【昆虫】世界初、「羽なしテントウムシ」が誕生　飛んで逃げないためアブラムシ駆除の効率アップ　名古屋大

1 ：おっおにぎりがほしいんだなφ ★：2009/07/21(火) 06:57:55 ID:???

名古屋大の新美輝幸助教らの研究グループは、
羽のないテントウムシを世界で初めて作ることに成功した。

害虫のアブラムシを食べるため、テントウムシの一部は農業で利用されている。
羽なしテントウムシが用いられれば、飛んで逃げなくなるので害虫駆除の効率が上がるという。

研究結果は２１日付の英昆虫科学専門誌・電子版に掲載された。

新美助教によると、生物はリボ核酸（ＲＮＡ）を介して、遺伝子から羽や手足を形成するなどの
指令を出す。
同助教らはテントウムシの羽を作りだす遺伝子を特定。
その指令を運んでいるＲＮＡを分解し、働きを失わせることで、羽なしテントウムシを作り出した。


ソース：時事通信社
http://ime.nu/www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009072100028
名古屋大学（資源昆虫学研究分野）
http://ime.nu/www.agr.nagoya-u.ac.jp/~yousan/
◇関連スレ
【生物】「サムライ甲虫」が米国を救う　「オオサカエンシス」と命名へ〈アブラムシ対策で輸出〉
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1247659352/

2 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:00:56 ID:RZnLImXx

ｶﾜｲｿｽ(･ω･`)

3 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:01:27 ID:Xj7mGrRR

ﾅﾝｶｺﾜｲ(･ω･`)

4 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:02:15 ID:1k/VN1IR

〜

5 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:04:06 ID:1fd1Gofg

なんか見た目ひどいんだけど‥
http://ime.nu/www.kahoku.co.jp/img/20090720/2009072001000523.jpg
左が羽なし　右はフツーの

6 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:06:08 ID:eEkKA8Ou

羽むしっただけじゃないの？

7 ：おっおにぎりがほしいんだなφ ★：2009/07/21(火) 07:06:44 ID:???

>>5
画像ありがとうございます
なんか痛々しいですね(´；ω；｀)

8 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:09:45 ID:Y+VmEbeh

ひどいことするな

9 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:10:30 ID:PoF7In/4

＞羽なしテントウムシが用いられれば、飛んで逃げなくなるので害虫駆除の効率が上がるという。

にかわにはしんじられない。

10 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:11:53 ID:s8dmKoL/

なんて事しやがる。
神にでもなったつもりか？

11 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:12:15 ID:Tz/p+OzM

とべないてんとう虫はただのてんとう虫だぜ

12 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:14:04 ID:maO6uM1Q

生命への冒涜ですな

13 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:18:50 ID:LJPSc3gQ

虫ってストレス死しないの？

14 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:19:25 ID:w/NpPhWy

逆に近くにアブラムシが居なくなれば、探しに飛ぶことも出来ず、飢え死にするわけですね。

15 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:20:10 ID:voHdVpIW

名古屋大怖いな　　裏ではバッタ人間とか作ってんじゃね？

16 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:22:08 ID:4Lpo+WBQ

バイオテロだなこりゃ

17 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:22:15 ID:s8dmKoL/

小さな命を何とも思ってないからこういう事ができるんだろうな。

18 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:23:31 ID:FJTRKQ4u

>>13
生まれた時から羽が無ければストレスはないだろうね。

19 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:24:40 ID:9FJYo6V7

神の領域に踏み込む気か？不遜なり。

20 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:28:50 ID:HIgRmzbw

>>15
仮面ライダーか・・・

21 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:29:23 ID:A9W+Kou+

これは・・・叩かれる予感・・・

22 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:30:31 ID:wFkF63+D

なぜか受け付けない俺ガイル

23 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:30:34 ID:3HB0EOg3

タックルさん…

24 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:35:47 ID:zH5K3LNT

こんなんが自然界に流出したら…

25 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:37:41 ID:v/jXHVUF

こいずみまりの4コマでも害虫の駆除には生物兵器（？）が最適とあったな
成虫は飛んでくから幼虫をわざわざ探すんだと
このテントウだと農薬使わず効率もいいし、かつてのような移入種問題も無いから
生態屋からすると素晴らしい発明だと思うよ

26 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:37:44 ID:YZmgq8J0

テントウムシって飛んで葉に飛び付くんじゃないの？

27 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:41:19 ID:k6vsJxtz

羽がなくても高いところで飛ぼうとしてモジモジするんだろうか

28 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:42:23 ID:KBV0LHP9

>>24
カイコと同じで人間がいないと生き残れないような

29 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:45:52 ID:uFkTBhLU

さすがにやり過ぎな気がする

30 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:46:41 ID:ItwpqwEX

テントウムシ（食虫系）を探すのがまず大変なのだが。

31 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:46:49 ID:CuPOE0DI

>>5

せめて、外側の皮（？）くらいつけてやろうよ…(´・ω・`)

32 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:49:15 ID:wV0IfNhU

誰かがやると思ったわ

そして自然種と交配が進み、テントウムシが絶滅するわけですねわかります。

33 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:50:58 ID:YZmgq8J0

アブラムシよりゴキブリを絶滅させる方法を考えろ

34 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:52:12 ID:84N2oPWw

神の領域とか脳みそに蛆沸いてんじゃねーのｗ

35 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:53:57 ID:45Mx27uf

俺は飛んで逃げない嫁がほしい


空気嫁以外の

36 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:54:33 ID:iXrD4yph

なんだ動物の品種改良になるとずいぶん否定的だな

37 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 07:55:10 ID:WoLceQpg

そもそも生存する為に羽が必要だから進化し取得したんだよな？

それを無くしたらアブラムシの索敵効率低下、外敵からね逃走成功率減少で
逆に効率低下する気がするんだが…

38 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:01:58 ID:sif81KdO

翼をください　ですね

39 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:04:49 ID:z3jC+WqW

飛べないテントウムシなら前に開発されたけど
ここまでやらないと駄目なのかしら？

【生物農薬】飛ばないテントウムシを“開発” 害虫駆除に期待／近畿中国四国農業研究センター[12/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1229644971/

40 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:05:43 ID:B6bopOar

続報に期待します

41 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:09:23 ID:9So0akjy

あうあうあー虫、ぱしへろん虫

42 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:13:30 ID:NZDkxEk4

羽のない突然変異なら許されるけど
遺伝子操作は許されないということかな。

43 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:17:05 ID:v/jXHVUF

鞘翅の模様がないと天敵に狙われやすいだろうな
後翅だけ無くすことはできないのかね

44 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:17:35 ID:ZpBcoR/6

テントウムシって共食いするはずじゃなかったっけ？
飛べない場合、アブラムシが足りなくなったらグロイことになる

45 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:19:00 ID:0qVWMHRc

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46 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:19:46 ID:SuO/3eLo

てんとう虫の見た目も作った人間の頭の中も気持ち悪い

47 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:20:54 ID:S+sK+I91

あほじゃねこれ?
無視だから遺伝子操作してもおｋだとでも?
やっぱり名古屋人って池沼ばっかりだな

48 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:23:18 ID:deBXiQgn

羽なしテントウムシなら、俺の横でｒｙ

49 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:26:24 ID:kev+VzCs

>>47
ＲＮＡ干渉法は遺伝子組み換えではない
馬鹿は黙ってた方がいいよｗｗ

50 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:31:01 ID:YHgINBlk

合鴨農法と同じだと言いたいのか？

51 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:31:46 ID:NZDkxEk4

>>49
遺伝子操作と遺伝子組み換えの違いさえ理解できない大バカ

52 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:34:47 ID:/ykS/edD

アブラムシが飛べるようになったりしてな
マジで

53 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:47:00 ID:IdgicIXz

久しぶりのttスレ

54 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:52:20 ID:kev+VzCs

>>51
違いってなんだよｗ
低学歴は書き込むなよマジで

55 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 08:53:24 ID:Mx1MOrmz

羽無してんとう虫を、無理やり人間にあてはめてみた(脳内)
…
…
ダルマ女！
童貞キモヲタが、逃げられないダルマ女ちゃんを
蹂躙しちゃう


ちょっと興奮してきた

56 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:08:03 ID:nDjGQ1+H

ひでーなあと思うけど、
ダックスとかアヒルと本質は何も違わないんだよな。

57 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:08:53 ID:ZP4/HMPV

赤とんぼの羽をむしったのか

58 ：名無しのひみつ ：2009/07/21(火) 09:10:30 ID:phJrHAiI

その種が初めて存在することによって
自然界にもたらす影響とかは多面的に研究されたのかな？
例えばアブラムシの供給が減少したために農産物を食べるようになり、
かえった羽なしテントウムシが害悪になってしまうこと、
もしくは共食いするようになること。

59 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:13:03 ID:KsTmGGvq

>>57
最近の若者には解んないだろうな。

60 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:13:06 ID:2r1uuGr4

>>51
それ同じ意味なんじゃねーの？

61 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:27:23 ID:4tot8LoR

>>51
テントウムシのRNAは遺伝子じゃないだろ。
遺伝子操作でも組替えでもない。

62 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:27:57 ID:2XlbraoC

単にvgとか叩いただけでしょ。読んでないけど。
飛んで逃げないとか後付けだよ。

63 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:38:50 ID:QXX3b0i4

＞作ることに成

･･･こわいこわい

64 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:39:01 ID:NWVpW9rG

かわいそうです(´；ω；｀)

65 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:41:01 ID:8dRYvc6q

この体型だと、アブラムシをガードしてるアリの攻撃に弱くなってしまうな
上から丸見えの腹部を噛まれて死んでしまうぞ

66 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:43:47 ID:lqKtV2gG

犬や猫、牛や豚なんかの家畜は滅茶苦茶に改造してるくせに
テントウムシは可哀相とか、池沼じゃねーのか？

67 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:45:14 ID:UFvf+rnj

活動範囲狭そうだ。

68 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:47:10 ID:Vzj2IPtw

作物から作物に移るのは一度地面に降りてからとなりの作物に移るのか？

69 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:48:26 ID:gQZvgFUS

風邪ひいて死ぬかほかの虫の餌食。

70 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:55:50 ID:T7qATBm0

鞘翅と後翅を生成するエネルギーと
飛翔するエネルギーが必要無いから
あぶらむしの摂取量がへるので、
意外と効率に変化無いのでは？

71 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 09:58:53 ID:1UQgLNqh

まさか遺伝子組み替え済みの虫を野に放つ
なんてキチガイじみた事考えているんじゃないだろうな

72 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:07:24 ID:BWC93i4v

戦闘力も上げてやれ

73 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:17:23 ID:AnvmJwsV

自由放題すぐる世の女性も少し工夫して動けなくすればいいんでね？

幼少時からくくって足を小さくするとかさ

74 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:24:27 ID:8dRYvc6q

>>73家事が出来なくなるぞｗ

75 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:24:56 ID:YnBjXGx3

>>71
>まさか遺伝子組み替え済みの虫を野に放つ

遺伝子を組み替えたなんてどこにも書いてないぞ。

ＲＮＡを分解しただけだろ。

76 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:27:10 ID:YnBjXGx3

>>37
>外敵からね逃走成功率減少で
>逆に効率低下する気がするんだが…

テントウムシは飛んで外敵から逃げる必要は無いよね。
なんせ、まずいから。誰も食わない。

ただ、羽が無いと、テントウムシだと分からずに
食ってしまう外敵は増えるだろうな。

77 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:27:24 ID:Kc7NGj9k

蛹化しないようにすりゃいいのに

78 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:27:26 ID:xjFpsCkF

>>14の反論の通り、ピペドが羽の分化に関与する遺伝子のクローニングをやって
RNAiで羽を潰してみました、ってだけの話。

初めから「病害虫による世界の食糧損失をなくす」とか考えてやってる訳ではない。
仮に本当に考えていても、「アブラムシによる世界の食糧損失」の数値が示されなければ意味がないし、
アブラムシの防除結果が出る前にプレスリリースしている時点で、単なるピペドだということだ。

79 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:33:14 ID:YnBjXGx3

>>77
一匹ごとにアラタ体を切除すれば可能かもね。

80 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:36:39 ID:WmIOmHHP

逆だろう。
こいつらは神なんだと考えれば違和感が無い。

81 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:38:40 ID:YnBjXGx3

>>78
>>初めから「病害虫による世界の食糧損失をなくす」とか考えてやってる訳ではない。

彼はテントウムシの文様の研究で有名だからね。
羽の無いテントウムシは
文様のＤＮＡ研究の副産物だと思うな。

82 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:39:15 ID:DPoIeIZM

>>77
そっちの方がいいなぁ
基本的に科学万歳寄りの俺も奇形の成虫てんとう虫はちょっとひく

83 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:48:32 ID:xjFpsCkF

「病害虫による世界の食糧損失をなくす」応用科学の人間がやってもできないような難しい技なんだろうか。
アイデア的にも農研センターに先を越されてるような気がするけど。

84 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:50:38 ID:xjFpsCkF

そもそもこいつは農学部の人間じゃないのか。
趣味の研究をしたいなら理学部に所属すべきだろ。

85 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:51:49 ID:zR73vMrs

倫理面では家畜の品種改良となんら変わらんだろ
昔からやっていることの自由度がちょっと上がっただけ
問題は昆虫は家畜に比べると繁殖の制御が出来なくなる恐れが高い点か

86 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 10:53:40 ID:ByQRSIzi

RNAiなら付近で採取した個体から卵とって使えば
その後の交雑の影響も気にしなくていいわけか

87 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 11:00:34 ID:Xl+BbA3m

>>14
それどころか、子孫も作れないかも知れない。




人間で言えば、
「逃げないように、足を切除した。
　工場で一生飼い殺し。」
て事だな。

共産党は「昆虫版蟹工船」とか「昆虫版女工哀歌」じゃないか！って怒らんのか？w

88 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 11:13:04 ID:xjFpsCkF

羽がなくて背が剥き出しだと、病気に弱くなりそうだ。

RNAiってとんでもなく金がかかりそうな気がするんだけど、
農研センターみたいな交配を繰り返す方法よりも実用的なんだろうか。

89 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 11:31:44 ID:+PJQE4La

>>88
ただ羽の成長を後天的に妨げられただけで
遺伝子的にはこれまでの種そのままであるので、
交配されても自然界にリスクがないという意味では実用的かも。

見る限りひ弱な体つきだから、いろいろと弱そうだ。
鞘翅は残しておいてやって欲しかったな。

90 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 11:53:38 ID:xsSpUbJn

蟻に食われて全滅したりしてｗ

91 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 11:54:27 ID:DnZcrLSW

後の巨大アブラムシの誕生であった。

92 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 11:54:48 ID:m0gCVcCK

ひいたわ

これはあかんだろ

93 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 11:56:49 ID:rwE7FyRH

虫権侵害です

94 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 11:59:46 ID:ivjWKuF9

>>75
これは立派な遺伝子組み換えだ。

95 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 12:02:09 ID:Y4taXntG

何もわかってない奴多すぎ

RNAiだから遺伝子組み換えじゃないから、次世代は翅を持った個体が生まれる
絶滅するとか言ってる奴いるけど、ちょっとは勉強してからおいでや

お前らが何の躊躇もなくゴキブリ殺したり、アリを踏み潰す方がむごいんじゃないか？！

農薬使えばがーがー言い、野菜の見た目が悪けりゃがーがー言い、天敵使えばがーがー言い
じゃあ、お前ら野菜食うなや

96 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 12:19:04 ID:eOqHvjLI

>>73
http://ime.nu/touekiki.web5.jp/tensoku2.htm

中国でも廃れてますね。

97 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 12:28:53 ID:xjFpsCkF

>>95
ベクターなしでRNAiやったら莫大な金がかかる。
ベクター入れてRNAiやったら遺伝子組み替えと同じ。

98 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 12:29:47 ID:FO2TiRrM

成虫にならないてんとう虫を作ればいいじゃん

99 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 12:40:51 ID:ACKyw51y

外敵に襲われても逃げることさえできないのか

100 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 13:01:16 ID:kDqaHWR5

>>95
ゴキブリはともかくアリやクモは大事にしてるが。

庭木の毛虫を割り箸でつまんで駆除したらアリの巣のそばに置いてやったり、
蛾を蜘蛛の巣に絡めてやったり。

101 ：sage：2009/07/21(火) 13:09:38 ID:U54WxJpo

チキン・ジョージが怒るぞ

102 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 13:16:08 ID:0OWIUSbG

神の領域に入り込むな。

103 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 13:17:20 ID:KwO0bwtS

かかって来い、翅なしども。

104 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 13:19:09 ID:mgVFAyOG

>>100
アリはとんでもない糞っ垂れだぜ。
アブラムシやハダニの用心棒やったりして。

105 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 13:33:40 ID:sf1J5A+h

人間だけの利益のためにここまでやっていいものなのだろうか。
うさんくさい左翼団体がよく発するセリフだけど
今回ばかりはだめだと思う。

106 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 13:41:46 ID:/fFGhNjs

チンコなし韓国人を量産してくれ

107 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 14:06:13 ID:qXtjPhET

こんな、悲惨な事して、得意になってる名古屋大って;;;
神がとか自然の摂理を！とか言うつもりないけど、短絡的で空恐ろしいわ。
このてんとう虫がアブラムシ食う前に逃げたら、次は足のないやつでも作るのか？
研究者は次に羽なしてんとう虫に生まれ変われよ

108 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 14:07:02 ID:DBTIxVPN

>>85

同意。

ニワトリの産卵能力だとか牛の乳生産量なんてそれぞれの野生種から比べたら
無茶苦茶も良いところだし、各種愛玩犬なんて奇形も良いところなのにな。
あるいは園芸植物だとか農作物だとかも。


まあ慣れが大切なんだと思う。

109 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 14:14:39 ID:VgpD8ZAU

>>5
写真がニジュウヤホシテントウか？
(テントウ虫のなかまの害虫)なんだがw

110 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 14:14:57 ID:DPoIeIZM

益虫の代名詞として叩き込まれたり、棒に登る習性を観察したりと
多くの科学好きにとっては幼少時から親しみ深い虫だろうからなぁ…

111 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 14:21:43 ID:+i89PVjz

実際可哀想だと思う。日本は新しいシャンプーが出来る度に
ウサギは目が大きくて涙を流さないので
沢山のウサギを逃げれないように首を固定しシャンプーを目に塗りつけて
目の腐り具合を実験するらしい。

112 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 14:27:29 ID:YOSAtsWf

てんとう虫は羽がかわいいから一般的には害虫扱いされないですんでるんじゃねーの？
>>5みたいなグロいのが大量発生したら間違いなく害虫扱いだよ。

113 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 14:41:40 ID:kgj/TIm5

>>5
人間のオスも大半は剥き出しで歩いてるんだから大丈夫だろう

114 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 14:44:22 ID:r9hPaNtC

>>111

信じてんのかよｗｗｗｗ

115 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 14:47:33 ID:up6CMB/A

かわいそう

116 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 15:02:22 ID:+i89PVjz

>>114
＞ 信じてんのかよｗｗｗｗ

つhttp://ime.nu/www.coara.or.jp/~wadasho/doubutu.html

117 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 15:11:37 ID:+i89PVjz

>>116←これは動物実験のサイトです。

日本は先進国の中で唯一、動物実験に対してはいかなる法規制もない国であり、
密室の中で動物にどんな残虐行為を行っても許される国である。

118 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 15:13:49 ID:PsEilLZv

つかそれが許されるなら羽根のないアブラムシ作った方が効率よくね？

119 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 15:16:39 ID:O6Q1WZRp

正直ここまでやらなくてもって思うわ

120 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 15:18:12 ID:mLeNcNg1

そういや、捕まえてきたカブトムシを２年にわたって近親交配させたら羽根のない個体が出てきたな

121 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 15:18:41 ID:d2R+25hu

せめて外羽根だけでも残してやれよ。
腹部まるだしじゃ可哀相だ。

122 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 15:20:27 ID:Q5ii/3NC

マッドサイエンティスト

123 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 15:25:28 ID:3TJNDC5X

手足の切断されたいわゆるダルマ女って大切に扱われるらしい。貴重だから
野生で厳しい生存競争するより案外幸せかもよ

124 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 15:34:14 ID:gz1DXqHk

こ、これはテントウムシダマシだ。害虫だなｗ

125 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 15:36:06 ID:R1SDoJrb

科学の本気をだせば
ちんこなしの男性労働力なんて簡単に作れるんだろうな
あとは歩けないヒロスエのコピー大量生産すれば一気に解決

かわいそす

126 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 16:04:55 ID:r4nMzPOG

>>5
ニジュウヤホシテントウかなと思ったが
もっとツヤのない羽だし
写真は微妙に羽にツヤあるみたいだから
肉食系っぽい

127 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 16:10:51 ID:LUQtrQG3

>>125
それはかわいそうだな
おれの回りには広スエくらすなんて腐るほどいるし
これ以下の悲惨な状況は現実のどこをみてもありえないよ

128 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 16:27:39 ID:69asSZDz

幼虫で充分だろ

129 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 16:33:44 ID:u7JMEi/W

ミミックって映画思い出した

130 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 16:48:44 ID:BsIrjG1T

「無農薬がたべたい、でも遺伝子組み換え作物は絶対ヤダ」

「じゃあこれで、テントウムシは食べないからおｋでしょ」

131 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 17:15:57 ID:jUBKAK8V

どうやって量産すんの？

132 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 17:22:31 ID:sEuDCWc1

遺伝子組みかえって有性生殖で個体が発生する時は必ず生じてる
みんなの思う意味で使いたい時には、「人工的」ってつけないとダメ

>>76
確かにてんとう虫は不味いので鳥や爬虫類からは食べられないが、天敵は昆虫にもいるわけで
>>82
幼虫のままってのも充分奇形ですよ
>>112
アブラムシを食べるからなんですが…ゴキブリの親戚のカマキリだって害虫扱いされないだろ？

133 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 18:25:46 ID:pLki2AMs

どこかの半島みたいな発送だな
飛べないテントウ虫はただの蟻だ

134 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 18:39:42 ID:Jphnr1nM

羽根ないと行動範囲が狭まって食事や生殖活動に影響しまくりな気がする

135 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 19:09:40 ID:8mCvMeQk

これでかわいそうとかいってる奴は何なの？
現代人が生きてるだけでどんだけの生き物を踏み台にしてるのか
少しぐらい調べてから言えよと

136 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 19:20:45 ID:HIgRmzbw

>>116-117
ワロタｗｗｗ
動物実験を介していない臨床試験にでも立候補すれば？

137 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 19:49:59 ID:kYqyA9L1

無知・似非ヒューマニズム全開
これが日本の現状か

138 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 20:01:01 ID:I2TVk36k

遺伝子汚染で大変なことに

139 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 20:02:36 ID:ivjWKuF9

似非ヒューマニズムじゃないだろ。
遺伝子組み換えは道徳的審査を経る必要がある。

140 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 20:16:27 ID:/JV0zCEq

これは業が深いな

141 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 20:17:48 ID:04rj3r0x

後の「ユダの血統」である。

142 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 20:29:54 ID:BJlu5VR7

自然主と交配したらマズくない？

143 ：名無しのひみつ：2009/07/21(火) 21:03:54 ID:H8VSp3jH

>>97
これはdsRNAをインジェクションしました

144 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 01:55:37 ID:d6JXFruq

>5
うぁ・・・。
お手上げしてるし・・・。
後翅だけに働く遺伝子ってなかったんかいな。

145 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 02:13:23 ID:yvRc/9rX

生物が生存に不利になる方向への遺伝子組み換えは
禁止すべきだな。

146 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 02:15:35 ID:qn+zMweh

なんで？

147 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 02:16:48 ID:yvRc/9rX

>>146
その生物の生存権を否定してるから。

148 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 02:18:30 ID:QloFJ/Lh

>>145
生存に有利になるような組み替えなんか、それこそやっとられんだろ。
人の補助なしには生きられない、自然界では数を増やすことが出来ないと言うのも安全弁のうちの一つ。

149 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 02:22:52 ID:qn+zMweh

>>147
生存権？なにそれ宗教？

150 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 03:05:47 ID:yvRc/9rX

>>149
宗教じゃなく道徳観から生まれた権利です。

151 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 03:09:44 ID:yvRc/9rX

人間には生存権がある。生物全般にも生存権がある。
人間や肉食動物には、生存権から派生した捕食権がある。
人間や肉食動物には肉食は必須だからね。
一方、生物には生存権があるから、生物の種の保存を
否定する行為は行ってはならない。

152 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 03:18:20 ID:lMliY2op

NHKで素人が蜜蜂飼ってる映像を微笑ましく映していたが、
周辺住民に迷惑かけないように女王バチの羽をむしっていたな。
あれは酷いと思った。

153 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 03:26:57 ID:VTmwTdjs

なんかシュールだな

154 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 03:44:38 ID:/4XNFwQb

>>145
たとえ遺伝子が組みかえられて原種とは程遠くなっても
人間利用されることで繁栄するなら歓迎することでは

155 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 05:15:24 ID:5tVUT6M1

なんつうかね
もはや自然は管理しなくてはならないレベルまで破壊されてる事に気付いてない奴多すぎ

そういう奴に限って自然に対して何の手も入れないことを
「自然に優しい」とか勘違いしてるんだよな

156 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 06:03:36 ID:ZKgW9SR3

蚕も人間なしには繁殖できないんだから今更だわな

157 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 06:23:27 ID:qADF4unI

羽なしと羽ありが自然に交配して羽なしが増えて>>14になって効率が逆に下がりそう

158 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 07:36:13 ID:vNUeJu9N

>>143
金がかかりそうだね。

159 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 09:15:54 ID:DqYu1gEI

遺伝子組み換えだと
１回羽のないテントウムシを購入すれば、それで済んでしまう。
今回の技術のキモは
農家に毎シーズンごとに、テントウムシを売り付けることができるということ。
環境に配慮したとか、そんなことではなく
いかに金儲けに結びつけることができるかを最優先した研究ってこと。

160 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 09:47:37 ID:hAP0RO2+

>>94
>>これは立派な遺伝子組み換えだ。

科学板って、もう少し科学に明るい奴がいるのかと思ったけど、
そうでもないんだな。

ＲＮＡ干渉法は遺伝子組み換えではなく、
子孫は羽のある正常なテントウムシが生まれるため生態系への影響は少ないとみられるという。
ttp://www.daily.co.jp/society/science/2009/07/21/0002146059.shtml

161 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 09:52:51 ID:dZI+I7zQ

テントウムシがたべるアブラムシの数なんて、たかが知れてるのでは？
三世代以降の生殖能力の無いテントウムシの大量飼育・産婦のほうがラリルレロだと思うのは俺だけ？

162 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 09:55:16 ID:/4XNFwQb

こんなことぐらいで神を冒涜してるって言うぐらいなら
人間はこれから神の踏み絵を踏み続けないといけないと思うが

163 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 09:55:49 ID:XspT5AjO

>>151
自然法を語っても科学の前には何の意味もないぞ。

164 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 09:56:25 ID:hAP0RO2+

>>161
不妊虫放飼は今から３０年以上も前に
ウリミバエでやってるよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%A6%8A%E8%99%AB%E6%94%BE%E9%A3%BC

165 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 10:05:16 ID:XspT5AjO

>>160
RNAiの発見はノーベル賞もんだった。
それくらい非常に重要な発見として科学界からは認識されている。
しかし、じゃあ一体どういう話なのか？については、いまいち分かってない人が多いんだろう。

受賞者も日本人じゃないから、余計に知る機会なさそうだしね。

166 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 10:15:00 ID:F4kazUXp

植物の改良はバンザイなのにね

167 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 10:16:39 ID:UMKX/xCV

>>155
そうだね。まったくの自然なんて世界のどこにもないだろうに。

168 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 10:24:31 ID:RdIje9gi

>>160
>>165
RNAiは遺伝子組み換え。
それとも、RNAiは遺伝子組み換えじゃないとならったの？
見りゃわかるけど、RNAiは遺伝子を組み替えてるじゃない。
最先端の研究をやってるなら、定義についても自分の頭で
考えることができるようにならないといけない。

169 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 10:30:01 ID:ZWg/iVj8

これやるなら、むしろアブラムシをいじったほうがいいんじゃないの。

170 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 10:40:55 ID:PS0fDDiT

これは人間で言えば足の遺伝子特定されて
足の無い人間の量産体制出来ましたって事だな

きついなあ；

171 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 10:55:58 ID:hCeJL2ee

臓器移植専用の


いやなんでもない

172 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 11:02:37 ID:hAP0RO2+

>>168
>見りゃわかるけど、RNAiは遺伝子を組み替えてるじゃない。

遺伝子組み換えの定義を聞かせてよ。

オレの中では制限酵素とか使ってさ
ＤＮＡを切り貼りするイメージなんだけどね。

RNAiって、mRNAを壊してるだけじゃないのか？

173 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 11:14:15 ID:vNUeJu9N

RNAiは遺伝子組換えではない。
RNAウイルスなどでは確認されていない。

RNAiの鋳型になるdsRNAを遺伝子組み替えで作らせることは可能。
この場合は遺伝子組み替えをともなう。

ナミテントウの卵にdsRNAをインジェクションして作成するのなら、膨大な作業量。
飛べないで株にしがみついているだけなら、１株１匹必要だとして、
１ヘクタールあたり１５０万匹ぐらいの羽無しナミテントウを、インジェクションで作成しないといけない。

dsRNAを合成するにも金がかかる。
１個の卵に100ngインジェクションするとしても、１５０万個で150mg
おそらく精製グレードを下げても１０万円以上かかる。

結局、１ヘクタールの防除に１５０万回のインジェクションと、
１０万円以上のdsRNA合成料金が必要なんだけど。

174 ：173修正：2009/07/22(水) 11:17:06 ID:vNUeJu9N

計算を間違えた。

１ヘクタールあたり１５００万株として、１５００万回のインジェクションが必要で、
１００万円以上のdsRNA合成料金が必要。

175 ：174修正：2009/07/22(水) 11:18:32 ID:vNUeJu9N

あれやっぱり、>>173であってた。
あまりにも現実的でないから感覚が狂ってしまったよ。

176 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 11:23:44 ID:ZpLVMaYr

まあ羽のないてんとう虫ができたから
そういうイントロつけて発表してみました、ってだけだわな

177 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 11:24:25 ID:Zen79tzv

>>45
wwwwww

178 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 11:35:44 ID:hAP0RO2+

>>173
それは実験室レベルの話だよね。

大手農薬メーカーなら、
dsRNAの大量合成なんてお手の物。
さらに１体１体インジェクションなんてやらない。
大量の卵や幼虫を、ソーキングしておしまい。

179 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 11:37:54 ID:LUYMVBNY

>>1どう見ても害虫にしか見えないw
この調子で異常食欲てんとう虫とか俊足てんとう虫とか作ってくれ

180 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 11:42:33 ID:h0PmrUIM

もし本当にやるなら生殖機能もつぶしとけよ。

181 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 11:45:02 ID:vNUeJu9N

テントウムシの密度が高すぎると共食いが起きるんだね。
１匹で１５０株ぐらい歩き回ってくれると期待すれば、１ヘクタール１万匹で済むかな？？
RNAiはソーキングでやった方が現実的か。
羽なしテントウを毎年高値で売りつける阿漕な商売になるだろうか。

182 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 11:45:56 ID:vNUeJu9N

>>178の通りだったね。

183 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 12:09:19 ID:RdIje9gi

>>172
>>173
遺伝子組み換えの定義を知らないからこういう理解なんだろうな。
DNAを操作するかRNAを操作するかという技術的な違いは問題じゃないんだよ。
DNAを操作することだけが遺伝子組み換えと呼ばれる訳ではない。
RNAを操作することも当然遺伝子組み換えだ。

184 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 12:19:49 ID:RdIje9gi

遺伝子組み換えとは、交配による品種改良によらず、
人工的に遺伝子操作を行うことを差す。
RNAiは立派な遺伝子組み換え。

185 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 12:19:53 ID:vNUeJu9N

↑垂直伝播しますか？

186 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 12:23:04 ID:RdIje9gi

>>185
もう一度いう。
垂直伝播や非DNA操作といった技術的なことは問題ではない。
交配によらない遺伝子操作全般を遺伝子組み換えというんだ。

187 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 12:26:06 ID:vNUeJu9N

ナミテントウではRNAは遺伝子ではありません。

188 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 12:28:41 ID:mQO/GPCt

>>112
同意
こないだ写真右のテントウムシが部屋にいたが可愛かったから許した。
ゴキブリコンバットが置いてある部屋でだ。

「益虫か害虫か」の二元論だけでなく，そこに「かわいさ」などの
社会に受け入れてもらえる要素（少なくとも，キモくないこと）を
加味して初めて“使える”科学技術になると，おいらも思うんだ。

まえ別のスレに「カニが，海じゃなく，天井に住み着いてるとしたら
誰も食いたいと思わんだろう」みたいなレスがあった。
緻密なデータで「栄養価は同じ」とか提示されても，やっぱりいやだ。
それと根っこでつながってる話な気がする。

189 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 12:31:48 ID:RdIje9gi

>>187
遺伝子だよ。

190 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 13:14:01 ID:vNUeJu9N

>>189
なぜでしょう？

191 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 13:17:29 ID:vNUeJu9N

RdIje9giは釣りが好きな素人のようですね。
クソレスでこのスレが埋まるのは私も望むところですが。

192 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 13:22:26 ID:RdIje9gi

『交配によらない』『人工的な』『遺伝子改変』が遺伝子組み換えの定義。

193 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 13:32:21 ID:UdhBdzsH

>>1
机上の空論。

生物は、餌のあるところに行くのであって、それを阻害したら
餌のあるところに辿り着けないというだけ。

餌のあるところに居る何匹かだけに着目するから、こんなバカな
結論がでる。餌のないところにいるてんとう虫が、餌のあるとこ
ろに移動する機会損失を考えてない。

194 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 13:39:41 ID:0SDUR0Nw

四肢をもぎ取った
性欲処理用のメスだな。

195 ：野党を殺すな：2009/07/22(水) 13:41:13 ID:9sMmq+MF

これは間違っている。
こんなことが許されるわけない。。。

196 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 13:41:45 ID:gyPGnTRZ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1247543484/701-800

197 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 13:54:57 ID:XspT5AjO

>>ID:RdIje9gi

遺伝子組み換え作物によって自然界の生物の遺伝子汚染について懸念しているのが
遺伝子組み換え作物の問題だ。
で、このてんとう虫は、その問題が有るかどうかについて話してるんだ。
言葉尻をとらえて生産性のないオナニーするのはそろそろやめなよ。

198 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:02:16 ID:RdIje9gi

>>197
うーん・・・・。
ちょっと的外れなレスだと思うよ。

199 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:10:28 ID:XspT5AjO

>>198
的外れと思っているから言葉尻にこだわってるんだね。
>>71や>>160、>>185が何を言いたいのか分かりますか？

200 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:13:10 ID:RdIje9gi

>>199
俺の主張はRNAiが遺伝子組み換えの定義に含まれるということだ。
レスを見ればわかるが、それは一貫している。何の言葉尻もとらえていない。

もうひとついうと、ここで問題になっているのは遺伝子汚染ではなく
道徳的善悪だ。

201 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:20:14 ID:lMliY2op

>>155
ではどうするよ。国立公園は意味ナインでしょ?

202 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:23:03 ID:pSCviSCC

>>200
細菌を遺伝子組み換えするのは良いのに、てんとう虫は駄目なの？

203 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:27:14 ID:pSCviSCC

>>200
例えは発ガン性試験ではヒスチジンを合成出来なくしたネズミチフス菌を作りだすんだけど
倫理的に問題があるからしちゃ駄目なの？じゃあどうするの？

204 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:27:57 ID:XspT5AjO

>>200
つまり、
遺伝子汚染の話をしてるやつは遺伝子組み換えという言葉の使い方が間違ってるから
それさえ是正を主張すればおk、ということですか。
あなたの一貫してるところが遺伝子汚染の話の本筋じゃないんですが。

道徳的善悪の話があるのは認めます。
しかしあんたは道徳的善悪についても何も話していませんね。
そこを指摘しても意味が無いですよ。

まあ、科学板なんで、定義について語るのは有りだとは思いますが。
では、遺伝子汚染についても語ってください。

205 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:28:59 ID:qUOKmrdB

飛ばないと、おなかすかないよ？

206 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:31:47 ID:XspT5AjO

>>202>>203
遺伝子組み替えした細菌は使用後滅菌処理して
自然界に解き放たない。
しかしこのてんとう虫は自然界に解き放つことが前提になっている。

207 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:34:58 ID:RdIje9gi

>>204
俺のコメントはRNA干渉法が遺伝子組み換えに含まれるということだけだよ。
>>202
>>203
>>204
俺は遺伝子汚染の是非についても>>1の道徳的な良し悪しについてもコメントしていない。
>>197が的外れなレスをしただけだ。

208 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:37:22 ID:pSCviSCC

>>206
自然界に解き放つかどうかが倫理的な問題点なの？

209 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:45:25 ID:XspT5AjO

>>207
だから、言葉尻をつかんで茶々いれんな、話がそれてややこしくなるだろ、と言ってるんですが。
ちなみにRNAiは>>192に言う、遺伝子改変ではありませんからね、
遺伝子組み換えではありませんよ。

210 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:52:55 ID:pSCviSCC

>>107
そうだね。種無しスイカってかわいそうだよね(笑

種無しスイカ反対！スイカがかわいそう！


というレベル。

実際、本気で俺は、種無しスイカってかわいそうだと思う。
でも反対はしない。かわいそうだと思うだけ。だって便利だし。

211 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:54:40 ID:JKgvWYNi

>>210
植物と動物では抵抗感がぜんぜん違うわけで

212 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:56:14 ID:vNUeJu9N

ナミテントウでＲＮＡが遺伝子として働いているという証拠がないから
「遺伝子組み替え」と呼ぶことはできないんだよ。
Genetically modified organism(GMO)　遺伝的に改変された生物
Recombinant DNA technology　DNA組み替え

Genetically（遺伝的）を「遺伝子」と限定して翻訳した間違い。

レトロトランスポゾンを抑制するRNAiもあるけど、
これは遺伝子組み替えを抑制する作用だからね。

213 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 14:57:06 ID:RdIje9gi

>>209
茶々を入れてるわけじゃないぞ。
定義をしっかりさせるためだ。

RNA干渉は細胞内のmRNAを分解するから思いっきり遺伝子改変じゃん。

214 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:01:08 ID:RdIje9gi

>>212
確かに、お前のいうとおりDNA組み換えではないが、これは
立派な『遺伝子』組み換えだ。RNAが遺伝子として働いてないなら
>>1みたいに表現形質が変化する訳ないだろ。

215 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:01:22 ID:XspT5AjO

>>208
個人的には、
人間が完全に制御できるレベル以下であるかどうか？
というところに（研究者としての）倫理的な線引きがあると思ってる。

でもまあ、だからといって
in vitroなら何だってやってもいい、とも思わないけどな…

216 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:01:27 ID:vNUeJu9N

遺伝子は変わっていない。
「遺伝的に生物の発現型を変えた」と解釈される。
定義をわざわざ曲解してスレ消費かよ。

217 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:01:49 ID:pSCviSCC

>>211
まあつまり感情論だよね。

218 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:02:28 ID:RdIje9gi

>>216
RNAも立派な遺伝子だよ。

219 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:04:32 ID:5tVUT6M1

>>201
国立公園が管理されてないとでも考えてるのか？

220 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:06:50 ID:vNUeJu9N

>>218
ＲＮＡウイルスとかと勘違いしている？

221 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:08:02 ID:qn+zMweh

道徳とか持ち込む奴は有害

222 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:10:35 ID:G3kc5bNv

遺伝子が変わらないと新しい「種」なんてできない。
(「種」というのは、つきつめていくとよくわからないのは確かだが)

223 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:10:48 ID:RdIje9gi

>>220
RNA=遺伝子

224 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:13:02 ID:XspT5AjO

>>223
じゃあ、DNAは？

225 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:13:24 ID:RdIje9gi

>>224
遺伝子

226 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:14:05 ID:ZpLVMaYr

四角いスイカ系の生物改変といえよう

227 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:15:46 ID:XspT5AjO

>>ID:RdIje9gi
遺伝子の定義について教えてください！

228 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:17:02 ID:ZpLVMaYr

マターナルmRNAがあるから遺伝子といえなくはないが
それとてゲノムDNA由来なのだから
妥当かどうかは微妙だなあ

229 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:17:26 ID:G3kc5bNv

レトロウイルス（retrovirus）というのはいるね。現在ではむしろ例外かもなー。
酸素を一つとっただけで、ずっと安定になる。
RNA だとすぐにどっかに行っちゃうらしいぞ。

230 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:24:27 ID:pSCviSCC

>>221
いいや、どこかで規制しなければならないのが現実。
ただ、「かわいそう」とかいうのは問題なわけ。
いま必要なのは、遺伝情報をもとに、ヒトから何パーセントの類似性が見られる生物には〜程度の遺伝子改変を認める、とかのきっちりした定義(常に見直されるべきだが)。

231 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:28:41 ID:RdIje9gi

>>227
ああ、ごめんごめん。
RNAは遺伝子じゃないんだね。

RNAiは染色体組み換えということに訂正しておきます。

232 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:34:00 ID:G3kc5bNv

>>230
＞〜程度の遺伝子改変を認める、とかのきっちりした定義・・

生物 (種) は法律で律せられていない。法律の言葉で何とかしようというのは無理っぽい。
法律を作ってそれに従うのは人間だけ。無法者っていうのは古今東西いるけどね。

233 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:37:01 ID:G3kc5bNv

>>231
>>229 を見てね

234 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:53:55 ID:G3kc5bNv

ウィルスは生物でない、とか言い出す人がいるかな。古典的な論争。
しかし、哺乳類とかの動物なんか、宇宙空間に放り出されると
たちまち死ぬだろう。ウィルスは生物だと言っておきます。

235 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 15:55:42 ID:XspT5AjO

>>231
それも語弊があると思います。
染色体にはDNAやヒストンまで含まれちゃいますよ…？
ある意味、遺伝子組み換えと主張した方がましだと思います。

RNAiは形質改変、ぐらいしか言えないと思いますが。

236 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:15:14 ID:RdIje9gi

>>235
染色体はRNAを含むから正しいよ。

237 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:18:13 ID:ZpLVMaYr

発現調整をしているだけで配列をいじってるわけじゃなかろうに

238 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:20:09 ID:RdIje9gi

いいや、mRNAが分解されてる。

239 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:23:02 ID:ZpLVMaYr

mRNAなんて正常であっても早晩分解される
ID:RdIje9giは生物の勉強をしてこい

俺は関係ない分野だから知らないんだけど
RNAiにP2以上が必要とされたりするのか？

240 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:27:46 ID:RdIje9gi

>>239
それはおかしいだろ。
テントウムシの幼虫期にRNA干渉を実施して、mRNAを切断してるんだろ？

241 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:31:00 ID:ZpLVMaYr

>>240
もしかしてセントラルドグマを知らないのか？

242 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:31:25 ID:RdIje9gi

>>241
そんな話にまで飛ばなくていい。

243 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:36:17 ID:ZpLVMaYr

ID:RdIje9giの説に従うと
抗体で酵素活性を抑えても遺伝仕組み替えに相当しそうだな

すごい世界だ

244 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:37:00 ID:RdIje9gi

>>243
セントラルドグマがこの話に何の関係があったんだろうね。

245 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:37:20 ID:XspT5AjO

>>241
セントラルドグマを「そんな話にまで飛ばなくていい。」って…
マジでRNAiってどういうものか分かっていないのでは…？

246 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:38:19 ID:RdIje9gi

>>245
じゃあ説明してみてくれ。
これが何と絡んでくるのか。

http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/セントラルドグマ

247 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:38:53 ID:ZpLVMaYr

ゲノム　＞　mRNA　＞　タンパク
が基本として
ゲノムに手を加えないのになんで遺伝子を組み替えてる事になるんだ？

248 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:39:45 ID:RdIje9gi

>>247
だからもうそれは間違えたっていってるだろ。

249 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:40:46 ID:ZpLVMaYr

mRNAが必要な時期に、必要に応じて生産されるものだって分かってるか？

250 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:40:46 ID:RdIje9gi

http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/逆転写酵素

生物学には証明されていないことも多い。

251 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:41:08 ID:RdIje9gi

だから染色体組換えといったんですが。

252 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:42:38 ID:vNUeJu9N

ベクターでdsRNAを作らせる実験では、P1以上になるだろうね。
レンチウイルスをベクターにする場合はP2。

レンチウイルスとかをベクターにしてもゲノムＤＮＡを組み換えられるから、
RNAiで外部からRNAを入れたらゲノムＤＮＡの配列が変わってしまうかも知れないと。
可能性としては否定しないけど、現象として確認されていないのでは。

253 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:42:59 ID:ZpLVMaYr

mRNAを染色体と呼ぶのは聞いた事が無い
俺がアホだからかもしれんが

254 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:51:15 ID:qwPebxYm

http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/染色体

255 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 16:59:32 ID:XspT5AjO

>>246
もう>>247が説明したようなものですが、一応。

そのページから言うと、
>遺伝情報はDNA→（複製）→DNA→（転写）→RNA→（翻訳）→タンパク質の順に伝達されると主張するもの。

その途中のRNAに干渉することでこのセントラルドグマを止めてしまうのがRNAiです。
mRNAを切断するのがRNAiじゃないんです。
それはあくまで結果であって、目的はmRNAにコードされた蛋白質の発現を止めてしまうことにあります。

RNAiが見つかるまで蛋白質の発現を止めるためには、
その蛋白質がコードされた遺伝子（>>247で言うゲノムの部分）をいじることしか無かった。
このゲノムいじりを遺伝子組み換えと言います。
RNA干渉はmRNA（>>247で言うmRNAの部分）で止めることで、蛋白質の発現を止めます。
だから、RNAiとセントラルドグマには関係があります。

>>253
それもツッコミたかったのですが、たぶんRNA染色試薬でmRNAも染色されると思って
言わなかったんですが…

ってか、なんでこんな奴にRNA干渉について説明しなきゃならんのか…

256 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:11:22 ID:PWYKI0KP

遺伝子だかRNAだか知らんが無茶苦茶だろ
「かわいそう」っていう理由こそが実は一番本質。
人間には計り知れない「ガイア」の仕業
地球は一つの生命体。アブラムシだって必要だし可哀想だし、目先の「人間様」に害がないからとかなんとか
そんなアホらしい理屈コネの擁護はやめろ!!

257 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:12:27 ID:qwPebxYm

>>255
俺のいってること正しいじゃん。
何を屁理屈をこね続けてるんだ？

258 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:15:10 ID:qwPebxYm

> その途中のRNAに干渉することでこのセントラルドグマを止めてしまうのがRNAiです。
> mRNAを切断するのがRNAiじゃないんです。
> それはあくまで結果であって、目的はmRNAにコードされた蛋白質の発現を止めてしまうことにあります。
>
> RNAiが見つかるまで蛋白質の発現を止めるためには、
> その蛋白質がコードされた遺伝子（>>247で言うゲノムの部分）をいじることしか無かった。
> このゲノムいじりを遺伝子組み換えと言います。
> RNA干渉はmRNA（>>247で言うmRNAの部分）で止めることで、蛋白質の発現を止めます。
> だから、RNAiとセントラルドグマには関係があります。

ものすごく意味のない主張だな。
mRNAの分解によって表現型を変える、ということ自体はセントラルドグマまで話を飛ばさなくても
いいことだ。

259 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:15:43 ID:hAP0RO2+

>>250
どんなことにだって危険性はあるわさ。
地球にニビル星が衝突する確率だってゼロじゃないんだからさ。

確率がゼロじゃないからって、
福井に移住するような発想は異常だわ。

生物の多様性なんて、すべて遺伝子組み換えのおかげじゃん。
遺伝子組み換えの危険性だってさ、
これだけ多くの生物が毎日毎日、何万年も遺伝子の組み換えをしたって、
せいぜいサソリとか、毒グモ程度でしょ。

ＲＮＡiから、逆転写酵素でＤＮＡが生成されて
そのＤＮＡがトランスポゾンのようにＤＮＡに入り込んで、
それが遺伝子として働いて
生殖可能な正常な個体になって
次世代までその遺伝子が引き継がれる可能性もゼロじゃないけどさ、
ニビってるって。

260 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:17:03 ID:qwPebxYm

二度と話を飛ばすな。

261 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:18:27 ID:PWYKI0KP

この写真を見て誰もが感じる「かわいそう」こそ神秘の理由
「ガイア」の均質化の作用。地球の平衡性を保たんとする見えざる神の手。

262 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:18:45 ID:qn+zMweh

>>256
「かわいそう」は宗教脳で脳味噌終わってる

263 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:20:43 ID:hAP0RO2+

>>261
テントウムシがかわいそうだからって、
殺虫剤をバンバン使ってアブラムシを退治している現状に
神様とやらは満足してるのか？

264 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:20:45 ID:PWYKI0KP

>>259
危険とか害とか、んなもんどうでもよい
狂ってるからやめろただちに

265 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:20:48 ID:xCI/qfAS

>>1

＞ 名古屋大の新美輝幸助教らの研究グループは、
＞ 羽のないテントウムシを世界で初めて作ることに成功した。
＞
＞ 害虫のアブラムシを食べるため、テントウムシの一部は農業で利用されている。
＞ 羽なしテントウムシが用いられれば、飛んで逃げなくなるので害虫駆除の効率が上がるという。
＞
＞ 研究結果は２１日付の英昆虫科学専門誌・電子版に掲載された。
＞
＞ 新美助教によると、生物はリボ核酸（ＲＮＡ）を介して、遺伝子から羽や手足を形成するなどの
＞ 指令を出す。
＞ 同助教らはテントウムシの羽を作りだす遺伝子を特定。
＞ その指令を運んでいるＲＮＡを分解し、働きを失わせることで、羽なしテントウムシを作り出した。
＞
＞
＞ ソース：時事通信社
＞ http://ime.nu/www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009072100028
＞ 名古屋大学（資源昆虫学研究分野）
＞ http://ime.nu/www.agr.nagoya-u.ac.jp/~yousan/
＞ ◇関連スレ
＞ 【生物】「サムライ甲虫」が米国を救う　「オオサカエンシス」と命名へ〈アブラムシ対策で輸出〉
＞ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1247659352/

266 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:22:31 ID:oS7n66tE

羽の無いショウジョウバエやゴキブリは、爬虫類や両生類の餌用に売ってるけど
あれは品種改良？

267 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:24:08 ID:PWYKI0KP

>>263
その殺虫剤とやらは人間様に害を及ぼすから
市場原理だけからもある程度の技術的躍進を見越した上で制御し得る可能性をもつ
テントウ虫はテントウ虫が可哀想なだけなので日本のような黄色猿は際限がつかない

268 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:25:00 ID:XspT5AjO

>>ID:qwPebxYm
誰？
>>255は
>>ID:RdIje9gi
への返信だから反応しなくて良いよ。

もしかして中身同じ？

269 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 17:52:12 ID:pSCviSCC

>>261
>>210

270 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 18:39:10 ID:HsP4LTEr

こいつらもう飛べないんだな…

271 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 18:45:10 ID:/WMS7fly

>>256
ガイアの鎧は確かデルコンダルの武器屋のオヤジが…

272 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 19:38:10 ID:lMliY2op

種無しスイカぶどうも怪しいな。禁止汁。

273 ：ポルコ・ロッソ：2009/07/22(水) 20:43:44 ID:NZ0qVz4L

飛べない虫はタダの虫さ

274 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 21:19:38 ID:yk4E3DSg

ID:RdIje9giのファビョリっぷりワロスｗｗｗ

275 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 21:39:10 ID:PWYKI0KP

>>269
種なしスイカなんぞ持ち出してきておもいっきり屁理屈だろ。
例えば同じ殺すでも、本当にやっちゃいかん殺し方がある。
アメリカなら牛を肉にするにも、生まれからうしろを振り向く事すら
出来ないような狭いところで飼育するのを法律できっちり禁じている。
日本の牛の肉は、勿論殺され方も非常に残酷だが、生まれてから処理されるまで
本当に本当に過酷な一生をしいられる。黄色猿日本人はそういう事になんら規制を与えようとしない。
種なしスイカとかあんまり幼稚園みたいな反論してんじゃねーよ!!

276 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 21:49:16 ID:PWYKI0KP

>>271
多分そのガイアの鎧と、ここのガイアとは関係ないっす。
太陽活動が活発な時には何故か（本当に何故か）淡い色の木が地球に多くなって、太陽光線を跳ね返して
地球の温度を均質に保とうとする。
逆に太陽活動が停滞してる時は何故か濃い色の木々が多くなり太陽活動を吸収して
これまた地球の温度を均質に保とうとする。
このように神の見えざる手であたかも地球が一つの生命体として恒常性を維持せんとする働きをガイアと言う。
俺様独自の解釈では、人間様が動物に餌をやって面白いと感じるのも
実は均質化を計るガイアの神の力

277 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 21:54:28 ID:5tVUT6M1

うわぁ・・・

278 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 22:04:20 ID:yk4E3DSg

ガイアが>>276にもっと輝けと囁いているｗｗｗ

279 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 22:51:21 ID:71dEjsKS

うちのカブトムシは最近土から出てきたけど、
羽が生えてない…

280 ：（ ;‘e‘）ﾁｬｰﾆｨたん ◆charny.4eA ：2009/07/22(水) 23:20:35 ID:NQS+FF35 ?S★(508940)

（ ;‘e‘）（ ;‘e‘）＜飛んでけ 君の胸にsweet

281 ：名無しのひみつ：2009/07/22(水) 23:43:13 ID:xsi2sfEq

生殖能力を無くさないとヤヴァイな

282 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 00:03:16 ID:oE+fGfJP

>>281
だから遺伝しないんだって
こいつが子を作っても普通の個体にしかならない

現地産の個体群から得た卵を使って作れば
後に禍根を残さない生物農薬足り得る

まあ現状ではコスト面で話にならんけど

283 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 00:35:56 ID:zmESc0++

我が研究室が話題になってうれしい

284 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 01:09:11 ID:lp5NTBem

>>281
生殖能力をなくさないと、正常な羽ありの子孫が大量に残ってしまって
羽なしとエサの競合が起こるからでは？

285 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 01:21:24 ID:wM2EbkFG

>>283
そんな事よりもっと大切なものがあるだろ
カス

286 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 03:43:01 ID:xTrfWOJR

なんかこういうのはダメだよな。
もっとマシな研究しろよ

287 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 04:05:38 ID:phlb/xru

>>283
ちんこもげろ

288 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 04:25:18 ID:cRqewsow

纏足だろこれ
日本人やめろ

289 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 04:26:04 ID:wFeZju2U

身を守れなくて 逆にやられるんじゃねーの

290 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 04:38:30 ID:JvJWESzw

この研究成果をだめとかいう奴は
全員死ねや

291 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 04:44:29 ID:6aHpwsbD

>>5
きもちわり

292 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 07:02:35 ID:wM2EbkFG

>>290
研究成果がだめとかどうとか言う前に
うそでも>>283みたいな事書くなやボケナス

293 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 07:11:59 ID:ZUnQkIqQ

ただの虐待じゃね？

294 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 07:24:44 ID:9aqyHxMn

見た目がこんなにグロくなければ許された

ていうかてんとう虫の面影無いじゃないすか
何かダニみたい

295 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 07:41:06 ID:rHTNlrMk

これを禁忌と考えるのはアニメ脳なのか、宗教観からなのか

296 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 07:59:51 ID:Pf6EjQPN

>>295
アニメ脳だろ
人間の歴史を見れば利用できない動物を滅ぼして行ってるから
むしろ利用されるだろうアブラムシはその種の保存を確保したといえると思うが

297 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 09:47:29 ID:aA6ymzyM

>>275
種無しスイカと今回のコレ
どうちがうっていうのか説明になってない

298 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 09:56:13 ID:aA6ymzyM

ヌードマウスなんかもかわいそうだけど・・・

「感情論」だけ優先だと、世界は回っていかない。
レイプしたいひとがレイプするのがゆるされる世界になってしまう

299 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 10:09:15 ID:03rpsrTU

こういう場合の「素朴な感情」って、個々人それぞれの持つ「常識」の裏返しだからな。
よく知らない、見慣れてない対象に対して、反射的に不安や否定的な感情を抱いてるだけで、
対象をよく知れば不安も収まるし、普通に受け入れられるようになる。

ただ、対象をよく知るよりも否定した方が早いと思ってる奴が多いことも事実な訳だが。

300 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 10:16:54 ID:hNaJhMvb

光る雲を突き抜け fly away しない
テントウ虫はテントウ虫じゃない

301 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 10:43:53 ID:w0UyVSq5

>>5 の写真は、植物を食害するニジュウヤホシテントウに見えるのは気のせい？
今回の件と関係ない写真かな？

アブラムシは、必要になったら羽根がある個体が出てきて飛散するので、
特定の畑だけ守れればいいならともかく、周りに逃げた結果、広がっちゃうかもね。

302 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 10:44:26 ID:oMtqVmQt

これ、テントウムシより何気に遺伝子操作の方が怖いんですけど・・・

303 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 10:58:33 ID:qocEP3R8

>>302
RNAiは２００６年にノーベル賞をとってるからね。
素人が、怖い怖いと恐れていても
あらゆる研究機関で使われてるよ。

304 ：仲田：2009/07/23(木) 10:59:48 ID:J2jQm4/g

人間がやることじゃないよな！人間はやりすぎ！韓国のクローン麻薬探知犬もこの前見たけど同じ顔でゾッとした！人間やりすぎだやな！

305 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 11:06:41 ID:O1H39vLr

馬鹿のせいで無駄な議論にレスが費やされてしまったな

306 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 11:09:24 ID:sDEr+dBd

成分表示：トウモロコシ（遺伝子組み換えでない・遺伝子操作テントウムシを使わない）

ますます表示が増えていくなｗ　多分日本の食品だけ

307 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 11:11:35 ID:eM5oQ+u4

全材料表示：トウモロコシ（・遺伝子組み換えでない
　　　　　　　　　　　　　　　　・遺伝子操作テントウムシを使わない
　　　　　　　　　　　　　　　　・農薬も使っていない
　　　　　　　　　　　　　　　　・不衛生な虫食いは含まない
　　　　　　　　　　　　　　　　・つまりトウモロコシは入っていない）

308 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 11:13:07 ID:1MNkr2BJ

遺伝子発現操作をするなど神を冒涜する行為だな。
こんなこと東山の金さんが許さんだろ。

309 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 11:14:30 ID:eM5oQ+u4

>>307
全材料じゃなくて原材料……

310 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 11:15:56 ID:qocEP3R8

ただ、羽のない背中がむき出しのテントウムシは可哀想という意見もあり、
新美さんは「外見は同じで飛べないテントウムシもつくりたい」と話している。
ttp://www.asahi.com/eco/NGY200907210007.html

どこぞのシーシェパードみたいな連中を相手にしなきゃならない先生も大変だわ。

311 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 11:25:55 ID:z08oiW7p

>>308
おまえは、ヌードマウス反対！とかいって発ガン性物質にさらされる生活でもすればいいよ(笑)

312 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 11:39:19 ID:XCWahGx5

全材料表示：テントウムシ

313 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 11:44:59 ID:wM2EbkFG

>>299
よく知れば知るほど人間の悲業さに恐れおののく訳だが。
アンタの言ってる事は逆だわ。耳や目を塞げばテントウ虫くらいと
思うようになれる。

314 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 11:45:00 ID:A78yuEKG

羽根の無いのは初めてだろうが、以前、飛ばないテントウムシが話題になったことがあったよな

315 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 11:49:37 ID:wM2EbkFG

特に日本人や中国人は節操がない。
たいして出来もせんくせに、せめて
最低限の人としての心持ちだけでも欧米レベルに近づいて欲しいね

316 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 11:59:55 ID:lYj0reSi

絶対に繁殖不可にしないと生態系ボロボロになるな

317 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 12:13:43 ID:+Epzi3o3

育種で羽なしの系統はすでにできているから、それがちゃんと固定できているか
どうかのチェックとかのための基礎研究として遺伝子の発現を阻害してみました
って感じかな。
てかRNAiぶち込んでとりあえず上手くいきましたって研究で論文になんのか。
へー。

318 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 13:00:52 ID:+oR7CwEO

逆にアブラムシに食われそうな悪寒

319 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 13:50:35 ID:lp5NTBem

>>301
ニジュウヤホシテントウとナミテントウの両方でRNAiやってるけど、
>>5の写真はナミテントウだよ思うよ。２８個の星があるのがニジュウヤホシテントウ。
ていうか、何で原著へのリンクが一つもはられてないんだろう。

T. Ohde, M. Masumoto, M. Morita-Miwa, H. Matsuura, H. Yoshioka, T. Yaginuma, T. Niimi
Vestigial and scalloped in the ladybird beetle: a conserved function in wing development
and a novel function in pupal ecdysis (p ), Insect Molecular Biology, Published Online: Jul 21 2009 1:46AM
DOI: 10.1111/j.1365-2583.2009.00898.x
http://ime.nu/www3.interscience.wiley.com/journal/122518085/abstract

Insect Molecular Biology
ISI Journal Citation ReportsR Ranking: 2008:
120/276 Biochemistry & Molecular Biology
3/72 Entomology
Impact Factor: 2.871

いままでキイロショウジョウバエでやってきた仕事を参照して、
テントウムシでホモログを釣ってみて、幼虫にdsRNAをインジェクションしてRNAiをやってる。
卵にインジェクションしても少量だとmRNA阻害効果が持続しないそうだ。
１匹あたり5pgで済むそうだからdsRNAのコストは問題ではないのかな。
http://ime.nu/www.jstage.jst.go.jp/article/nl2001jsce/2006/121/121_32/_pdf/-char/ja/

320 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 13:57:35 ID:lp5NTBem

larval RNAiが必須だとすると、ソーキングだと溺れ死んでしまうのかなｗ
だとすると、実用化するためにはフィーディングするしかないのか。

321 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 14:03:19 ID:phlb/xru

>>315
お前マジでバカじゃないの？無知も大概にしとけｗ
欧米がどれほど非人道的な研究を行ってるかも知らずに、
よくそこまで脳内名誉白人節を振りかざせるなｗ

322 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 14:06:07 ID:Qim5roD1

もはやてんとうじゃねぇ…

何年かあとに羽ありてんとう絶滅の危機と…

323 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 14:29:17 ID:phlb/xru

天は天道虫を作りました。
人はそれをいじくりまわして、人道虫を作りました。
人のそれと同じように、人道虫はおびただしい数に増えました。
人は人道虫に滅ぼされました。
おしまい。

324 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 14:53:12 ID:PtvjcYbl

蟻に食われてまた効率低下になるだろ。

325 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 15:30:37 ID:PUd7XnjB

アブラムシみたいにアリに蜜を出せるようになれば大丈夫

326 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 16:14:49 ID:Nk5gz5xg

これはひどい気がする…

327 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 21:06:02 ID:+Epzi3o3

>>310

明らかにナミテントウ。
ナミテントウには紋の数の表現形多型があり、普通の2紋、4紋のほかに多紋型と
呼ばれるものがある。今回の写真はこれ。

このテントウはその旺盛な食欲から、天敵農薬として非常に有望なのだが、
餌(害虫）密度が一定以下になると飛んでいなくなるのが問題だった。
そこで、翅の無い系統を作り出せれば、天敵農薬として上手く機能するだろう
という目的のもとでこういう実験をやったんだろう。

実際交配などで後ろ翅の無い飛べない系統はもうできてる。

328 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 21:17:38 ID:+Epzi3o3

>>322

絶対にならないから大丈夫。
無茶苦茶普通種だよこれ。

>>326
まあ写真が写真でショッキングだからなあ。
でも、どの遺伝子が翅形成にかかわっているかどうかを確認するためには
必要な実験だよ。
高等な脊椎動物でも特定の遺伝子の発現をとめて、その結果どうなるかを
調べる研究はさんざされていて（無論その遺伝子の影響が著しい場合は死
にいたる。ノックアウトマウスってしらない？）、そういう研究は生物学
や医学の進歩に無茶苦茶貢献しているのだが、それについてはどう思う？

329 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 21:20:51 ID:+Epzi3o3

>>323

科学板でどうしてここまで脳内お花畑のレスがつくんだか。

330 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 21:24:22 ID:elEGIOK+

>>308
東山キャンパスのキムさんは許してくれると思うよ

なんだ、ショウジョウバエは歴史的に遺伝子操作されまくってるが
てんとう虫は嫌なのか

毎年慰霊祭やってるから赦してくれ。と思ったが虫はカウントしてないな

331 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 21:27:57 ID:+Epzi3o3

今の高校生物ではショウジョウバエの白眼系統、棒眼系統、翅四つ系統、無翅系統
とかの写真見せないのかね。
あれ見てれば、多少は耐性つきそうなものなんだが。

332 ：327：2009/07/23(木) 21:34:13 ID:+Epzi3o3

>>310

スマン。これ多紋型ではなく紅型といわれるものだ。素で間違えた。
→http://ime.nu/nemutou.fc2web.com/namitento/namitento.html

333 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 21:53:46 ID:wM2EbkFG

>>328
>そういう研究は生物学 や医学の進歩に無茶苦茶
>貢献しているのだが、それについてはどう思う？

だからそれとこれと、（目先の）生産効率の行き過ぎた追求のために
実用化して量産する愚行が許される事とは別問題。

フランスかどこかの国でミミズを使って人糞の下水処理をしようとなった時
実用化前にミミズのストレスを調べさせ、ミミズにとってもし過酷な状況をしいるようで
あれば中止を命じるニュースがあったけど
日本は法的にも社会的にそこまで成熟してるとはとても思えない。

だいたいアンタは反論の方向そのものが間違ってる

334 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:02:43 ID:jg366wM7

>>329
単にお前がバカなだけだろｗ
童話を見て非科学的とかほざいてる中二病状態
それがお前だｗ

335 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:03:14 ID:2CETqJ8+

新しい種類を人工的に生み出すのは、行き過ぎた領域だと思うんだが。

これが生態系破壊の第一歩にならないか非常に心配だ。

336 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:09:57 ID:jg366wM7

そもそも見た目がダメだ…
丸いゴキブリみたいじゃないか。
これはダメだろ。安易に生命を弄繰り回す奴は金玉潰されて死ねと。

337 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:13:24 ID:elEGIOK+

日本で害虫駆除に虫使った例なら不妊ウリミバエが有名だね
あれは島の話で、かなり慎重に行ったと思うだけど。

この方法の何がいけないんだ
害虫駆除に天敵使う事？
効率を求めた改良が駄目なのか、遺伝操作は品種改良と変わらんが

過酷とかかわいそう云々の倫理的な話は難しいよね。線引きが各人で違うわけだし

338 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:14:18 ID:1MNkr2BJ

２ｃｈで釣りとかを知らない人種を久しぶりに見たなぁ。
スルー力がゼロだし。

339 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:15:36 ID:V40pE1Ne

韓国人で言うと
エラのない韓国人が誕生
みたいなとこか

340 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:17:57 ID:+Epzi3o3

>>333

生産効率の行き過ぎた追求とかいうけど、このままいくと人類は深刻な飢餓に
直面するよ。行き過ぎた追求では全然ないと思うけどね。

農薬をばんばん使って無理くり収量を上げて、それで地域の環境を破壊する
のとどっちがいい？

反論の方向が間違っているなら、どこか指摘してくれよ。

>>334
科学板で一般性のない比喩・暗喩の説話で人を説得しようとするほうがよほど
中二病だと思うが。

>>335
農薬をばら撒くことによる生態系破壊についてはどう思うの？

341 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:19:35 ID:+Epzi3o3

釣りは他の板でやってほしいなあ

342 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:21:24 ID:jg366wM7

また極端な奴が現れたなぁ…

343 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:32:03 ID:+Epzi3o3

実際に研究現場に身をおくものの一人としては
アンマルライツ云々ははっきりいって宗教にしか思えない。
クジラ保護と同じにしかみえんなあ。

344 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:43:44 ID:en1489Gg

どなたか。　当方は、かかる分野は明るくありませんので教えて頂きたいのですが・・・

1・当該テントウムシの“羽が無い”と云う形質は、>>1に拠る方法では、1代限りのものですか？

2・もし当該テントウムシが、外界へ漏れ出た場合、
　　　“羽の無い”テントウムシが増え、“羽の有る”テントウムシを駆逐したりしませんか？

以上お伺い申し上げます。m(_ _)m

345 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:53:12 ID:ddt6/D+c

飛ばねぇテントウムシはただのテントウムシさ

346 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:55:18 ID:aK4f4/Fr

１代限り
駆逐しない

347 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 22:59:18 ID:+Epzi3o3

>>344

確実ではないが当方の所感でよければ

1. 一代限り。だがそれ以前の問題。翅の形質発現を遺伝子をとめることで
とめることができるかを調べるための基礎研究だから。
そもそも飛べない系統のテントウは古典的な交配育種ですでにできている。

2. 可能性は無いとはいえない。だがこの種のテントウムシは共食いしまくり。
硬い上翅がないという形質は捕食に対して野外で非常に不利に働くので、おそ
らく逆にこの操作をした個体が逆に食われる可能性が高い。

348 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 23:02:40 ID:en1489Gg

>>346-347
有難うございました。ひとまず安心しました。

349 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 23:27:01 ID:wM2EbkFG

>>340
>生産効率の行き過ぎた追求とかいうけど、このまま
>いくと人類は深刻な飢餓に直面するよ。

そもそも人間が増えすぎなんだよ。それに、とてもギリギリの選択で命の尊厳も考慮して
やってるよう思えない。

>農薬をばんばん使って無理くり収量を上げて、
>それで地域の環境を破壊するのとどっちがいい？
んなアホうな事聞いてくんなよ。農薬も少なくして、益虫にとっても心地のよい環境で害虫の存在もある程度許容して
全ての環境に優しいのがベースにあって、その中でも人間の豊かな生活を追求する道は他にいくらでもあるはずだ。

>反論の方向が間違っているなら、どこか指摘してくれよ。

すぐに科学を否定するなら新幹線乗るなとか、農薬バンバンとか
一般社会として一般的常識を疑うよ。
嫌悪を感じる人は、テントウ虫のストレスやアブラムシの極端な根絶に対しての言及を期待してる。
アンタらには運の悪い事にテントウ虫は子供に広く親しまてる昆虫だ。
世間一般から仕事を尊厳されたいなら
そういう事にも言及すべきだし
アホな世間に何がわかるとか思ってんなら2ちゃんなんかにしゃしゃり出てくるな

350 ：名無しのひみつ：2009/07/23(木) 23:57:51 ID:PUd7XnjB

うぜえ

351 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 00:23:19 ID:FU+nSl/r

>>349
もう少し建設的な意見を言えよ

＞んなアホうな事聞いてくんなよ。農薬も少なくして、益虫にとっても心地のよい環境で害虫の存在もある程度許容して
＞全ての環境に優しいのがベースにあって、その中でも人間の豊かな生活を追求する道は他にいくらでもあるはずだ。

ないから困っているんだろ。馬鹿なの？死ぬの？

352 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 00:24:44 ID:2J5CabCa

>>349

命の尊厳ね・・・・。

今、アブラムシ防除で多少なりとも農薬が撒かれているよね。
それでアブラムシ以外の虫もたーくさん死んでいるし、水も汚染され
て魚も苦しんでいるんだけど。彼らの命の尊厳はどうなのかな？
もし、天敵で増えすぎたアブラムシを駆除できるのであれば、それは
いままで何の罪もないのに殺されてきた害虫でもない虫にとってもの
すごい福音になると思うのだけれど、どう思う？
いままでテントウムシをつかったアブラムシのコントロールはテント
ウムシがどっかに行ってしまうからうまくいかなかったんだけど、こ
の研究でそれがうまくいって農薬を撒かなくてもよくなるのであると
すれば、それは環境にとっても、いままで無残に殺戮されてきたほか
の虫にとっても素晴らしいことだと思わない？もちろんこのように改
変されたテントウの各個体にとってみればストレスはあるだろう。
でも種や個体群レベルでのこのナミテントウという種全体にとっては
さほどストレスになるとはとても思えない。

人間が増えすぎなのは同意するが、それをどうやってコントロールす
るの？すでに生まれてしまった人の命を奪うわけにはいかないよね？
日本にいると実感できないだろうけど、アフリカなどの発展途上国で
は飢えは日常的なことで、そこではどんなに命を大切に思っていても
自分たちの作物にたかった虫をつぶさないと生きていけない。それは
もう人間の原罪だ。どうにもならない罪。人間全体が背負って生きて
いかねばならないものだよ。

353 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 00:29:09 ID:7KLPH45V

新幹線は知らんが、農薬よりはこの方法のがまだ負荷は小さいだろうから、農薬の例は間違ってないでしょ

＞全ての環境に優しい
とか言われても…理想ではあるかもしれんが
負荷100を0にする空論より80に減らす努力の方が現実的

カルガモ農法とかならイメージ的におｋなのか。根絶しない程度に害虫食ってくれるし。
何より可愛い

354 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 00:35:26 ID:2J5CabCa

>>349

多少害虫がついても我慢して、農薬をなるべく使わない方法で、なおかつ
こういう天敵も使わないで、必要な分な食料を生産しようと思っても、
残念だけどそれはもう無理なんだ。
害虫に食われる分を補うために耕地の面積を増やす？でもね、そうすると
陸上全てを耕地に変えても全然足らない。それにそういうことをするのは
森や林にいる生き物の命を全て奪うことになってしまう。

もっと広い視点でよく考えようよ。このテントウムシにはかわいそうなこ
とかもしれないけれど、他のいままで農薬散布で巻き添えになってた罪の
ない虫たちの命が救えるんだ。

アブラムシにとっても耕地以外の場所で発生しててくれる分には問題ない
このテントウは飛べないから耕地からあまり遠くまでいけない。
彼女たちには耕地から遠いところで生活できるよ。
それにね。彼女たちには植物のウイルス病をばらまくものが多いんだ。
植物ウイルスには感染してしまうと作物がまったくとれなくなってしまう
ものも多いんだよ。ちょっとくらい・・・って耕地に発生させておくのは
とてもとても危ないことなんだよ？

355 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 00:38:31 ID:FU+nSl/r

>>354
植物の感染性の病気は8割が糸状菌

356 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 00:41:35 ID:2J5CabCa

糸状菌由来の病原菌は殺菌剤等の防除手段がある。
致命的な植物ウイルス病はかかったらアウト。対症療法はない。
蔓延を防ぐために引き抜いて燃やすしかない。

357 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 00:50:22 ID:2J5CabCa

残念だけど

全ての環境に易しい方法で、なおかつ人間全体が必要な食料を生産する手段って
ないんだよ。

だったら、今ある手段の中で、なるべく環境負荷の少ない方法を選ぶしかない。

こうした天敵による防除にも問題が無いとは言わないけれど、でもそれでも
農薬で無差別に殺しまくるよりはマシだと思わない？

358 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 00:53:01 ID:cWO+rKT9

その後地上を速く移動する為に足が発達する
突然変異種が誕生して食性が変わり
ゴキブリの新種として害虫に認定。

359 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 00:55:28 ID:GXhgE2oH

そもそもスレタイにあるように効率アップが目的なんでしょ?
同じ農薬の量でも、羽の「ある」テントウムシを使ってアブラムシを駆除した場合の手間や効率の減差と
羽の「ない」テントウムシを使った事による世間の嫌悪感による市場の影響が
場合によっては差し引きマイナスになる事だってあると思う。

全く農薬を使わない農業はとても手間がかかるし割高になるけど
その人気を支えてるのは健康志向の人に加えて、環境問題に関心のあるナチュラリストであったりするし、
このニュースを見て自然に感じる残酷さを
より多くの人が共有する事の方が健在だと思うし、そうあるべき。

360 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 00:56:50 ID:2J5CabCa

>>358

・・・・・こういうのが釣りなのかな。

新種のゴキブリぐらいだったらさほど問題はないよなー。
そもそもゴキブリにはどういう突然変異が起きても
なりっこないけど。

361 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 00:57:21 ID:5PrLvRsV

遺伝子何とかを嫌悪しすぎな奴は、病気じゃねーのか

362 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:03:43 ID:2J5CabCa

>そもそもスレタイにあるように効率アップが目的なんでしょ?
>同じ農薬の量でも、羽の「ある」テントウムシを使ってアブラムシを駆除した場合の手間や効率の減差と
>羽の「ない」テントウムシを使った事による世間の嫌悪感による市場の影響が
>場合によっては差し引きマイナスになる事だってあると思う。

効率アップが目的といっても、翅のあるテントウははっきりいってまったく
役立たないんだよ。
市場の影響がマイナスになることはあるだろうが(遺伝子組み換え植物がその
最たる例だけど)でも食べるものが無くなったら、方法なんて度外視しなきゃ
いけなくなるだろうね。

>全く農薬を使わない農業はとても手間がかかるし割高になるけど
>その人気を支えてるのは健康志向の人に加えて、環境問題に関心のあるナチュラリストであったりするし、
>このニュースを見て自然に感じる残酷さを
>より多くの人が共有する事の方が健在だと思うし、そうあるべき。

割高になるだけじゃない。
それをするということは非常に効率の悪い生産方法をとることになるから
トータルで見れば環境への悪影響が強くなる可能性がある。
環境意識が高まればいいとかいっても、その意識のために環境に悪影響
を及ぼすことになったら本末転倒じゃないのかな

363 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:05:00 ID:JPKIXshS

>>359
＞このニュースを見て自然に感じる残酷さを
＞より多くの人が共有する事の方が健在だと思うし、そうあるべき。


俺は、豚肉がどうやって作られているかも考えず
（殺されて肉になっているというだけでなく、
豚は本来イノシシで、毛があったんですよ。知ってますか）
種無しスイカ食いながら「残酷ぅ」とかいう「健全な」世界に吐き気がするだけだ。

364 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:10:53 ID:2J5CabCa

無農薬栽培がいい！！というなら、実際にやってみてほしい。
それで家族を養うだけの作物を得るのはどれだけ大変かを考えてほしい。
どれだけ無茶苦茶なものか実感できると思う。

365 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:23:52 ID:7KLPH45V

ID:2J5CabCa が頑張ってるけど

遺伝改変だとか人が生命を操作するとか
この手の話は理屈というより、ある種の信仰なんだろうな
筋通してもイメージやら感情が先に立って理解してくれない

何を説明しても平行線だろうし、干渉すると面倒な領域

366 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:25:27 ID:GXhgE2oH

>>362
羽のあるテントウムシを使いながら農薬も減らす場合のコストが
それほどアフリカの飢餓や地球環境の滅亡に繋がるレベルなのかデータを知らないので正直よくわからない…。

でも今の、大量に農薬を使い手軽な価格で食料を手に入れられる世の中は
消費者の態度や公的な規制だけで十分変えられる余地の話だとも思ってる。

目先の市場効率がそのままで農薬を減らせるなら素晴らしい事かも知れないけど
この手の話はことごとく消費者は騙される側にあるし
せめてまずこの哀れなテントウムシがどれほどツラい一生を送る可能性があるかの
研究にも予算を使って欲しい。

367 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:28:38 ID:JPKIXshS

>>366
豚がイノシシと比べてどれほど辛い一生を送る可能性があるかの研究もな

368 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:30:53 ID:uKFCATVR

世界中の農家が無農薬栽培を始めたら、普通に世界人口の半分くらい餓死するかもな。

369 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:36:08 ID:JPKIXshS

>>366
＞でも今の、大量に農薬を使い手軽な価格で食料を手に入れられる世の中は
＞消費者の態度や公的な規制だけで十分変えられる余地の話だとも思ってる。

コレ実は理論上は簡単で、人間全員肉食わなきゃ良いんだよ、一切。
俺はやだけど。

370 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:41:54 ID:2J5CabCa

>でも今の、大量に農薬を使い手軽な価格で食料を手に入れられる世の中は
>消費者の態度や公的な規制だけで十分変えられる余地の話だとも思ってる。

日本でこれをやろうとすると、作物の値段はとたんに数倍になる。
また、増加する労働に耐えかねて離農する人が増える。
ただでさえ後継者不足な農業を支えようとする若者はいなくなる。
農薬規制のゆるい発展途上国からの輸入品の食べ物ばかりになる。
耕作可能な土地は全て耕地になり、森に住んでいた生き物はいなくなる。

・・・・ということが本当に起こる可能性があるけれど、>>366さんは
それでもいいのかな？確かにこのテントウムシは哀れな一生を送ること
になるけれど、自然界では哀れな一生というのは普通にあることで、
テントウムシに食われるアブラムシも哀れだし、アブラムシにたかられる
植物も哀れだし、病気に犯されたり、食べられたり、寄生蜂に寄生されて
しんでいく普通のテントウムシも哀れじゃないのかな。
僕らはその全ての生き物の行き方を哀れんでいけるほど余裕のある生き物
なのかな？

371 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:46:16 ID:GXhgE2oH

>>369
その話はよく聞くね。有名なミュージシャンが一週間に食べる肉を
半分に減らすように呼びかけてたよね。
アメリカの農業の8割だっけ?は牛のエサのためだけに作ってるとかの話。

それに本当にあれだけ大量の農薬を使う必要がそもそもあるのかも
疑問の余地があるので、まだ騙されている感覚を拭えない。

372 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:50:47 ID:JPKIXshS

>>371
一切肉を食わなくて我慢できるんか？
人格者じゃあのう。

373 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:51:36 ID:2J5CabCa

農薬のかわりに、天敵を使うっていい方法だと思わない？
上手く働かないなら、ちょこっとだけ天敵を変えてというのもダメ？
飛べないテントウにしてもこのスレの翅のまったく無いテントウムシ
だけじゃなくて、昔ながらの古典的交配技術で飛ぶ能力だけをなくし
たテントウムシもいるんだよ。

ttp://www.sanyo.oni.co.jp/sanyonews/2008/12/17/2008121700250225001.html

374 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 01:59:01 ID:JPKIXshS

人間が改造する事が哀れって言うなら
チワワなんかオオカミの影も形もないくらいちっこく改造しちまって
寿命もそーとーみじかくて、かなり哀れだと思うんだが・・・
体力もオオカミに比べたらネズミ並にないし

かわいそう
チワワ反対！（笑

375 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:03:21 ID:ojnd/tum

口答えしないとか手も足も出ない人間へ

376 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:03:22 ID:2J5CabCa

>>365

研究畑にいる人間としての義務は果たすべきだと考えたので。
ちょっと頑張ってみましたが・・・。
これで少しでも理解のある人が増えるといいなあ・・・。

377 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:07:53 ID:GXhgE2oH

いや一切を肉を食べないとかしなくても
少し減らしていくだけでも恐ろしいほどの農地分の作物が牛のエサに消えずに軽減するよ。

それに特に日本は動物実験などになんら規制すらないらしいから
いつか将来にはそれを考慮する手順をしっかり踏まえてくれる世の中になって欲しい。

>>373
方法など問題じゃない。原始的な方法だろうが
同じタヌキ鍋にして食うにもこういう事はやめてくれって事を言いたい
http://ime.nu/youtube.com/watch?v=TX2q6D8sIyA&warned=

378 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:14:12 ID:R1YUfvrc

スレの趣旨が変わってるぞｗ

379 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:16:39 ID:JPKIXshS

まあ、なんつーか。
インドの坊さんなんかは、すごいよやっぱ
「かわいそう」も堂に入ってらっしゃる。徹底度が違う。
もちろん肉なんか食わんし。

＞インドの不殺生における間接殺の回避は、
＞ジャイナ教のように耕す際に虫が死ぬ農業や火中に虫が飛んで入ることを
＞回避するため火をたいて料理することも拒否することに加え、
＞植物の殺生を避けるため球根類の野菜を食べることも回避するなど、
＞肉食だけを避けるというものではない。

wikipediaより。
ここまで徹底して、かわいそうだからやめろっていわれたら、説得力はあるな。
まあ、日本人にはここまで徹底できそうにないが・・・

380 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:21:14 ID:2J5CabCa

生類哀れみの令って知っているよね。

過度な動物愛護は人間社会を疲弊させたりしないのかな？

動物実験に否定的な人がいるのは理解する。確かに残虐な実験も多い。
でもそうした実験から得られる社会全体(人間社会だけじゃない)の利益
があることも理解してほしい
また動物の権利重視も一つの考え方だろうけれど、行き過ぎたそれには
同意できない人がいるものも理解してよね？
思想の自由は保障されるべきだよね？
またそういう人を人非人をして否定するのも止めてね？

一人の研究者からのお願いです。

381 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:22:03 ID:JPKIXshS

>>377
「少し減らした」とか悦に入って、
「今日は誕生日だからステーキくらい食うか」とかでしょ？
バカだろｗダイエットと同じだよ。
「少し間食減らせば良いんだよね」みたいなｗ
で、結局トータルとしては減ってない。
「肉食禁止法令」くらいのインパクトがないとムリムリ。

382 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:26:11 ID:2J5CabCa

タイかどこかの東南アジアの小乗仏教が地域の宗教のところに、
農業指導にいった人の話を思い出した。

やはり農薬を撒くことの是非が問題になり、地域のお坊さんのところにいって
いろいろ相談した結果。

虫を殺すために農薬をまくのはよくない。だが、虫をつかなくするために
農薬をまくのはよい。

というあいまいな見解をいただき、それでようやく農業指導が上手くいったとか。

383 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:36:53 ID:/ZCQnhLO

>>5を見る限り不快害虫な上に弱そうなんだけど・・アブラムシに勝てるの？

384 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:39:48 ID:JPKIXshS

まあ結局
見た目が同じで飛べないだけならなにも言わなかったり
これが対象が病原菌やゴキブリやハエだったなら、「もっとやれ」
みたいな風潮。それが嫌なだけ。
害虫だって命だろう。病原菌だって命には変わりない。

少なくとも、人間から見た「見た目が醜いから」＝「やってはいけない」
ではないはずだ。

家畜だって奇形に改造されている
普通の野菜や穀物だって異常きわまりない奇形だ。
穀物で利用されてる、2倍体、3倍体だって実は気持ち悪いぞ。かなり。

385 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:42:58 ID:2J5CabCa

>>383

これをそのまま撒くわけじゃないから。
翅の遺伝子を阻害して、翅のないテントウをつくれるかどうかという
実証研究で、研究している人間もこれがそのまま生物農薬として
使えるとは思っていないだろう。

386 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:50:57 ID:bgD1QWv6

やって良いことと悪いことがあるんだけど、そこんとこ理解してるか？？
おい、名古屋人！

387 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:52:51 ID:GXhgE2oH

>>380
アナタは研究者だそうですね。そんな賢い人が直接レスされてたのは
恐縮ですし感謝もしますが、動物実験に関して欧米には扱いに強い規制があると聞いた事がありますし
また必要性の疑わしい動物実験を日本では数多く行われてるそうです。

それにアナタが誰であれアナタの、こうでもしない限り農薬は
減らせない不可避な事だという主張は非常にウソっぽいです。
農薬を減らすと日本の国土が全部耕地になってしまうというのもウソっぽい。

そもそも利益を極限にまで追求した大規模農業は過度の肥料の力に頼っていますし、
どうしても作物が過剰に肥料を吸収しその過剰窒素は残り、
それが虫や病原菌のエサとなるので、大量の農薬の必要性が出てきてしまいます。
過剰窒素は人間の体に入ると害を及ぼすので、人間の代わりに
害虫がそれを摂取してくれているとさえ考える人もいるくらいです。

テントウムシが可哀想という気持ちは、いまの何か根本が間違っている
という事の警告だと解釈しています。

388 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:55:42 ID:ESYe9BY4

マッドサイエンティストの言葉が真っ先に浮かぶな

389 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:57:00 ID:2J5CabCa

・・・・・

390 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 02:57:22 ID:T/+Me+Ca

文献読むと、インジェクションしたRNA量は幼虫１匹あたり1ugだな。
フィーディングだともっと必要だろう。10ug以上必要かも知れない。
RNAは不安定だから、RNAiを起こさない他の生物にdsRNAを発現させて
その生物をテントウムシのエサにする必要がある。
だから、テントウムシのエサでRNAiを起こさない生物を探してこないといけない。

ソーキングで幼虫が溺れ死なない程度に浸す方が手間が少ないかも知れないね。
それでも１ヘクタールあたり数万匹以上必要だから、1gぐらいのdsRNAが必要なんじゃないだろうか。

ナスやキュウリとかの野菜で、アブラムシの発生量が少ない場合には使えるのかも知れない。
交配による製品はすでにあるし。http://ime.nu/www.agrisect.com/natural-enemy_nami-top.html　（100匹で\7875）
圃場全体にアブラムシが蔓延してしまった場合とかでは、この方法ではちょっと対処できないのでは。
自分で飛べないから施用間隔をあまり空けられないし、交配による製品とちがって毎年購入しないといけない。

野菜とかの集約的な作物ならともかく、小麦とかの主要作物に使うにはコストがかかりすぎる。
この助教は世界の食糧生産の病害によるロスを解決するために研究しているとＴＶでは言ってたし。
小麦では１ヘクタール５０万円も収入があれば良いぐらいなのに、テントウムシを数万匹生産するのに、
〜８００万円もかけられるわけがない。せいぜい８万円ぐらいだろう。１００分の１にコストダウンすることが必要。
機械による自動散布のための設備投資も必要になるかも知れない。

391 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:01:44 ID:2J5CabCa

もういや。

392 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:03:22 ID:T/+Me+Ca

フィーディングでもアブラムシにdsRNAを作らせる方法は使えるのかな。
アブラムシのmRNAに全く影響を及ぼさないdsRNAだったとしたら。

393 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:06:40 ID:2J5CabCa

>>390

>>385を見てください。これをやっている人間も、この手法で実用化できるとは
思ってないでしょう。また生物農薬の完全な実用化もまだまだ困難な状況にある
のはその数字を見ずともご承知のとおりです。ですが、天敵を防除に活用しよう
という理念をはなから否定されるのは、勘弁願いたい。

394 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:07:35 ID:T/+Me+Ca

あ、ナミトップは次世代以降は飛べるのか。失礼。
ちゃんと儲けられるようになってるんだな。
アメリカでは大きな袋入りで売ってるらしい。

395 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:09:23 ID:T/+Me+Ca

>>393
研究者として「世界の食糧生産云々」を語っておきながら、研究の設計にまったく実用化への配慮がみられない。
という点を指摘しているだけです。既存の製品もあるので、独創性もあやしくなってくる。

396 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:09:33 ID:5PrLvRsV

蟻に襲われないテントウムシを作ったら批判されなかったりしてﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗ

397 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:12:48 ID:2J5CabCa

>>395

それは、私がやっている研究ではないのでなんとも。
学会等でこのかた達にご質問されてはどうでしょうか？
僕も確かに単にRNAiぶち込んでみましたって研究かなと思いましたが。
そこらへんは彼らは批判されてしかるべきところだと私も思います。

398 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:14:59 ID:GXhgE2oH

>>395
えっ、もしかしてこの研究者って人、名古屋人本人?!
だったらプギャー(^Д^)9m

399 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:17:54 ID:R1YUfvrc

これはなんか抵抗があるんだよな。
同じ品種改良にしても

・あまり飛びたがらないテントウムシ

ならば、それほど抵抗はないが

・物理的に飛べなくしたテントウムシ

は、なんか引っかかるものがある。
この違いは結構大事なんだよ。

400 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:18:48 ID:T/+Me+Ca

>>397
別にあなたを批判しているわけではないので。

ルーチン的なRNAiでモレキュラーな性質がいくらかわかりましたという成果なら、
プレスリリースなどする必要はないわけです。専門誌が認めてくれているわけですから。
福山拠点の話は実用化を目指したものですから、一般にプレスリリースする価値はあると思います。

401 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:18:54 ID:2J5CabCa

>>398

環境問題とかそういうことに対して意識の高い方がそのような言葉使いをされる
のはどうかなと思います。いくらここが2chとはいえ。
それに私がこの研究をしているわけではありませんし。
名古屋人でもありません。

402 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:21:41 ID:ZsLx7dqI

>>399
> ・あまり飛びたがらないテントウムシ
コレを解き放つのも問題でしょww

403 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:21:45 ID:GXhgE2oH

プギャーで怒られちゃった…orz

404 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:22:19 ID:PlfWycbi

ベランダ菜園では、アブラムシ対策は薄めた牛乳を霧吹きで吹き付けるんだけどなあ

405 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:24:50 ID:2J5CabCa

>>400

確かに。

406 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:24:50 ID:PlfWycbi

（連投すまん）あと、テントウムシは成虫でなく幼虫を連れてくる。幼虫のほうが食欲旺盛だし

407 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:25:13 ID:5PrLvRsV

>>399
抵抗あるとか引っかかってくる奴が異常

408 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:30:02 ID:R1YUfvrc

俺が異常でお前が正常っていうなら、俺は異常で結構だよ。
俺はお前みたいな奴を一番軽蔑してるから、同じだと思われるよりはいい。

409 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:35:43 ID:5PrLvRsV

ひでえ奴だな

410 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:41:28 ID:GXhgE2oH

プギャーで怒られたし>>387もスルーされたからもう寝るが
うちの祖母は滋賀で小さい農業やってるけど田畑全体と琵琶湖の生命が一体になってて
カラスのためにいつも冬場カキの実を少し残してやってるし
全部水を抜かずに水生昆虫などが冬を越せる場所を残してあげてるし
土手もコンクリで固めてないから生き物が自由に行き来出来て
豊かな自然と一体になってる。アフリカの農地とかそんな大規模な話とは無縁だけど
祖母にその羽のないテントウムシの話したら
きっと悲しむと思う。農業の原点は自然への慈しみですから。

411 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 03:46:54 ID:2J5CabCa

できるなら、お祖母さんの農業を手伝ってあげてみてください。

翅の無いテントウムシを哀れに思うのは自然な感情かもしれません。
が我々は食糧増産の限界・環境破壊etcという敵と戦い続けねばなりません。
我々は真剣に考えてやっているんです。
それを嘘っぽい、なんかいやだという感情だけで否定されては
かないません。

412 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 04:33:10 ID:FIlLUBq0

これはシーシェパードが動くべき

413 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 04:40:15 ID:ESYe9BY4

>>411
真剣なのはいいけど、方法論が間違ってんだよ　きっと。
批判が多いのはそういうこと。

414 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 05:13:20 ID:5PrLvRsV

益虫としての戦力を疑う批判と、感情論や信仰で叩くのは別だな
やっぱり行動に制限を付けるよりも、他所へ行っても良いから、
確実に害虫を殲滅する戦闘力が求められているのかも
アブねーな

415 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 05:27:16 ID:5h9E54Px

退職した親父が家庭菜園で色々作ってるので手伝ってるけど
最初無農薬でやろうとしたらまじきつくて挫折したw
ジャガイモとか茎にアブラムシビッシリつくしこんなの手作業でやってられねー
しかも駆除しなきゃならんのはアブラムシだけじゃないんだから

こういう研究を感情だけで否定するのは勘弁して欲しいものだ

416 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 05:29:40 ID:ZsLx7dqI

てんとう虫を飼えばいいのだ。羽無しじゃ無くても言い訳で。

417 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 05:34:43 ID:gLqyyURO

umu

418 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 05:52:08 ID:T/+Me+Ca

日本の農家は零細が多いから、テントウムシがちょっとでも飛んでしまうと圃場の外に出てしまう。
大規模農家なら、ちょっと飛んだぐらいでは圃場の外には出ないのでは。

419 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 05:55:05 ID:UADCYZc5

>>15
ゴルゴム仕業か！

420 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 06:50:29 ID:GXhgE2oH

ふぃ〜おはようございます。
>>415
＞ 最初無農薬でやろうとしたらまじきつくて挫折したw
＞ ジャガイモとか茎にアブラムシビッシリつくしこんなの手作業でやってられねー

よく知らない事を偉そうに言える立場じゃないけど
アブラムシびっしりついてたところでなんも問題ないと思うよ。
少なくともうちは放置してたけど、どうと言う事はなかった。植物もバリバリ健康そのもの。
どういうどんな目的の家庭菜園か知らないけど、仮に農薬使うとしても別に完全な無農薬じゃなくても
上手に使えば量をかなり減らせる。

421 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 06:59:26 ID:GXhgE2oH

アブラムシってそんなすぐに植物を枯らすとかそんな悪玉のイメージがない。
彼らも飯のタネには出来るだけ長生きして貰いたいだろうし。

でも穏やかなパワーバランスが崩れて、執拗にとどまって食い尽くそうと
する羽なしテントウムシが現れたら…（人間にとって）凶悪な存在に進化するかも知れないね。

なんとかショウジョウバエのオスの放射線による不妊化にしたって
すぐにメスが生殖能力のないオスを見分ける能力を獲得するに至ったと聞いた事があるし。

422 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 07:11:51 ID:HHRgL1hV

この飛べないことにより逃げ足が遅いてんとう虫を餌とする別の害虫を畑に呼び寄せるに10ガルド

423 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 07:23:38 ID:JPKIXshS

>>387
＞テントウムシが可哀想という気持ちは、いまの何か根本が間違っている
＞という事の警告だと解釈しています。

いま、日食が起きたのは、神が怒っているからだと解釈しています、と同レベルｗ
まあ、なにを思うのも勝手だよね

424 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 07:24:40 ID:GXhgE2oH

大きな商業用となると話が違ってくるんだろうし
よく知らんけど、アブラムシなんて大抵は単なる見栄えとかそんな程度の差しか与えないんじゃないかな…。

うちは雑草もそんなに抜かないけど土も栄養たっぷりで健康だよ。

町でよくやっているらしい町内会の草抜き行事もよくわからん。土が元気ない場合は
逆に雑草生やしといた方がいいっぽく感じる（独断と偏見だけど）。
それにアスファルトの割れ目から一生懸命咲いてる雑草までをわざわざ
額に汗して根こそぎ抜こうとするの魂胆もよくわからん…。
よくわからんから「抜くのやめましょう」なんて口にした事は一度もないけど

425 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 07:40:59 ID:4Pdp5P1S

>>424
まあ商品なら見栄えの差は致命的だよね

426 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 07:48:48 ID:Fuax8Bnp

無農薬、とか、環境と調和、とかははっきり言えば金持ちのオナニー。
オナニーができるくらい豊かな国で生きてることに感謝するんだな。
そしてその豊かさが何によってもたらされたのかということも、少しは考えてみたらどうだろう。

427 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 07:50:00 ID:T/+Me+Ca

アブラムシは多くの植物病害ウイルスの運び屋

ダイズわい化ウイルス
キュウリモザイクウイルス
インゲンマメモザイクウイルス
タバコ茎壊疽ウイルス
サツマイモ縮葉モザイクウイルス
コムギ黄葉ウイルス
オオムギ黄縮ウイルス・・・など多数

http://ime.nu/www.pref.aichi.jp/byogaichu/tebiki/4virus/4virus.pdf

428 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 07:59:42 ID:GXhgE2oH

>>423
まあ確かに日食は大昔の人はびびったと思うよ。
同じように有機化合物も、つい100年くらい前までは人工的に作り出せなかったから
有機化合物は「神の物質」なんて呼ばれていたらしいしねｗ

429 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 08:02:37 ID:ArOfJcLi

>>5
ひっどいことしやがる

羽なし鶏品種思い出した。

430 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 08:06:06 ID:GXhgE2oH

>>427
いや勿論その程度の事くらいは知ってるけど
うちの狭いしょぼい例で恐縮だけど、滅多にそんな病気に簡単にはかからないし
やっぱりぎゅうぎゅう詰めの所で作ってると
植物の本来の抵抗力がなくなる？とか
そんなぎゅうぎゅう詰めで育てるとか不健康さとか元をただせばスレタイの
（行き過ぎた）生産効率の追求が原因じゃあるまいだろか。

431 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 08:15:01 ID:GXhgE2oH

よく知らん事ついでに、出来るだけ早く収穫するための成長促進剤や
行き過ぎた土壌改良とか、そんなモノが農薬の量を増やしたりもしてるかも知れない。
そのツケに羽なしテントウムシを使うなんて話だったら、実に悲しい事だと思うけど。

432 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 08:20:03 ID:iXg4KNRI

こういうのが日本中に広まって爆発的に繁殖したら
どーなる？てんとう虫の天敵は？生態系総崩れだなこりゃ

433 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 08:38:52 ID:T/+Me+Ca

＞滅多にそんな病気に簡単にはかからないし

専業農家は生活がかかってるの。
お遊びの家庭菜園じゃないよ。

434 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 09:22:15 ID:7KLPH45V

>>395
研究のゴールは実用化でいいと思う
この論文の実験方法じゃ実用化はできなくても遺伝子特定という意義があるので、
実用段階ではこの手法以外でもいい。
原因遺伝子を探る手法でRNAiによるノックダウンとかノックアウトは有効。

理論を証明できないと、実用化に向けた段階を踏めない

435 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 09:36:53 ID:i/0oq3NX

羽の無いテントウムシ作れるんだったら、口の無いアブラムシ作れよ。

436 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 09:44:18 ID:L2JAtX3y

>>431
マスコミもそうだけどさ、
「農薬」という言葉でひとくくりにするのもどうかと思うよ。

殺虫剤も、殺菌剤も、化学肥料も、
全部ひっくるめて農薬って言ってるけどさ、
それぞれ違うものでしょ。

化学肥料が直接人間に害を与えるわけじゃないからさ。
人間に直接影響するのは、殺虫剤に使用でしょ。

羽なしテントウムシを使うってことは、
逆に言えば、殺虫剤が使えないってことだからね。
殺虫剤を使ったらテントウムシが死んじゃうからね。
「テントウムシ利用」は、
「殺虫剤を一切使用していない安全食品」というブランドになるよ。

437 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 09:47:34 ID:T/+Me+Ca

>>434
「実用化のための理論研究」というのは、すべての理論研究者が使える言い訳。

実用化のための選択肢は色々あるのに、なぜこの研究をはじめて、
なぜ分子生物学的なメカニズムにまでこだわったのかが全く不明。
本末転倒の研究計画に税金をまくことはできない。

438 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:01:31 ID:L2JAtX3y

>>437
研究者は本来の研究目的を実現する段階で、
色々な副産物を誕生させてるんだよ。

セレンディピティっていうんだけどさ、
一度ググってみるといいよ。

439 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:03:36 ID:uKFCATVR

>>387
可哀想と言う気持ちというのも、出所を多少疑ったほうが良いよ。
それは、自分にとって新しいものは無条件で否定するという、原始的な反射行動の表れなのかもしれないぜ？
人間の直感とか感情なんてものは、基本的に既知で、手の届く範囲の世界でしか有効には機能しない。
新しいものに対して、理性的に検討する前に直感で否定するというのは、結果の正しさ如何に関わらず
知性の敗北的な、間違った方法だよ。

440 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:06:14 ID:L2JAtX3y

>>439
テントウムシの幼虫を最初に見た時の感想は
「気持ち悪い」

もし、農家がこの感情を優先させて、
原始的な反射行動で駆除しちゃったら
アブラムシだらけになるね。

441 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:08:38 ID:T/+Me+Ca

>>438
セレンディピディ云々を言うなら、代替方法がすでにあるテーマを選んではいけない。
基礎研究がやりたいなら理学部で堂々とやれば良い。

442 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:13:15 ID:MvL4H+7l

昆虫は世代交代が早くて卵を沢山産むから品種改良しやすいはずだが
蜜蜂とか蚕とかしか人為的に使ってこなかったのが不思議だな。
しかもそれらも野生のものと大差ないように見える。
瓦礫や土砂の中の生存者を見付けるショウジョウバエとかできないかな？

443 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:20:15 ID:L2JAtX3y

>>441
それは君の農学部に対する固定概念でしょ。

こうしなきゃいけないとか、こうするべきだとか、
誰が決めたのかって話だし。

名古屋大学の生命農学研究科は
生物の生産機構・機能の解明とその高度利用、
生命現象の分子レベルから高次生体レベルでの解明とモデル化、
生命科学と人文社会科学の融合による実践的技術の確立

だそうなので、別に研究が目的から乖離してるわけでもないと思うけどね。

444 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:22:36 ID:T/+Me+Ca

>>443
この助教は自分で、世界の食糧の３分の１は植物病害によって失われていて、
この研究は食糧のロスをなくすためのものだ、と説明したんだよ。
自分で言ってることとやってることが全然噛み合ってないから批判されるんだろ。

445 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:25:39 ID:L2JAtX3y

>>444
どこがどう噛み合ってないのか
具体的に説明できる？

446 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:27:25 ID:T/+Me+Ca

>>445
この研究のいったいどこが噛み合ってるんだ？？？

447 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:30:25 ID:L2JAtX3y

>>446
質問を質問で返すのは
2chでは嫌われるよ。
まず、回答に答えてから質問したら？

448 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:32:59 ID:T/+Me+Ca

>>447
質問をしたければオマエから答えろ。
オマエは趣味で好き勝手な研究を税金を湯水のように使ってやりたいんだろ。
それはセレンディピディで世界の食糧生産の３分の１増やす成果になるってホラ吹いたんだろ。

449 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:34:25 ID:L2JAtX3y

>>448
ま、いいや、答えてあげるから、
その３分の１のソースを出してよ。

450 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:35:04 ID:T/+Me+Ca

ＴＶで言ってたよ。本人が。

451 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:36:42 ID:4Pdp5P1S

>>435
何故？どう違うの？
アブラムシならかわいそうじゃないってか(笑)

452 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:41:20 ID:T/+Me+Ca

>L2JAtX3y
「税金を使わせて頂いて誠に有難うございます。」
「私がパブリックサーバントとしてご質問にお答えさせて頂きます」だろ。
言葉遣いに気をつけろ。

453 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:43:32 ID:L2JAtX3y

>>450
君の記憶をソースじゃ話にならないけどさ、

>世界の食糧の３分の１は植物病害によって失われていて
>この研究は食糧のロスをなくすためのものだ

という発言を

>世界の食糧生産の３分の１増やす成果になるってホラ吹いたんだろ

こんなふうに捏造しちゃまずいでしょ。

454 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 10:44:40 ID:T/+Me+Ca

最初からone of themと判ってる話なのに、やたらとでかいイントロをつける意味はない。

455 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 12:47:12 ID:XXUZZcvw

ハネのないテントウ 弱いテントウ
ハネなし！ハネなし！

456 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 14:05:52 ID:KupZqYD3

なんでアブラムシを食うのがテントウムシの成虫でなきゃいけないんですか？
幼虫なら何もしなくても飛んで逃げたりしませんよ。

457 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 14:14:37 ID:KupZqYD3

それに、羽根のないテントウムシの成虫はアブラムシのいるところまで飛んでいけないのですから、
幼虫と同じじゃないですか。

458 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 14:20:16 ID:L2JAtX3y

>>456
成虫の捕食量は
幼虫の３〜４倍だそうだよ。

459 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 14:49:37 ID:rmZMTUad

>>458
信じられんな。成虫になってから脱皮でもすんのか？

460 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 14:56:26 ID:F0oZvk9D

成虫になってくれんと増えてくれんからな。
って、これはちゃんと遺伝するものなのか？
というか交尾の対象たりえるんだろうか。

461 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 15:01:40 ID:xsV9Yj9u

>>459
トンボも成虫になってからひたすら食いまくるぞ
まあ、羽化した直後は外骨格の中身がスカスカだからなんだが。

成虫・幼虫での期間や食餌量の比率は種によってまちまちだと思われ

462 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 15:17:46 ID:rmZMTUad

>>461
トンボは四六時中飛んでばかりだからなあ。
テントウムシも甲虫にしてはよく飛んでエネルギー消費するんだろうな。

463 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 15:31:32 ID:3KwT3l1y

特定の形質を潰すと余剰エネルギーが繁殖に回されたりするから
こいつがどういう行動、生態を示すか面白そうだな

464 ：名無しのひみつ：2009/07/24(金) 19:57:46 ID:Yz7RpcXY

ノックアウトマウスとか死ぬほど作られてるのに
なんで虫の話にここまで過剰反応するんだ？
責めるならまずそっちを責めろよ
それとも外見を操作するのは駄目だけど体内ならいじっていいってか？（笑）
結局外面しか見てねえんだな

465 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 01:20:14 ID:aexG6gUn

>>456
>>457

幼虫は成虫になると餌密度が一定以下では移動分散してしまう。
幼虫を常時大量増殖しておき、常に撒けるのであれば話は別だが、
それはコストがかかりすぎて現実的ではない。

飛べないテントウムシであれば、餌密度が減り(でも害虫としての
被害はでる密度)、本来は移動分散するような状態になっても
害虫捕食能力が期待できる。

遺伝的にその能力を固定できればナミトップのように次世代が飛んで
いってしまうようなこともなく、継続して一定の防除効果が期待できる。

>>418
フライトミル試験をやってみればわかることですが、
翅のある昆虫の移動能力は半端ありません。
10kmぐらい普通に飛んでしまいます。
大規模にすればとおっしゃいますが、そんな農場は日本には作れないかと

466 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 01:26:39 ID:aexG6gUn

正直天敵を研究している人間は現在の農薬使用量を低減しようと、
なるべくエコに作物栽培をできるようにしようとして天敵防除技術
を研究しているのに、その研究成果がエコじゃないとか言われる
とマジでへこむんだよね・・・・。

467 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 01:35:35 ID:XJJSYN2J

>>464
ノックアウトマウスは構わないなんて誰も一言も言ってないやろ。
こういう事がどんどん明るみになれば批判ももっと大きくなる

>>466
農薬なんて他の方法でいくらでも減らせるわボケ!!
おまえの根拠のソースくらい出してからほざけやカス
大量生産大量消費の片棒担ぎの分際が、さも地球環境の救世主ズラをしくさって
ウソっぱちこいてんじゃねえ!!

468 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 01:39:01 ID:aexG6gUn

・・・
>>467

農薬使用量を減らす具体的な方法を教えていただけないでしょうか？

469 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 01:43:04 ID:XJJSYN2J

>>468
大量消費社会そのものが既に悪の権化
マグロが絶滅するとかもう終わってる

そんな事よりどれだけ必要かおまえの根拠とするソース出せや
それがいの一番やろが

470 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 01:45:40 ID:bXw1vrDw

これ自然界のテントウムシと混血して奇形率上昇でテントウムシ激減、
結果自然界でアブラムシ増加って可能性はどうなんだろう。

不妊化のハエで害虫駆除とかあったよね。
奇形テントウムシでテントウムシ駆除とかいう結果になったりして。

471 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:00:40 ID:Hdhsfk+8

>>5
これはヒドイ、動物愛護団体が抗議してもおかしくないレベル

でも見た目の問題でこれに近い事をやっているんだよな
交配で家畜化した豚とか

羽なしじゃなくてあんまり飛ばない脳を作るとか（そっちの方がやばいかｗ）
飛行性能を落とす、逆に足を発達させて重量増で飛行距離を短くするとかetc

羽なくす方が簡単だなｗ
外的からも逃げられなくなるけど

472 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:02:35 ID:aexG6gUn

>>469

大量消費社会がよろしくないのは完全に同意いたします。
ですが「大量生産大量消費の片棒担ぎの分際」このように言われるのは
たいへん心外です。

求められているソースは一対何についてのソースでしょうか？
よく分かりません。

地中海・大西洋のクロマグロの資源量が減っているのは事実ですが、
これ以上減らないように禁猟していると聞いています。
まだ絶滅していませんし、実際絶滅はしないでしょう。
養殖もしています。

農薬を使用しない、天敵も有効活用しない方法でなおかつエコに
作物を安定的に生産できる方法というのに大変興味があります。
そういうものが本当にあるなら、ぜひ参考にしたい。
どうかご教示ください。

またもう少し丁寧な言葉づかいを心がけていただければ幸いです。

473 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:05:11 ID:Hdhsfk+8

>>37
逃げなくなるけど環境によって死にやすくなる事は考えられる
テントウムシが飛ばないという事はずっとそこに住み着くという事だから
増えていくとエサが足りなくなって、羽がないのでよそへ流入して調整も難しいから
アブラムシの増減サイクルに左右されやすくなる気はする

実験条件が分からないが狭い範囲での実験なら
実際にはそれほど効率が上がらないと言う事も十分ありうる

474 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:05:23 ID:aexG6gUn

>>470

そのようなことはおそらく無いでしょう。
不妊ウリミバエはそもそも最初から不妊にすることを目的として
放射線を当てる処理をしていますが、このテントウはその
ようなことはしていませんので。

475 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:08:48 ID:aexG6gUn

>>473

アブラムシの増減サイクルに影響を受けやすくなるのはそのとおりだと思います。
ですが、交配によって飛ばないよう選択したテントウではむしろ狭い範囲の実験
で、効果がよくでていると聞いています。

476 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:09:12 ID:Hdhsfk+8

そいやこのテントウムシは次世代に特徴引き継がれるの？
それによってだいぶ前提条件変わりそうなんだが

477 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:11:35 ID:aexG6gUn

>>476

この方法で作出されたテントウは一代限りです。
そもそも実際に放飼することを目的として作られたものではありません。

478 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:16:52 ID:Hdhsfk+8

>>475
ちょっと書き方が悪かったかもしれんが、大体そんな感じです。

実験するに当たってはおそらくだが必要最小限の条件設定しかやっていない可能性もあって
それがこの研究結果だとすれば実際に使用される環境では実験状況での効率より落ちる可能性は消えないよね

大学の段階だけではどこまで実際に近いモデルでやっているか分からないから、詳細データがないと判断しづらいけど

479 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:20:28 ID:Hdhsfk+8

>>477
ああそうか、形成に関わる遺伝子の研究の一環としてやっていただけか

生物は興味あるんだが、実践的な部分まで行かないと直接的なメリットなさそうで
面白くはないなぁ、どっかの機関でこれ実際に試してデータ取って欲しい

480 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:22:02 ID:aexG6gUn

>>478

実証試験。大規模試験はまだまだこれからだと思います。
（念のために言っておきますが、スレで話題になっている改変テントウでは
ありません。）
また実際にはテントウだけでアブラムシが防除可能とは到底思えません。
状況に応じて、他の天敵や天敵にやさしい薬剤などの併用を考えないと
いけないでしょう。

481 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:27:29 ID:Hdhsfk+8

>>480
なるほど、応用部分は大学ではあんまりやらないのか

テントウムシの話だが
そもそも生物使っての駆除って駆除すべき生物が存在しないと
成り立たないから害虫をゼロにするのは難しいよね？
テントウムシがある程度雑食なら、目的の害虫がゼロになっても
システムとして機能するんだがその辺詳しくないや(･ω･`)

482 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:34:58 ID:aexG6gUn

>>481

大学でも応用部分もやっていますよ。ですが飛ばないテントウを使った
大規模実証試験は大学の研究室レベルでは規模・予算的な問題や、
一般の方の理解などの問題もありますので、なかなか難しいのだと思います。

このテントウに関してはアブラムシ・カイガラムシなどをメインの餌とする
肉食(昆虫食)性昆虫で、潜在的な餌昆虫のスペクトルはかなり広いものと
思います。幼虫期などは餌密度が低ければ普通に共食いしますしね。

483 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:44:09 ID:Hdhsfk+8

>>482
まぁ農業を研究対象にしてないなら別にやる必要はないからか

>このテントウに関してはアブラムシ・カイガラムシなどをメインの餌とする
>肉食(昆虫食)性昆虫で、潜在的な餌昆虫のスペクトルはかなり広いものと
>思います。幼虫期などは餌密度が低ければ普通に共食いしますしね。

それ聞いて思ったんだが、このテントウは移動力低下しているから
土地の一部ではアブラムシが大発生していても
そこまでたどり着くまでに相当被害が出ちゃいそうだな

行動制限できても移動力減らしちゃうとこういうのは防げないよなぁ
両方ばらまいておけば良いと考えるのは浅はかかな？

484 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 02:59:00 ID:aexG6gUn

広大な農地のどこにアブラムシの発生スポットができるかは
実際わかりません。アブラムシ有翅虫の飛び込みが最初に
どこに起こるかはわからないですし。

このような飛ばないテントウはアブラムシの発生初期に農薬的に
(いいかたは悪いですが)撒くことを意図しているものと思います。
またまずはハウスなどの施設栽培体系での応用を目指すものだと
思いますので、そのへんはまだあまり考慮しなくてもいいのでしょう。

485 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 03:06:04 ID:aexG6gUn

行動制限できても移動力減らしちゃうとこういうのは防げないよなぁ
両方ばらまいておけば良いと考えるのは浅はかかな？

いいかもしれませんね。

486 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 03:07:13 ID:CF/ohLHn

こんなカタワのテントウ作ってもアブラムシに返り討ちに遭う予感

487 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 03:12:33 ID:aexG6gUn

>>486

>>477

488 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 03:25:45 ID:LkFguMDw

そのうち突然変異の巨大テントウムシが現れて人間食べられちゃうお

489 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 03:37:08 ID:Hdhsfk+8

>>484
なるほどピンポイントで撒くわけか
確かにそれだと通常テントウだと広がり過ぎてしまうデメリットもあるし
このテントウが有効かもしれない
逆に少しでも見落としがあるとその部分をダメにしてしまうデメリットがあるから
物凄い丁寧に育てる（＝チェックを頻繁に行う）高級品種向きかも

あとハウスなど外との接触が限定されているなら、通常のテントウ虫も逃げないから
集中的に一部分を駆除したい以外では通常テントウも有効かもしれない

密度と捕食にかかる時間等で最適なケースは変わってきそう

490 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 04:00:26 ID:XJJSYN2J

>>472
は？なにを言うとんのじゃ？農薬が今の量だけ絶対必要とかそういうソースに決まっとるやろ。

マグロは絶滅さえせーへんかったらええのか？大量にとってその多くは口に入る事すらなく
ゴミ箱行きやぞ。

口だけ大量消費社会反対に同意とか言っておきながら
おまえらのやってる事とそれがどう違うのか説明が一つもないやんけ!!

ええか、2ちゃんは言葉のレスリングや。口先だけ丁寧に言うてもなんも中身ない事言うとったらアカンのじゃボケが

491 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 04:09:09 ID:aexG6gUn

>密度と捕食にかかる時間等で最適なケースは変わってきそう

僕はあまり詳しくないですが、この辺の理論的研究はかなり進んでいると思いますよ。
説明できないのが歯がゆいですが。

492 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 04:12:10 ID:RBy/URED

生命の冒涜だと云う人は今目の前に在る食材は絶対に食わない方が賢明
遺伝子を操作する方法を見出したのなら
行く先は明らかだろう
弱肉強食の世界が待っている

493 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 04:46:12 ID:aexG6gUn

>>490

私は農薬が今の現場で使用されている量がかならず必要だとは
言ってないわけですが。農家の使いすぎも相当ありますし。
何か根本的に勘違いされていないですか？

慣行的に行われる予防的防除や消費者が求める美品を生産
しないのであれば、それだけでも農薬散布量は相当減らせる
でしょう。

ですが、農家が経済的に成り立つような最低限の収量獲得をし
なおかつ食物の安定生産のためにはまったくの無農薬で生産
というのはただの妄想・空想・夢物語でしかないと考えています。

ですがそのように使用量を減らしても、撒かれた農薬による
非標的生物への悪影響は少なからずあり、それだけでも相当の環境
に対するストレスがあると私は考えています。

さらに農薬を購入するコストや害虫の薬剤抵抗性の発達リスク。
天敵排除によるリサージェンスの発生リスクなどもあります。

天敵を研究する人間はその経済的に成り立つレベルの農業に必要と
される農薬使用量をさらに低減することを夢見て研究しているわけです

494 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 04:54:33 ID:aexG6gUn

>>490

農薬に頼らない農業(まあこれは現状夢物語ですが)のための農薬に変わる
相対的に環境リスクの少ない代替手法としての天敵開発がなぜいけない
のですか？

かつて、日本にはイセリヤカイガラムシというオーストラリア由来の
カイガラムシが侵入し、日本の柑橘農家に壊滅的な大ダメージを与え
たことが在ります。

この虫を当時の技術で駆除するためには青酸ガスで木の燻蒸をするしか
ありませんでした。青酸ガスというのはご存知で無いかもしれませんんが
毒ガスです。この危険な防除をするために事故が頻発し、多くの方が
なくなっています。今からはうかがい知ることはできませんが、環境にも
相当の大ダメージがあったでしょう。

幸運なことにこの虫は今現在たいした問題にはなっていません。

これはベダリヤテントウというイセリヤカイガラムシ専食の「天敵」
がオーストラリアで発見され、それを日本に導入した結果、
イセリヤカイガラムシの密度が低くおさえられるようになったからです。
この「天敵」のおかげで青酸ガスなどという毒ガス農薬を使用しなくても
よくなったのです。

なぜ、同じようなことを目指してはいけないのでしょう？

495 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 05:00:31 ID:aexG6gUn

>>490

効果的な天敵がつくれれば、農薬という環境に悪影響のある防除手段
を使わなければならない状況は確実に減らすことができるでしょう。

また農家の農薬購入費用も少なくすることができます。

また農薬に変わる天敵資材の開発が大量生産大量消費社会を拡充することに
なぜつながるのでしょうか？

私にはあなたが理解できません。

そこまで天敵を毛嫌いされるということはもしかしてあなたは農薬会社の方なのでしょうか？
そういう疑念すら浮かんできてしまいます。

496 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 06:11:13 ID:8dljiSIG

>>465
ベランダ菜園とプラケースでのテントウムシ飼育の経験からの意見でしたが、
丁寧な回答をありがとう。
うーん、テントウムシを増やすのは簡単というより、増えすぎて困ってしまったのですが、
農業で利用するレベルでは「コストがかかりすぎて現実的ではない」のかもしれませんね。

497 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 06:15:24 ID:XJJSYN2J

>>493
おまえもこのイカレポンチキな流通や安易な農薬の大量使用は認めとんのやろ？
農薬は減らせれば減らせるだけええよ、でもそんなもんを野放しで暴走させておいて
かたやテントウムシに農薬を減らすツケで非人道的な一生をしいるようなら
いいもわるいも大量消費社会の片棒担ぎと言って何が悪いねん。そのものやないか。

本来ならもっと穏やかな消費流通があって、そのもとで穏やかで適性な天敵利用があるはずや。
もしおまえが反論するならそこを反論すべきや。

今の資本主義社会でそん夢物語通用せえへんとか言うんやったら言い返えされへんけど
大量消費社会の片棒担ぎっちゅうのはピッタシカンカンやな

498 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 06:36:53 ID:aexG6gUn

>>497

最低限の農薬使用でも巻き添えで命を失っているアブラムシ以外の大量のタダの
虫の命の尊厳はどうでもいいのでしょうか？

あなたのそのテントウムシへの愛情は名前も知られないタダの虫には向けられない狭量な
ものなのでしょうか？

農薬を使用しないという高い意識のために、十分な農作物が作れず貧困にあえぐ
農家さんには向けられないのでしょうか？

499 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 06:43:33 ID:aexG6gUn

>>497

農薬の過剰使用や、美品を求める消費者意識は私が作った風潮ではありませんし
私が農家に農業指導する場面にたったときには農薬の適切な使用を指導します。
これは研究者だけの責任ではなく社会全体が取り扱うべき問題です。

テントウムシに非人道的な一生を過ごさせるといいますが、それは人間の
主観です。当のテントウムシが何を考えて生活しているかは知るよしもありません。
そもそもこのスレで話題になっている翅無し改変テントウムシは実際の現場で
利用されることはないでしょう。

またもし仮に非人道的な改変テントウムシを農業現場で使うようなことになったとしても
それはそのまま大量生産大量消費社会の拡充を意味しません。それによって農薬使用量が
減らせるのであれば、化学薬品を大量に消費する社会を変革することにつながるはずです。
よく言葉の意味を吟味された方がよろしいかと思います。

非人道的とお考えになられるのはあなた個人の自由ですが、それはあくまで
個人の見解であって、社会全体の判断ではないですね。
私はトータルで見てたいへん「非人道的な」農薬散布による昆虫の虐殺をとめることができる
このようなわずか数種の「非人道的な」天敵の利用は認められてしかるべきだと考えます。
また、実際の農業現場や社会全体でも理解していただけると考えています。

あと申し訳ありませんが柄の悪い関西弁で書き込まれるのは止めていただけませんか？
読みづらくてかないません。

500 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 13:04:19 ID:XJJSYN2J

なんや関西弁の批判以外は話が噛みおうてへんけど

>当のテントウムシが何を考えて生活しているかは知るよしもありません。

この言葉は寂しすぎるわ。なんでテントウムシが広い行動範囲を必要としてるか、
なんでアブラムシを食い尽くすまでしようせえへんか、大事な事やと思うけどなぁ。

人類の長い農耕の歴史で、所詮農薬なんぞ使い出したの日本も明治以降やろ。
それまではうまく調和してたのに「テントウムシの幼虫の場合なんやらのコストが〜」
とか何やらの採算とか、なんでそうな風に過剰になってしまったんやろ。

501 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 13:08:36 ID:XJJSYN2J

よう知らんけど、この哀れなテントウムシも退治出来るのはアブラムシだけやし
しかもハネがなくても8割はどっか行くのんやろ?
ミツバチの失踪の時もそうやけど
「僅かな」犠牲で農薬完全ゼロに匹敵にする人工天敵とかそんな単純で身勝手な理想郷には
何か大事なもんが足りてないな

502 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 14:03:34 ID:2a2zS7oO

これが仮に大成功したら、農業で使うところが出てくるかもな
そうして新たな生物兵器が作られたりして、さらに日本で見たことも聞いたこともない生物が作られていくことになる

怖すぎるだろまじで

503 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 14:11:49 ID:l0O/QT+s

>>502
わざわざ昆虫使うより、菌類や薬物使った方が効率良い

504 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 14:30:44 ID:9YWtBFGI

>>501
テントウムシだけで全部解決するとは思えないのは仰る通り
単一依存は壊滅的被害に遭いやすいしね

負荷を分散させるために組み合わせるより効率的な方法の一つを
提案できたんだからこの研究自体、批判することじゃなくね

罵倒されると思うけど、あなたの言う大事なものって何？人道？倫理？

505 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 16:02:30 ID:o5IgZFM5

>>1
隣の枝に移ることも出来ません　どうもありがとうござしました

506 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 18:00:42 ID:gRDd6C1f

>>502
発想飛びすぎだろ
品種改良した美味しいお米は生物兵器と言ってるようなもの

507 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 18:08:44 ID:4SPrgg/D

>>505
>隣の枝に移ることも出来ません
だからいいんだろ
今までは飛んでいくから定着した効果が薄かったけど
飛ばないからその幹に留まって定着した効果が期待できる
というのがこの研究だろ

508 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 18:25:42 ID:VRIMut1z

それよりアブラムシの研究しなさいよ と

509 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 18:39:56 ID:OPRxX4+X

農薬よりDNA改造の方が自然界に与える影響が大きい。
進化の仕組みも分かってない段階で、安易に手を出すべきじゃない。

510 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 19:03:12 ID:yeEeGtjZ

ハイデッガー曰わく、卵を生む、肉を作るという
生物を単に機械として生産システムに入れてしまう発想がブロイラー。
それは食べられる、とか役に立つ、という機能にだけ目をむける。
それが極限まで進んだのが人間を資材として扱うホロコーストである。
ちなみにハイデッガーは1950年代に遺伝子工学の危険を警告してる。

このブロイラー発想は実はブサヨに顕著。
ブサヨは歴史を階級闘争と搾取という機能でしか見ない。
天皇、神道や宗教は機能的、論理的でないから反対。
現実として「在る」という全体を見ようとしない。

511 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 19:18:43 ID:ej1Ip0M6

>>508

研究者がアブラムシの研究をしてないとでも思うの？
バカなの？死ぬの？

512 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 19:19:55 ID:ej1Ip0M6

>>509

あなたは今の進化学がどこまですすんでいるか知らないの？
バカなの？死ぬの？

513 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 19:21:17 ID:ej1Ip0M6

個人的な感情に過ぎん「かわいそう」
を一般化して語ってほしくないですな。

514 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 19:23:52 ID:ej1Ip0M6

>なんでアブラムシを食い尽くすまでしようせえへんか、大事な事やと思うけどなぁ。


単にテントウムシにとってのコスト(探索効率)と利益(実際の捕食数)が見合わないだけ。
脳内お花畑ですね。

515 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 19:26:59 ID:ej1Ip0M6

>>500

20世紀以降の爆発的な人口増加は無視ですかそうですか。
結局のところ農業が究極の環境破壊であることもご存じないですか
バカなの？死ぬの？
もう少しお勉強してから倫理を語ってください。

516 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 19:33:38 ID:vL4Tsues

>>500
日本で農薬が一般的に使用され出したのは戦後それも高度成長期以降だってことぐらい知らんのか？w

517 ：ひﾟょん♂：2009/07/25(土) 19:34:09 ID:Lec269Py ?2BP(1028)

バカなの　死ぬの？　スレになりますた・・・

518 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 19:35:25 ID:YygFnvMT

>>1
>名古屋大の新美輝幸助教らの研究グループは、


ついでに、ブラックバスだけを殺すウイルス作って北上する台風に乗せて日本中にバラ撒いてくれ。


それが成功したら、次はブルーギルだけを殺すウイルス作って北上する台風に乗せて日本中にバラ撒いてくれ。


その次は、ニダー（以下略

519 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 20:40:37 ID:XJJSYN2J

>>504
どんな研究も過度的やし
どんな研究も予算が欲しいし
どんな研究も重要やって注目されたいやろけど

一般市民としては、なんか生き物にむごい事するときは
それが本当にむごい事をするだけの効果、避けられない不可避である
事の検証やとか、その生き物に対する出来る限りのいたわりが欲しい。

研究現場の本人達は如何にこれが夢があって如何に可能性があってとかで
頭いっぱいやろけど、モノを扱うなら予算の話だけで済むけど
「いのち」を扱う場合は、たかがテントウムシであったて
最低限の歯止めや慎みっちゅうもんがあるべきちゃうか。

520 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 20:45:03 ID:ej1Ip0M6

むごいってそれあんたの主観じゃん。
バカなの？死ぬの？

521 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 20:57:49 ID:XJJSYN2J

>>511
> 研究者がアブラムシの研究をしてないとでも思うの？
>バカなの？死ぬの？

研究者かて人間やから、素人が見て、えっ、ゆう事が抜けてる事かてあるで。
だからこそ全ての人に創造するチャンスがあるとも言えるんや。

>単にテントウムシにとってのコスト

そこはもっと真剣に関心持ってええとこちゃうか。

>あなたは今の進化学がどこまですすんでいるか知らないの？

肝心な事は何一つわかってないんちゃうか。
もし肝心な事がわかってたら、もうそれは既に学問とは言わんやろな

522 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 21:00:20 ID:N/zrQCWY

奇異も痴話アル医

523 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 21:00:26 ID:XJJSYN2J

>>520
>むごいってそれあんたの主観じゃん。

残念やけどわし一人の主観ちゃうみたいやで

524 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 21:03:46 ID:ej1Ip0M6

まじめな研究者をバカにしてますねこの人。

525 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 21:06:05 ID:ej1Ip0M6

この関西弁きもい

526 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 21:25:23 ID:d0eWOWKB

>>509
影響が大きいとか断言できるものだったっけ？
意外と奇形生物の方がマシかもしれない

527 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 22:00:41 ID:ej1Ip0M6

>> 研究者がアブラムシの研究をしてないとでも思うの？
>>バカなの？死ぬの？

>研究者かて人間やから、素人が見て、えっ、ゆう事が抜けてる事かてあるで。
>だからこそ全ての人に創造するチャンスがあるとも言えるんや。

実例もあげずに断言ですか、
四六時中研究対象を観察している人間より
素人の断片的な妄想入りの観察のほうが正しいですか
アホですか、バカですか、たわけですか。

528 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 22:03:42 ID:ej1Ip0M6

>>単にテントウムシにとってのコスト

>そこはもっと真剣に関心持ってええとこちゃうか。

研究者がだした漸近解を気に食わないから感情で否定ですか
アホですか、バカですか、まともに勉強もできないクソですか
データも出さずに否定ですか
たわけですか。アホですか

529 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 22:07:17 ID:ej1Ip0M6

>>あなたは今の進化学がどこまですすんでいるか知らないの？

>肝心な事は何一つわかってないんちゃうか。
>もし肝心な事がわかってたら、もうそれは既に学問とは言わんやろな

ろくに勉強したことも無い癖に思い込みで判断するのですか？
たわけですか、あほですか。
何がわかってて何が分かってないのかもわからずに感情で判断するのですか
あほですか、バカですか、勉強しようともしないふぬけですか

530 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 22:07:29 ID:XJJSYN2J

>>527
おまえが学問をした事ないのがよくわかる発言やなｗ

531 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 22:09:16 ID:ej1Ip0M6

うわ。バカにバカにされた。きんもー。

532 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 22:36:42 ID:FSJzXNUR

てんとうむしのサンボ

533 ：名無しのひみつ：2009/07/25(土) 23:36:38 ID:N/zrQCWY

正直農薬に利用するとか後付。こんなこと書かないと研究資金もらないんだよ
知りたいのは翅の起源。昆虫学最大の謎の１つ

534 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 01:10:52 ID:YqI/6fmI

まともに答える側はスルーなんかしないが
感情をぶつけてくるヤツは都合の悪いレスは片っ端からスルーするから
どーしようもない。
まともに答え損。

535 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 01:13:20 ID:YqI/6fmI

>>519
>>210

536 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 04:11:01 ID:hic1Iv+K

>>535
>>275

537 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 04:13:44 ID:hic1Iv+K

>>535
>>377

538 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 04:28:14 ID:VZuA4fE9

バッタ人間
それはもう、つくられてるだろ

仮面ラ○ダー

539 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 08:25:27 ID:APc9n7jT

>>536
>>537

まだバカがいるな。きんもー

540 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 09:20:36 ID:LUyy5oCd

こりゃあ、名古屋大学は電波人間も造ってるな…

541 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 09:22:08 ID:16hqGMzy

村上龍の小説には、羽が退化した飛べない蝿が熱帯魚や爬虫類の餌として登場するが、
飛べないテントウムシも同じなんだな。
人に都合のいいように品種改良されて、そして飼育係のうっかりミスで逃亡し、
野良化して大繁殖し他の種を凌駕してしまう。
ブラジルの殺人蜂もたしかそうだったよな。

542 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 09:34:29 ID:GXJJM+sT

飛べないﾃﾝﾄｳﾑｼなんぞは、自然界に出たら
ｱｯｰという間に捕食者によって駆除されちまうだろうな

543 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 09:36:15 ID:V2ecRuJg

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

もうやだこんな国（ ‘Д` ）

544 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 09:56:34 ID:APc9n7jT

>>541

翅の退化したハエなぞ普通に野外にいますがなにか？

545 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 12:51:13 ID:33rkozqq

猪から品種改良した豚とか走ることに特化したサラブレッドとか愛玩用の犬みたいなもんじゃねーの

546 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 13:25:36 ID:K/2haQ4I

この研究グループは羽なしテントウの開発に成功した後、アブラムシの防除効率に関する検討を放棄する。
なぜなら、彼らは名大のグループだからだ。

547 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 14:50:47 ID:wjN70Cit

この部屋だけではしないだろうね。（応用も視野に入れた）基礎研究がメインだし

駆除の試験はどっかの試験場で関心持った人が話もちかければできるかもしれんが

548 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 15:12:00 ID:YqI/6fmI

>>536
297 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 09:47:29 ID:aA6ymzyM
>>275
種無しスイカと今回のコレ
どうちがうっていうのか説明になってない

549 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 15:13:23 ID:YqI/6fmI

>>537
381 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 02:22:03 ID:JPKIXshS
>>377
「少し減らした」とか悦に入って、
「今日は誕生日だからステーキくらい食うか」とかでしょ？
バカだろｗダイエットと同じだよ。
「少し間食減らせば良いんだよね」みたいなｗ
で、結局トータルとしては減ってない。
「肉食禁止法令」くらいのインパクトがないとムリムリ。

550 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 15:35:23 ID:Wguel0oo

>>97で結論出た。理解できない奴は勉強不足

551 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 15:38:45 ID:QBRyVYgp

>>543
こんなことで悩んでてどうするよ
今は遺伝し組み入れて光る猫とか作った国あるらしいぞ韓国らしいが

552 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 15:40:25 ID:wjN70Cit

>>275
なんでも日本だから悪いっていう思想は嫌いだ

牛の屠殺方法は眉間にドリル銃で一撃じゃなかったっけ
屠殺業界はあんまり関わりたくないから詳しくないが、動物福祉と効率を考えてある

あと動物福祉に関する規制が遅れてるとは思わない
ttp://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-19-t1015.pdf
各機関で3R（Replacement, Reduction, Refinement）などに基づいたガイドラインを遵守してる（はず）
法規に従って国の承認を受けるのと、行政指導に従った委員会の承認を受けるのと
やってることは実質欧米と変わらんよ

553 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 15:59:18 ID:K/2haQ4I

＞駆除の試験はどっかの試験場で関心持った人が話もちかければできるかもしれんが

これが名大ではなく北大とかだったら、自前の農場でさっさと検証する。
もちろん農家や試験場が参加して普及段階の検証をするのは必要だけど。

「駆除効率はわからないけど、使えるんじゃね？」みたいな論文がまかり通るのはおかしい。
自分で検証できないのに自画自賛。

554 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 19:48:04 ID:APc9n7jT

>>553

そもそもこれは甲虫の翅形成の遺伝的背景を探るための研究で
これをそのまま応用現場で使うわけではない。
防除うんぬんは翅形成の遺伝背景が分かり、それをブロック
できれば、応用面でも役立つ可能性があるよという提言なので
それはそれでよい。
飛ばないテントウ自体はすでに交配育種でできているから、
そっちを使った実際の防除試験とかが行われるはず。

555 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 19:54:04 ID:VwAPJodF

羽があれば自分で飛んで行ってエサを探すだろう。
羽がないと、人間がエサの居るところを探して、とまらせてやらないと・・
落ちたら、はい上がれそうもないし。

556 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 20:35:48 ID:NMQxHhOR

>>553
名大も東郷町の自前の農場で検証すればいいんじゃないのか？

557 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 20:57:05 ID:hic1Iv+K

>>553
>「駆除効率はわからないけど、使えるんじゃね？」みたいな論文がまかり通るのはおかしい。
>自分で検証できないのに自画自賛。

禿しく同意

>>554
禿の薬とか使えるんじゃね的なパターンは
その後が大事ってことですね

558 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 21:24:12 ID:APc9n7jT

>>557

そう自画自賛しているわけでもないけどな。実際の論文読んだ？
応用面に向けてのことは数行ちょろっと書いてある程度。
一般向けプレスリリースでそれを過度に宣伝しているところはあるかもしれんがな。
まあそれは、この時分だからそれもアリかなと俺は思う。

>>557
論文にするときに、この方法で新しい薬になりそうなのできたよー
っていうのがいかんというのはおかしい気もするが。
それがダメだったら今の薬学系の研究の大半がだめだめになってしまうような。

559 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 21:27:25 ID:U+WSx00X

飛べないテントウムシは環境に適応する為に近場の農作物とか食べるようになるだけだろうな

560 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 21:34:20 ID:APc9n7jT

>>559

また妄想で物を語る。
植食性の獲得はそう簡単にできるものではありません。
テントウムシの肉食群と植食群に亜科レベル以上の相当の断絶が
あることをご存じないとみえますね。

561 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 21:36:43 ID:APc9n7jT

>>555

脚があることはお忘れですか？

562 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 21:43:01 ID:mB93T53w

飛べないテントウムシより
飛べる豚をはやく作ろうぜ

563 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 21:47:58 ID:K/2haQ4I

>>556
キャンパスから随分離れてるし、実際に検証しようとしていないし。
東大もキャンパスから農場まで離れてるから、管理が大変。

>>558
後先考えずに農薬を製造した人たちを無条件に容認している訳ではありません。

564 ：名無しのひみつ：2009/07/26(日) 21:54:04 ID:/aytD4kd

>>553
>「駆除効率はわからないけど、使えるんじゃね？」みたいな論文がまかり通るのはおかしい。
だから翅がない天道虫をつりたかったんじゃなくてドロソフィアなんかで単離されている翅形成のマスター遺伝子であるvgとそれと相互作用するsdをナミテントウで
単離して機能解析を行ったという論文。