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【化学工学】ストラディバリウスの音色の秘密は「ニス」にあらず　ニスを赤外線で分析／仏独研究

1 ：白夜φ ★：2009/12/07(月) 00:26:24 ID:???
ストラディバリウスの音色の秘密は「ニス」にあらず、仏独研究
2009年12月05日 14:19　発信地:パリ/フランス

【12月5日 AFP】イタリアの弦楽器製作者アントニオ・ストラディバリ
（Antonio Stradivari、1644〜1737）が作った弦楽器の名品ストラディバリウス（Stradivarius）。

その特別な音色の秘密として木材や接着剤、防虫剤としての鉱液、バイオリンの形状など、
専門家の間でさまざまな議論がかわされてきたが、有力視されてきたのは表面の塗装に
使われた「ニス」だった。

しかしフランスとドイツの専門家チームが、4年にわたる研究の結果、ニスはごく普通のものだったと発表した。

研究チームは、ストラディバリが約30年の間に作ったバイオリン4丁とビオラ1丁のニスを
赤外線で分析した。その結果、ニスの材料として使われていたのは、18世紀の工芸家や
芸術家の間で一般的だった油と松やにの2種類だけだったことが分かった。

研究に参加したパリ（Paris）の音楽博物館（Museum of Music）のJean-Philippe Echard氏
（化学工学）は「ニスが音色に影響を与えていると言えるだけの知見は得られなかった」
と述べた

琥珀（こはく）やハチが作り出す蜂ろうなどがニスに含まれているとの議論もあったが、
それらの材料は一切検出できなかったという。さらに、松やにも豊かな色合いを出すために
使われた可能性が高く、この他に見つかった赤い顔料も、見た目を変えるために使われた
ようだという。

研究チームは「ストラディバリは特別な秘密の材料を使わなかったのかもしれない。
弦楽器製作、特に木材の仕上げに秀でた工芸家だったのだろう」とし、
ニスのレシピは非常にシンプルなものだったと結論づけている。(c)AFP/Benoit Fauchet

▽記事引用元
http://ime.nu/www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2671336/4995259
AFPBBNews（http://ime.nu/www.afpbb.com/）

2 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 00:29:24 ID:M62CuVof
化学工学？

3 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 00:32:40 ID:9JD7xXDZ
レーザー干渉で振動モード一発なのに
それやっちゃうと
ストラディバリが中国で大量生産になっちゃうからなWWWVVVVMMMM

4 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 00:35:14 ID:xt8uRLbP
ストラディバリはコピーできないのかな
生で聞き比べした事あるけど安物との音の違いが全くわからなかった

5 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 00:36:12 ID:vt4HVY/V
>>2
引用元も」化学工学って書いてあるけど、
化工屋の仕事じゃなくて、分析屋の仕事だよなぁ・・・

6 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 00:43:04 ID:12WC4FbH
俺みたいな朴念仁からすると、そんな何千万円差の音色の違いがあるようには思えないんだが、
有名ゆえのプラシーボじゃなくて、他の高級バイオリンと比べてそんな明確な違いがあるものなの？

7 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 00:52:43 ID:utw9F8cZ
結論：気のせい

8 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 00:58:55 ID:icfap8c2
ストラディバリウスが良い音するのはストラディバリウスという名前のせい。
その名前が付くことで値段が天井知らずになり、必然的に世界的バイオリニストしか弾けなくなる。
世界的バイオリニストが弾くことで必然的に良い音で鳴る。

人類史上、もっとも論理的な証明おわり

9 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 01:01:06 ID:BLjCIGwB
ヴァイオリンのニスの匂い（安息香か？）、甘くてたまらん

10 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 01:13:07 ID:OJTj1trK
あの差がわからんとかどういう耳してんだよ…

11 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 01:15:18 ID:iLorCHVk
あれ？細菌や微生物が目に見えない小さな穴を沢山空けてるから共鳴が凄いって漫画で見たぜ
あれは嘘だったのか！

12 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 01:23:45 ID:Dp6+uRCr
ナノカーボンヴァイオリン最強

13 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 01:35:01 ID:uKU5fkD1
>>6
ちがいはあるよ。

演奏者だけじゃなく観客レベルで判るよ
倍音の豊かさ艶やかさが違うよ。

14 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 01:41:29 ID:E/pJQD3C
バイオリンはかなり違いが分かりやすい楽器だぞ
日本人が聞いてやわらかい、深い、あたたかいとか感じたら高いやつだよ

15 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 01:49:08 ID:hQpsz5SA
楽器もそうだが絵や工芸品は単に投資の対象
遥か昔中世から現在に至るまでオーナーやパトロン達は自分がコレクションしている作品をいかに釣り上げるかに心血を注いできた
名だたる名士達によって価値が異常に集中してしまった作品がいわゆる名作と呼ばれるもの

だから作者不明だったゴッホの絵が数千円で売られたりピカソの落書きに億単位の値がついたりする
芸術なんて所詮裸の王様なんだよ

16 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 01:49:28 ID:p6CEXQZk
糸川英夫がバイオリンを作った時のことに関して書いた本に
（多くの譜面を調べて一番使われる音にあわせて設計したそうな）
「ニスなんて音質に関係あるかい」とか書いてたな

17 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 01:55:41 ID:xXBuRQ5m
木だよ、木
ストラディバリやグァルネリが輩出した頃は小氷期で
バイオリオンに使う樹木が生育するのに適した気候だった。
目の詰まったいい木材が取れた。

18 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 01:55:49 ID:qS7usUwv
スピーカーのエンクロージャだと塗料で音が変わるとか言うけどバイオリンは変わらないのね。

19 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 02:01:00 ID:Pc2pbtKr
木の選別の仕方じゃね？
それだと職人しか解らない事だし
あとは接着方法とか
あと接着時の温度管理とか

20 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 02:01:19 ID:PT/N6iyN
狂ったピュアオーディオの世界と違って
バイオリンはかなり分かりやすいよ

思い通りの音の出しやすさ
弾きやすさ
出る音量とか桁違い

コンクールやコンサートの場合
数千万以上するやつじゃないとまともに音が出ないし届かない

ただし値段は作者と保存状態だけで決まるから
演奏者にとってのお買い得品とか自分に合う合わないは存在するけどね

21 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 02:04:10 ID:1NDvJIOv
菌類にかもされた木材を使い、名器「ストラディバリウス」を超える音色を作りだす
http://ime.nu/slashdot.jp/science/09/09/18/0220252.shtml

22 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 02:08:05 ID:ZxunKnI4
何年か前にテレ東で朝早くやってたストラディバリの番組で
ニスに含まれる防腐剤だか防虫剤に秘密があるって言ってた製作家がいたな。
その人その成分入りの洗剤に木を漬けてから作ってた。
プロの評価はなかなか良かったみたい。
おれには違いはよくわからんかったが･･･
あの動画また観たいな。

23 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 02:08:22 ID:dGQ6Pt32
>>10
それが良い男だと洗脳された結果だけの癖に

24 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 02:08:49 ID:cbon0WC7
>>4
実際、プロでも違いは分からない。
実験で、ストラディバリと模造品の音の聴き比べをどこかの有名な楽団員をサンプルにやった。
すると、模造品のほうが音がいいと判断した楽団員が多かった。

なぜストラディバリの人気が音楽家の間で高いのかというと
聴衆に「うまく聞こえる」ってのが重要なわけで、ストラディバリの名前が効果的なんだと。

25 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 02:13:14 ID:ARjCTxXY
>>8
その証明には明確な誤りがある（楽器に差がないというのが事実と仮定しても）
でも藻まいには分からないだろうｗ

26 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 02:15:48 ID:OyYx2My3
材木の差だよ

27 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 02:19:45 ID:1L+HfGvm
古いから。

28 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 02:38:12 ID:GjK4rH7Y
でもなあ、木工品だから、やっぱ古すぎるとヘタルらしいね。

金管楽器は長らく吹いたことあるけど、妙にヘンなヤツ以外は吹き手で決まるみたい。

ピアノは、格安のアップライトからオーケストラと張り合えるような
コンサートグランドピアノまで弾いたことがあるけど、
あれは弾き手より楽器のほうが影響大だと感じた。

29 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 02:45:37 ID:z+3fma0m
ストラディバリウスは精力絶倫で、製作途中のバイオリンを寝室に置いて
毎夜、喜びの歌を聴かせたので音がよいのだ、と聞いたことがある。

30 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 03:03:55 ID:z5YOHvKm
そこそこの値段の物と聞き比べると確かに違うんだけど
どっちが「良い」かと問われるとちょっと困る

31 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 03:05:09 ID:RNkqQt3E
エレキギターですらヴィンテージのボディとPUは鳴りが違う（ちゃんと定期的に弾き込む事が必要だけど）
生音で勝負するヴァイオリンだと音色や弾き心地にやはり格段の違いがあるんだろうね〜

まあ第一は天下の名器を所有しているという満足感がそう聴こえさせるんだろうけどさ

32 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 03:16:36 ID:Q2KBpTvy
音のよしあしは共鳴する木材の材質が重要だから、
あの時代の木材がよかったんじゃないかな。

33 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 03:27:54 ID:7OEp0JC6
ワインと同じ、ブラインドテストすりゃ人によって異なる結果が出る

34 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 03:52:11 ID:1jhcMTbg
ニスをニスった

35 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 03:53:39 ID:ZAChBmaC
ぶっちゃけ、ブランドによる洗脳だろ、こんなもん

36 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 03:59:26 ID:VQ8uYiEa
思い込みだろうな
ヨーロッパ人が評価するから洋画が高くなる、という現象と同じで
客観的にみて洋画なんて大したもんでもない。

37 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 04:17:21 ID:SrHmZTM5
名器なのは本当だと思うが、果たして客観的に明確な違いがあるのか？

安物とは違うだろう。
でも、現代の技術で作られた１００万〜５００万くらいのヴァイオリンと比較して、
プロなら聞き分けられるわけ？
もちろん、ブラインドテスト（目隠し）して。

38 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 04:24:15 ID:HH32vFs7
>>37
違いはわかるけど、どっちが優れているかどうかって言うのとはまた別だからなぁ…

39 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 04:46:32 ID:DsaZ5/9b
>>31エレキギターなんか関係ないよ。オールドのレスポールが1000万なんてアホだわ

40 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 07:27:26 ID:kUo9BUva
だいたいの所は>>28氏の所見どおりだと思う。

ちなみに1959がエレクトリックギターとして最高なのは異論はないが
ぶっちゃけ現時点でまともに使おうとすると今じゃ実用に耐えられない。
（なので所有者の殆どは持ってても今じゃライブに持ち出さない）

41 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 07:39:27 ID:MeNAOYny
>>39
でも実際に使っている人の感想はとても似てるんだよ。
曰く、イマジネーションや表現力が広がる、みたいな。

42 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 07:45:56 ID:SbyB5Sub
まあ俺みたいな素人がブラインドテストしたとこで何もわからないんだろうな。

43 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 08:15:25 ID:OnSRCo5M
博物館に保管してるやつも月に一回ぐらい取り出して
定期的に鳴らしておかないとだんだん音が悪くなっていくらすい
湿気を吸って響きが悪くなるんだな

44 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 08:27:43 ID:yVPxmpO0
仮面ライダーキバスレになるかと思いきや、全然ネタ出てないのな。

45 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 08:36:26 ID:9NLuFK5r
ブランドとか思いこみとか言っている奴はアホ
ど素人にも笑っちゃうほど違いが分かる

46 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 08:37:42 ID:kVW6kkoU
おまえら天上の弦を読め

47 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 08:40:42 ID:tU8RlDpR
音がいい楽器は
音量も大きいのでわかりやすい

48 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 08:47:48 ID:GooE+NxS

弦だろ？

49 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 09:03:47 ID:6fBUYdgn
>41

過去の有名ミュージシャンがそう言ってたから、そう言う気がするだけ。
有名人格付けチェックみたいに、ブラインドテストしたらわからないよ。

50 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 09:07:49 ID:9ftFW/oV
二重盲検法でテストしてみないとなんとも言えないな
ストラディバリウスと現在科学を使ったそのコピーとの聴き比べ。

51 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 09:18:44 ID:Q90+TPm9
音が違うこと自体は、別にマニヤじゃないシロウトでもわかるが、じゃぁどちらが高いの？　と言われるとわからない。
それに付随する伝説やらブランドで需要が決まって供給量と相まって値段が決定されるんだろうなぁ

52 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 09:39:25 ID:9ftFW/oV
>>51
プラセボじゃないと言い切れる実験結果はあるのか？

53 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 09:42:14 ID:ZAChBmaC
>>52
個人的には二重盲検法でテストしてもらいたいけど、
参加してくれる被験者がいないだろうなｗ

54 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 09:49:10 ID:54lVM0jQ
ただのネームバリュー
好事家どものオナニーショー

55 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 09:58:41 ID:EZX/DEMp
>>53
そんなに難しい話じゃないって。
前に言ってる人も居たけど、とにかくでかい音が出せるのが名器だから。

狭い部屋ではなくて、コンサートホールで試せば誰でも間違えないよ。

56 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 10:00:19 ID:0hR+1e3O
プラシーボ。

57 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 10:15:43 ID:T3yCPsy6
＞とにかくでかい音が出せるのが名器
弦楽器は触ったことがないけど、「でかい音が出せる」のは
必須条件かもしれないね。「出せる」んだから、無理して
ゴリゴリやる必要がない。結果、ほかの部分に注意が行き届く。

58 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 10:24:09 ID:VJpPzkSd
今風に炭素繊維で作ったらいいのに

59 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 10:25:47 ID:T3yCPsy6
＞でかい音が出せる
ちょっと科学板的に考える。
弦のほうは似たようなものだとすると (張り替えるしね)、
本体が、どれだけいろいろな音にうまく共鳴するのか、
そこがキーポイントなんだろう。
木製の構造物、それ自体が大切というのは、納得できちゃうな。

60 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 10:28:29 ID:ZAChBmaC
単にでかい音が出せるだけなら、
金属系のほうが適正は高そう
で、それを木の音に近いように加工してやれば、、、

61 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 10:31:43 ID:T3yCPsy6
>>58
＞今風に炭素繊維で作ったらいいのに
アクリル板で作るくらいはやってるぜ

62 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 10:34:54 ID:ZAChBmaC
アクリル板とかどんな過疎板だよ、と思った俺はもう駄目だ

63 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 10:35:51 ID:T3yCPsy6
木ってバカにならないよ。(重量・強度比で)
日本の木造家屋は地震に強い。(火災にはモロ弱いけど)
木製飛行機ってのもあったし。

64 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 10:42:33 ID:GDj+aJ5k
>>58
アルミでは作ったみたいだが。

http://ime.nu/sankei.jp.msn.com/economy/business/090604/biz0906040044001-n1.htm

65 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 10:46:07 ID:ZAChBmaC
つい最近もチタン削り出しってのがあった

66 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 10:46:39 ID:DQgQueHk
二重猛犬法じゃねーけど>>21見ろよ
材料の木のでき具合ってことで結論出てんだろ
今回のはそれをサポートしてるだけだ

67 ：Ｓ ◆KMyTcmL3ws ：2009/12/07(月) 10:58:00 ID:kB34NJk2

基本に沿ったしっかりした作りのヴァイオリンなら音の違いはありません。

違うと感じるのは値段の違いによる思いこみです。いわゆるフラシーボ現象。
証拠に、カーテンを隔てて聞き比べして当てる人が存在しません。

ストラディバリウスだからいい音のはずと言う思いこみするぐらいなら普段持っ
ている楽器に同じぐらい愛情を掛けれる精神を持つことの方が大切です。

68 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 11:00:32 ID:2hFp1Uax
>>66
アドレス貼っても誰にも反応してもらえなくて
ムカついて出てきたかｗ

ゆとりども相手にカリカリしてんじゃねえよｗ

69 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 11:07:26 ID:AMCgzfio
昆虫の殻からとったキチン質のニスと塩水に長時間漬け込んだ木材が
ストラディバリウスの音色の秘密と昔聞いたが、ウソだったのか。

70 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 11:59:44 ID:aGCEzUm8
>>63
＞木ってバカにならないよ。(重量・強度比で)

自分で育って、１００ｍにも及ぶ高さになって、風雪雨に耐えている。
スゴイよな。最後は、やはり倒れるんだろうがー。

71 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 12:03:22 ID:neW5gsQ8
上の意見見てると、ストラディバリがなぜ音がいいのかっていうのは
名手がずっと弾いてきたから、木がそのいい響き方で鳴るようになってるせいのような気がしてきた。

72 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 12:08:19 ID:uKU5fkD1
>>69
昆虫の殻じゃないよラックカイガラムシという虫の出す分泌液だよセラック塗装は

73 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 12:25:24 ID:VmSiWYN6
>>8
実に的を得てると思う
後ギターについてはアンプやシールド、PU内配線やピックでも大分変るし好みが分かれるからね

ピアノはかなり個体差でると思う

74 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 12:31:41 ID:2hFp1Uax
自演乙

それと、的を「射る」な

75 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 13:07:01 ID:at8tMFD2
「的を射る」または「当を得る」でおながいします
的を得るで間違う人多いけど当を射るで間違う人がほとんどいないのな

76 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 13:20:52 ID:SNOwu4jB
良いバイオリンは弾きやすくて、豊かな厚い音が出るよ。

77 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 13:24:18 ID:66ZNbscH
バリ薄

78 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 13:25:24 ID:at8tMFD2
ストラディバリウム

79 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 13:37:15 ID:+OZh7w8r
あれ？偶然に作成時に取れた木が良く詰まっていたため・・
という夢もロマンも無い話で落ち着いたんじゃなかったっけ？

80 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 13:41:07 ID:dRoF3LmJ
ニスのふしぎな旅

81 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 13:49:52 ID:Ba4u9p6f
楽器作りっていまだに経験が全てな世界なの？
とっくに任意の響きを設計できる段階になってると思ってた

82 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 14:12:27 ID:2R1nhVXm
>>8

すごい馬鹿を見つけた

83 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 14:15:34 ID:2R1nhVXm

どこだかの実験番組で、液体中で木に圧力を加えていたな。目のつまった木というのは
それに相当するんでは。

84 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 14:21:36 ID:6v1/yZjI
材質、木目、形状、厚み、組み立て、といった要素の方が、
そりゃ大きく関係するだろう。あたりまえじゃないか

85 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 14:22:27 ID:LkYA3aau
>>28
ピアノは消耗品だと聞いたことある
同じ木製品なのになぜバイオリンは長年もつのか不思議

86 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 14:37:38 ID:kvVVw5Q2
一方がストラディバリウスですって言って
普通のバイオリンを台聴き比べしたら
どんな結果がでるんでしょうか？

87 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 14:52:30 ID:EvxCIsqV
同感。
ストバリが良いと言うのもプラシーボ効果の典型だろ。

88 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 14:53:53 ID:6v1/yZjI
>>85
常時20トンもの張力がかかっているので、どうしても素材が疲労するそうだ

89 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 15:15:02 ID:vJCYd3kb
素人と、オーディオマニアと、楽器、音楽知識のある専門家を１０００人ぐらい集めて
ブラインドテストやって、それで統計学上有意な差があれば認める。
俺自身は耳が節穴なのでまるで違いが分からない。

90 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 15:32:55 ID:SZnd4tc0
いやいや、今は音を科学分析できる時代だろ？
聞こえるとか云々じゃなくて違うのか違わないかといったら純粋に違う
違いが分かる人と分からない人の差があるんだよ

91 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 16:33:55 ID:LkYA3aau
>>88
なるほど、どうも。
最初これ聞いた時、バイオリンは何千万かで買って何千万で売ればいいけど、
ピアノはこういかないので、ピアニストも大変だなと思った。

92 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 17:26:17 ID:FcAHsUrW
なんだ　エステバリスじゃないのか

93 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 17:54:13 ID:2hFp1Uax
↑アニメのネタしか知らないクズヲタが
どうして芸術関連のスレに書き込もうとするんだろう

94 ：名無しのひみつ：2009/12/07(月) 18:05:36 ID:tQ8GZS5J
同じストラディでも初期製作と絶頂中期と安定した後期じゃ音が全然違うって言うよな
素人には解らんわ

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