しなきゃダメだね。 じゃあ、こっち。 個人と個人の権利の衝突を、ロン・ポールの話とともに説明する。 その前に、これは詭弁に間違いないよ。 　 　 ロン・ポールの週刊コラム 2008年12月8日 銃規制を唱道する者たちは、 社会から銃を取り除けば、我々はより安全になるのだと言っています。 そんなことが事実であるというならば、どうして、 たとえば学校のような銃の所持を禁止している場所において、 最悪の銃撃事件が起こるのでしょうか。 また、事件が起こるときには、このような攻撃的なテロの銃撃が、 銃やナイフの展示会や、軍事基地で起こったということは聞いたことがありません。 武装した社会は、本当は作法を重んじる社会であるということは、 繰り返し言ってよいと思います。 　 　 ロン・ポールさんよ。 銃規制のことで例を出すのなら、日本で比較しろよ。 アメリカ全体では、ロン・ポール含め銃所持の正統性を主張する奴らが多くいて、その結果、銃が蔓延してるわけで。 その中で特異的に規制された学校内で、「銃乱射がある」・・・・「だから、銃規制した環境でも銃乱射はなくならない」って主張。 明らかにおかしいよ。 　 これ「前提条件の不備」という詭弁そのものなんですけど。 銃が蔓延してる条件下の問題点で、「その反対、銃が蔓延しないようにする行為そのもの」である「銃規制を否定」へ、繋げる。 　 正当性を持たすには、銃が蔓延してない条件下で、そこで、どうであるかを言わなきゃダメ。 それが前提条件。 ドーマーの定理と同じ奴ね。ロン・ポールのこれ。前提がおかしい。 　 　 銃規制されてる日本の学校で銃乱射は・・・って言わなくてもわかりますよね。右翼は、いっぱい銃持ってるけどね。 さすがに学校ではないですよ。 一度、日本のように銃を無くす事は難しい？いや、戦争の時に銃がいっぱいあったし。 廃刀令のように、一度アメリカで銃を回収することもできるよ。 それに、それは銃規制の正当性をごまかす行為＝前提をあえておかしくしたこと、詭弁の理由には、ならないですよ。 　 　 政府の押し付け＝教育という環境だと思うんだが・・・。 ロンポールに従い学校を例に出していいのなら、もう少しわかりやすく説明しよう。 個人同士の権利の衝突を。ちゃんとした前提条件の話で。 　 　 例えば…の話。 豆長者さんに子供でも孫でもいいから、小学生とか中学生あたりがいるとする。 拳銃だとさすがに日本では極論なので、「護身用ナイフ」とか、「スタンガン」で考えてみよう。 リバタリアンなら、自身の財産と自身の身体を守る権利として、生徒が「護身用具を持つ権利」を主張することができる。 笛や、サイレンの鳴るだけのキーホルダーじゃ意味がないからね。 　 先生達は言うだろう「みんながマネする」→「多くの生徒がスタンガンや護身ナイフを持つようになる」→「あぶない」 　 そんな環境になったとき、別の生徒の一人が言うんだ。 自分には「護身ナイフやスタンガンのない学校で勉強をする権利があるはず」と。 まあ、あたりまえだよね。 　 ね、個人同士でも権利は衝突する。 他者と衝突しない権利なんてない。だから規律（義務）が必要になる。 そういうこと。 権利の衝突、リバタリアンが、それをごまかすために必要な前提条件「他人に干渉するな」を、必要としていること。 その部分、主語の部分ね、それを「政府と個人」というのに限定する事自体がおかしい。 個人と個人でも権利は衝突するんだから。 　 そもそも、個人と個人で権利がぶつかる事を仲裁するために規制（政府もその一つ）が必要なんだよ。 スピード違反と、それを取り締まる警察の存在でもわかるよね。 車両を左側通行のルールがあるのに、「俺は右側を走るんだ」と権利を主張したら、ぶつかるのは政府ではない、単なる車と車である。 　 そのリバタリアンの「盲目的な権利の主張」には、他人と権利と権利が、干渉しあうというのをごまかすしかない。 だから、リバタリアンは個人主義に帰結する。 それなら個人の権利を最大限に主張することができる環境だから。 　 本来なら、その個人と個人の権利の衝突を無視できる状況＝規制のない状況なら、それはアナーキズム（無政府主義）にも帰結するわけね。 究極的な話はね。だから、無政府主義者がまずリバタリアンと名乗ったのも、俺はすぐに納得したわけよ。 　 　 でも、「今の」リバタリアンは違うでしょ？（定義を予想して書いてるけど） 　 政府は「必要悪」としてでも「必要」としてる事。 　 それは権利が他者と衝突するのを認めていることと同義。 だから、上で説明したように、「他人の権利を侵害しない限り・・・」という制約＝規制、義務がリバタリアンの理論には発生する。 自分達自身で権利がぶつかる事、その仲裁者＝政府が必要な事を認めているはずなのに・・・・。 それなのに、リバタリアンは個人に「一方的な自由」があるように主張する。だから「個人の自由」という言葉を多用する。 前提として、政府（規制＝仲介者）が必要なら、「個人単位の自由＝他者と相関性のない自由」なんてないはずなのにね。 　 　 　 例えば、↑で例にあげた、この護身用具と学校の場合、俺が先生だったら、「スタンガンとか持ちたいとかぬかすのなら、学校くるな」と言うだろうね。 　 そういうと、「教育を受ける権利がある」と憲法あたりを盾に主張する。 　 教育を受けさせなきゃならない＝規制、その憲法も、リバタリアンが嫌いな政府（規制とその統制のために存在する）と考えれば、同じものなんですけど。 　 自由＝規制は常に必要＝他人とぶつかるから。 同じように権利と義務はセット。 つまり、必然的に自由＝規制なんですけど。わかりやすく言えば。 　 片方の規制はおかしくて、片方の規制は絶対的だと主張する。 だからリバタリアンは詭弁者なんだよ。 それが俺の言いたい事。 　 　 　 これも、「教育を受けさせない政府なら、いらない！！」→無政府主義者としての帰結。 そこまでいかないけど、「この学校ではない、好きな教育をうけなさい」→「１人で教育されてろ！！」→個人主義としての帰結になるわけね。 例えば通信教育なら、その護身具みたいな権利は衝突しないからね。 こういう風にしたいから個人主義になるわけね。 　 　 その「個人主義」の部分を含めて、俺が先生だったら「だったら学校くんな！！」になるからね、それが前回の記事とかの、田舎に引っ込め、って話と一緒。 　 　 さて、護身具と学校の話。わかりやすくこれにしたけど・・。 　 これは別に小、学生や中学生だけの話である必要もなく、学校である必要もない。 日本という国と銃規制でも置き換えることができる。うむ、前提条件は要らない。 　 　 ねえ、豆長者さん、ロン・ポールを信奉しちゃってるけど、これって日本で銃所持をを推進するのと一緒だよ。それを詭弁なしでできる？ どう考えても、よい社会にならないよ。 　 俺だってフリーメーソン支配の中央銀行は問題だと思うけど、↑で言ったように、権利の主張以外のとこ、経済理論においても、ロンポールの理論には、はっきり言って意味が無い。 基軸通貨で、刷るだけで他人の国をお買い上げ＝権利を略奪、それをロンポールが是正しようとしたことが一度でもあるかい？ つまり、ドルが基軸通貨であることを問題視したことがあるか？ 調べてる豆長者さんならわかるでしょ？ これは赤字だらけのアメと、そのアメに買われてる日本の外資比率の話だけでもわかるでしょ？ドル建て米国債でもわかるように。 一回もないでしょ。 911再調査は何度も言ってるけど、911を自作自演だと言った事が一度もないように。むしろ否定してるしね。 　 　 日本で銃所持を正当化する行為があるとしたら、それは権利の過剰な主張から始まるでしょ？。 　 全て同じ事。 リバタリアンは、国家補償とか、普通の社会保障さえ自己責任とかいって「余計な事」と言い張るのに、裏側では自分本位すぎる権利を主張する。それがリバタリアン。 政府を否定し、憲法とかで権利を言い張る。 本来なら、同じ物じゃないかと。 　 　 まあ、ロン・ポール支持者なら、日本で銃所持を正当化する文章を書いてみてください。絶対に説得力のない文章になるから。 　 アメリカのあの現状では、正当化できる要素は一切ないからね。 相対的な権利と義務の関係が見えていないから、「リバタリアンは世界中で通じる不変のものとして、その権利がある」と思い込み主張する。 そのロジックを逆に使わせてもらった。 　 今の日本で、銃の自由化＝アメリカ化なんて、それを「あたりまえの権利」として主張するなんて話、これほど滑稽なものはないだろう。 　 もちろん、それを自分は詭弁として切り捨てるよ。 権利を一方的に主張するってのは、そういうことなんだよ。 　 自由というものが、みんなが「みずからをよし」とするための言葉なら、「みんなで銃を持たない」というのも、また「自由の一つの形」になりえるんだよ。 　 自由という権利の裏側に付随する「義務や規律」を一切無視した「自由」なんて、全部詭弁だよってこと。 　 　 ただ、この自由などに必然的についてくる義務などに目を向けた場合、リバタリアン理論は全て崩壊する。 「世界中で通じる不変の個人の権利」ではなく、周囲にあわせ、変化する権利＝義務として、自由を考えた場合とかでもわかるよね。 それは、ロン・ポールに「日本における銃についての自由では、学校での銃乱射はないよ」というだけで、反論できなくなるようにね。 　 だから、わかりやすく言うと「一神教の自由」にならざるをえない。ってこと。リバタリアンの自由というものは。 　 　 別に銃規制についての話じゃなくてもいいよ。 ね、宗教の自由でもわかるでしょ？ 　 少し考えてごらん。他の自由でいうなら「報道の自由」とかでもいいから。 　 名誉毀損という罪も無くしちゃってさ、規制や義務、そんなものが一切ない「なんでもあり」の「報道の自由」なんて、あっていいと思うかい？ それは記者クラブ批判とはまた別のもんさ。 　 そもそも、自由なんて単語は、詭弁以外で使われた事がなぃ・・・ケシケシ。今までの長文の意味がなくなる。 　 　 　 よし、補足の説明をしたとこで、豆長者さんのコメを読みます。 今回の補足で足りない部分は、コメなり記事にするなり、また考えます。 　 　 　 　 関連記事はこちら リバタリアンの耳はロバの耳　その２【20100805】 リバタリアンの耳はロバの耳　その１【20100804】 フェビアニズムと解体新書　その2　【20091024】 現時点では円天と政府紙幣は大差がない【20090206】 窓口指導とロスチャを考える【20091108】 This entry was posted on 金曜日, 8 月 6th, 2010 at 4:50 PM and is filed under ガイドライン, 経済ネタ. 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TrackBack URL : 現在、この記事には32つコメントがあります “リバタリアンと自由の定義（豆）【20100806】” 1 On 8 月 6th, 2010, hisabou さんのコメント: >実際には他人と衝突しない権利なんて存在しない これはありますよ。自分の命の使い方を自分で決める権利です。まあ、基本的人権といわれているでしょうか。 　簡単に言えば、自殺する権利を本人以外の誰が正当な理由で止められるのか？ということです。　 　あと、下世話に言えば「オ○ニーする権利」とか（品性を落としてすみません）。子供ならまあいざ知らず、自立している大人でなら誰が正当な理由で止められるでしょう？ 　あと、問題なのは「自由の範囲」をどう定めるかでしょうね。これが定められたなら、日本でも民主主義が　芯の芯まで理解される事でしょう。 　もちろん、欧米のように宗教的価値観で定められたものではありませんが。 posted on 8 月 6th, 2010 at 5:38 PM 2 On 8 月 6th, 2010, 豆長者 さんのコメント: 今、この記事を半分くらい読みましたけど、あなたの無茶苦茶な話についていけません。私が前記事でコメントした内容は、あなたに限らず、一般的に「よくある勘違いのポイント」集みたいなものだと思います。この記事を読む限り、あなたは、それを全く何も読んでないみたいです。何もあなたの推論の進め方に変化無しだからです。「他人に干渉するな」に様々な意味を含めるから混乱しているのです。その言葉の字面から意味を取って、その語が表している内容と異なる解釈をするからです。それは、レッセフェールや個人主義という言葉にもよくある勘違いと同じです。レッセフェールは、何もするな。個人主義は、自己中。リバタリアンは、自分勝手。すべて、あなたのは、そういう「自分勝手」な解釈です。それには私はもういちいち反論しません。追いかけていって訂正するより、あなたが、まず、ごくごく基本的なことを勉強してください。「どっかの田舎に引っ込んで自給自足で暮らすべき思想」、「リバタリアンは山にでもカエレ！！」なんて言いがかりは、あり得ないのです。（笑） 最初から、当然、個人主義（Individualism）です。個人に価値を置くのです。方法論的にも個人主義です。 あなたは、それに反対する立場である、集団主義（Collectivism）、全体主義（Totalitarianism）です。それは、これまでのあなたの記事で、「俺は結果だけを求める。結論として、実際に善良な独裁者になってでも」というのがありましたから、イデオロギーにおいて正反対なのは分かります。私は、そこには解決策は無いというという立場です。では。 posted on 8 月 6th, 2010 at 5:50 PM 3 On 8 月 6th, 2010, hisabou さんのコメント: 　すみません、豆長者さんは一神教徒なのでしょうか？ 　そうでなければ、どのようにして個人の権利を定め、またどのような根拠をもって個人に「基本的人権」が与えられていると考えているのか、とても興味があります。 　もしそれが示されたなら、マッコウさんとの理解も深まると思うのですがいかがでしょう？ 　なんか横槍で申し訳ないんですけど・・・、かなり大事なポイントだと思いまして。 posted on 8 月 6th, 2010 at 6:02 PM 4 On 8 月 6th, 2010, mkmogura（管理人） さんのコメント: 半分までしか読んでないから、そうなんですよ。 文章が下手で申し訳ない。 　 銃所持を日本で正当化するための文章でも書いてみればいいと思いますよ。 リバタリアンにおける主張、権利が不変であるのなら、それができるはずです。 　 基本的なことを勉強って・・・「リバタリアンの定義がリバタリアンであること」そう言ってしまう人に言われるとは思いませんでした。 これ根拠と結論が同じ、循環論証と同じですよ～わかってますよね。 　 とりあえず、銃所持についての文章でも書いてみればいかがですか？ 　 間違いなく、日本では詭弁として映りますよ。 結果主義として自分は銃所持の自由化は反対です。 たぶん、多くの人がそうだと思いますけど。 posted on 8 月 6th, 2010 at 6:06 PM 5 On 8 月 6th, 2010, mkmogura（管理人） さんのコメント: hisabou さん：wrote: 　簡単に言えば、自殺する権利を本人以外の誰が正当な理由で止められるのか？ということです。　 　あと、下世話に言えば「オナニーする権利」とか 　 こら、自殺も犯罪ですよ。 あたりまえです。他人に迷惑をかける行為ですから。 　 あとオナニーを公衆の前でやるのも犯罪です。 自由は相対的なものです。大衆→オナニーする人のように・・・・って。　 というか、あなたが出てくるなぁ～！！！ posted on 8 月 6th, 2010 at 6:09 PM 6 On 8 月 6th, 2010, なぜ？ さんのコメント: natural law , human rights ,govermentなどの基礎概念を全く理解してないのが　mkmogura posted on 8 月 6th, 2010 at 7:41 PM 7 On 8 月 6th, 2010, もる さんのコメント: (豆長者さんへ　とかいたほうが良いかな) リバタリアン思想の担保は、終末論です。 今ここで、リバタリアンを語るにおいて、その土台 歴史 陰謀をすっとばすのは、只の論理学に落ちるか思想コスプレ以外のなにものでもない。 リバタリアン支持者においては、キリスト者でどっぷりすぎて盲目である、か、リバタリアン＝宗教改革急進派Radical Reformationを知らずに騙されるのは騙されるほうが悪い、副島流にいえば詐欺にあう土人が悪いとしてる、かなのでしょう。 もう一度言います。 今ここで、リバタリアンを語るにおいて、リバタリアン＝宗教改革急進派Radical Reformationの意識がないのであれば、知らずに騙されるのは騙されるほうが悪いにどっぷりということです。 それとも個人主義（Individualism）には、歴史もプロトコルもないということなのでしょうか。 posted on 8 月 6th, 2010 at 9:33 PM 8 On 8 月 7th, 2010, hisabou さんのコメント: ＞mkmoguraさん 出過ぎた真似をすみません。まあ、返事はないようですからスルーしてくださいませ。 ＞こら、自殺も犯罪ですよ。 あたりまえです。他人に迷惑をかける行為ですから 　？？？ただ死ぬだけなら、他人は巻き込みませんよ。方法論の話はしていませんよ。権利の話です。 　しかも犯罪？自殺者は処罰されるのですか？ ＞あとオナニーを公衆の前でやるのも犯罪です。 　だから、方法論の話はしていないのですが。 　じゃあ、 mkmoguraさんは今から一生オナニー禁止です（笑）そんな法律があったら、やめます？ ＞自由は相対的なものです。 　主語が問題ですね。何からの自由なのか？誰の自由なのか？要するに「基準、範囲」の問題なんですよ。 　人類共通のそれがなんなのかが問題だと。 　それが分かればこんな事で議論する必要がなくなる。 　一神教などの教義が何のためにあるか分からないあなたじゃないでしょうに。 　個人主義者もそこを示せないから弱いし、共存共栄を願う全体主義？集団主義？者も同じ様に弱い。特に日本ではね。だから最終的に力で黙らしちゃう歴史の繰り返し、アーメン。 　民主主義の根幹、基本的人権の根拠を理解しないのに「何となく」で進んでしまうんだもんな。 　何度も間違う人は頭の悪い人ですが、分かってて間違う人は性根の悪い人です、なんてね。 posted on 8 月 7th, 2010 at 12:21 AM 9 On 8 月 7th, 2010, プロメテウス さんのコメント: なんだかmkmoguraさんと豆長者さんの議論はハーバード大のサンデル教授の「白熱教室」日本版を見ているようで非常にいい議論ですね。この個人の権利や自由などに関しての議論を世界各国で行ったらまた違った意見や視点が見えてきておもしろと思います ちょっとこれに関係する動画を見つけましたので紹介させていただきます。 「ロルちゃん・社会コーナー・魔法の四角形」 youtube.com/watch?v=ZcFic9m-VA... youtube.com/watch?v=jV55l1fzHY... みなさんはどこが理想的ですが？またmkmoguraさんの理想と豆長者さんが言うリバタリアンはどの位置でしょうか？ posted on 8 月 7th, 2010 at 12:45 AM 10 On 8 月 7th, 2010, esta さんのコメント: 恐らくスレチなんでしょうが、ちょいと書かせてください。あの盆休みなので、もぐらさんの古い記事読ませてもらいました。いくつかちょっと補足したいのあったので書きます。もぐらさんの考察の役に立てばよいかなと。 まずBISの流れ整理しときます。BISって結構複雑ですよ。 WW1終了　→　ドイツに巨額の賠償金 ここから全ては始まる。 米　→　元々ドイツへの過酷な賠償に反対 　　→　ドイツ弱体化反対 　　→　ドイツは大事な顧客（モルなどにとって） 　　→　ドイツのインフレの波　→　米輸出に影響 　　→　共産主義の脅威・・・独に 　 ・賠償金をどうするか？ 　→独、欧州経済全体、米の死活問題 ・米民間銀行家が解決に乗り出す 　→　ドーズ会議（シカゴの銀行家ドーズが議長） 　　目的：支払い能力を決定、独経済回復の道をつける 　→　ドーズ案採択 　　　①賠償総額に触れない 　　　②年次支払額を独支払能力に応じたものに軽減 　　　③外国人による監督機関設置 　→　軽減と引き換えに 　　　・債権国は担保として独政府の税収を第一抵当 　　　・独鉄道、中銀（ライヒス）も半数を外国人役員 　　　　　　　→外国管理下 　→　ドイツが受け入れた理由 　　・ルール地方返還 　　・NYと欧州各国で大規模な公債発行 　　　　　↓ ★空前のドイツ債ブーム 　→米の短期融資のターゲットに 　　・・・あらゆる企業、自治体 　→ディロン・リード商会 　　ハリマン商会（プレスコット藪） 　　ナショナルシティ 　→ドイツ産業界は一斉にM&A 1929年（これポイント、NY大暴落の影で大変重要な・・） ・ある会議（議長：ヤング・・・モルちゃん） 　→ヤング案採択 　→独賠償年間支払の大幅減額 　→★BIS設立 　→独に対する賠償請求業務はBISに委託 posted on 8 月 7th, 2010 at 4:48 AM 11 On 8 月 7th, 2010, esta さんのコメント: ”BISの続き” ★BIS 　→独から徴収　→　債権国の中央銀行に支払う 　→ヤング債発行　→　・　　同上 　→ヤング債を買った投資家には、独中銀が償還期日保証 　　　　　　　　　　↓ 　　１．賠償債務を民間売買債権に変更 　　２．賠償問題を政治と切り離す 　→ヤング案では。賠償支払を1988年（何と！）まで継続義務 　　　　　　　　　↓ 　　　　・ヒトラたんに絶好の攻撃材料 　　　　・ティッセンもブチキレ 　　　　　　　　　↓　 　　　　　反ヤングキャンペーン 　↓ ★NY大暴落 　→　独大打撃 　→　ヒトラー政権 　　　　・米財界歓迎　→　赤より独裁 　　　　・ダレスもファシズム擁護発言 　　　　　　　　　↓ 　　・ダレス、国際カルテル取りまとめ推進 　　　→・独企業が軍事技術、戦略物資入手可能に 　　　　・ニッケル協定、マグネシウム協定 　　　　・スタンダード石油とIGファル提携 　→米政策・・・国務省 　　　→　英の保護貿易政策を止めるよう圧力 　　　　　　　↓ 　　　　英米貿易協定締結 　→米の中立政策 　　→1937年　改定中立法 　　→孤立主義、敗北主義 　　　・親ナチス派の巧妙なプロパ 　　　・米独貿易委員会 　　　・経済和平委員会（ワトソン社長が委員長） 　　　　　　　　↓ 　　　英に敗戦ムード 　　　　　　　　↓ 　　　チャーチルの反撃 　　　　　　→世論工作 　　　　　　→孤立主義者、親ナチス派に徹底攻撃 ・米の対日政策転換 　　→ハル･ノート 　　→ローズベルは低品位ガソリンは供給のつもりだった 　　　野村大使にも石油は完全に絶たないと保証 　　→政権内の対日強硬派（イックス内務大臣、アチソン国務次官）が禁輸措置を運用面で勝手に強化 　　　　　　　↓ 　　　　事実上の石油全面禁輸 　→輸出許可制度を管轄する立場である、イックス、アチソン 　　・財務省の役人に命令 　　・日本側提出書類に一々文句 posted on 8 月 7th, 2010 at 5:07 AM 12 On 8 月 7th, 2010, esta さんのコメント: ”BIS　その３” ■貿易海運銀行 　→ティッセン家設立 →ティッセンがナチに資金流すの使った銀行 　→ハリマン商会と提携 　　　→ユニオン・バンキング・・・1942年米政府により差し押さえ ↓ ↓ ★シューレーダー男爵 　→シュタイン銀行頭取 　→ヒムラ友の会 　→BIS理事 　→親族のシューレーダー銀行 　　　　　↓ 　　ロックたんと全面協力 　　シューレーダー・ロック尺八商会 ★強いドイツ論と弱いドイツ論 　→強いドイツ論 　　・国務省や陸軍省の対独政策に大きな影響 　　・防共　 　　・ケナン 　→弱いドイツ論（反ナチ） 　　・財務省 　　・モーゲンソー 　　↓ 　モーゲンソーの財務省　VS　反共の陸軍省・国務省連合 　→　弱いドイツ論が採択 　　　　　↓ 　　　ルーズベルト急死 　　　　　↓ 　　　反共派が台頭 　　　　　↓ 　　　モーゲンソー辞任 　　　　　↓ 　　　ドレイパー・・・（元ディロン・リード商会） ・強いドイツ論 　→　ドイツ復興を助ける 　→　パテント・技術等を奪う posted on 8 月 7th, 2010 at 5:18 AM 13 On 8 月 7th, 2010, esta さんのコメント: 一応書いてみた流れは、一般的にはあまり知らない人が多いと思う歴史の一部分の事実を書いてみたわけで。 これは、外人が書いたドイツ債ブームとBISを取り扱った真面目な話なんですね。 面白いのは、ドイツ問題→NY大暴落は極めて相関関係ありだろうという推測が見えてきちゃうこと。 それ以外の諸々も。 他にもほぼ同時代の歴史事実について、別分野から考察したものも書けるのですが、それは何か話題のきっかけがあればかけると思います。 今、世界的に色々動いていますが、こういう債権系の歴史を振り返ると世の中一筋縄じゃいかん、という事ですね。 posted on 8 月 7th, 2010 at 5:28 AM 14 On 8 月 7th, 2010, esta さんのコメント: あー、もう一つ補足だ・・・ モグラさんはBISはロスという感覚なのかと過去記事で捉えられておられたかと思いますが。 この歴史見ると、藪おじいさんとかそういう方がメインなんですよ。つまるところ、この辺を含め考察の足しにしてもらえればとか思いまして書いてみました。 結構世界は複雑なんですね posted on 8 月 7th, 2010 at 5:34 AM 15 On 8 月 8th, 2010, mkmogura（管理人） さんのコメント: なぜ？ さん：wrote: natural law , human rights ,govermentなどの基礎概念を全く理解してないのが　mkmogura お久しぶりです。 民主党＝統一教会＝勝共と主張するなぜさん。 なんだかんだで読んでいてくれるのが面白いですね。 ↑副島と似たような事を言い始めてますな。 自分は、リバタリアンという方に、自由という権利は「義務とセット」であって、それは、みんなで協力して背負う物だと思っているわけです。 「義務や規制」みたいなものは、みんなで守る物でしょ？ 　 ルールという物は、みんなでも持つ一本の長いロープのようなものであり、それは、個人単位で、勝手に「ばら売り」するようなことはしてはいけない。 　 みんなでやる＝大縄跳びをしなきゃならないのに、「１人分の縄跳びなら２重跳びでも３重跳びもできる」と主張してしまっているのがリバタリアンなわけです。 　 ちゃんとリバタリアンの言葉でいうか。 ｢最大多数の最大幸福は、相互の不可侵な自由が確立されている状態で最大化されるのであり、政府などによる意図的な規制・干渉は、自然な相互調整メカニズムを混乱させ、事態を悪化させると考える。 ｣ 意訳「一人でなら、縄跳びは得意である。」 だからなんだ？という話だ。 　 　 現実として、権利とともに生まれる「義務や規制」は、どんなものが必要か？これを考えれば、一人で好き勝手に振り回す縄跳びという理論にはならないと思うんですが。 だから、リバタリアンは「日本の今の状態＝銃が蔓延してない社会」を守りましょう、という当たり前の話に反論できない。 「みんなで銃を持たない」という自由＝責任の構図がはっきりした、大縄跳びだからさ。 　 　 で、なぜ？さんよ。 その頭の悪い人特有のスピーチみたいな、その横文字の羅列はなんだ？ 　 ハイエクとか、永久不変の権利（＝自然法）の話は出てくるけど、副島の好きそうな、お馬鹿な言葉遊びは出てこない＝そんな単語必要ないぞ。 　 posted on 8 月 8th, 2010 at 3:19 PM 16 On 8 月 8th, 2010, mkmogura（管理人） さんのコメント: もる さん：wrote: リバタリアン思想の担保は、終末論です。 　 面白い表現ですね。 終末論が、個人主義と権利の過剰主張の加速装置と成りえるということですね。 たしかに、そのとおりだと思います。アメリカでは間違いなくその部分があるというとこでね。 日本で当てはめて考えるのも面白いかもしれません。 　 自分の言った事をキリスト教的な言葉でいうなら、アメリカで、「信仰の自由」という言葉が「どこよりも信仰の不自由の国アメリカ」を作ったのはなんでだろうね？ 当時の自由は「無責任な自由」だったんじゃないの？ って、ことですかね。 　 同じことをくり返さない為に、そこを考えて欲しいのです。 posted on 8 月 8th, 2010 at 3:22 PM 17 On 8 月 8th, 2010, mkmogura（管理人） さんのコメント: hisabou さん：wrote: ？？？ただ死ぬだけなら、他人は巻き込みませんよ。方法論の話はしていませんよ。権利の話です。 ＞あとオナニーを公衆の前でやるのも犯罪です。 　だから、方法論の話はしていないのですが。 　 hisabouは、相変わらず想像力が欠如してるなぁ。 　 世の中には下半身付随の人も、首から上しか動かない人もいるんだぞ。 オナニーする権利だろうが、「その人達へも権利が保障されるには、どうしたらいいか？」という義務が、権利を主張するという行為のコインの裏表で発生する。 少しは、考えて物をいえ。両方ともずれてる。 　 　 自殺の権利。 形而上学的な机上の空論以外での話。 つまり普通に考える上で「権利として自殺する権利」があるというのなら、それは、だれかが死んだら「死体を片付ける人が必要」だし。 例え、一人で山や海、マグマに飛び込み「死体処理は必要としない」というありえない状況を仮定しても、捜索届けが出されたら、探さなければならない。捜索という権利があるから、それと権利が衝突する。＝迷惑をかける。だから犯罪だということ。 　 普通に考えて、死体の片付けなども、ただ単に行動に付随する話。 それは方法論でも何でもないんですけど。 オムレツを作るために、卵を割ると「カラがゴミとして出来る。」 これは「オムレツの作り方」でもなけりゃ、「卵の割り方」にすら関係ない話＝方法論でもなんでもねーだろ？これ。アホか。 事象の必然の範囲内の話だ。 　 それに電車に突っ込んで電車などに血のりがべったりなら「器物破損」で、普通に犯罪なんですが。被疑者死亡で略式＝手続き省略とかになるけど。 別の事で言うなら、山に入って自殺したら、もし捜索になったら家族はえらい目に合うように・・・損失補填の話は普通にありますよ。 　 　 あ、わかった。 自殺者用の施設を作って、そこの窓口へ申請して自殺を・・・・。 って、それこそ机上の空論。自殺する奴が、そんなとこにわざわざ行くか？ 　 その前に、あの話の流れで、机上の空論以外ありえない権利を例として出す馬鹿がいるか？ 　 電車で飛び散った死体を拾って洗い流すアルバイトでもやるか？少しは考えるだろ。 仕事だから「死体拾い」が、あるんじゃないぞ。誰かがやらなきゃならないから仕事としてあるんだぞ。 誰もやりたがらないから「いいお金」になったりはするけど。景気いいときは外国人連れてきたりとかな。 一度やってみな。２度と肉が食えなくなったりして。 前回のことも含めて一石二鳥じゃん。 「自殺する権利」なんて言葉、２度と口から出なくなるのは間違いないだろうけど。 　 　 hisabou、あんたは、すべてずれている。 毎度言わせるな。いちいち説明するのが、だるい。 　 次にコメントに書くときは、あんたの主張する権利、半身不随の人とかにも適応される、「オナニーする権利の条文」ができてからにしてくれや。 天皇から、大家族で居場所のない男子中学生、障害者、たとえば脳に性欲の要求はあるけど、下半身が地雷で吹っ飛んだとかの人にも、首から下が全く動かない人にも「保証される基本的人権」なんだろ？ 権利の主張に付随する義務だ。「保証される」ってとこもね。 そいつらが納得できる権利の条文を無料HPにでも作ってみろ。作れるものならな。 って、こういうこと言うと、いじめになるか。 ・・・・。 そんな事を強制する「権利」は俺にはないけど。正直、うざい。 　 　 自分が、軍人みたいな例を出したのはわけがある。 負傷退役軍人と性欲の話。 トムクルーズだったと思うが。これの軽い話は映画であったな。 半身不随で絶望して、アメリカンドリームでごまかされるって話。 これは、hisabouのいうピンと外れの権利にも置き換えられる実際にあった事。 アメリカでベトナム戦争後の社会問題の一つとして取り上げられた話で、結局、誰も答えなんて出せなかったであろうって事を、知ってるから書いてるんだけどな。 　 続きの話は、そういうとこでやってくれ。 変に話を続けると、またピンボケで返って来るから。 　 何もわかっちゃいないのに、変な理論でしゃしゃり出てくんな。と思う。 posted on 8 月 8th, 2010 at 3:24 PM 18 On 8 月 8th, 2010, mkmogura（管理人） さんのコメント: プロメテウス さん：wrote: なんだかmkmoguraさんと豆長者さんの議論はハーバード大のサンデル教授の「白熱教室」日本版を見ているようで非常にいい議論ですね。この個人の権利や自由などに関しての議論を世界各国で行ったらまた違った意見や視点が見えてきておもしろと思います ちょっとこれに関係する動画を見つけましたので紹介させていただきます。 「ロルちゃん・社会コーナー・魔法の四角形」 　 　 その動画、さらりと見ました。 よくわからない設定でしたので、放置しました。 　 この動画の人は知ってか知らずかわかりませんが、トリック使ってますね。 最初、その四角を見ると左下がスタート地点のように感じさせ、独裁者と戦争などの「不必要なゾーン」を設定した後は、四角いボックスの中心が思想判別の基準点になるよう設定されます。 　 その結果が、「自由と安全が、正と負の対立関係」とされている事を気づかないように錯覚させられてしまいます。 つまり、「自由を望む人は安全を捨てるように」、「安全を望む人は自由を捨てないといけないかのように」してるのに気づきにくいわけで。 間違った「前提」を義務付けられます。おかしいでしょ？それ。 　 「権利と義務」という関係で言うなら、「安全と規制」、「自由と責任」のような気がしますが。 それでやっても、判定なんて出来ないような気がしますが。 変な規制で、安全が脅かされるのも多々あるわけで。 　 まあ、測定不能ですかね。自分は。 　 あ、自分は、自由には責任というコインの裏側があると思うんですが、リバタリアンは、なぜか自由だけを主張してるように見えるんです。 自分はひねくれ物なので、リバタリアンの方に向けては、責任だけを主張する事にしますか。 主張としては全く同じ物です。コインと裏と表なだけであって。 責任という同じ物に置き換えれば、個人主義、全体主義という違い＝むしろ違わない、で、ここが問題点では無いことが、誰にでもわかると思います。 　 posted on 8 月 8th, 2010 at 3:28 PM 19 On 8 月 8th, 2010, mkmogura（管理人） さんのコメント: esta さん：wrote: 一応書いてみた流れは、一般的にはあまり知らない人が多いと思う歴史の一部分の事実を書いてみたわけで。 　 うむ、ありがとう。 でも長いね。 　 まあ、BISの経緯、ドイツ債権と大戦という視点があると、ドル崩壊、米国債と戦争という、これからの視点にもなるお話だね。 BIS、中央銀行、ドイツ債権がEUを作るように導いたわけで、BIS系＝ユーロ＝基本ロスチャだと思っております。まあ考えてみます。 　 で、 esta さん：wrote: この歴史見ると、藪おじいさんとかそういう方がメインなんですよ 　 藪おじいさんって誰？ 　 posted on 8 月 8th, 2010 at 3:34 PM 20 On 8 月 8th, 2010, esta さんのコメント: ユニオン・バンキングの社長、ウォーカーの義理の息子がプレスコット・ブッシュなんです。 posted on 8 月 8th, 2010 at 5:27 PM 21 On 8 月 8th, 2010, mkmogura（管理人） さんのコメント: IGファルベンの話にも繋がるヒトラーとアメリカの支援者という人脈の話かな。 　 posted on 8 月 8th, 2010 at 5:51 PM 22 On 8 月 8th, 2010, hisabou さんのコメント: 　長々感情に任せたコメントをしてもらってどうもです。 　しかし、勘違いしてますね。間違えた考えを指摘しただけなのに、趣旨をずらすなんて。 　基本的人権が「自分の命の使い方を自分で決める権利」でないとしたら、一体誰が自分の生き方を決めるんだ？自分の生き方を自分で決めれないなら奴隷と一緒だ。 　それを理解しているのか？想像力を膨らませてよく考えた方がいいと思う。 　自殺の権利やオナニーする権利なんてそれに付随するものなんだよ。 　それを理解した上で自ら命を絶つなら誰が止められるの？って話。オナニーするのに誰かに許可をえる生活をしているの？信じられないけど。 　あと、方法論ならいくらでもある。お金と引き換えに死後の処理を頼むなら、責任は相殺されている（もちろん、現行の法律では犯罪になるのは承知しています。理論上の話です、まあ、その法律の根幹になる話でしょうけども） 処理した人間は自分の意志で納得してそうしているんだから。　 　それに、お金じゃなくても、自らの意志、自らの責任でそうする人間もいる。生前の恩とかその人に対する感情とかでね。自殺じゃなくても家族ってそうして、死者を弔うでしょうが。そうでない人が最近多くなって社会問題化しているけど、嘆かわしい限り。 　＞天皇から、大家族で居場所のない男子中学生、障害者、たとえば脳に性欲の要求はあるけど、下半身が地雷で吹っ飛んだとかの人にも、首から下が全く動かない人にも「保証される基本的人権」なんだろ？ 　戦争に行く前はできてたんだろ？生まれる前から、あるいは生まれた瞬間から発生する権利の話をしてるんだよ？出来ない物を出来るようにする、分けのわからない権利の話じゃない。 　大体、その映画の主人公「志願兵」でしょうが。自らの意志で軍隊に入ってる。戦争行けばそうなる可能性があるなんて分かりきっているでしょう？ 　それに、あの映画の趣旨は自ら国を守ろうとして戦った人間を、その国の社会が非難した事が問題であり、矛盾であると言う事でしょうに。自らの意志で戦った人間が負傷したって前提でなければ、あのドラマは成り立たないって分からないかな。だからこそ、その兵隊の意志が尊いってことでさ（戦争自体の意味は、はっきり言って糞だけどね）。想像力を働かせてくれ。 　天皇だろうが、居場所のない中学生だろうが、障害者だろうが、自分の生き方は自分で決める権利はあるよ。可能かどうかは別として、生きる意志があればそれを尊重するのが「基本的人権」。 　ただ、それに付随する「自由」の範囲が、「自分の責任の取れる範囲」だってことでしょ？その範囲を決めるのに何が機軸となるのかって事が重要なわけです。 　 　それが分かったらこんな議論しなくても、共通認識があれば話が早いってのことを言いたいのに理解していないですね。今はそんなもの構築されてないからぐちゃぐちゃで、自分の感情に任せた議論が進んでいるし、統一性も無いんだけど。 　まあ、その議論ができると思っていたのに、相手は理解もしてないし、議論も出来なかったって事に関しては、確かに私の想像力がなかったかもしれないです。 　その点は認めます。 ＞次にコメントに書くときは、あんたの主張する権利、半身不随の人とかにも適応される、「オナニーする権利の条文」ができてからにしてくれや ＞そいつらが納得できる権利の条文を無料HPにでも作ってみろ。作れるものならな。 　これは誰にでも分かるように作りますから。まあ、もうここに書き込むことは無いと思います、あしからず。 　 　最後にですが、歴史的経緯を記述する事は素晴らしいと思っているし、このブログの意味もあると思っています。とっても尊いですよ。 　ただ、それは過去であって、未来の話ではない。ここにはその答えは書かれていないし、ブログの主も分かっていない（まあ、そんなの分かっている人はどれだけいるか知らないけど）。 　私がここでコメントしたのはその確認の為と、意見を聞きたかったからでした。 　答えは「ウザイ」でしたから、とてもご迷惑かけましたね。 　ではでは。 　 　 posted on 8 月 8th, 2010 at 8:31 PM 23 On 8 月 8th, 2010, なぜ？ さんのコメント: mkmogura（管理人） さん：wrote: 自分は、リバタリアンという方に、自由という権利は「義務とセット」であって、それは、みんなで協力して背負う物だと思っているわけです。 大間違い。 根本的に知識が欠落してるから議論の前提からずれてる。 無知を晒すだけだから，政治思想系はやめとけ。 posted on 8 月 8th, 2010 at 8:46 PM 24 On 8 月 9th, 2010, もる さんのコメント: すこしだけ補足させて下さい。 リバタリアニズムの出については、wikipedia(普通にコンセンサスっぽい)によれば、Enlightenment(啓蒙)の連中からみたいですね。 そのEnlightenment思想の連中が、”思想できた”については、ネタ本としてテンプル団が”テンプル”からとってきたナイル系のもの、イベリア半島で熟成したイルミネイショニストのもの(マラーノからの流れが見逃せない)、などがネタとして扱えるようになって late17c~18cの輝ける”イルミナ”の啓蒙Enlightenment思想像ができあがったと。 ロンポールについては、すぐにcrazy xiantsのお笑いキーワードを”フィール(don’t think,feel)”しないなんて、極東から達観できる有利を捨ててるとしか思えない。 lpcoverlover.com/category/craz... 彼の論点はバプテストの会衆制につきる。 posted on 8 月 9th, 2010 at 2:51 AM 25 On 8 月 9th, 2010, もる さんのコメント: ( Xiants　正　Xians 　蟻とラディカルもおもろいか 　　　　　　　すいません訂正を)　　　 posted on 8 月 9th, 2010 at 11:32 AM 26 On 8 月 11th, 2010, mkmogura（管理人） さんのコメント: なぜ？ さん：wrote: 大間違い。 ただ根拠のない話を・・・・・捨てゼリフかよ！！ 　 しょうがないなぁ～。詭弁はどうやって言うべきかも指導をしてあげよう。 こういう場合は簡単さ。 　 例えば、何にもわかってない第３者の話とかを活用すればいい。 例えばhisabouだ。 こう言えばいいんだよ。 　 『hisabouさん、基本的人権は、自然権の最たるものなのに、「志願兵だったかどうか」なんてピント外れもいいとこだ。 生まれながらにもつ不変の権利＝自然権だからね。 リバタリアンの主張する権利もこの自然権にそったものであって、それがわかってない＝何もわかってない、ということでもある。 まあ、アンパンマンを政治思想の師と仰ぐような、まっこうモグラの文章を読まされれば、混乱するのも無理ないか。』 　 なぜさんは、こう言えばよかったんだよ。 　 誰かが言ったＡの事に対して、ちゃんと根拠のあるＢを言う、で、その文脈に全く根拠のないＣを混ぜる。 このＡ→Ｂ→Ｃの流れが、まるでＣにも根拠があるかように感じられてしまい、ここでは「まっこうモグラ＝アンパンマン政治思想の崇拝者」というレッテル貼りが成功する。 とくに、Ｂまでは対象者に賛同する形にするとＣに信憑性があるように装えるよ。 　 「根拠は言わないけど、違う！！間違ってる！やめとけ！」とかの言い方よりは全然いいよ。今度やってみてね。 　 ちなみに自分は迷惑条例を常に違反するドラえもんより、食べ物を粗末にする（濡れた顔）アンパンマンのほうが嫌いです。 ただ、敵であるはずの食パンマンに好意全開ですりより、女という立場さえも利用して時にはアンパンマンさえ懐柔し、バイキンマンにも命令を行使する、アニメとは思えないドキンちゃんの本物の悪の素質には目を見張る物があると思っています。 posted on 8 月 11th, 2010 at 4:36 PM 27 On 8 月 11th, 2010, mkmogura（管理人） さんのコメント: もる さん：wrote: 彼の論点はバプテストの会衆制につきる。 　 そうなんですよね。 リバタリアンは政府の介入（民主主義）は、絶対的に拒否であって、キリスト（しかも原理主義）という、価値観の介入は認める・・。 　 まあ、彼は「中央銀行批判」というとこで、大統領候補でもスルーされてました。 だからって正しいとは限らないですよ。 もう少し、バランスを見て下さいよといいたいわけで、お笑いと言い切っちゃうには、可哀想な気がしますが posted on 8 月 11th, 2010 at 4:43 PM 28 On 8 月 12th, 2010, りお さんのコメント: アンパンマンは、666の前髪の子がいたり、食パンマンのSの字がナチス親衛隊の稲妻に似てたりするので、子供に何か洗脳があるのか考えてたのですが、自分を食べさせるアンパンマンはキリストを模してるっぽいですね。やなせさんは聖公会（アングリカン）信者のようです。特に映画版は他人のために死ねるかがテーマになってて、犠牲になった主人公は復活したりします。 「イエスはパンを取り、祝福してこれをさき、弟子たちに与えて言われた、取って食べよ、これはわたしのからだである」(マタイ26:26) ・ハピーの大冒険 youtube.com/watch?v=qwefButswv... ・いのちの星のドーリィ youtube.com/watch?v=CRhLm68cmy... 結構泣けます。関係なくてすみません。 posted on 8 月 12th, 2010 at 2:53 AM 29 On 8 月 12th, 2010, もる さんのコメント: ここに、精神背景を紹介しつつ共感表明することが、少なからず、厭らしさを隠蔽してるよう、観えてしまう、ことを問わなければならないはずです。 中途でこぼしてしまう感情にコイン裏のように へばりつくもの、に目をつぶった表明は、虚無感をはびこらせる。 十代ぐらいの知的探求に敏感な方こそ、こういう場に辿り着き、むさぼるように見ていること、に想いを巡らせてしまいます。 posted on 8 月 12th, 2010 at 9:41 AM 30 On 8 月 18th, 2010, mkmogura（管理人） さんのコメント: もる さん：wrote: 想いを巡らせてしまいます ん？ ポエマー？ 　 　 りお さん：wrote: やなせさんは聖公会（アングリカン）信者のようです。特に映画版は他人のために死ねるかがテーマになってて、犠牲になった主人公は復活したりします。 　 あ、言われるまで気がつかなかった。 　 よく考えるとキリストそのものだね。 でも確か「お月様から生まれた＝アンパンマン」だったと思うけど。 　 うーん、まあネタでふっただけですから。深くは考えておりません。 posted on 8 月 18th, 2010 at 4:13 PM 31 On 8 月 22nd, 2010, マカオ さんのコメント: >mkmoguraさん 【まっこうﾓｸﾞﾗ】虚空と君のあいだに【Presents】 kamome.2ch.net/test/read.cgi/k... 2chに貴方の専用スレを立てておきました。需要があるかどうかは分かりませんが・・・。余計なお世話だったらごめんなさい＞＜ posted on 8 月 22nd, 2010 at 12:37 PM 32 On 8 月 23rd, 2010, mkmogura（管理人） さんのコメント: マカオ さん：wrote: 2chに貴方の専用スレを立てておきました おっ！専用スレですか。 どうもさんくすです。 最近「国際情勢板で陰謀論を語る男」ではなくなってきてしまったわけで・・・、でも需要は少ないかも。 　 少し、２ちゃんとの関わり書いておきますね。 　 ニュース議論板、お犬様スレ（※サイト参照） コシミズ暴走→それ以外の普通の人いなくなり過疎化 国際情勢板、イルミスレ。 ある時期は完璧に次スレが立たず、しかも低ＬＶ化→いちおう継続中 経済板　アメバブスレ 経済学の嘘「通貨発行権の話やドーマーの定理など」を、俺も含めて多くの人で議論できた数少ないスレ→特定の思想に誘導された（ＩＤでないから工作し放題）→過去の「陰謀論でしか説明できない事も考えることのできる日本で唯一のシンクタンク」からは、今では外れてしまっている。 　 政治→不良債権ヤクザスレ、いわゆる「真っ当なことをいってるようで清和会応援団」みたいなのがいて、結局は空中分解状態。 　 　 うーむ、俺が関わった２ちゃんのスレは、なぜか全部こうなってしまう。 最後の不良債権はヤクザ。。。＝闇の声スレはともかく、他は全部、完全に俺のせいっぽかったので・・・。まあしょうがないか。 昔は、ニュー速で２ちゃん系工作員をつっつきまくってたし。 そう考えると、たぶん、俺のスレはひっそりとＤＡＴ落ちで消えてくでしょう。 posted on 8 月 23rd, 2010 at 4:41 PM コメントをどうぞ（メアドは公開されません） Name (required) Mail (will 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