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人工言語について語りましょう part9 もう10時か、
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人工言語について語りましょう part9

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 08:36:09.37 0
■国際補助語
エスペラント http://www.jei.or.jp
ロジバン http://www.lojban.org
新パトワ語 http://patwa.pbworks.com/w/page/14800495/index-j
地球語 http://www.earthlanguage.org/jhome.htm
ノシロ語 http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo
ムンビーナ語 http://ww22.tiki.ne.jp/~phalsail/gengo
3CL http://www.geocities.jp/www3cl

■架空言語
エルフ語 http://homepage2.nifty.com/JINN/Sindarin
アーヴ語 http://dadh-baronr.s5.xrea.com
古刻語 http://www1.ocn.ne.jp/~delangel/kokokugo-kouza.htm

■前スレ
人工言語について語りましょう part8
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1339825332/

2 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/10(金) 09:33:34.83 0
■参考サイト
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

■過去スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/
人工言語について語りましょう part3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1287820452/
人工言語について語りましょう part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/
人工言語について語りましょう part5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1315830982/
人工言語について語りましょう part6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1323514736/
人工言語について語りましょう part7
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1326333360/

■関連スレ
・分野別
芸術言語について語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1316935948/
国際補助語について語りましょう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1342571483/

3 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/10(金) 09:34:14.28 0
・個別人工言語
【モノリンガル専用】エスペラント初心者講座
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1331779955/
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/
【arka】人工言語アルカ【総合スレ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1323675926/
【arka】国際補助語版アルカ【リディア語】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1332749000/

・人工言語作成
●新共通語インターナショナルイングリッシュを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/
久しぶりに2chで人工言語を作らないか part1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1326539927/
日本語を礎とした人工言語つくってみようずwww
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1339921623/
恋人同士で人工言語を作るなら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1336837275/

4 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/10(金) 09:37:29.04 0
よくある質問

Q.人工言語について聞きたい。
I 人工言語に肯定的
1 世界中の人が同じ言葉を覚えれば便利なのでは?
2 英語の一人勝ちは不公平だけど人工言語なら平等では?
3 英語より人工言語のほうが構造が簡単だから、人工言語のほうが習得しやすい?
4 自分で作った言語を広めるにはやはり出版するのがいいですか?
5 せっかく作ったんだから使いたい!どんな使い道があるの?
* ちょっと勉強してみたい。どんなのがあるの?→III
* 自分でも言葉を作りたい!→IV

II 人工言語に否定的
1 そんなもの作っても何の役にも立たないのでは?
2 言語を作る暇があるなら英語でもやった方がいいのでは?
3 英語ができないから人工言語をやっているの?
4 どうせ英語と似たようなものしか作れないのでは?
5 人工言語の作者は自分の言語で世界征服がしたいの?

III かじってみたい
1 どんなのがあるの?
2 語根が少ない言語は習得が容易?
3 最小労力で最大限の表現をできる言語は優れている?
4 色んな言語を混ぜれば平等か?
5 日本で有名な人工言語は?
6 参考書はないの?大学では学べないの?

5 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/10(金) 09:38:33.63 0
IV 作ってみたい
1 発音も文法も簡単なのがいいよね!
2 単語が多いと大変!作るのも覚えるのも楽できないかな?
3 自然言語をパクったと思われたら嫌だからユニークなのを目指そう!
4 自然言語の欠点を克服した完璧な言語を目指そう!
5 文法も単語も充実してきた!次は何をすれはいい?
6 やっぱり言語学に詳しい人でないと作れないものなの?

V その他
1 自分は一般人なんだけど、どんな人が人工言語に興味持つの?
2 世界で最初に人工言語を作ったのは誰?どんな言語?
3 人工言語の成功例って何かあるの?
4 そもそも日本語だって英語だって人が作ったものじゃないの?
5 なぜ人工言語界はまとまらないの?
6 一番優れた人工言語って何?
7 なぜ日本の人工言語は世界的に有名でないの?

A.「人工言語の作り方」のサイトを見ればわかるよ。
http://constructed-language.org/create/question.html

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 09:47:22.80 0
●架空言語の作品
・エルフ語
http://www.youtube.com/watch?v=ofEC45TGWeE
・アーヴ語
http://www.youtube.com/watch?v=p0OLpXDjwN8
・古刻語
http://www.youtube.com/watch?v=PetEZ_ahg-Q
・アルカ
http://www.youtube.com/watch?v=VIeBX5S1f8E

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 09:55:20.05 0
     /:::::::::::::::::::::`ヽ、
    /::::::::ィ''' ̄ ̄ミ:::::::::::`ヽ
    レ´      ミミ:::::::::::::\
   ,r' 。 ,,..==-   ヾ::::::::::::::::、   ピロロンピロロンピロロンピロロン
   i; ,,. l  (゚`> .  ヾr─、:::、
   |∨ヽ丶 '´、,,,__    '゙ )ュl:::l
   '、:i(゚`ノ   、        |::|
    'lー''(.,_ハ-^\     ├':::l    やれやれ、
     \  />-ヽ    .::: ∨      迷い猫が来たようだ
      丶 (´,,ノ‐-   ..::::   l
       丶´  `..::.:::::::    ハ\
         \::::::::::::::::    / /三ミ\
          `ヽ::::    / /三三三三ミヽ、
          /|\::_/  /三三三〉三三三

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 10:03:19.24 0
その黒歴史の方じゃなくて
エスケットシャルソル ミンビンブッシュミル ドゥーガットファンベル ハルユンクルックルス ゾムジョクウィットレッシュ
って歌があるじゃない
そっちの方を紹介してくれた方がいい

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 10:08:59.29 0
あとエルフ語だけ素人作品じゃん
モールニエー アランティエー
っていう本家の音楽作品があるじゃない

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 11:27:31.26 0
そういえば、各語の特徴がよく出て比較に便利な共通例文ってなんかないものだろうか?

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 11:59:08.63 0
トールキンに敬意を表して
エレン シラ ルメン オメンティエルボ
私達が会う時、星が輝く。
ではどうでしょうか。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 12:22:48.96 0
じゃあパスパ文字を作りアジア最大の国を築いたモンゴルを讃え

上天より命ありて生まれたる蒼き狼ありき。

現代語訳はわからん。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 12:51:28.97 0
滝高等学校の古山翔太氏が作られた人工言語ミリ語も載せるべき。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 13:10:56.93 0
架空言語なんてその作品でいくら儲かったかだけが重要なんだから
億単位の売上がない言語までいちいちテンプレに入れてたら邪魔なだけ

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 13:12:09.02 0
>>14
は?エルフ語とかどこにまともな記述があんの?
ミリ語のほうが遥か上だし

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 13:25:17.59 0
ミリ語の動画講座みつけたったwwww
http://www34.atwiki.jp/wemiloa/pages/82.html

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 13:28:22.58 0
>>15
ロードオブザリングは映画化した3部作中の1作品だけで1000億円稼いでるよ。
テイルズシリーズを集めても及ばないくらい。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 13:37:59.67 0
古刻語はテイルズオブレジェンディアだけなので20億円くらい。
星界の紋章は分からんな。アニメ化されてるんだからそれなりに売れてるんでしょう。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 13:55:33.83 0
>>16
覚え歌みたいなのを作ればいいのに
サンデ マンデ チューズデー ウェンズデー サータデー サタデー フライデ サータデー サンデ カマズデー
っていう有名なのがあるじゃない
音程をそのままにミリ語にするといい

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 14:22:46.76 O
それぞれの言語の例文を使って各言語の文法を考察したいですね

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 14:52:15.26 0
素数とは何かを各語で説明してみるとかどうだろ?
プログラムで表現できるってことは、3がたくさんみたいな言語でも問題ないよね?

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 15:29:50.96 0
ミリ語>>>>>>越えられない壁>>>>アーブ語(アップップ語w)

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 15:46:39.34 0
アーヴならうまく行けば目指せるかもしれんよ。
アニメ化が多すぎて元となるライトノベルの枯渇が問題になってる。
携帯小説のような方面から目指すという方法もある。
まずは面白い作品をたくさん知ることだね。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 15:50:29.81 0
だれかモッコス語とアーブ語ってどっちが凄いのか根拠を示してくれ。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 15:55:50.94 0
>>24
とりあえずアニメ版の星界の紋章を見てみるといいよ。
クウェンヤとシンダールもロードオブザリングの3部作を見る。
本を読むよりも手っ取り早く世界を理解できると思う。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 16:00:11.28 0
作品の中で使われてる点はアーブのほうがすげぇけど言語としてどうなのよ

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 16:02:08.39 0
ミリ語くらいよく作られてると商業展開はかえって難しくなるんだよ
アーブ語とか商業で通用するやつはしょせん人工言語を知らない一般人向け
人工言語要素を入れないほうが売れる。だから人工言語的にクソな言語のほうが知名度が高まる矛盾

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 16:07:42.85 0
>>26
自然言語の経年変化も上手に出来ていて違和感ない架空言語だよ。
言語としてどうなのかっていうのは国際補助語じゃないんだから、発音が困難・習得が難しい・論理的でない部分があるなどで批評できないでしょ。
作品の雰囲気に合うかどうか、つまり全体としてみればどれだけ売れた作品かということでしか評価できない。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 16:08:12.81 0

よく作られてても星界の紋章程度の演出にしか使わなければ変わらなくね?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 16:20:04.68 0
>>27
具体的にお願いします。
エルフ語のどこが人工言語的にクソなのですか?

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 16:53:21.30 0
http://www5e.biglobe.ne.jp/~midearth/elvish/index.htm
トールキンのエルフ語講座
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%B4%E8%AA%9E
ウィキペディアのアーヴ語項目

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 17:01:46.24 0
>>23
面白い作品は相当見たんだが
次は何をすればいいの?

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 17:06:39.96 0
愛知県滝高等学校(滝高校)の古山翔太(helte mokosヘルテ・モコス)氏が作られた人工言語ミリ語も載せるべき。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 17:16:53.73 O
個人情報載せるとかアウトだろ。


35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 17:24:35.60 0
>>23 >>27
そういえばラノベ原作ならいいけど、アドベンチャーとかだと
原作ゲームのようにロールプレイができないアニメ化って
忠実に作っても主人公視点で見れなくて酷評されたりするんだよな。
要はそういう問題があるんじゃないか?
具体的には主人公の行動がまるで推理小説の探偵の様によくわからないものに思えて、
そのまま全然種明かしがされないみたいな置いてけぼり感ね。
まあ原作なんか知らなくても最初から注意して見返せば気づくんだけど、
わけのわからない時点で面白くない訳なんだから
誰がそんな酔狂な事をするんだよみたいな。


逆に言えばオンラインゲームとか作ったらどうなんだろ?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 17:58:07.72 0
>>32
私も小説家じゃないからわかんね。
文学系の大学を出て作品を作りまくるしかないんじゃないのかな。

>>35
JavaだとかCとC#で簡単なアプリくらいなら小学生でも作れるけど
ゲームってノウハウがないと作れないよね。
RPGツクールでもかなり難しいと思うよ。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 18:32:16.89 0
http://www.raitonoveru.jp/
ライトノベル作法研究所、ライトノベルの書き方指南。
http://rmake.jp/
ブラウザだけで手軽にゲームを作ってみんなで遊べるソフト。アクション RPG、平面 RPG、アドベンチャーが可。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 18:45:38.35 O
文芸作品を作るに最高の言語にしたい思ったら作ってる言語のどの辺を強化していったらいいの?

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 18:50:15.44 0
どんな作品を作るかによるでしょう。
ルニだったかセレンだったか忘れたが、架空言語なんて作品全体の1%に過ぎないみたいなことを言ってなかったか?
つまり99%の方を作りこまないと、誰も読まないよ。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 18:51:38.38 0
>>36
イベント駆動のアプリが作れるなら問題ないんじゃない?

知らないスポーツの試合を観てそのルールが記述できるなら、
思い浮かべた筋書きから、そのルールを記述することもできる筈。
あとは記述言語の表現力の問題じゃないかな?

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 18:58:45.94 0
>>40
ゲームと業務アプリは全然違うよ。
作文ができるからと言って面白い小説は作れないでしょう。
そのくらいの違いがある。
まだ組み込み系のプログラムのほうがはるかに簡単だよ。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 19:01:47.27 0
>>41
エンカウントでイベント駆動するんだよ。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 19:07:59.11 0
いいライトノベルならゲーム化もされるでしょう。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 19:32:45.04 0
うまく作文ができれば、論文も小説もゲームも業務アプリも作れるわけさ。

勿論、「面白い」とか「ベストセラー」とかの形容がつくかと言えば別であって、
評価なんて出してみなきゃプロでもわからないんじゃないの?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 19:44:51.49 0
>>44
業務アプリはするべき事をするだけだからシナリオを作る能力なんていらんよ。淡々と作ればいい。
小説やゲームは、するべきことが与えられるわけでもないし、まず創造しなきゃいけないものだから、全く別の能力が必要なんですよ。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 19:51:53.21 0
>>45
そりゃ仕様が決まってる場合でしょ。
仕様書作ってた人が昔居ただけ。
最初は手探りだった筈だよ。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 20:14:33.93 O
小説の話ってなにからでてきたの?

48 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/10(金) 20:20:50.48 0
>>8
ゆっくり聞くといいよ
http://www.youtube.com/watch?v=JaOEB6PGY4M

>>9
いい歌だね。
May it be http://www.youtube.com/watch?v=ww8wqEgFIA8

>>10
一般的には主の祈りと言うのが西洋のいろんな人工言語で訳されているよ。
アルカ派では最近、ソノヒノキの冒頭の2文が流行りだね。

>>11
=・д・= namalie

>>12
avom soret  le    fiasat  vol    elt  vier xat
狼   青 関係詞 生まれた よって 天神 命 存在した

>>15
世間を知らない人は困るね。
sindarinとかquenyaでググればいっぱいでてくるよ。
ヴァリエーションの多彩さと、語彙数とか、経年変化の考察とかは、エルフ諸語のほうが、
さすがトールキンと言う感じだよ。

>>16
頑張ったよね

49 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/10(金) 20:21:37.11 0
>>17
20世紀最大のファンタジーだから、信者だらけだし、ミスリルと言う単語を知らない人はめったにいないし、
エルフと言うと、長身で綺麗な感じの不老長寿な種族という設定が思いついてしまうのも
だいたいトールキンのせいなのです。

>>18
星雲賞受賞作品だし、相当売れてると思うよ。

>>20
作ってやればいいんじゃないかな。

>>21
1年ぐらい前にも既出のアイディアだよ。
まぁ、やってみるのも勉強だからやるといいと思うよ。

>>22
語彙数とか、例文とかの実用事例数でもても今はまだアーヴ語の方が強いよ。
何年か経ったらどうなるかわからないけど。

>>23
若いうちじゃないと感性が枯渇するから、いい作品には若いうちに触れるのが大事だと思うよ。
中二病作品を年をとってから見ても何が面白いのか理解できなくなってしまうのです。

>>24 >>26
ええと、アーヴ語の方が語彙数5000どころじゃなくあった気がするよ。
流石、古語のアポステリオリ言語だから、規模が違うね。
あと、小説内での文章の実例やネーミング言語としての実績があり、
少なくとも星界の紋章の世界を表現することにおいてはアーヴ語に軍配が上がるかな。
クラスビュール方言とか、方言設定があったり、リクパルという外国語設定があったり、
フォントができていたりとか、ファンタジー用芸術言語としては今現代の状況で判断すればアーヴ語の方がすごいね。

ただ、今後、5年ぐらい飽きずに努力できれば、ミリ語の方が最終的な規模では勝てるんじゃないかな。

50 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/10(金) 20:22:44.40 0
>>27
ウエールズ語っぽい子音交代があるシンダリンでもなんとかなるんだから、なんとかなると思うよ。
うまくできていようといまいと、一般ユーザーには分からないのです。

>>29
アポステリオリ言語というのは、補充が利くし、やる気があるなら、古語辞典を引っ張り出して、
変換法則に従って、語彙を作ればいいのです。

>>35
TRPGというアナログな遊びでもいいよね。
あと、東方みたいな二次創作で盛り上がるとか、エロ同人を作ると言うのもいいと思うよ。

>>38
最高って何を基準にかな。
固有名詞ぐらいにしか使わないなら、音韻・文字・語彙の生成方法・形容詞が前置か、後置かとか、
そのぐらいの設定で大丈夫だね。
特に大事なのは音韻論で、どの音を使って、どの音は使わないのか、stringみたいな複雑な音韻なのか、
itoみたいな開音節しかできないのかとか、まず、音の設定を頑張らないとどうしようもないのです。
会話で使うとか、地の文で使うとか、もっと高度なことをしたいといっても、まず、
このスタート地点をしっかりしないと後が続かないよ。

>>47
ミリ語の話じゃないかな。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 20:23:33.71 0
そもそも、万人を満足させられるシナリオなんて無理だから選択肢が無いと、、、
いや、いっそ自由度上げればルール記述だけで済むんじゃね?
ってことでゲームな訳だから、シナリオなんてプレーヤー任せのブック無しのガチで。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 20:43:12.02 0
>>48
luniさんは歌の何が気に入らないの?
エスケットシャルソル ミンビンブッシュミル ドゥーガットファンベル ハルユンクルックルス ゾムジョクウィットレッシュ
スペース空ける場所が違うとか?

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 20:48:36.80 O
クリンゴン語に関心ある人いないの?

54 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/10(金) 20:51:58.72 0
>>51
TRPGのルールブックみたいなのが一番遊べると思うよ。

>>52
特に唇音の周波数の感度が低いみたいだね。
唇音になると調音点情報に狂いが生じている様子が見て取れるよ。
あと無声歯茎破裂音みたいな短い音が文頭にあると短すぎて聞き取れないような感じかな。
あと、鼻音になると調音点情報のズレが生じる、というよりmとnの弁別能力が低いと言うのが分かるよ。
あと、末尾に来るrとnの混同がみられるね。どちらも伸びる音で、調音点が歯茎だからかな。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 20:58:13.25 0
>>54
誰に聞いてもそう答えると思うけど。
先入観で別の音に変換されてるんじゃないの?

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 21:16:56.20 O
(^ν^9m

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 21:26:54.95 0
歌と言えば、Sound Horizonの失われし詩って結局何語なんだろ?

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 21:53:29.88 0
古ノルド語?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 22:03:08.92 0
エスケッ シャル ソー ビー イン フォシュ イン トゥ ゲット ファー フェク ファー ユー フルック フル ポン チョ ビー フレッシュ

自慢じゃないが空耳度には自信あるぞ、日本語の曲でも聞き取ると大抵どっか間違えてるし。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/10(金) 23:25:55.69 0
誰かに使われるわけでもないのになんで言語なんか作ってんの?
なんかおもろいの?

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 03:11:34.65 0
箱庭や盆栽と同クラスの趣味。

62 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/11(土) 09:15:22.21 0
>>55
ええと、ゆっくり集中して、周波数を分析しても、歌詞通りの音で聞こえるよ。
tes ket xal sol
nim vin fox mir
dur gat par bel
hac yun cuk rus
zom jok wit lex

>>56
右手の親指がちぎれて左手にくっついているね。

>>57
ググってもよくわからないし、ガブリエラ語みたいな
心地よくなるような音素配列を作った意味のない「異言」と言うやつじゃないかな。
不思議と韻はしっかりしているみたいだし。
通常の言語にしては妙に歯茎音の割合が多いとか、軟口蓋音の割合が低いとか、
母音率が高いとか、いろいろ意見があるし。

人工言語っぽい歌を色々みると、こういうハナモゲラ系の意味がないけど
綺麗な音素配列を作って歌うものって結構あるよ。
aimo aimoとかomna magniとか、あとモスラの歌とか。

>>59
まぁ、先天的な難聴は仕方ないし、後期制アルカには決定的に向かないという人なんだろうね。
新生シフトは仕方ないものだよ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 09:22:58.57 0
>>62
歌詞を知ってるからそういうふうに歪んで聞こえるだけでしょ
何度聞いても
エスケットシャルソル ミンビンブッシュミル ドゥーガットファンベル ハルユンクルックルス ゾムジョクウィットレッシュ
と言っている
歌っている人に聞いてもそう歌っていると答えると思うよ

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 09:41:15.03 0
>>62
周波数を分析ってなんか機材でも使ってるの?
それとも絶対音感持ち?

空耳は難聴とは言わないだろ。
難聴というなら、どの帯域の周波数成分が聞こえづらいと思われるか指摘しよう。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 09:56:36.76 0
そろそろ「俺にはこう聴こえる」てなな無意味な雑談は止めようやw
>>63 の耳が悪いのはよく判ったからさ。

元々は音声教材も紹介してくれって趣旨の発言じゃなかったか、>>8 は。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 10:09:36.22 0
エスケットシャルソル
tes ket xal sol
エスケッ シャル ソー

ミンビンブッシュミル
nim vin fox mir
ビー イン フォシュ イン

ドゥーガットファンベル
dur gat par bel
トゥ ゲット ファー フェク

ハルユンクルックルス
hac yun cuk rus
ファー ユー フルック フル

ゾムジョクウィットレッシュ
zom jok wit lex
ポン チョ ビー フレッシュ


興味深いので並べてみた。
開音節話者としてはどの辺まで聞き取れるのが普通なんだろ?

67 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/11(土) 10:29:26.37 0
>>63-64
機材がなくても中学英語を聞き取れる程度のリスニング力があれば、
比較的耳が悪いルニたちでも歌詞通りに聞こえるよ。

本当に冒頭のあれだけはっきりした無声歯茎破裂音のなんかはじけたような音が聞こえないと言うのが不思議なのです。
逆に日本語以上にはっきりしたpの破裂音を摩擦音と認識する処理も謎だね。
耳が悪いと言うのは良くわかったよ。

t → × n → m f → b p → f o → u

「何個、転校した彼女がペラペラ社帽」がエロく聞こえる幸せな人だと言うのは分かったよ。

>>66
少なくともラ行っぽい音3種とv以外は日本語に存在する音声だし、
最初のCV部分に関しては外さないはずだと思うよ。
そこを外す人は元々日本語のリスニング能力も低かったと言うだけの話だよ。
人工言語は、喋りに問題があったり、耳に問題があったり、コミュニケーション能力に問題があったり、
色々な点で対人音声通信にコンプレックスを抱えた人がはまるという傾向があるんじゃないかな。

末子音は-nと-mの弁別がつかないのは日本人なら仕方ないし、他の物は、
日本語にはないパターンだから聞き取れなくても仕方ないね。
ただ、中学英語でリスニングテストでそこそこの点を取れる人なら、全部間違えないよ。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 10:42:20.40 0
>>67
よく聞いてみろ。確かにそう言ってる。
ルニが間違ってると感じるのは
歌詞を知ってるから聞こえない音を脳が補正してるからだよ。
幻聴という。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 10:44:22.93 0
>>67
>機材がなくても中学英語を聞き取れる程度のリスニング力があれば、
>比較的耳が悪いルニたちでも歌詞通りに聞こえるよ。
つまり、客観的な指標ではないってことかな。
因みに63は別人ね。

>最初のCV部分に関しては外さないはずだと思うよ。
>そこを外す人は元々日本語のリスニング能力も低かったと言うだけの話だよ。
日本語の聞き取りで困ったことはないよ。
曲が先で歌詞を無理やり乗せたような曲が空耳で聞こえるだけ。

70 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/11(土) 10:48:45.29 0
とりあえず、Google Chrome入れて、youtube HTML5 動画プレイヤーを入れて
再生速度変更機能を実装して、再生速度1/4で聞いてみるといいと思うよ。
http://ameblo.jp/takeplace/entry-10719341867.html

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 11:22:46.69 O
口語と文語の違いを各人工言語はどう扱っているのか気になってます。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 11:33:52.62 0
>>71
国際補助語には存在してはいけないし、架空言語にもほとんど採用されてないかな。
採用されてる架空言語だとエルフ語が有名で、文語をクウェンヤ、口語をシンダールという。
魔法だとか古文書はクウェンヤが使われ、日常会話はシンダールを使います。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 13:56:19.78 0
>>70
話題につられて聴いてみたが、確かに冒頭の t は聞き落としやすい。母音が無声的で英語っぽいのに、
英語に一般的な「語頭の t などは同時に有気音でもある」ではないためかと。魔法堂云々も、モーラのせ
いかかなり聞き取りづらく感じたし、音節系オンリーにしてもっとイタリア語やフランス語みたいに子音をくっ
きり発音した方が良いのではないかしらん。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 13:59:32.12 0
>>73
架空言語に文句を言われてもね・・・
人間が話すように想定して作った言語じゃないし

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 14:01:35.66 0
>>72
欧米系の国際補助語は基本文語 (書き言葉重視) で、口語 (話し言葉) としての国際性はハナから「通じれば
ラッキー」程度だよ。
少なくともユーロクローンである限り、聞き取りやすいものはどれも書き言葉としてはその分だけ例外規則が多
くなる感じ。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/11(土) 22:37:31.02 0
Cheetah Esk Akaten ‏@chippyknさんってなんで2chに書き込んでんの?

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 01:42:03.76 0
なんで書き込んじゃダメなの?
2chって総理大臣から食物連鎖の一番下の人まで日本人なら誰でも利用してるだろ。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 01:48:12.53 0
本人降臨

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 02:00:02.96 0
その人が誰だか不明だけど、動機や手段を聞いていると考えられなくもない。

専用ブラウザで外部板に書きこもうとして誤爆してしまった説に一票。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 02:16:07.86 0
2chに投下しようとした荒らし文の一部を間違えてツイートしちゃったからだと思われ。

81 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/12(日) 08:38:08.95 0
>>71
ええと、文章では「翁、餅喰ひて死にけり」が「ジジイが餅食って死んだ」になるようなパターンかな。
新生アルカの場合、まだ歴史が浅いし、文章と口語の文法とか、機能語とかのレベルで、
差異が生じることはないみたいだよ。
もちろん、これからどんどん時代が経過して、文章は古いままで、口では近年はやりの言い回しに
変わっていくだろうから、いつかの時点で、文語と口語の乖離は生じると思うけど。
音声レベルではsoonoyunがsoonyunに聞こえるなど、スペルと発音の乖離は少しずつ
進行しているね。klelも実際には[kəlɛ:l]みたいな音だよ。
そのせいで元々lees[le:s]みたいに長音になっていた者と
klel[kəlɛ:l]みたいな短音だけど長く発音するもので、母音が微妙に変わったりはしているよ。

>>72
古語的な意味では古アルカが良く使われるね。
ファンタジー的に言うとフィルヴェーユ語なのです。

>>73
普段から、家族・友人と言う気ごころの知れた相手としか話さないから、
話題も文脈も読めないような赤の他人とアルカだけで会話することがなかったからじゃないかな。
互いにアルカの習熟度が高いとなると、多少不明瞭な発音であっても適当に文脈から、
適切な語彙に脳内変換して意味が取れているんだと思うよ。
日本語でも駅の中とか、車が多く通る雑踏では相手の話す声の音素がところどころ
ノイズで途切れるんだけど、それでも意味が通じると言うのと似た現象じゃないかな。

>>74
実際に人間と人間が話すと言う叩き上げ度数ではエスペラントに匹敵しているよ。
開発段階から語族レベルで違う外国人とたくさん話しているから、
語彙が分かって文法も間違っていないのになぜか通じないことをたくさん経験して、今の形なのです。

>>79
ルニたちもJun Styleでタブを大量に開いて作業しているから、良く誤爆するね。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 11:02:39.86 0
>>81
73 への応答と 74 への応答が矛盾してるような ...

エスペラントは基本、「赤の他人との手紙のやり取り」でこそ鍛えられているから、叩き上げ度数では
エスペラントがまだ上、かな。一方音声会話の方は、「気ごころの知れた相手」しかいなかったせいか、
エスペラント会の国ごとによって案外発音の細部が異なるらしく、その人たちの母語に通じていない場
合はけっこう聞き取りにくい感じ。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 13:00:34.71 0
愛知県滝高校の古山翔太さんことhelte mokosさんのミリ語をもっと広めるべき。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 15:13:41.22 0
>日本語でも駅の中とか、車が多く通る雑踏では相手の話す声の音素がところどころ
>ノイズで途切れるんだけど、それでも意味が通じると言うのと似た現象じゃないかな。
そもそもこれは、ノイズに埋もれているだけで、音自体が消されたわけじゃないよ。
だから、そんな信号でも支障のない通信方式が存在していたりするね。
WSJTのようなソフトを使えば、ノイズレベル以下になって普通は関知できないような微弱信号でも、
PCのサウンドカードから入力すればちゃんと復号して通信が成立するらしいよ。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 16:00:52.67 0
底辺voyakはお盆も休めず仕事なのかねえ。それともニートにもお休みがあるのかな?

86 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/12(日) 21:31:35.46 0
>>82
リーザさんがエストニア人で、リディアさんがフィンランド人で、
メルさんがウクライナ人と言う風に身近な人がなぜか外人さんだから、
「気心の知れた相手=語族レベルで別の人」は矛盾はしていないと思うよ。

>>83
ちゃんと動画の感想を述べればいいと思うよ。

>>84
でもクラクション等で途切れると、認知はできないよね。

>>85
お盆時期は正社員は休みたがるから、フリーターをやっている人にとっては稼ぎ時だよ。
主に五月の連休、夏休み、年末年始がおおいかな。
あと、ニートだとしても、面白いと思える場所はここだけじゃないし、
他に面白いものがあればそっちを優先するのは自然なことなのです。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 21:41:03.06 0
>でもクラクション等で途切れると、認知はできないよね。
話し聞いてたのか?途切れてないんだよ。

88 :ドリルチンコ:2012/08/13(月) 19:55:36.12 0
テヘェ

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/13(月) 23:41:14.40 0
「helteさんの個人情報ガー」とか「voyakガー」の正体がセレンさんだなどと言ってた香具師が被害妄想だった件。
月曜のラジオでセレンさんがnias,tias,クロ氏と日曜の11時から月曜の朝までオフ会してたと言ってる。
じゃあ>>83>>85のキチガイは誰だと説明するわけ?オフ会中じゃPCから書き込めないし、ネカフェとかから書き込んだら書き込み時刻からクロ氏たちにバレてしまうし、そもそもラジオの旅程を聞いてるとネカフェに立ち寄っていない。
そら見たことか。これだから2chの被害妄想のキチガイは。騙り乙。
尚helteさんの自演っていう説もないから。氏は先日山奥に向かったとのツイートを確認している。
ネットのクズ粘着荒らしの化けの皮が剥がれたな。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/13(月) 23:50:21.01 0
また被害妄想キチガイが来たのか
愛知県民ってだけで発狂する

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/14(火) 10:51:18.27 0
ここのキチガイアンチの連中って自分じゃ何もできないくせに偉人に唾吐いてて、このスレの17のマンガにそっくりだな
http//himasoku.com/archives/51636983.html

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/14(火) 11:12:50.62 0
>>90

愛知県民チーッスw

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 00:51:57.14 0
voyakが底辺でお盆労働してるからルニも来なくていつもの馬鹿騒ぎがないな
ツイ民の高校生しかおらんわ
国際補助語厨=自費出版厨=商業主義厨=アルカ派アンチ=アルカ派以外の芸術言語擁護=エスペラント・ノシロ・トキポナ厨=voyakと、一人複数訳で大変だな

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 01:01:33.39 0
で、工学言語はなんか注目株ないのん?

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 04:29:16.80 0
>>93
また存在しない敵を作って戦いだしたのか。
これほどのキチガイはあなただけだと思う。
リアルに精神病院に隔離するレベルだよ。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 07:55:50.14 0
>>91
アルカの作者そっくりだな

97 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/15(水) 09:13:54.28 0
>>94
ロジバンが工学言語系では一番有名だね。
それなりに知名度もあるし、語彙数もそろっているしいいと思うよ。
ルニたちぐらいの理解力では使いこなすのは無理だけど。
語学的知識だけだと、何を意味するのかよくわからない機能語が多数あるよ。
プログラミング経験があって理解力が高い人なら面白いんだろうけど。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 09:32:20.24 0
>>96
お前にそっくりだな、食物連鎖の下の人

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 09:34:49.90 0
底辺voyakとneetルニ再登場
俺は涼しい北海道でかんらかんら笑ってるよ

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 09:40:54.74 0
どうしたの荒らしちゃん?
田舎に帰省中だったの??
うるさいパパママが家にいてパソコンできなかったんでちゅか???
それとも底辺で働いてたんでちゅか????

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 10:15:54.69 O
かんらかんらってどこの方言?

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 10:23:23.21 0
>>101
武士語でござる

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 10:29:33.29 0
>>101
文献では、近松作とされる (偽作の疑いもあり) 浄瑠璃の「文武五人男」が初出らしいよ。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 11:16:22.48 0
>>98
現実も見ずに売れてるjpop、エスペラントをゴミと断じ、
自分を歴史に残る偉人と同列に並べているところなどが
そっくりだろうが

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 15:14:59.65 0
まぁまぁおまいら、東のエデン パンツ で画像ググってしあわせになれよwwwwwwwwwwwww

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 18:01:05.32 0
luniって奴が言う、ルニたちって、luniたちって意味なの?
そもそもluniって何なの?
ルニたちって何なの?


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 19:42:24.08 0
妖精の群体っていう設定の作者のキャラだね

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/15(水) 21:31:21.32 O
luniたちの中に俺たちは入れないの?

109 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/16(木) 09:25:11.97 0
>>104
エスペラントは、世界中で合わせれば100万人ぐらいユーザーがいるという俗説があるし、
日本におけるスポーツ人口の柔道(68万人)、体操(61万人)、ラグビー(42万人)よりは
多いかなと思ったけど、JEIの会員数自体は2010年のデータで、1194人だし、
ボート(12万人)よりはマイナーっぽいね。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3976.html

でも、人工言語の他の勢力で、日本国内で3桁ファンがいると言うところも他にはないし、
圧倒的強者であるのは間違いないよ。
というより、各地にクラブがあるような人工言語勢力を他に聞いたことがないのです。
敢えて言うなら、昔ドイツ帝国にあったヴォラピュククラブぐらいかな。

>>106
複数形の中にはkakisとか青鴉さんとか色々入っているね。
生物学的個体で言えば、同一だし、royal weと思っても大した間違いではないよ。
一人称が複数形になるのは、解離性同一性障害っぽい人には良くある用法だよ。
何者か、についての概略はこっちを見れば大体把握できるんじゃないかな。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1323675926/808-810

>>107
健忘障壁とかないし、二次人格というより、イマジナリーコンパニオンだし、
そういう理解でいいと思うよ。

>>108
アルトネリコでいう「ダイブ」でもして、事故を起こして帰還不可能になったらできるんじゃないかな。
残念ながら、そういったテクノロジーはまだ開発されていないみたいだけど。
人工言語のネタ振りというと、ヒュムノスの話題があまりないね。
新約パスタリエのアプラウトで想音を挿入するシステムとか。
子音部分が核心的意味を持っていると言うところが、セム語チックなのです。
was yea ra〜とか、有名な方は中央純正律だね。
ヒュムノスといってもヴァージョンがたくさんあるよ。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 12:10:46.94 0
利用者:青鴉
無期限ブロック
このアカウントは、この方針の改定案によって、ウィキペディア日本語版への投稿が制限されています(期限は設定されていません)。

利用者:青鴉/人工言語
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111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 12:22:42.89 0
何故複数形を名乗るの?
別の人格が小人さん状態で書きこんでる訳じゃないんだろ?
妖精さん逹とどんなに意気投合しようが、
書き込んでるあなたは妖精さんと違ってちゃんと手も動かせる存在じゃない訳?

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 12:28:13.95 0
またアルカの人がウィキペディアを荒らしたのか?
私の独断で載せてしまったけどアルカを載せるべきではなかった。
そのせいで出版したから載ったとかデタラメを言う人まで出る始末だ。
私が初版を書いたのは出版する前だから全く考慮に入ってないよ。

113 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/16(木) 12:29:12.62 0
>>110
2008年ごろにアルカの記事をwikipediaに乗せたら、
なぜかノジエールのGrarさんの多重アカウントだと思われてアク禁をくらったという事件だね。
管理人は、ipとかホストを抜けるし、そこから県とか、使っているプロバイダが違うことが
分かるのになぜか消えると言う謎事件だったね。

まぁ、2006年1月のグモソ語wikipedia記事削除問題では相当ゴネたわけで、
そこで管理人の心証を悪くさせていたのは事実だし、何らかの口実があったら消そうと
思われていたんじゃないかと思うよ。
今では考えられないことだけど、グモソ語愛の強さでは2ちゃんねらーの中でも、
2位ぐらいだったね。実際その問題でゴネたのが2人ぐらいしかいなかったし。

あと、当時のアルカの力は、日本のアマチュア人工言語の中では突出して強いのは事実だけど、
本が出ていないと言うことがあって、wikipediaの掲載基準では「独自の研究」ということで、
乗せられなかったという経緯があり、この辺で時期尚早だったんだろうね。
まぁ、実際には本も出ていない地球語、トキポナ、ロジバンなども載っているから、
単純に年数の蓄積による権威形成がまだまだだったと言うことも考えられるよ。
サブカルチャーは、最初から完成度が高くても、それだけでは世間に受け入れられず、
何年、何十年と当たり前のように存在し続けることによって、大衆に権威ある娯楽と
認識させる過程が必要になるのです。
違和感を麻痺させ尽くすには、これぐらいの年数が必要だよ。
今では高尚な歌舞伎も狂言も俳句も官能小説も漫画も
最初は世間から白眼視されるサブカルチャーだったのです。

アルカが受け入れられるには、2005年10月から2011年10月までの6年の歳月と、
書籍の出版とISBNの取得いう公的な承認が必要だったと言うことだよ。

114 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/16(木) 13:04:09.52 0
>>111
体長約20cmの猫又さんが書いているとか、ファンシーな想像をするんだね。
自称二次人格なだけあって、みんな普通に体ぐらい使えるよ。
小説のキャラとか、単純なイマジナリーコンパニオンとはちがうのです。

>>112
ずいぶん前の話だね。
でも、実際出版したから、その後の管理人の査読にあっても消えなかったというのは事実だね。
乗せること自体は2008年でもできたんだけど、何日か経ったら、消えてたよ。
ISBNのある書籍の存在と言うのが、消すか消さないかの判断材料の一つであると言うことは
否定できないよ。
本がなくても乗るものというと2ちゃんねるのAAキャラで、やる夫とか荒巻がそうだけど、
このあたりは知名度が高ければ許容されると言うものだと思うよ。
2008年当時でもアマチュア人工言語の中では突出して有名だったけど、
2011年に本が出てからの知名度と比べると少ないみたいだね。

なぜか、去年と今年は人工言語作りブームで、特に高校生の間で流行っているみたいで、
ミリ語、マゴ=アカタ、ノフア語、トグモグ語、ケデルド、シャレイア語、ファルディアス語、
イジェール語、Palamなど、中高生による人工言語のバーゲンセールなのです。
この盛り上がりは人工言語野があった2006年を超える状況なのです。
この背景にははじめての人工言語作りのハウツー本である『人工言語学・アルカ』の出版が
トリガーになっているのです。
実はこれ以前にも、地道な努力で知名度をあげていったという実績でじわじわと、
ブームの兆しは作ってきたけど、本が出ることによって、人工言語作りという趣味が
社会的に承認を受けた、と少なくとも言語作者の人々が錯覚するようになったから、
これで一気に爆発的に流行したんじゃないかと思うよ。

115 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/16(木) 13:20:40.51 0
中高生の人工言語ブームで不安なのは、このうち何割が3年後もやっているかと言うことだよ。
人工言語作りは、実用の域に達するまで長い時間がかかるし、
なかなか成果が表れないものなのです。
セレンさんは、「内縁の妻も子供たちも使うし、何より怖い内縁の義理の母の堅気でなさそうな女性に
頼まれたから仕方なく」という、プレッシャーと目的があるから、なんとかなるけど、
「作ることを楽しむために作る」みたいな自己目的な人は経験上そう長くないよ。
実際人工言語作りは、面白くも楽しくもない単語登録作業が99%で、楽しい音づくりや、
文法作りはほんの少しだよ。
「世界平和のため」、「ユダヤ民族のため」、「その言葉にふさわしい世界のため、その世界に相応しい言葉のため」
「自分にとって最適な最小限主義的言語の構築を追及するため」
「論理的合理的でプログラミングにも使える工学言語の形を追及するため」
みたいな、言語そのものを超えた強い目的がないとやってられないのです。

でも、これだけ新規言語作者が増えれば、そのうち何人かは、8年後には、
2004年の中期制アルカ規模、8000語程度にはなるんじゃないかと思うよ。
競技人口が多いほど、天才の絶対数も増えるのです。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 13:25:25.40 0
小人さん状態というのは、徹夜とかで意識朦朧になって自分でやった記憶がないけれど、
気がついたらちゃんとできている、まるで小人さんに手伝ってもらったみたいな状態。
あとは習慣的になっていて、いちいち意識しなくても適切に処理しているので、
いざやったかと確認してみると自信がなく、覚えがないので忘れたんじゃないかと思うんだけど、
実はやることはやってあって、自分としては助かった感じがする場合だね。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 13:26:42.68 0
>>114
>自称二次人格なだけあって、みんな普通に体ぐらい使えるよ。
じゃあどの人格が書いているかか一定してない訳?
それを共有ハンドルでごまかしてるってこと?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 14:00:06.14 O
人工言語作者はみんな複数の自然言語を学習した経験ある人がほとんど?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 14:02:55.50 0
>>118
義務教育を受けたかどうかってこと?

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 14:06:19.30 O
あと人工言語は位相の説明を作者が書いてくれるからわかるけど、自然言語はそれ堪で覚えていけみたいな感じだから本当に非効率的。辞書に女性語とか書いてないんだもん

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 14:06:32.05 0
奴隷はバカであればあるほど良いことからも教育は不要です死ね

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 14:11:50.67 0
>>118-119
学習が何を意味するかわからないけど
習得という意味ならなら日本の義務教育には存在しえないよ
1+1ができなくても卒業できるからね

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 14:15:03.78 0
触った経験があるかでしょ。
そもそも習得した言語って自然言語なの?

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 14:19:27.60 O
118と120は俺の書き込みね

125 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2012/08/16(木) 14:32:18.68 0
ジンコウ ゲンゴ と いって も しょせん シュミ の セカイ で しか ない な。
シゼン ゲンゴ に おきかわる もの では ない。
ジンコウ モジ に ついて も おなじ こと が いえる が。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 14:38:19.34 0
ゾウ語は人工言語だけどな。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 14:40:34.35 0
>>114
昔、自費出版勧めていた親切な人がいたけど
自費出版して正解だったね
助言に感謝感謝

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 14:49:57.29 0
8月も半ば国内で新しい国際補助語は出たかな?
海外からは地球同語ってのが輸入されてる。
けど言語の詳細がわからない。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 15:00:55.97 0
この言語は日本製

130 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2012/08/16(木) 15:02:56.31 0
ゲンゴ や モジ は ミンゾク の アイデンティティ に ちょくせつ かかわって くる もの。
ミンゾク に カンケイ ない ゲンゴ や モジ では アイチャク も わかない。

キンダイ に なって ヘブライゴ が ジンイテキ に フッカツ できた の も、
ソレ が コダイ の イスラエル で つかわれて いた もの だ から に ほかならない。
カンゼン な コジン の ソウサクブツ なら うけいれられない。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 15:20:51.82 0
国内はノシロ語の独壇場過ぎて戦わずして敗北が現状
その日本が誇るノシロ語ですら世界レベルに追いつけない始末
パクリ民族だから何かを生み出す作業が苦手なんだと思う

132 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/16(木) 15:38:19.46 0
>>116
風呂を洗おうと思ったら、洗ってあったとか、そういうのはあるけど、
こういうのはただの健忘の範囲内で、解離性健忘ほどひどくはないね。
少なくとも、文書作成については記憶がないのにあると言うことはないね。

>>117
Kakis Erl Saxのハンドル名に関しては、共有だね。kakisと青鴉さんが使うよ。
luniのハンドル名は口調で分かると思うけど、助言は入っても作成はルニがやるよ。

>>118
うん。ほとんどは日本語と英語のほかにもう一つ、二つ言語を経験しているよ。
フランス語が人気だけど、ドイツ語とか、ラテン語とか、中国語とか、韓国語とか、
ヘブライ語をやる人もいるね。
セレンさんは、日本語と英語以外では、フランス語・中国語・韓国語というセットだね。
韓国語は最近やったみたいだけど、後はみんな使うからという実用主義で選んだものなのです。
ルニたちはドイツ語とか、ラテン語かな。
ラテン語・フィンランド語などの死語をやる人は、芸術言語に引かれる確率が高いよ。
知名度よりロマン重視なのです。

>>121
バイト使ったことないんだね。
ルニたちもないけど、せめて小学校卒業程度の能力がないと伝票の数を数えさせたり、
日雇いの給料の契約書にサインさせたり、指示のメモを読んだりとか、
報告用の書置きをさせておくとか、そういうのも無理だから、困るよ。
せめて日本語力だけでもないと、指示も仕事で必要な事項を教えることすら無理になるよ。

133 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/16(木) 15:47:17.22 0
>>125
大切なのは、軍事力と経済力だから、現代ヘブライ語みたいにユダヤ資本とヘブライ教みたいな
強力なバックアップでもない限り、イディッシュ語やラディーノ語みたいな、
自然言語にとって代わることは無理だね。

>>127
布教するなら、ウェブサイトの方がはるかに人目に触れるし安いし、効率がいいはずなんだけど、
未だに高齢者や人生経験未熟な中高生は、「本がある=世間から肯定された権威ある学説」みたいな誤解をするわけだから、
人工言語の主なターゲット層は中高生当たりになるし、意外と有効な手段だったと言うことなんだろうね。
実際、自費出版は、人目に触れないから、宣伝効果はほとんどなく、作者の経済力の誇示と著作権の確立以外の意味は薄いんだけどね。

>>128
もう、自分で作ったほうが早いよ。
人工言語学研究会、具体的にはセレンさんの説で、国際補助語という目的の非現実性は
少なくとも最近の日本で人工言語を作る人のほとんどに知れ渡っているし、
看板は工学言語または芸術言語になると言う状況が、今後10年以上続くと思うよ。
10年もあれば、エスペラントのプロトタイプが2個は十分作れるし、自分で作ったほうが早いよ。

地球同語ってLingua de Planetaかな
2006年にできた比較的新しい人工言語みたいだね。略称はLdPだよ。
ドイツとか、ロシアの方で人気だけど、ヴォラピュク・エスペラントの黎明期もこのあたりだし、
この辺は潜在的に人工言語好きが多いのかもしれないね。
http://lingwadeplaneta.info/en/kurso.shtml
類型は、図式派で、多言語参照アポステリオリ言語だね。ノシロ方向なのです。
ほぼユーロクローンだけど、中国語やアラビア語の語彙もあるよ。
エスペラントよりも英語に近い感じで簡略化が進んでいるね。

134 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/16(木) 15:49:09.31 0
>>129
そうなのかな。ロシアだと思ったよ。

>>130
正確に言うと、権力者が気にいるかそうでないかにかかわるね。
キリル文字やハングルやチェロキー文字も人工文字だけど、
権力者が気にいったから広まったよ。
特にチェロキー文字は今まで文字と言うものがないところで広まったと言うことで、
結局、教育権行政の偉い人の胸先三寸じゃないかな。
まぁ、そういうコネがない普通の人工文字が行政で広く使われることはないというのは確かだね。
キリスト教の布教もそうだけど、権力者さえ落としてしまえば領民の大部分は自動的に従うのです。

>>131
エスペラントでいいと思うよ。別に和製じゃなくても使えればいいのです。ゲームと同じだね。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 16:13:02.56 0
>>132
つまり、ルニ名義の文書を作成している時は、助言者たちが体を乗っ取って書くことはできない訳でしょ?
あくまで助言者は作成した文に賛同しているだけなら、助言者たちが言ってる事にはならないよね?
助言者たちが言っていないなら、主語はルニであってルニたちじゃないよね?


136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 16:24:57.71 0
しらないよおまんこ超気持ちいい

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 16:33:52.91 0
>>128
地球同語、すなわち Lidepla は、現在バージョン 1.2 (後方互換性、つまり「既存の学習が無駄にならないような
安定性」を保証するため、バージョン制を採用してる。旧版を保存してないからあまり意味はないけど)。文法的
にはノヴィアルの世界語彙版って感じ (語は品詞が定まっていて、品詞語尾との対応性は必ずしも貫徹されてな
いところとか)、ただしそれよりはいくらか簡易だけど逆に例外もいくらか多め。発音は中国人あたりを配慮して、
有声音とペアの無声音は必ず有気音でなければならず、またアクセント規則が微妙にロシア語的。
語彙は、翻訳を通じて厳選しながら構築している感じで、多くはないけど汎用性の高い語を的確に選出してる。

世界中の言語から語彙を集めるいわゆる世界語系は、矛盾なく有機的に機能し合う語彙セットの選出が難しい
ためか、改良過程で割とすぐに崩壊してしまうものが多い中で、ほぼ唯一持続的発展に成功している。そのため
か、世界語系のほかの作者たちもしばしば支援してる様子。

厳密には国際補助語でなく、国際語 (現在それに相当するのは英語) を目指してるので、習得の容易さよりも普
遍的な表現力を優先してる感じ。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 16:41:35.90 0
岡本普意識のボアーボムのような方式でもバージョン管理しないと
概念が変わると単語が大きく変わるから必要だね。
置換だけで済むから過去の書物もバッチ処理で簡単にできる。

139 :106:2012/08/16(木) 17:51:08.77 0
もう1回聞くんだけど、
luniって何なの?
セレンとは別人なの?
セレンとluniは同一人物が演じてるキャラなの?
ルニたちにluniは入ってるの?
なぜluniたちではないの?


140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 20:14:05.64 0
2ch書き込み用のキャラの一つ

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 21:40:43.40 0
セレン=luni=kakis
同じ人

142 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/16(木) 21:48:49.73 0
>>135
たとえば、wikipediaの方の執筆は青鴉さんで、狂気の一万語手入力のarka@wikiはkakisだし、
だいたいアルカ関係の功績のほとんどはルニ以外の人格がやったものだから、
「ルニが」と言いにくいし、複数形を使って濁しておくんじゃないかな。

>>136
25過ぎたら、そんなに快楽はなくなるから、やる気があるなら、
風俗でも何でもいいから、若いうちにやったほうがいいよ。
個人差はあるけど、だいたい高校生ぐらいがピークじゃないかな。

>>137
「世界語」というと、あらゆる自然言語を死滅させ、世界唯一の言語になることを目指すという
イデオロギーの意味かと思ったら、
ここでは「多言語参照アポステリオリ言語」という意味だね。

>>139
図解するとこんな感じかな。普通に別人だね。

              アルカ表記          Kakis Erl Sax   アルカ表記
                ↓                ┌──┐       ↓
セレンさん≠ルニたち(=luniたち)=(ミトラ、コレオリ、青鴉、kakis、ルニ(=luni))
  ↑                   └────────────────┘
別個体                         同一個体の別人格

というか、同じ人だったら、セレンさんの超人伝説がまた一つなのです。
同じだとしたら、仕事しながら育児ニートをして、twitterしながら2ちゃんもやって、
1時間もかけて音声日記をupしつながら2時間ぐらいかけて長文ブログを書き、
地獄の辞書登録作業をしながら、ニートらしい動画巡り・やる夫スレ巡りをするという
凄まじいバイタリティの人物と言うことになるから、まさに神と言うことで、
『言語学少女とバベルの塔』を買ってお布施するとご利益があるかもしれないよ。
http://www.amazon.co.jp/dp/4864760357

143 :137:2012/08/16(木) 23:04:58.29 0
>>142
英語圏で worldlang の呼称に落ち着いたようだから、その直訳で世界語。
http://en.wikipedia.org/wiki/Worldlang
世界唯一言語は、Universal language で普遍語の方じゃないかな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_language
歴史的に少し違う意味でも使われてるので、自分的には補助語でない国際語と言い表したけど。

144 :106:2012/08/16(木) 23:09:00.43 0
>>142
どうもありがとう。
言語学少女とバベルの塔は買ってもってるよ。
面白かったから、ご利益はあったと思う。
君はセレンのことをよく知ってるんだね。
セレンは君のことをよく知ってるの?

君は言語のことに詳しくて、
セレンと同一人物が演じてるんじゃないかと疑われている、
セレンと同じくらいニートな人なんだね。
(セレンもニートだとしたらだけど。)

ミトラ、コレオリ、青鴉、kakis、ルニって何かすごいね。
わけがわからないよ。

言語学は面白いけど、人工言語は気持ち悪いね。
でもLojbanの本を注文してみたよ。




145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 23:10:21.79 0
世界語と書くとエスペラントの漢語表記とかぶって厄介
整備が必要だね

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 23:19:07.66 0
>>144
The Complete Lojban Language なら一生懸命訳してる人たちがいるよ。
http://mhagiwara.github.com/cll-ja/

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 23:45:05.09 0
>>142
>たとえば、wikipediaの方の執筆は青鴉さんで、狂気の一万語手入力のarka@wikiはkakisだし、
>だいたいアルカ関係の功績のほとんどはルニ以外の人格がやったものだから、
>「ルニが」と言いにくいし、複数形を使って濁しておくんじゃないかな。
じゃあ、アルカ関係の作業をしているとき、人格としてのルニはなにしてるの?
というか、その時、あなたの個体を意味するハンドルはルニではないの?

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/16(木) 23:48:55.04 0
セレンっていうのが主人格(アルスカの作者)
ルニは2ch
青鴉はウィキペ
kakisはブログ

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 00:08:35.10 0
>「ルニが」と言いにくいし、複数形を使って濁しておくんじゃないかな。
あと、これ書いてるの誰よ?
ルニが作成しているなら、ルニたちという複数形を使っているのはルニだよね。
だったら、「濁しています」、或いは、「濁したいんです」と言えるはずで、
「濁しておくんじゃないかな」では、複数形で書いているのがルニではない事になる。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 06:59:41.04 0
セレンはキチガイだから真面目に間違いを指摘しても意味ないよ。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 12:09:50.51 0
このスレの気違い人格一覧。

・R三種類キチガイ
RとLの区別について異常に反応する気違いさん。
「Rが三種類」を連呼しアルカのことを一人でアルスカと呼ぶ。
Rが三種類あることからアルカとセレンを憎悪している。

・国際補助語キチガイ
みんなどうでもいいのに国際補助語という単語に異常に反応する気違いさん。
国際補助語という単語にこだわるのは、大嫌いなアルカを架空言語といってバカにするためである。
まあ、普通にR三種類キチガイと同一人物。

・キチガイキチガイ
キチガイを異常に連呼する気違いさん。
Rが三種類あることからセレンを敵とみなし、セレンのことをキチガイと呼ぶ。
セレンは反日だなど、セレンの中傷に徹する。
まあ、普通にR三種類キチガイと同一人物。

・luniキチガイ
自作自演王。多重人格だからいいんだという理論で複数のIDをwikipediaで使用。
wikipediaにブロックされた自作自演荒らしの気違いさん。
まあ、普通にセレンと同一人物。

・大昔コテ憎悪キチガイ
大昔の敵のコテを未だに覚えていて憎悪に満ち反応する気違いさん。
まあ、普通にセレンと同一人物。
セレン罵倒に飽きたR三種類キチガイが便乗することもある。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 12:29:51.79 0
・妄想キチガイ
まあ、普通にセレン超人伝説の信者。
別人を別人と見抜けないので(2ちゃんねるを)使うのは難しい。


153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 12:36:10.88 0
・架空言語キチガイ
架空の世界が実在すると思っている。ルニも発症している。

154 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/17(金) 15:23:07.54 0
多言語参照アポステリオリ言語を英語圏ではworldlangって言うんだね。
用語のすり合わせが必要なのです。
Universal Languageというと、17世紀に流行った哲学的言語のイメージになるね。

>>144
お買い上げseeretisなのです。

たぶん、セレンさんの方がルニたちの状況は把握しているんじゃないかな。
リディアさんが執念で個人情報を調べたらしいね。すごいね。
まぁ、探偵を雇わなくても、長年話していればどの辺に住んでいるかとか、
どういう職業かぐらいは分かるよ。
あと、言語の詳しさでいうとniasさんとか、今高校生の言語作者の人たちの方が、
知識の定着率が高いから詳しいんじゃないかな。
セレンさんは、聞く話によるとちゃんと仕事に行ってるよ。

>>145
希望中之物でいいんじゃないかな。

>>147
人格のボーダーラインははっきりしていないね。小説キャラのようにきっちりと分けられた存在じゃないよ。

>>148
凄いね。セレンさんが超人すぎて神だね。
『言語学少女とバベルの塔』を買って、お布施するといいよ。
あと、役割分担が微妙に違うね。ルニの主な担当はブログだよ。kakisは相方だね。
青鴉さんは最近出番が少なくて暇そうだね。
ネトゲとか、リレーAAとか、TRPGチックなスレに参加するとかすれば、
唯一の常識人(生温笑)だから、色々出番があるのにね。

>>149
はっきりとした口調で主張しないからそういう口調を選んでいるんじゃないかな。
文脈の読めない人だね。

155 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/17(金) 15:25:58.92 0
>>151
wikipediaの編集はセレンさんがちょこちょこ直していたり、第三者がやってたりもするよ。

>>153
カルディアはあくまでも心の中にあるもので、物理的実体はないと思うよ。
いわゆるTRPGのルルブの世界設定的なものであり、言語にリアリティーを与えるための
存在だと思うよ。
中つ国とか、平面宇宙航法が発達した架空の未来世界とかと似たような、フィクションだね。

あるとしたら、毎年のように言語設定も世界設定もころころ変わるんだから、並行世界だらけで
酷いことになっていると思うよ。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 15:31:09.60 0
セレンさんがここにいるという点とルニと同一という点を除けば合格

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 15:33:41.15 0
>セレンさんが超人すぎて神だね。

まあ実際普通に神だしな

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 15:42:32.08 0
補助アルカで挫折した時点でセレンはクズだ

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 15:50:26.02 0
>>154
>>>149
>はっきりとした口調で主張しないからそういう口調を選んでいるんじゃないかな。
>>132では、

>少なくとも、文書作成については記憶がないのにあると言うことはないね。

>luniのハンドル名は口調で分かると思うけど、助言は入っても作成はルニがやるよ。

とluni名義での書き込みで、はっきり主張しているんじゃないかな。
はっきりしていないと後から言い出すってことは、ただの思い込みで断言していたのかな?

>文脈の読めない人だね。
これは人格攻撃だね。どの人格が作成しているの?

160 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/08/17(金) 17:48:44.68 0
>>156
セレンさんは基本的には見ないらしいよ。
twitterとか、人工言語掲示板の方じゃないと生産的議論ができないからだろうね。

>>157
だね。普通に人工言語史に名前が残ると思うよ。
実際あそこまでの精度のアプリオリ言語をあの規模では作れないよ。
手塚治虫同様、未来人から見たらショボい出来だけど、
様々な技法、手法を開発し、そのジャンルの知名度を上げたり、
作り方を確立したパイオニア的な人として、言及される人になるんじゃないかな。
人工言語の作り方の本は『人工言語学・アルカ』が日本初なのです。

>>158
需要があるなら、自分で作ればいいんじゃないかな。

>>159
何が言いたいのかよくわからないね。

まとめると
「はっきりした口調で喋らない」
→「文章は本当にルニ人格によるものか?本人なら断定を用いるはずだ」
反証:「ルニははっきりした口調で喋らないキャラである」

反証:「作成中解離性健忘がない」+「文章の作成はルニ人格が行う」に矛盾する。

ええと、はっきりした口調で喋らないキャラって言ってる時点で議論終了しているよね。
本人なら断定形を使うと言う根拠って何かあるのかな?
身の回りにも自分のことを言っているのに他人事のように話す変な人が何人もいるんじゃないかな。
それを考えると、「本人は本人の事象を断定形で叙述する」という命題が偽であることは明らかだよ。
文脈の読めない人だねというのは、人格攻撃じゃなくて、読解能力と論理的思考力の欠落について
感想を述べているんだよ。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 18:06:28.82 0
歴史に残るのは岡本普意識や水田扇太郎クラスが関の山
例えば日本を代表する架空言語のアーヴ語を作った人の名前知ってる?
架空なんてそんなもんなんだよ。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 18:17:28.11 0
森岡浩之はSF小説ファンなら
有川浩や三雲岳斗程度には知られてる
人工言語で知られるかというと難しいだろうな

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 21:12:59.23 O
自然言語で日本でいう終助詞がない言語の使用者が作った趣味の人工言語って終助詞に当たるものがないね。でも間投詞とかで代用できるかな?英語って間投詞で終助詞代わりしてる感じするし

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 21:26:03.86 0
>>161
わかった、わかった
君の作ったトラブの方がアルカより上だよ
なにせラ行が三種類もあるんだからアルカは下だよな
あんたが大将だよクロさん
これでいいだろ
謝るからさ
これでもういいかげん許してくれよクロさん

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 21:36:36.98 0
>>164
もう水田で煽るんじゃないぞvoyakさん

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/17(金) 22:03:01.38 0
>>162

>人工言語で知られるかというと難しいだろうな

たしかに難しい。
アーヴ語を人工言語として残そうと思えば、
現在の語彙数1280の十倍、12000の語彙はほしいし、
文法だって、もっと作りこむ必要があるんだね。

道は遠い…(´・ω・`)

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 00:01:48.41 0
>>160

手塚治虫をしょぼいとか言うなw
どうにも貴方は貴方の主観でしかない事をさも常識であるように言う癖があるようだ

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 00:17:13.21 0
>>166
はっはっは
トキポナはその10分の1

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 00:35:35.58 0
語彙数が気になりだしたらルニ病
数を稼ぐだけなら辞書の単語をマクロで置換するだけで済む

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 01:06:06.01 O
世界で最も人称に値するものが多い言語ってなにかな?


171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 03:57:11.00 0
>>160
手塚治虫の世界観はショボいとかいう漫画家の次元じゃないと思うよ
http://www.youtube.com/watch?v=3-cm3LKjIFs
セレンは典型的な病気だね
自分に酔ってしまうオウムの麻原と同じタイプ

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 07:39:17.73 O
中川翔子は新しい言語を生み出していると言えますか?

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 07:46:09.89 0
>>171
分かったからもう勘弁してくれないか
中傷はもう充分だろう
許してくれよ

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 08:45:52.25 0
>>170
名詞を人称代名詞に転用できる言語なら、人称代名詞の数は理論上無限大。
日本語のほか、ベトナム語、マレー語、ペルシア語あたりもそうらしい。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 10:21:50.39 O
ベトナム語とマレー語調べたけど日本以上に複雑だった。あと人称の言い方でトラブルとか喧嘩とか起きるらしい。
おっさんに呼び掛ける二人称を髪が薄くなり神経質になってる20代後半に使って発狂されるとかw

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 10:22:45.98 O
ペルシャ語は情報少なくてわからないけど、どんな言語なのかな?

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 11:03:23.59 0
>>175
ベトナム語は知らんけど
マレー語は日本人が最も容易に習得できる自然言語と言われていますよ。
自然言語である以上はエスペラントなどと比べると遥かに難しいですけどね。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 16:26:13.85 0
マレー語はインドネシア語と同様、言語構造が単純で敬語もないせいで、敬意を表す手段が二人称しかないんだね
だから二人称にどんな語を選択するかが重要になる

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/18(土) 21:34:47.41 O
言語構造単純って皆言いますね。やったことないからわからないけれど。敬語がすごいのはジャワ語と聞いたから言語作りにはなかなか参考になりそうな言語かなと思ったり。
ベトナム語なんかも人称と文末詞が豊富と聞いたし言語として楽しそうではありますが

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/19(日) 19:45:04.98 0
マレー語は簡単すぎる言語ではないよ。
普通に難しいよ。
勉強した人にしか分からんので信じなくてもいいが。
日本語や英語と似ていないので日本人には普通はなじめず効率の悪い言語だね。
文法は複雑な動詞変化があるし。
簡単と言っている人は発音面を主に考えているんだろうけど割とカタカナでも通じやすいだけ。
実際には母音は六個あるし二重母音もあるし日本人には難しい子音もある。
学習環境も非常に充実しておらず日本人に学びにくい言語のひとつだ。
インドネシア語は外来語さえオランダ語で英語の知識が役に立たないのでそれも日本人に学びにくい理由のひとつになるよね。
どうせサンスクリット語、アラビア語、オランダ語も知らないんだろ?
じゃあ普通に難しいか、効率悪すぎる言語になるよね。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/19(日) 19:55:55.66 O
マレー語とタガログ語って似てますか?

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/19(日) 20:02:52.21 0
>>180
一般的に日本人にとって簡単だと言われているだけだよ。
あなたはルニさん並みの非凡な才能が有るようですから
一般的な感覚とズレているのかもしれない。
もちろんエスペラントなどの国際補助語と比べてしまえば
自然言語なんだから論理的に整備できないので難しいのは当たり前の話です。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/19(日) 21:52:06.27 0
オーストロネシア語族で日本人にもすぐに発音できそうなのはハワイ語ぐらい。
http://www.hawaiiantowns.com/languages/
インドネシア語が簡単と言ってる日本人は、旅行英語レベルのそれでそう言ってるだけで、例えば
文学レベルとかまで極めようとするとインドネシア語はかなり難しい部類だというよ。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/19(日) 21:56:27.14 0
>>181
似ている部分がある。
変な動詞変化や一部の単語がね。
マレー語の動詞変化はタガログ語ほど複雑ではない。
ただしタガログのほうが日本人には有利だと思う。
英語とスペイン語の知識が活かせる。
フィリピン人はヨーロッパの文化を知っているので意思の疎通は楽。
英語タガログ間の辞書が信頼できる。
フィリピン人は英語も話せる。
日本語ができるフィリピン人も多い。
日本に住んでいるフィリピン人も多い。
インターネットに出没するフィリピン人も多い。
日本人が日本語で勉強する教材や情報は、インドネシア語が多少多く、
次にタガログ語かな。
マレーシア語は勉強する手段さえないような感じ。
割と学習本が多いインドネシア語も所詮マイナーなんで人気言語の教材と比べたらはるかに効率が悪いと思う。
環境が全てと言い切ってもいいと思う。
日本人なら英語か中国語が最も学びやすい。すなわち最も簡単だろうね。
その簡単なものができないなら何やったってだめだよ。
人工言語しかり。
環境が充実した英語を覚えられない人が環境が充実してないマイナーな東南アジアの言語や人工言語など覚えられるわけがない。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 01:53:22.39 O
前にタガログ語の文法ちらっと見たら、自分の予想以上に難解そうな言語だった記憶がある。
いろんな言語の文法に興味あるわ。自然人工境なく。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 02:28:29.84 0
セレンさんは外人だからそう思うのかもしれんけど、英語って世界的に見ても難解な言語でしょう。
故にこの高難易度の言語がわかる人は他の外国語も容易に習得できるんだと思う。
学習環境などという些細な問題で変わるわけがないというのは日本人を見れば明らか。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 07:07:14.74 0
繰り返すが学習環境が充実した英語をマスターできない人が
学習環境が充実していない人工言語がマスターできるようになるわけがない。
これを勘違いしてエスペラントなどに手を出してもマスターできた人はいない。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 08:56:39.88 0
エスペラントは理解できるが
さすがに英語は理解できんぞ
4時間でマスターできる人工言語と比較しても意味が無い
フランス語とか他の外国語と比較するならわかるけど

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 10:13:54.42 0
>>188
>187

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 10:34:15.94 0
人工言語をやりたいなら資質が求められる
その条件のひとつがTOEIC900点以上
当たり前すぎる話

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 10:44:44.21 0
>>187
これほど学習環境が充実してもなかなか英語がマスターできないからこそ、はるかに乏しい学習環境で
もずっと楽にマスターできるように工夫された (国際補助語用) 人工言語の開発者が後を絶たないわけ
なのだが。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 10:47:24.08 0
セレンがよく言う英検三級程度ってことかな?
そんな訳がない。
作るならいろんな言語の知識があったらよりよい概念をパクれるが
利用する側は全く関係ないよ。
むしろ母語以外を知ってると足かせになる。

193 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2012/08/20(月) 13:19:34.53 0
ニホンジン に とって は エイゴ なんか より スペインゴ が コクサイゴ に なった ほう が まだ マシ だった と いえる な。
スペインゴ なら ニホンゴ と おなじく ボイン で おわる。
その ボイン の カズ も ニホンゴ と おなじ イツツ。
さらに V と B の クベツ も ない。

イマ、 アメリカ は スペインゴ に シンショク されて いる から、
ショウライ、 スペイゴ が エイゴ に かわる コクサイゴ に なる カノウセイ は ない とは いえない。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 13:28:42.82 0
>>193
コクサイゴナンカモトメテイナイヨコクサイホジョゴトハチガッテトテモムズカシイカラ

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 16:11:19.23 0
TOEIC900点未満で言語学を学んだことがない人間が
人工言語に意見するなんて甚だおかしい話
無理して人工言語に首を突っ込まないで大人しく英語からやればいい
背伸びせずに自分の身の丈に合った行動をするべき
人工言語は少数精鋭でいい

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 16:14:22.99 0
な、セレン糞だろ

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 16:27:17.42 0
とんでも無いことを言っている。
英語が他の言語と比べても極めて難易度が高いという自覚がないらしい。

>>195をわかりやすく言い換えよう。

超能力検定900点未満で瞬間移動を学んだことがない人間が
ラジオ体操に意見するなんて甚だおかしい話
無理してラジオ体操に首を突っ込まないで大人しく瞬間移動からやればいい
背伸びせずに自分の身の丈に合った行動をするべき
ラジオ体操は少数精鋭でいい

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 16:42:41.81 O
個人的に英語を実用として使いだして思うのは位相と間投詞って大事だなってこと。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 17:43:15.25 0
>>195
英語に堪能な人、言語学に堪能な人の作る人工言語は、それぞれに特有な偏りがあるよ。
それを避けるには、英語や言語学をマスターした上でさらにそれらを自分の中で相対化する必要が
あるけど、そこまで到達した人はまだ見たことがないな。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 19:13:05.93 0
偏りってどんな?

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 19:45:30.30 O
コンテンツが手に入っても学習教材がない言語って結構あるね。


202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/20(月) 22:15:39.26 0
インドネシア語には歯茎ふるえ音があるんじゃなかったっけ?
あと、母音のeがエともウ(ə?)とも発音される。

接頭辞me-がつく動詞の形態がいくらか屈折するのが初学者が
最初に難しいと感じるところだけど、それほどでもない。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/21(火) 02:46:19.29 O
マイナー言語の教材ってその国のオンライン書店探せばそれなりに見つかる?でもオンライン書店の言語に英語表示がなきゃ探すのも大変だな

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/21(火) 09:44:09.57 0
英語の布教活動も結構だが
まずはメールのところに「sage」って入れるといい

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/23(木) 06:04:27.52 0
>>188
4時間でマスター出来る人工言語ってどれですか?

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/23(木) 11:29:55.18 0
>>205
エスペラントの代名詞だね

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/23(木) 15:30:51.76 0
代名詞だけで4時間か・・・

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/23(木) 19:07:09.85 0
>>207
補助語版アルカを覗いてみてはいかがでしょうか。
構造としては一番簡単だと思う。
ラ行やバ行が2つもあるような
ふざけた音素を採用していないですし
数少ないまともな国際補助語だよ。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/23(木) 19:46:45.41 0
アルカはすでに頓挫してる
去年から更新もされてない

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/24(金) 08:16:10.76 0
>>197
極めて難易度が高い?
ヨチヨチ歩きのガキでも喋ってるところはあるでよ。
そういうところは先天的に人がとても優秀なのかなあ?
難易度が高いなら、なんで、世界中の港湾空港で前置きなしに通用する言語が英語なの?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/24(金) 11:11:06.46 0
すみません。どこで聞いていいのかわからなかったのでここで質問させていただきます。
人工無能のようなものを作っているのですが、作成した文章がどれだけ人間が作った文章に近いかどうか判断する方法ってどうすればいいでしょうか?
よろしくおねがいします。



212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/24(金) 11:43:01.35 0
>>210
国際語は軍事力と経済力で決まる。

>>211
チューリングテストはそれだけでスレを立てるような高度な問題ですね。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/24(金) 21:04:28.38 0
>>211

スレを建てて、人工無能で作成した文章を公開してはどうかね?

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/24(金) 23:31:39.12 0
>>208
アルカってなんかうさんくさいから触っていない
ロジバン楽しい

>>211
それって要するに自然言語処理の一分野ってかしら?

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 09:09:18.66 0
>>210 >>197は、日本語を母語とする英語学習者からしたらそうだってことを言っているんじゃないか?
英語を母語とする環境で育った人に英語が難しいかどうかを問うことは無意味だ。

>>197
でも、そもそもある言語の難易度なんてものは客観的に評価できるものではないよ。
それに、世界で通用する言語の条件に難易度は関係ない。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 14:08:29.08 0
>>212
仕様すめ言語が過度に難しければ習得や使用に無駄な労力を使うから、軍事や経済で優位性を持つまでに
至らないだろう。
ちがうか?

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 14:14:00.74 0
>>215
だから、所詮、人語。自然発生的に社会の成熟とともに発達した言語だから、英語も日本語もさして
本来の難易度に違いは無いだろうよ。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 15:22:36.56 0
英語が簡単な言語なら国際補助語は存在しないだろう。
難解な言語であるがゆえに国際補助語でもって試行錯誤してるんだよ。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 16:11:40.86 0
>>218
英語が簡単な言語の一つだから国際的によく通用するんだろう。
平易で簡単な言語の一つだから、それ以上に平易で簡単な国際補助語なんて
いくらがんばったって出来やしない。
実際に通用するようになった国際補助語が一つも無いし。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 16:25:46.14 0
>>219
国際語は軍事力と経済力で決まる。
簡単だから普及してるわけじゃない。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 16:33:16.04 0
>>220
言語が過度に難しければ習得や使用に無駄な労力を使うから、軍事や経済で優位性を持つまでに至らないだろうし、
そもそも習得が難しければ、だれも域外での共通語にできないだろ。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 18:47:13.45 0
>>221
言語が難解だからこそ高度に技術が発展し
軍事力を持った可能性もある。
例えばフランスでは特殊な数の数え方をしますが
逆に優秀な数学者を排出している。
現に産業革命はあの難解と揶揄される英語の母国で起きました。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 18:56:12.15 0
だったら、既存言語で叙述できてることが、少なくとも英語で普通に書いたり言ったりしていることが、
習得が容易な国際補助語では書けない言えない伝わらない、ということだよね?
文化や技術の後退をもたらすような補助語とやらが、どうして必要なのやら。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 19:00:35.66 0
自然言語の難易度なんて国際補助語と比べれば大差ないんじゃないか

めっちゃ簡単                                       めっちゃむずい
国際補助語>>|越えられない壁|>>英語=アラビア語=スペイン語=ポルトガル語=ロシア語

そしてここは人工言語のスレなので外国語板に行ってくださいな

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 19:03:27.13 0
>>223
交流なんて遊びみたいなものだから技術の衰退が起きるとは思わないよ。
逆に言語学という学問が発展すると思わないの?

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 19:26:15.26 0
夏は毎年のようにステマ担当の英会話講師みたいな奴が湧くね

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 19:34:52.15 0
>>224
ポルトガル語なんて、トヨタやヤマハが輸入したブラジル黒奴でも喋ってるでよ。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 19:42:25.02 0
そういえば、エスペラント会話教室とか聞かないけれど、
そういうものが必要無いほど習得が容易なの?

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 19:48:06.74 0
ニコ生のストリーミング配信で講座を見たことがある
エスペラントはチャットが中心なのと
なんといっても4時間で理解できてしまうから不要なんだと思う
あと専用スレがあるのでここをエスペラントで埋めないようにね

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 19:54:50.79 0
高校のときにテスト勉強で英単語1週間で200憶えるのがあったけれど、けっこうキツかったよ。
試験問題は事前に判ってる出題される200単語は予め通知されてる)のに、勉強にかかった時間は
4時間くらいではなかったな。

同じラテン文字を使ってエスペラント語はそこそこの会話するのに200単語よりずっと少ない単語しか
要らないの?

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 19:59:32.71 0
ちなみに1週間かかってひぃひぃ言いながら憶えた単語200くらいでは
とてもじゃあないけれどマトモに意思疎通なんて出来ません。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 20:03:53.71 0
>>230
常識として人工言語の単語は記憶しちゃだめだよ
覚えてしまうなら仕方ないけど改定に対応しにくくなるよ
んでエスペラントは国際補助語の中でも大御所だから
迷惑になるので専用のスレに行きましょう

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 20:07:56.83 0
>>232
記憶しないでどうするのよ?
人工言語って全般の共通の性質は単語が無いの?


234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 20:22:25.47 0
>>233
覚えるのは文法だよ
単語を覚えるのは母語ですら全て覚えられずに死んでいくのですから到底不可能だよ
補助語の単語を覚える能力があるなら自然言語を学べると思う

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 22:13:04.27 0
はあ?
文法だけ憶えてどうするよ?
単語無くて意思疎通が出来るのかよ?
はぁあああ?

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 22:40:36.75 0
>>235
人類には素晴らしい発明品があるからね。
その名前を辞書と呼ぶ。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 23:01:06.83 0
なるほど。。英語も文法覚えればいいわけだな

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/25(土) 23:14:05.83 0
>>237
国際補助語と同じ土俵で考えればそうなるが
英語はあらゆる自然言語の中でもとりわけ難しい部類の言語ですから
甘く考えないほうがいいと思いますよ
辞書が酷いことでも有名ですしね

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 02:54:09.56 0
>>236
漢文、返り点の打ち方を憶えれば、漢字なんか読めなくても、漢和辞典を片手に、史記でも唐宋八大家でも四書五経でも
ほいほい読めちゃう? 唐詩ばりの絶句だの律詩だのばりばり諳んじちゃう?

プログラム言語だけれど、C言語。文法はすんげえ簡単で、括弧の使い方と、演算子の優先順位と、予約語32個
しかないくて、憶えるのに半日かからない。あとは、関数(単語に相当)をプログラマが自分で足してゆくというものだ。
ライブラリ関数(よく使う関数を予め作って集めたもの)のリファレンス(辞書みたいなもの)があれば、あなたも即日
システムエンジニアってものかなあ?

それはそうと、辞書は何語で書いてあるの?
日本人が四時間かかって習得したエスペラントを喋るために、エスペラント語で書いてあるエスペラント語の辞書を、
使いこなすのは無理だと思うんだあ・・・・・・


240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 02:57:21.41 0
>>238
単に、中学校で落ちこぼれて、「英語は難しいから憶えられなくても仕方ないんだ」と英語のせいにして、
ちょろっと齧ってみてロジパン語文法チョロいぜ、ノシロ語簡単だぜ、くらいに思っただけだろ。
どうせ周囲に比較できる相手が居ないから、習得できたような気分になってるんよ。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 07:14:56.78 0
>>239
言語学の構造自体が機械的だから文学的で受動性ある読み方とか意味とかも規則化されて体系化できるから文法という公式と単語という材料とその材料の規則以外は不必要って考え方
自然言語の人工部品作りをして構造化された物を利用して読解していくという事をしてる
リアルな直接型精神読解じゃなくてバーチャルな間接型精神読解だから精神常識的意味から多分疑問が生じてる
芸術的な言語の量産システムだから一つ一つ丁寧に理解していくとか社会的な事に焦点当てれば気付きやすいのかも

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 09:14:54.57 0
>>241
で、エスペラント語で書かれたエスペラント語の辞書は学習開始四時間で使い物になるの?

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 11:22:40.96 0
四時間って言っているやつは知恵遅れから相手にするな。無視に限る。
彼はエスペラントなんかできないよ。
単語すら知らないことも認めているしな。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 12:05:35.89 0
夏も終わりですけどなにか新しい国際補助語は出てきたかな?
そういえばルニがずっといないね
夏風邪にでも罹ったんだろうか

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 12:23:53.90 0
>>240
日本の教育を受けてないのでしょうか。
義務教育に落ちこぼれなんて存在しないよ。
1+1を知らなくても卒業でき、多様性が認められてる。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 14:35:11.68 0
>>244
話題がループしてつまらないってよ


247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 14:38:28.25 0
>>246
話題はループしても時間はループしないから
最新の話を聞けると面白いのにね

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 14:40:18.65 0
人工言語掲示板で聞いてみたら? 今は作者多いし

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 14:49:17.36 0
あれってライブドア管理のところでしょ
危険そうだからやめとくよ

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 17:09:37.21 0
人工言語リンク集
http://constructed-language.org/link.html

でこの中で覚えやすい言語はなんじゃらほ

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 17:27:29.32 0
>>250
補助言語と架空言語がごっちゃになってて見にくいリンクだね。
国際補助語版のアルカが比較的簡単だと思う。
ラ行とバ行が2つもあるような糞仕様じゃないし、対語の概念がわかりやすい。
もっと作りこまれているものとなるとノシロくらいしかないね。
残念ながら日本人は創造能力に欠けるのです。パクリなら得意なんだけどね。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 17:33:14.03 0
>>251
ノシロは終わった言語だから、覚えたくない
国際アルカはググったけどよく分からん
俺が人工言語作っても良いけど
それじゃぁ俺だけの言語になっちゃうし
誰かと会話したいんだよ
秘密のよー

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 18:11:27.27 0
4時間で覚える地球語エスペラント CD付 [単行本]
マジでこんな本があったのかよ・・

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 18:17:14.56 0
>>252
誰かと会話したい人工言語ならエスペラント一択。
ものすごく会話相手は限られるけど探せばいないわけではない。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 18:52:34.94 0
1時間でハングルが読めるようになる本 [単行本(ソフトカバー)]
こんな本もあった。立ち読みして、OIは覚えたwwwwww

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 20:47:26.15 0
>>253
英語ができる人なら3時間くらいでマスターできると聞くから
英語ができる人向けかもしれん
少なくとも私はエスペラントを理解するのに一日がかりだった

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 22:53:19.11 0
>>249
何がどう危険なの?

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/26(日) 23:14:34.71 0
>>249
ライブドアの掲示板というより
あそこはセレン個人の掲示板
国際補助語なら世界最大の掲示板で論じないとね

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/27(月) 03:34:45.62 0
>>252
補助語版アルカは通称名だから
リディア語で調べると解説しているサイトが見つかるかもしれん
ただアルカはluni曰く頓挫したっぽいので
事実上終わった言語です

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/27(月) 09:10:24.16 0
終わる前に始まってすらいないだろ

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/27(月) 10:35:48.64 0
>>258
何がどう危険か聞いてんだよ

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/27(月) 10:37:17.79 0
トラッカガーとか言ってる気違いがいたけど、「ライブドア トラッキング」でググっても何も出てこない
何のことを言ってるか意味不明なのでふつうに人工言語掲示板を見てる

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/27(月) 14:10:20.90 0
>>257
楽天以上に悪名高い企業でしょ
おかしなマルウェアでクレジットカードの番号とかネットゲームのパスワードとか流出したら困る

>>258
サイト自体はライブドアのドメイン

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/27(月) 16:25:31.68 0
>>262

なにこの被害妄想( ゚д゚)ポカーン

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/27(月) 17:19:05.70 0
>>263
私はドメインなんか気にしてないけど
反日キチガイが管理してる個人掲示板だから使う気はないね
何よりも国際補助語なら世界最大の掲示板で論じないとね

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/27(月) 17:20:28.71 0
三時間もかかる難解な言語なんて覚えなくていいよ
ラ行が三つとか発音しにくいものも要らないよ

数分で憶えられる簡単な人工言語があるよ。
大抵の事物は5音節で表現できる。
歌うだけで習得できる歌もあるよ。
日本の子供たちなら一度は聞いたことのある節回しだからすぐ憶えられるよ。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/27(月) 17:30:34.24 0
3時間で挫折してたら人生何もできないよ

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/27(月) 18:29:08.55 0
ちょっと前に少し問題になってた
人名の生成法則についても
歌に織り込んであるよ。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 07:36:16.43 0
>>255
よめねえよ。
「読まなかった」 綴り  an ilk nun ta 、読み an nin nun ta
「鴨緑江」 綴り am rok gang 、読み an no(k) kkang


270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 12:12:39.02 0
まあIP抜いてばらしてやるとか訴えてやるとか言う騒いだ経歴のある人の掲示板は見にいかないに越したことないんじゃない
その面では運営者はまともではないよね
きちがいとはまでは言わないけど情緒不安定なところがあるからお互いに気分悪くするだけだと思う
少なくとも紳士ではないからね

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 12:16:49.38 0
クズが荒らすからだろ

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 12:19:55.44 0
>>270
最近のconlangerたちはあそこ使ってるよ。スレも立ってる。
何も作らず喚くしか能のない馬鹿がここに封鎖されてるだけ。


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 12:21:43.20 0
ついでにいえば、IP公開の上アク禁というのは荒らしに対してであって、荒らさなければなんらお咎めを受けない。
まったく当たり前の処置にしかみえんが。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 15:17:39.33 0
いつからセレンが2chのこのスレの運営になったんだよ
勘違いして運営でもないのに運営ヅラすんな
ここは俺様のスレと勘違いして寝言言っているおまえが荒らしじゃねーの?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 15:30:47.85 0
自分の掲示板でもないのにひょこひょこ2chにやってきて
ファビョった人の掲示板に行きたい奴はいけばいい
そこに人が集まらないから2ch来てんだろ?
止めないからその個人掲示板に居ついてここには来ないでくれよな
荒らし君

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 16:04:39.15 0
荒らしってようは自分の気に入らない発言ってことなんじゃないの?
私は自由でオープンな話が聞きたいから2chを使う。
個人掲示板で耳をふさいでいたら何も生まれない。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 18:35:49.69 0
2chの荒らしとライブドア掲示板のスパムがごっちゃになってないか?

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 18:44:32.43 0
ライブドア自身がスパムだから存在自体がどうでもいい

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 20:11:16.05 0
793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/14(火) 00:49:59.23 0
アルカの作者を騙るキチガイや本人降臨だのと騒ぐバカがいるが、それらが妄想であることは以下のようにpart9で既に証明されている。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 13:00:34.71 0
愛知県滝高校の古山翔太さんことhelte mokosさんのミリ語をもっと広めるべき。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 16:00:52.67 0
底辺voyakはお盆も休めず仕事なのかねえ。それともニートにもお休みがあるのかな?

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/13(月) 23:41:14.40 0
「helteさんの個人情報ガー」とか「voyakガー」の正体がセレンさんだなどと言ってた香具師が被害妄想だった件。
月曜のラジオでセレンさんがnias,tias,クロ氏と日曜の11時から月曜の朝までオフ会してたと言ってる。
じゃあ>>83>>85のキチガイは誰だと説明するわけ?オフ会中じゃPCから書き込めないし、ネカフェとかから書き込んだら書き込み時刻からクロ氏たちにバレてしまうし、そもそもラジオの旅程を聞いてるとネカフェに立ち寄っていない。
そら見たことか。これだから2chの被害妄想のキチガイは。騙り乙。
尚helteさんの自演っていう説もないから。氏は先日山奥に向かったとのツイートを確認している。
ネットのクズ粘着荒らしの化けの皮が剥がれたな。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 20:13:46.73 0
バーカが!クズが!死ね!

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 21:30:37.42 0
>>279-280
セレン乙
個人掲示板に引きこもってろ

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 21:39:03.66 0
279 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :2012/08/28(火) 20:11:16.05 0
793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/14(火) 00:49:59.23 0
アルカの作者を騙るキチガイや本人降臨だのと騒ぐバカがいるが、それらが妄想であることは以下のようにpart9で既に証明されている。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 13:00:34.71 0
愛知県滝高校の古山翔太さんことhelte mokosさんのミリ語をもっと広めるべき。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 16:00:52.67 0
底辺voyakはお盆も休めず仕事なのかねえ。それともニートにもお休みがあるのかな?

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/13(月) 23:41:14.40 0
「helteさんの個人情報ガー」とか「voyakガー」の正体がセレンさんだなどと言ってた香具師が被害妄想だった件。
月曜のラジオでセレンさんがnias,tias,クロ氏と日曜の11時から月曜の朝までオフ会してたと言ってる。
じゃあ>>83>>85のキチガイは誰だと説明するわけ?オフ会中じゃPCから書き込めないし、ネカフェとかから書き込んだら書き込み時刻からクロ氏たちにバレてしまうし、そもそもラジオの旅程を聞いてるとネカフェに立ち寄っていない。
そら見たことか。これだから2chの被害妄想のキチガイは。騙り乙。
尚helteさんの自演っていう説もないから。氏は先日山奥に向かったとのツイートを確認している。
ネットのクズ粘着荒らしの化けの皮が剥がれたな。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 22:29:49.80 0
水田だかXAnだかvoyakだか知らんが嫉妬クズは一生アルカに勝てないから死ねよ

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 20:36:22.42 0
クズ一匹が複数を装ってアンチ群を偽形成しても無駄
アルカはメジャー


823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 21:38:10.59 0
お前が一人で複数人を演じてるクズの掃き溜め2chと人工言語作者が集まる人工言語掲示板を比較するとか天に唾するも程が有るぞクズ

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 21:40:26.85 0
クズ乙。クズの掃き溜め2ちゃんねるに引きこもってろ
どうせ怖くて人工言語掲示板にコレないんだろw?

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 21:45:26.26 0
クズですvoyakですすみませんあばばばばばwwww

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 23:39:32.66 0
マジレスすると、殆どの人はツイッターで交流していて、00年代の遺物的な掲示板文化は廃れてきてる。
ここも人工言語掲示板以下の人数でしか回してないしな。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/28(火) 23:44:40.27 0
お前んとこの掲示板に人がいないからって掲示板が廃れてるわけじゃないぞ
セレンはキチガイ過ぎて話にならん

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/29(水) 01:44:10.14 0
実際ここ人いないじゃん。書き込んでんの全部で数人?
人工言語掲示板は言語作者やらユーザーやらが書き込んでるが。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/29(水) 01:45:13.90 0
>>285
お前がキチガイだろクズw
神をキチガイ呼ばわりする山の高みが分からない馬鹿は一匹しかいねーって分かってんだよw

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/29(水) 04:10:29.09 0
2chみたいに開かれた場所に名前出して出てこれない作者は総じてクズ
水田セレンはヘルテ以下のクズ

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/29(水) 10:46:06.47 0
喚いてないで寝ろよクズw何時だと思ってんだ?
まともな生活できないからまともな精神が宿らないんだよw

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/29(水) 10:59:39.43 0
なんでXAnやルニが2chに来てるのに水田さんやセレンさんが来てないか分かる?
2chに関わること自体が言語の汚名になるから、関わりを避けたいんだよ。
お前ら全力で相手にされてないってこと。むしろ全力で避けられてるってこと。
小学校のとき発生しただろ、お前らに触ると移る菌。アレ。


291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/29(水) 12:38:07.44 0
セレンしか来てないと思うが

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/29(水) 14:07:48.23 0
>>290
名無しで書き込んでるよ

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/29(水) 14:48:33.43 0
>>292

はい論破

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/14(火) 00:49:59.23 0
アルカの作者を騙るキチガイや本人降臨だのと騒ぐバカがいるが、それらが妄想であることは以下のようにpart9で既に証明されている。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 13:00:34.71 0
愛知県滝高校の古山翔太さんことhelte mokosさんのミリ語をもっと広めるべき。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 16:00:52.67 0
底辺voyakはお盆も休めず仕事なのかねえ。それともニートにもお休みがあるのかな?

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/13(月) 23:41:14.40 0
「helteさんの個人情報ガー」とか「voyakガー」の正体がセレンさんだなどと言ってた香具師が被害妄想だった件。
月曜のラジオでセレンさんがnias,tias,クロ氏と日曜の11時から月曜の朝までオフ会してたと言ってる。
じゃあ>>83>>85のキチガイは誰だと説明するわけ?オフ会中じゃPCから書き込めないし、ネカフェとかから書き込んだら書き込み時刻からクロ氏たちにバレてしまうし、そもそもラジオの旅程を聞いてるとネカフェに立ち寄っていない。
そら見たことか。これだから2chの被害妄想のキチガイは。騙り乙。
尚helteさんの自演っていう説もないから。氏は先日山奥に向かったとのツイートを確認している。
ネットのクズ粘着荒らしの化けの皮が剥がれたな。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/29(水) 14:52:37.80 0
なんでそれが証明になるのか全然分からん
よく分からんがそういうこと書くのは本人のセレンでは
セレンとしか思えないアルカ語使いの書き込みはあるが
それ以外の本人らしきものは一切ないが

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/29(水) 15:14:29.14 0
ラジオなんか出てないのに月曜のラジオでとか言われても会話にならんよ
おまえらの内輪の個人話はセレン本人しか知らんよ
このスレと関係ないから個人掲示板でやってりゃいいんだ
2chに出てくんなよ

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/30(木) 02:08:12.47 0
>>295

ほら証拠。お前の妄想のな。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/14(火) 00:49:59.23 0
アルカの作者を騙るキチガイや本人降臨だのと騒ぐバカがいるが、それらが妄想であることは以下のようにpart9で既に証明されている。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 13:00:34.71 0
愛知県滝高校の古山翔太さんことhelte mokosさんのミリ語をもっと広めるべき。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/12(日) 16:00:52.67 0
底辺voyakはお盆も休めず仕事なのかねえ。それともニートにもお休みがあるのかな?

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/13(月) 23:41:14.40 0
「helteさんの個人情報ガー」とか「voyakガー」の正体がセレンさんだなどと言ってた香具師が被害妄想だった件。
月曜のラジオでセレンさんがnias,tias,クロ氏と日曜の11時から月曜の朝までオフ会してたと言ってる。
じゃあ>>83>>85のキチガイは誰だと説明するわけ?オフ会中じゃPCから書き込めないし、ネカフェとかから書き込んだら書き込み時刻からクロ氏たちにバレてしまうし、そもそもラジオの旅程を聞いてるとネカフェに立ち寄っていない。
そら見たことか。これだから2chの被害妄想のキチガイは。騙り乙。
尚helteさんの自演っていう説もないから。氏は先日山奥に向かったとのツイートを確認している。
ネットのクズ粘着荒らしの化けの皮が剥がれたな。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/30(木) 02:57:33.78 O
luniさんいないの?

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/30(木) 04:15:57.41 0
>>297
ブログ見るといいよ
ゲームにはまってる時などは来ない
それにセレンは長文を書く癖があるから疲れるんだと思う
書いたとしても名無しで数行程度だろう

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/30(木) 06:28:45.76 0
セレンさんのラジオアーカイブないの?

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/30(木) 09:32:26.44 0
>>297

今はラノベを書いているらしい。


301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/08/30(木) 13:28:12.86 0
>>299
個人掲示板でやってくれよ
どうしても2chでやりたいならせめてアルカスレでやれ
荒らしすぎだよ君

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 01:35:28.17 0
>>205
アナグマ語

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 03:39:47.73 0
結局今年の夏も日本人はだめでしたね。
秋は読書の秋とも言いますから
国際補助語の誕生の瞬間を眺めていることにしよう。

304 :heltemokos ◆bvmIKJ7aiU :2012/09/02(日) 17:29:12.41 0
国際補助語なんて時代の波に乗ってないって……


305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 17:34:23.10 0
単純に国際補助語を作れる人材がいないだけだろう
それを認めずに時代のせいにしては何も生まれない

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 17:55:13.98 0
ネトゲでプログラムが記述できて外人とパーティー組む会話もできるような言語は作れないの?

307 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/02(日) 18:16:07.47 0
>>297
他に面白いものがあったら来ないよ。

>>299
人工言語掲示板のアルカスレを読めばいいんじゃないかな。
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/11532/

>>300
ラノベを書けるほどの計画性と集中力はないと言うことが判明したね。
他に面白そうなものがあったら、そっちに気が向いて集中できないよ。
作家という職業の人は何も意識しなくても一日3時間以上、仕事をしていようが、学校に行こうが
関係なく無意識で執筆をしてしまうような化け物な人々だと言うことが判明したね。
さらに特に意識せず一カ月に最低15冊何らかの本を読むと言うハイスペック人種だよ。
言語作者とは別の方向で化け物な人々で凡人には無理と分かったね。

>>302
ぐま

>>303
もう去年の初夏からずっと行っているんだから、自分で作ればいいよ。
あの時に作っておけば、もう1000語余裕で突破していたのにね。

>>304
人工言語の国際補助語は、圧倒的な強国がいない時代でないと必要とされないのです。
たぶん、基軸通貨がドルでなくなるぐらいアメリカの元気がなくなって、
インドもまた元気がなくなってからじゃないとそういう話題は出てこないかな。

>>305
需要がないから、優秀な人材は他のことをやるよ。
需要があれば、デカルト・ライプニッツぐらいの優秀な人材が勝手に作るよ。

308 :heltemokos ◆bvmIKJ7aiU :2012/09/02(日) 18:23:06.70 0
>>305
人材がいないというより、人工言語作ろうとする機会がないというか。

近代化によっておきた国際補助語ブームで生まれたヴォラピュクとかエスペラントみたいに、
時代が国際補助語押しなら人材は勝手に出てくるものだと思うのだけど。

普遍言語運動の時代の方が例としてはいいけど、
「普遍言語〜」って声が聞こえたら作りたくなる人っているよ。ヘルテもそんな感じ。

今の時代で国際補助語の思想を押し通そうとしてもバカバカしいし、
そんなに国際補助語誕生の瞬間がみたいならタイムマシンでも開発して19世紀の終わりぐらいまで飛べば、
ヴォラピュクとエスペラントの誕生が見られて楽しいんじゃないの。


309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 18:24:24.01 0
何度も予定調和なレスをみていると、マッチポンプな気がして仕方がない。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 18:27:55.12 0
モッコスはセレン並みの能力しかないから
架空言語で我慢しとけ
完成度の低い補助語が出来てもね

311 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/02(日) 18:29:07.04 0
>>306
"hi, i wanna join ur party :D" って言えばいいんじゃないかな。

良く使う例文は、いろいろマクロでついているんじゃないかな。
大手のネトゲなら良く使う表現はあらかじめリストに載っているよ。

人工言語の国際補助語でこういうのをやるとしても、辞書で調べる時間でタイムラグがあって、
戦闘向きじゃないね。
中学〜高校で6年やっているものと、何日かだけやっている人工言語では、
細かいところで6年の蓄積がある言語の方が理解できる割合が多いよ。

あと、ネトゲの場合、MPKとか、MOBとか、HLとか、謎単語を多用する傾向があるから、
英語が分からなくても、上の略称の意味さえ把握していれば、言いたいことはなんとなく分かる
ことが多いね。
ネトゲと言う狭いシチュエーションで意思疎通するわけだから、スポーツと同じように
用語が一致しているわけだから、世間話をしなければ国境はあまり意識しないよ。
というか、相手の国籍が分からないから、日本人同士なのに英語で話してしまうとか、
そういう事例も多々あるよ。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 18:41:57.47 0
>人工言語の国際補助語でこういうのをやるとしても、辞書で調べる時間でタイムラグがあって、
>戦闘向きじゃないね。
魔法言語っぽくていいじゃない。


313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 18:46:39.56 0
考えてみると、格ゲーのコマンドってありゃひとつの言語だよな。
昇竜拳どれだっけとか探してたら負けちゃうわけで。

314 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/02(日) 19:17:59.83 0
>>312
ショートカットキーに入れないとバフとかヒールの反応が遅れて、外人さんの護衛が死んで死ぬよ。
デスペナが入って気まずい雰囲気になるよ。
ヒーラー系とか、ソーサラー系の護衛についていく職ならまだマシだけど、
前衛、とくにメイン盾の人は死ぬね。
挑発の出が遅かったら、タゲが後ろの方の人に行くから、後衛終了だね。

それに、ゲーム画面から辞書画面に切り替えるタイムラグとか、検索時間も考えると、
現状の良く使う表現がリストに入っていると言うのがベターなんじゃないかな。
そして、それでも足りないなと思ったら、良く使う言い回しは暗記しておくと言うことになり、
英語のようで英語でないようなRMTのような大文字文字列の割合が多い
そのネトゲの固有言語らしきものを習得していくことになるよ。

>>313
言葉と言うより、コンピューターにコマンドを入力するための記号体系かな。形式言語の類なのです。
基本的に波動拳みたいな単純なコマンド以外は使えないね。
こういうのもショートカットキーで出せれば楽なのにね。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 19:34:16.80 0
戦う意志を示しているんだから言語だろ。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 19:43:02.75 0
単純なコマンドというのは、方向キーを押したらそっちへ動いたりしゃがむって奴だろ。
本来の動作をしないのに何が単純なのかわからんよ。

317 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/02(日) 19:59:17.70 0
>>315
人間が「前・下・斜め下」を入力 → コンピューターが「昇竜拳」を出力

う〜ん、「前・下・斜め下」は、コンピュータに対する命令だし、言語じゃないんじゃないかな。

アッパーカットや回し蹴りを単語として用いるような手話は、寡聞にして知らないし、
言語と言っていいのか、良くわからないものなのです。
これらは、非言語コミュニケーションかな。
「身振り、姿勢、表情、視線、服装、髪型、声のトーン、声質」の類だよ。

相手が、昇竜拳を見ても、「単語として意味を正確に理解する」という言語と非言語の
境界定義が満たされていないし、非言語だね。
肉体言語というノンバーバルコニュニケーションの一種と思われるよ。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 20:11:01.27 0
コンボとかキャンセル技とか

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 20:12:19.52 0
上上下下左右左右BA

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 20:17:48.51 0
>アッパーカットや回し蹴りを単語として用いるような手話は、寡聞にして知らないし、
そんなことして入力する体感ゲームの話は誰もしてないんじゃないか?
ボタンで入力して会話なら今もしてるし、携帯の人ならもっと近い入力方法だろう。

321 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/02(日) 20:23:53.33 0
>>316
「下、斜め下、前」なら、レバーなら縁に沿って下から前へ1/4回転させるだけ、
十字キーでも指をさっと、なぞるように動かすだけだから、
昇竜拳のような「前、下、斜め下」という一度ニュートラルに戻す動作と比べると
遥かに単純な動作だよ。

>>318
格ゲーはあまりできないから、そういった複雑な動作は無理だね。
友達の少ない人は格ゲーのような交友ツールの需要が少ないのです。

>>319
    ∧,,∧
   = ・д・=  < フル装備だね。
  cく ノ@ヽゝっ
   ノ|___ゝ
    =し`J

322 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/02(日) 20:29:18.09 0
>>320
それは出力されているのが言語だからだよ。
文節構造があり、単語というくっきりした単位で分割されて伝わるものだね。

昇竜拳は、非言語コミュニケーションだね。
姿勢や表情のような感じで、アグレッシブさとか、敵意のような漠然としたニュアンスを相手に伝達できても、
単語として、はっきり伝えているわけじゃないから、非言語コミュニケーションの範疇に入るよ。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 20:36:16.92 0
>格ゲーはあまりできないから、そういった複雑な動作は無理だね。
>友達の少ない人は格ゲーのような交友ツールの需要が少ないのです。

だったら、ネトゲの「固有言語」になんて口出ししないでよ。
複雑ということは難しいということで、そこがゲーム性なんだから。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 20:38:34.27 0
>文節構造があり、単語というくっきりした単位で分割されて伝わるものだね。
方向移動という記号が、組み合わせることによって昇竜拳って単語になって伝わるんだよ。

325 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/02(日) 20:51:35.08 0
>>324

対戦相手の指を見て、画面を見ずにプレイしているのかな?
受け取る側にとっては、ゲームの一連のアニメーションとして認識されるし、
それは単語じゃなくて、非言語的な意思伝達じゃないかな。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 20:55:54.50 0
アニメーションであれば、普通に手話の一種じゃないか?

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 21:00:59.62 0
昇竜拳の意味は昇竜拳なのであって、それで技以外の何か別の意味を表したら
それは言語じゃなくて踊る人形のような暗号だろう。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 21:05:06.55 0
>>325
ちゃんとショーリューケンって叫んでるだろ。
どこが非言語的な意思伝達なのか。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/02(日) 23:33:38.15 0
>>307

>ラノベを書けるほどの計画性と集中力はないと言うことが判明したね。

そうですか。残念 (´・ω・`)

軌道都市から出発した、乗員29名の深宇宙探査船が、
エネルギー源のユアノン粒子を捕獲したり、ガス惑星で水素を補給したり、
小惑星から金属を採掘して宇宙船を拡張したり、乗員を人工子宮で増やしたり、
人類の入植した惑星を見つけては、情報交換と物資の補給を行ったりしながら、
乗員29名の深宇宙探査船を都市国家の規模にまで拡大し、
さらには平面宇宙航法技術を開発し、星間国家を樹立して拡大を始め、
他の星間国家と戦争したり外交したり貿易したりしながら、人類史上最大の帝国を建設する、

…というラノベを書くんじゃないかと勝手に思っていましたw

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/03(月) 13:41:41.88 0
それから、アーヴ語について、こういうことを考えた。

アーヴは、他の人類とは違って、宇宙を認識するための感覚器、空識覚や、
宇宙船を操縦するための脳機能、航法野を持つ種族。
精神のあり方や、世界認識が他の人類と大きく異なっているはずだし。
ということは、アーヴ語も、アーヴの世界認識を反映して、
人類の他の言語と、根本的なところで大きく違っていても不思議ではないんだね。

でも、公開されたアーヴ語には、「人類の他の言語と根本的に異なる部分」というのはないみたいだし、
そもそも、公開されているアーヴ語は、地上世界出身者との意志疎通用で、
空識覚と航法野を持たない普通の人類に理解不可能な部分は、非公開なのかな?

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/03(月) 15:25:13.21 0
>精神のあり方や、世界認識が他の人類と大きく異なっているはずだし。
そんなのアーヴに求めなくたって、その辺にいる天才にでも聞けばいいよ。
見かけは同じ言葉が返ってきても、個人の感覚や知識差によって重みがまるで違うだろう。

子供の時はわからなくて、大人になるとわかる味があるけど、
その食品自体は変わってないし、食べた時に味がしなかった訳でもない。
言葉もそうなんじゃないの?

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/05(水) 10:51:16.83 0
ナプ語、その名前の自然言語が既にあることが分かり、ロポレカ語に名称変更。
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/lopoleka.htm

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/05(水) 22:31:22.06 0
333Get!!!

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/06(木) 14:11:03.47 O
シャレイア語好き

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/07(金) 10:40:14.35 0
987 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :2012/09/07(金) 10:32:44.16 0
>>986

注意!
セレンさんや水田さんが2chのような低俗な掲示板に書き込んでいるように見せかけ
アルカやノシロの評判を貶めようとする荒らしがいます
荒らしに騙されないようご注意ください


988 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :2012/09/07(金) 10:34:14.28 0
アルカアンチの粘着クズ荒らしが自作自演であたかもセレンさんが来ているように見せかけている


989 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :2012/09/07(金) 10:35:38.51 0
アルカマンセー記事→キチガイ連呼→ファビョリ記事→セレン乙
という流れの自作自演で神の評判を落とそうとする
所詮小悪党の考える浅知恵なんぞにまともなひとは引っかかる訳がないよね

990 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :2012/09/07(金) 10:36:24.39 0
山の高みがわからないクズが天に唾するクソ掲示板
だから便所の落書きって言われんだよw
そう言われると顔真っ赤にして国民の1割もが使っているとか吹聴するが
国民のほとんどはお前らクズとしか見てねーからw妄想データ乙w

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/07(金) 12:18:50.31 0
みなさん初めまして。
人工言語学アルカを読み、興味をそそられ、
ここにやってきたものの、少し動揺している者です。
こんな感じの理解でよろしいでしょうか?

デーモン閣下は、10万49歳の悪魔です。
同時に49歳の小暮ヨシノブです。
彼のパフォーマンスは最高です。

セレンはアルカの作者です。
同時に人工言語について語る2チャンネラーのluniです。
さらに同時に名無しの2チャンネラーです。
彼はどういう人ですか?



337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/07(金) 14:52:45.98 0
>>336
はい、みんな
これが粘着キモ荒らしの手口その1の「なりすまし」な
気をつけるように

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/07(金) 14:55:06.12 0
初心者ファンになりすまし→「セレンはキチガイだからry」とレス→「そうですか、ではファンは止めます」とレス
バレバレなマッチポンプの連鎖
馬鹿の浅知恵とはこのことである

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/07(金) 18:26:52.13 0
>>336
アルカの総合スレで聞いた方がいい
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1347009712/

340 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/07(金) 20:16:02.67 0
>>326
でもそれは単語じゃないよね。

>>327
パンチ三回が「数字の三」とか、信号が一種類でもあれば一進法通信ができるだろうね。

>>328
「パンチ+前・下・斜め下」の動作、つまりコマンドが言語であるか否かという話題じゃなかったかな。
出力部分に言語が含まれていても、その動作自体が言語なのかは謎なのです。

>>329
コロニアリズムのロマンみたいな感じでは共通しているけど、
そこまで高度なことはしないかな。
SF設定は背景でほとんど『冒険ダン吉』みたいな未開地域での原始的な話だよ。
SFは背景に留めておいてファンタジーな話の方が好みかな。
『グインサーガ』とか、『西の善き魔女』とか『デルフィニア戦記』とか。

>>330
空識覚に関する感覚の言葉で独自な物はあるだろうね。
視覚でも、ただ、「見える」だけでなく、「赤青黄緑」や「明るい、暗い」、「鮮やか、鈍い」とか色々あるし、
色々あるとは思うよ。作中にないだけで。
ボール投げのように勘で軌道計算したり宇宙船を動かしたりできる部分も
長島終身名誉監督並みに「グっと来てバーン」みたいな謎の擬態語が大量にあるのは間違いなさそうなのです。
ただ、生まれつき盲目の人に視覚に関する表現を作るのが難しいように
生まれつき全身麻痺の人にボール投げの感覚を表現するのが無理なように
作っている人がアーヴでない普通の人間だから、作りようがないんじゃないかな。

341 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/07(金) 20:26:41.34 0
>>334
シャレイア語は癖のないVSOだね。
今832語だから、葛藤領域だね。
あと1年、2年継続して作り続けられればそれなりに使える水準に到達すると思うよ。
http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/conlang/x001.html

>>336
ええと、上の例文に従うと、
セレンさんはイムル歴1591年にアルバザードのアシェルフィに召喚された異世界人の英雄かつ、
メル歴392年生まれでメル歴422年に現実世界の方の魂があっちの世界の体に憑依した
斜陽でマイナーすぎる現代魔法学の研究者で、
同時にグレゴリオ暦1981年生まれの埼玉県人で出版関係で教材とかを作る人だね。
ルニたちはあっちの神話体系に出てくることもない別人だね。
というか同一人物だったら、色々超人すぎてお布施せずにはいられないレベルになるよ。
まぁ、この手の「セレン超人伝説」って散々ループしているけど、
時代劇の大岡越前のやったことが全部、歴史上の人物である大岡忠相(1677-1752)が
やったと思いこむぐらいあり得ない話だし、普通に複数人だよ。

そもそもここで聞くのが間違いじゃないかな?
人工言語掲示板がメイン掲示板だし、そっちで聞くといいと思うし、
現代人ならtwitterをやってセレンさんに直接聞くのが筋だと思うのです。
人工言語掲示板 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1344555369/
@serenarbazard http://twitter.com/serenarbazard

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/07(金) 20:27:56.11 0
>>337-338
ジギルとハイドな別人格という可能性はないかな?

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/07(金) 21:22:07.97 0
>「パンチ+前・下・斜め下」の動作、つまりコマンドが言語であるか否かという話題じゃなかったかな。
>出力部分に言語が含まれていても、その動作自体が言語なのかは謎なのです。
「パンチ+前・下・斜め下」の動作ってなに?それはミスでしかないんじゃないか?
意図しているのは昇竜拳なんだから、それが失敗してパンチの動作等になったら
書き損じの類だろう。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/07(金) 21:51:34.76 0
>>340

>作っている人がアーヴでない普通の人間だから、作りようがないんじゃないかな。

星界シリーズ書いた作者には、「夢の樹が紡げたら」という言語SFの作品があるんだけど、
そこでは、「日常会話が全然できないが、高度な数学理論を構築することは、なぜか簡単にできる」
という、ユメキという人工言語が登場する。

でも、天才的な数学者ではない、一介のSF作家には、そんなもん作るの無理だね (´・ω・`)

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/08(土) 00:31:02.95 0
>日常会話が全然できないが、高度な数学理論を構築することは、なぜか簡単にできる
かなり簡単なプログラミング言語でもふつうにできそうな気が。日常会話も数学理論も簡単にこなせる言語ならすごいけど。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/08(土) 06:41:30.10 0
>>341
それなりに使える水準
ってどれくらいのものを指して言うのかなあ

347 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/08(土) 11:02:05.99 0
>>344
使う語彙の種類を制約すれば数学にしか使えない言語はできるんじゃないかな。
文字の起源をさかのぼれば、骨に線を刻んだものに遡り、
これは数をカウントする機能しかなかったし、
トークンという2センチ大の粘土細工も形で品目、それの個数で数をカウントすると言うものだし、
追跡サインという枝をX印に配置して「この先危険」と言う風にしたりとか、
コミュニケーションには使えるけど、機能が限定された記号体系は色々あるよ。

>>346
とりあえず、語彙数3000語ぐらいが目安だね。
もっとも多義語が多用されているフランス語の使用頻度で一番から千番までの語彙とか、
常用漢字2000文字に相当するものが全部表せるとか、そういうのがあれば、そこそこ使えるよ。
3000ぐらいが目安というのは、基本的な形態素+多少の合成語と言う感じだよ。
ちなみにアルカの17000語でもたまに何だか足りない気がすることもたまにあるし、
汎用性を求めるときりがない気がするよ。
アルカの場合、集団で作った事例では、1991年で初めて、1998年ごろに3000語突破したと言うことだし、
7年ぐらいかかったね。
セレンさんがほぼ一人で語彙を作る制アルカシリーズの場合だと、
2001年〜2003年ごろの2年ぐらいで3000語を超えたみたいだけど、
参照元に上の古アルカとか、アルカ・エ・ソーンがあったわけだから、元の語形ができていたからこその速さだね。
新生アルカで3000語水準を超えるのは1月かからなかったし。
参照元なしに音象徴からアプリオリで一から作るとなると相当な時間がかかるのは間違いないね。

ユーロクローンなど、欧州の人工言語の多くが参照元があるアポステリオリ言語なのは、
作成にかかる時間が大幅に短縮できるからに他ならないのです。
人工言語作りの99%は語彙登録作業であり、この部分を省力化できると作業速度は
飛躍的に加速するのです。

348 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/08(土) 11:05:18.20 0
ただ、参照語彙があっても、民族語としてつかえる水準にするには、現代ヘブライ語の
エリエゼル・ベン・イェフダーみたいに42年間死ぬまでやらないといけないみたいだけど。
イェフダーは、「ザメンホフやトールキンは超えている」と大言壮語するセレンさんでも
唯一勝てないと言っている人工言語界最強の偉人なのです。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/08(土) 11:23:15.13 0
辞書作成なんてプログラムが扱える言語なら、殆ど自動でやってしまうのではなくて?
作者の判定を評価関数に書きなおす(翻訳)のが難しいのだけど。

350 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/08(土) 11:55:01.38 0
>>349
単純な換字式暗号でパクルならできなくもないし、
モナモーラ語とか、それで3000語規模は普通に突破したけど、
音の綺麗さとか、バッティングチェックも、使用テストもほとんどやっていないわけだから、
「使える」という水準に調整するには結局のところ長いマニュアル作業が強いられると思うよ。

あと、芸術言語の場合、「そもそもこの語彙はこの文化とか種族という条件下で発生するのか?」とか
そういうところからスタートするわけだから中世ファンタジーなのにテレビ・洗濯機・冷蔵庫という
語彙があったら変だし、雪が降らない地域なのに、雪に関する固有語がやたら多かったりしたら不自然だし、
犬がいない地域なのに「犬も歩けば棒に当たる」という変な諺があったらおかしいし、
結局マニュアルで職人のように手作業で作ったほうが、本人にとって満足度の高い物に
成るんじゃないかと思うよ。

つまり、暗号ならプログラムでさっと作れるけど、
ファンタジー世界とかSFの世界で使いたいと思っている芸術言語の作者が求める水準で
作る場合は、祖形を作る場合はプログラムでもいいけど、完成のためには手作業推奨かな。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/08(土) 12:47:00.01 0
>>350
なんにもわかってないね。
ルニの言ってる話は、二層式洗濯機とつけおき洗いでは手間は変わらないし
後者のほうが満足度は高いって事だろ。
そんなレベルの旧式機械しか洗濯機の概念になく、理解できないヒトがそういうんだよ。
少なくとも、教育プログラムでヒトに教えることができる事項であれば、教えられるのは
何もヒトに限らないのさ。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/08(土) 13:15:14.22 0
>>349
http://www.frathwiki.com/Software_tools_for_conlanging
現状、英語圏にあるツールはこんな感じ。日本語圏はどうなのかな?

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/08(土) 14:51:02.17 0
352 のリンク先にある語彙生成ツール Awkwords のヘルプ和訳。
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/awkwords-help-ja.htm

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/08(土) 17:51:15.48 P
ugoggooo


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/08(土) 18:23:04.64 0
>>347
あー日本語解かって。
3千語あったら、なにがどう使えるふうになるの?

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/08(土) 21:32:32.35 0
>>355
基本的な語彙がおおよそ三千語あると、特に何も考えず直訳的に使えるよ。
自在な造語能力があれば、六百語根ほどで十分だけどね。

357 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/08(土) 22:18:38.35 0
>>351
暗号レベルでいいなら別にいけど、音素配列が自然か、不自然かとか、
良く使う単語と良く使わない単語の語長調整とか、
同じ文脈で用いられる全然違う語彙が最少対数で分かりにくいとか、そういうのを直す過程は
基本的に人力じゃないかな。
それを直すプログラムを作るとなると、概念ごとに大量のタグを付けて、
同一カテゴリーの音声は最少対数のバッティングを避けるとか、
それ以前に、最低限のコーパスとタグデータの作成から始めないといけないから、
人力でやるのと大差ないぐらい手間がかかると思うよ。

>>352-353
2007年か08年ごろにクロさんがそういうのをやろうと思ったけど出来なかったね。
今のところ日本でこういうものが使われていると言う話は聞いたことがないし、
国際補助語で使うにせよ、芸術言語で使うにせよ、工学言語で使うにせよ、
言語作者の強すぎるこだわりを体現するには、自動生成では満足できないんじゃないかな。

>>355
現代日本と同程度の高度な文明でテレビもラジオもネットもほぼやらないような
乳幼児、または痴呆症の老人が、一日を支障なく暮らすのに足りる程度かな。
買い物は親または介助者に任せるから、スーパーなど大量の品目に触れる機会もないぐらいなら、
3000語程度で足りると思うよ。
ちなみに後期制アルカ版『紫苑の書』のアルカの会話文で使われている部分の語彙数は
だいたい3800語ぐらい、4000語弱程度だね。
現地人の会話文を全て現地語で書くと言うマゾい小説が書きたい人はそれぐらいの水準が求められるという
一つの目安だね。

358 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/08(土) 22:35:11.84 0
逆に原始的生活をしていて道具製作、狩り、解体、調理、加工、戦争などを全部やる
分業も何もないような生活をしている人だと、最低限必要な語彙数が現代人より多くなると思うよ。
利用法が異なる石の名前を何百種類と固有語で使い分けたり、
成長具合で利用法が異なるから出世魚のように名前が変わるというのが、
ほぼすべての動物、植物でありうるし、一匹の鹿、二匹の鹿、三匹の鹿で
全く別の固有語が充てられたりする名詞の双数形とか三数形もあるし、
代名詞も排他複数とか包括複数とか色々あって、原始的に見える暮らしをしている人の言語の方が、
むしろ文法的に難しかったり厳密だったりする部分もあって大変だよ。

文明進化と分業化で、専門家でなければ、ただ生きるだけなら必要とされる概念数は
減って楽になったと思うよ。
記憶しなければならないことも、昔は友達とか知りあいの電話番号を何十件も暗記するのが
普通だったのが、携帯電話が出てきてからは携帯電話に覚えさせるから覚える必要がなくなったし、
漢字の字形も変換で出てくるから、正確に暗記する必要も薄くなったし、色々楽なのです。
というか、文字記録に頼れない原始時代の人の方が、暗記力が尋常じゃなかったりするよね。
稗田阿礼とか。

359 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/08(土) 22:42:29.50 0
まぁ、現代人のほうが受験などで3000語程度の英単語の暗記を強要されるから
必要語彙数が増えているみたいなツッコミもあると思うけど、
アマゾンとかの一家族一言語みたいな社会においては、物々交換をしたり、嫁をめとるとなると、
別の言語を話す人と付き合わざるを得ないわけで、今よりも最低限必要な語彙数が多いような時代で
さらに深いレベルで相手の言語の語彙も覚えないといけないということで、
生存に必要な切実に必要な語彙数は昔の方が多かったというのは間違いないね。
現代日本では、生きるだけなら、英単語を全く知らなくても単純肉体労働なり、
生活保護などをすれば支障がないよ。

360 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/09(日) 10:23:28.44 0
とりあえず、10年代製の物をまとめたけど、10年代初頭は人工言語ブームだね。
2006年〜2007年でもここまで多くはなかったよ。
『人工言語学・アルカ』の書籍化に伴うブームだね。

岩崎式日本語 http://www.iwasaki-j.sakura.ne.jp/iwasaki_shiki_nihongo/ 旧スラフォーリア 2011年06月18日?〜

Miri Language http://miriau.web.fc2.com/
ミリ語文法wiki http://www37.atwiki.jp/helte/
ミリ語←人工言語 http://www10.atwiki.jp/miriau/ 2011年8月4日以降の公式
テナのミリ語 http://www4.atwiki.jp/mokos/pages/13.html 2012/01/03?〜 第10代ミリ語
テナのミリ語 http://www57.atwiki.jp/sipom/pages/1.html 2012/02/21?〜 第11代ミリ語
谷風の吹くミリ語 http://www32.atwiki.jp/sipocos/ 2012/05/18〜 12代ミリ語
谷風の吹くミリ語 http://www34.atwiki.jp/wemiloa/ 2012/06/29〜 13代ミリ語
谷風の吹くミリ語 http://www59.atwiki.jp/sipoyom 2012/08/29〜 14代ミリ語

メイユラング 文法解説 http://www44.atwiki.jp/meijulange 2011/01/22〜

M@GO-AKATA取扱説明書 http://www18.atwiki.jp/akata-command/ 2012/02/03〜 マゴ=アカタ

おいでよどうぶつの森.comチャット @wiki http://www4.atwiki.jp/morichat314/ 2012/04/27〜 ソルバム語

架空世界コニフ、架空言語ノフア語 http://www32.atwiki.jp/noqa/pages/1.html 2012/06/09〜

トグモグ語公式>>http://www32.atwiki.jp/jinkougengo 2012/06/09 〜
人工言語トグモグ語公式サイト http://www49.atwiki.jp/geijutsu/ 2012/08/14〜

361 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/09(日) 10:28:43.93 0
ケデルドまとめwiki【人工言語】 http://www48.atwiki.jp/kedeld/ 2012/06/17〜

Avendia http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/ 人工言語シャレイア語 2012/06/25〜

人工言語 ファルディアス語 Fardias ファルディアス語wiki http://www32.atwiki.jp/ferzeta/pages/42.html 2012/06/11〜2012/06/25
ファルディアス語WIKI http://www48.atwiki.jp/lyuca-fardias/ 2012/06/20〜
人工言語 ファルディアス語 <ファルディアス語Wiki> http://www50.atwiki.jp/cerie-ariinie/ 2012/07/17〜

イジェール語Wiki http://www48.atwiki.jp/planet553 2012/07/06〜

Palam@wiki http://www59.atwiki.jp/palam/ 2012/07/09〜

orchishoef @ ウィキ http://www50.atwiki.jp/orchishoef/ 2012/08/18〜 オルチシェフ語

普通、個人用の人工言語は発表することもないし、00年代半ばにブログやらwikiが登場
するまでは発表手段がなくて、あっても、ここまでおおっぴらにやる人が増えた事例は
2006年、2007年の人工言語野があった時代でもなかったね。
日本の人工言語界は2011年11月の『人工言語学・アルカ』という人工言語作りのハウツー本がでて、
その内容は、人工言語学研究会で全文タダでPDFで読めるということで、
ブームが爆発なのです。
あと、twitterという気軽な短文交流ツールの登場も基本的に孤独な言語作者のモチベーション
維持に役立っているんじゃないかな。
ルニたちが参入した当時はtea-cup掲示板だったけど。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/09(日) 17:41:16.78 0
>>356
>>357
単語が判っても言葉が通じない感覚

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/09(日) 18:06:09.36 0
評価関数って概念がないのかな?
暗号レベルの不良品は、検査でハネてしまえばいいだけ。
チェックシート的な作業であれば、人力でしかできないというのは思い込み。

364 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/10(月) 09:04:44.89 0
>>362
ザメンホフが言葉が分かれば分かりあえると言ったのは幻想だと言うことは、
言葉が通じているはずなのに、いろんな国で内乱・内戦・クーデターが起こっていることから明らかだね。
ホモニラスモという人工宗教で思想レベルで統一して防ごうとしているけど、
キリスト教でもイスラムでも、政治結社でも内ゲバと内乱ばかりという歴史を見ればそれも無理だね。
人が群れれば、共通の脅威・利益がない限りは争うと割り切るしかないよ。

>>363
どうやって点数を付けるのかな?
そういうのを考えると人力でやったほうが早そうだよ。

手法としては基本形態素3000に[前置詞]とか[天候][親族][身体名称]などのタグを付け、
同一タグを持つaという語に対し、同じaなら0点、e, oなら1点、i, uなら2点としたり、
tに対して、tなら0点、d, p, kなら1点、 s, b, gなら2点、z, f, nなら3点かな。
それで基本形態素3000で総合的な点数をとって一番多ければ成功みたいな感じかな。
ルール作りのところで面倒なのです。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/10(月) 09:17:04.63 0
ルールづくりが面倒なのは産みの苦しみでしょ。
それをきちんとやらないと途中で破綻するじゃないか。

水道引くのは大工事だけど、毎日の水汲みからは解放されるわけだ。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/10(月) 12:22:23.31 0
パソコンで人工言語の語彙を作成するとき、
都合の悪い組み合わせを、最初から排除するようにプログラムを組むべきでは?
新しい語彙を作成したら、今まで作成した語彙と比較し、ルールによって採用/排除する。

同じ発音の組み合わせや、発音が一つ違うだけならば、排除は当然だけど、
発音しやすい/発音しにくい、をどう評価するのか、それがよくわからないな。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/10(月) 12:28:44.00 0
早口言葉の法則とかってあるのかな?

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/10(月) 12:49:34.65 0
最悪、音声合成シミュレーターのできるだけリアルな器官に近い発声モデルを持ってきて、
その制御信号量で評価できないかな?

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/10(月) 15:34:01.07 0
>>366
発音が一つ違うだけ、は排除する必要ないよ。自然言語にもふつうにあるし。

get let set とか make take shake とか、なま はま かま とか がか がき がく がけ が(っ)こ とか。

発音しにくさの法則は、まだ誰も調べてないと思う。機械的に語彙を作って、その中から紛れやす
い組み合わせを探して、なぜそうなるのか、を調べるところから始めないと。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/10(月) 16:24:18.46 0
1字違いの単語のペアが有るときは、その1字違いの音節にアクセントを付けるように仕様。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/11(火) 04:08:09.37 0
>>362
' >>356-357 '

372 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/11(火) 09:13:38.92 0
>>365
人工言語は、そう何度も作るようなものじゃないよ。
少なくとも語族単位では、変わりにくいね。
アルカも、ナンバリング仕様とか、方言とか、架空の古語・外国語がいっぱいあっても
一応はみんな古アルカとか、リーザさんの作った使徒用言語がベースになっているし。

やるとしたら、多数の語族を登場させたい場合になるけど、
プログラムでルールを作って生成する場合、全部、語幹部分は換字式暗号で
対応できる程度の誤差になるんじゃないかな。

>>366
例えば、正規表現で音節を^[無またはpbtdkgnmrfvszxjhwly][aeiou][無またはpbtdkgnmrfvszxjl]$に限定する
と言う感じなんじゃないかな。
これで母音が全く入っていない発音不能な音節は除外できるね。

>>369
同じシチュエーションで使う同一カテゴリーの語彙でなければ最少対数でも問題は薄いね。
カラスとガラスみたいな感じで。
もし、カラスの他にガラスという名前の鳥がいたとしたり、
ガラスのほかに、カラスと言う名前のケイ素っぽい加工品があったりしたら、
紛らわしいだろうという話だよ。
[鳥類]とか[鉱物]みたいに同一カテゴリー内で最少対数が生じないように調整できれば大丈夫だよ。

>>370
声調を付けると北京語方式だと、5倍ぐらい一音節語で粘れるね。
表記としてはma1 ma2 ma3 ma4みたいな感じになるよ。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/11(火) 12:00:37.03 0
>人工言語は、そう何度も作るようなものじゃないよ。
>少なくとも語族単位では、変わりにくいね。
何を言ってるのやら。
少なくても数千だという膨大な語彙を手作業で作成するなら毎日やらないと無理だろ。
語族単位で変わるって意味わからんよ。
その語族って設定がルールそのものだろ。

結局人工言語作りとは、ルールを作者の頭だけに置くのではなく明文化する作業そのものであって、
決めたルールに不備があって不都合が出ると、言語自体を改訂する羽目になる、作り直しだ。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/11(火) 20:32:26.24 0
>>371
>>362


375 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/13(木) 08:43:19.81 0
>>373
「語族単位で違う」とは、参照元の言語が違うと言うことだね。
例えば、中古日本語を参照言語としたアーヴ語と英語や中国語?をベースにしたリクパルは、
語彙構成が全然違うと言うことで、語族単位で違う人工言語と言えるよ。
一方で、トールキンの人工言語クウェンヤとシンダリンだけど、
両方ともベースは原クウェンヤで、文法変化や音韻の変動は多少あっても、
ベースとなった語幹が共通している語彙の比率が高くて、共通の祖語に復元可能できるものを、
語族単位で共通した人工言語と言うよ。
ただし、ラテン語とエスペラントのように語彙レベルでは似通っていても、
祖先が共通していない場合は、語族単位では違うのです。
日本語と韓国語も漢語由来の語彙の比率が多いけど、
シナ・チベット語族ではないのと同じだよ。

アルカの場合、黒の言葉とか、リクパルみたいに参照元の言語が全く違うという類の
言語はないかな。
サール式フィーリア語のaxeltも新生アルカのxeltも、シージア語のxeliuもアルティア語のakemiも、
一応はフィーリア語のaxett(月)が由来という設定だよ。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/13(木) 09:24:31.17 0
だからそれは単なる縛りを掛けてるだけじゃないか。

そこから進化したという「設定」でしょ。

377 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/13(木) 11:07:20.26 0
axett→xeltに関しては現実に起きた変化だね。
もともとaxett(月)という語彙があって、1997年から98年にかけてセレンさんがxeltoと聞き間違えて
xeltoという言葉になってそれが、月と将棋的ゲームxeltoを表すようになったのです。
2000年ごろにアルシェとソーンが統合して、団体名がアシェットになると、
月そのものを表す場合不便と言うことでxeltが月の意味になり、ゲームの方はxeltoと呼ばれた
と言う経緯があったらしいね。


他の資料では、古アルカ時代にはaxetみたいな語がメジャーで、
辞書で確認できる限り、少なくとも2004年中期制アルカごろには、xeltがメジャーになったんだけど、
プロトタイプ制アルカの資料を見てもやはり、上弦の月、下弦の月、赤月、黄色い月、白い月、青白い月
暦の月などが単純語として登録されている一方で、「月」そのものを示す単純語がないことから、
原始部族でよくある「杉や松などはあっても「木」という単語がない」という状況だった可能性も
無きにしも非ずと言うところかな。
辞書によるとフゥシカさんが「アルシェには包括的な月を表す語彙がなく不便」という証言もあるし、
axettという包括的名称はソーン側の語彙で、アルカ・エ・ソーンとか初代アルカの系統じゃないかともいうよ。
元々の意味は「カコ」という1980年ごろの内乱の記録をお話風にしたものに出てくる登場人物、
イーファとルーキーテ、または上弦の月と下弦の月の総称とも言われているよ。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/14(金) 22:56:48.78 O
luniさんと話がしたいときはここのスレッドのがいいの?それともアルカ?人工言語板には行く気はないんだ

379 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/15(土) 08:33:14.54 0
必然的にアルカの話にいくからアルカの方でいいんじゃないかな。
ただ、人工言語掲示板の方がセレンさんとか、helteさんとか、末広さんとか、
専門的な言語学知識を持つ言語作者が多いから、実用性が高いと思うよ。
ルニたちは基本的に素人なのです。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/17(月) 00:35:55.18 O
luniさんありがとう。専門的な知識が欲しいときはあっちへ行くよ(^^)

そういえばセレンさんが顔見せ頻繁にしだすまでは、アルカって二次元幼女語ってイメージだったけど、最近はセレンさんの個人言語ってイメージしか湧かなくなってしまったw

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/17(月) 01:34:13.33 0
個人掲示板てのが引っかかるならここでいいよ
名無し象で対応できますし

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/24(月) 12:57:59.90 0
>>340
>パンチ三回が「数字の三」とか、信号が一種類でもあれば一進法通信ができるだろうね。

パンチする(1)、パンチしない(0)の二種類の信号で二進法な。

383 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/24(月) 18:25:01.00 0
>>382
ええと、二進法通信のモールス信号で何で「長」と「短」の二種類の符合が使われるか、
理解できないのかな。
スペース部分があったら、単語の末尾なのか、語の構成要素なのか全く区別がつかないからだよ。
旗振り信号でも、全振りと半振りの2種類だね。

イメージとしては以下の通りだね。

1 111 1 111 1 1111 1111111 11

スペースが単語の構成用語といっても、単語の切れ目と全く区別がつかないね。
よって、符合が一つしかない場合は、回数によって意味を決定する一進法通信にせざるを得ないのです。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/24(月) 18:30:35.66 0
モールスは長短じゃなくてオンオフだよ
信号間や文字間でオフの長さも決められてる

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/24(月) 18:39:43.17 0
そもそも一進法のツッコミが、何故ASKと2値FSKの話になってるんだ?
チャーチ数、要はワンワン数だろ。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/24(月) 18:51:45.44 0
>スペースが単語の構成用語といっても、単語の切れ目と全く区別がつかないね。
>よって、符合が一つしかない場合は、回数によって意味を決定する一進法通信にせざるを得ないのです。
そもそも可変長の必要もないよ。
普通はオクテットで区切って、それを1バイトとして扱うよね。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/24(月) 18:59:42.47 0
1進法じゃOFFしかないんだから通信できるわけがねーだろ

388 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/24(月) 19:15:04.54 0
>>384
普通に短音と長音を使ってるよ。
実物を見ないで適当に行っているんだね。
http://www.youtube.com/watch?v=AWt40nRmbu4

>>386
壁を叩くのでそれをやってみると分かるけど、間隔を語の要素に入れるのは至難の業じゃないかな。
1秒停止と10秒停止ぐらいになれば区別はつくけど、通信上非効率だし、
船で使うフラッシュにしても、モールス信号用の無線機も一秒に何回も連打するぐらい高速で打つわけだから、
人間と人間でアナログに交流する場合には不適なのです。
もしそれが適切な手段だったら、強さこそジャスティスで、新技術に貪欲だった19世紀にとっくに使われているはずだよ。

話の論点が「機械が認知する場合の実用性」と「人間同士が使う場合の実用性」で一緒になっているから、
平行線になっているのです。
機械が認知する場合なら、内部の時計で0.1秒以下の秒数の誤差でも認知できるから、
停止時間0.01秒が単語の構成要素、停止時間0.1秒で単語の切れ目と言うことも可能かな。
ただ、想ったのは、たとえば、停止時間×10の符合と単語の切れ目の区別はやっぱり区別が
つかないんじゃないかなと言うことだね。
スペースは別個に、「0000 0000 0000 0000」という符合にして認知させるしかないね。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/24(月) 19:17:36.95 0
んで、符号が1種類で、やたら語長を伸ばさなくても、というか1文字でも
複雑な意味を送る方法はあるよ。要はタイムスタンプを使えばいい。

390 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/24(月) 19:22:58.02 0
>>387
ええと、学校に行った経験がないのかな?
たとえば、学級委員を決める時に「正」の字でカウントしたあれが一進法だよ。
英語圏だったら「||||」に「/」を重ねたアレだね。
一つの線が1という数を表していて、線が5本あったら5、これが一進法だね。
あまりにも単純で1万年前の発掘品にも動物の骨に線を刻んで月経の日数みたいなのを
カウントした記録が見つかっているよ。

そして、二進法というのは、1と0という二つの符合があって、
"1"なら1だけど、"10"だと2なのです。
桁ごとに、1, 2, 4, 8, 16と意味する数が変わってくるのが二進法だね。
「11111」線が5つあったら、5だなと思うんじゃなくて、実際のところ「16+8+4+2+1」で31なのです。
ちなみに五は「101」だね。

wikipediaぐらい読んで来ればいいんじゃないかな。

391 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/24(月) 19:32:10.66 0
>>389
音楽の才能豊かな人がいて、メトロノームがあれば、できるかもしれないね。
一行四小節を基本単位として
「休休休休 休休休休 休休休休 休休休休」がスペース、
「休休休休 休休休休 休休打休 打打休休」がコンマ、
「休休休休 休休休休 休休打休 打打打休」がピリオド、
と言う風にすれば、符合一つでもできないことはないね。

ただ、船の上とか、電信だと相手がメトロノームを使うことはあまり期待できないから、
符合を2つにするけど。

392 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/24(月) 19:35:12.70 0
う〜ん………「カチ」と「ドン」があるから結局2つ使っている……。
そんな気もしてきたのです。
「カチカチカチカチ カチカチカチカチ カチカチドンカチ ドンドンドンカチ」なのです。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/24(月) 19:44:57.25 0
>>388
オンオフで決まるよ
トを基準としてツーは3つ分のオン
単語と単語の間はト7つ分のオフ
文字と文字の間はト3つ分のオフ
オンとオンの間にはト1つ分のオフ
だったはず
HR HR BTで開始だったかな
国家試験受けたの大昔だから忘れた

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/24(月) 19:46:22.89 0
普通に16bit文字符号でしょそれ。

んで、そういう時間じゃなくて、時刻をつかう。
打鍵はタイミングを見極める必要があるけど一回でいい。

395 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/24(月) 20:08:23.22 0
>>393
勉強になるね。
ただ、笛、電波、光線などと言った長さを表現できるものでしか使えないわけだから、
太鼓など長押しできないものでは使えないだろうし、
格ゲーのパンチみたいなもので、長短の表現ができるのかは謎なのです。

>>364
それって、メトロノームの音情報が、時計との一秒という動作信号とか、
電波情報に置換されるだけじゃないかな。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/24(月) 20:11:43.76 0
だからさ、ブレーキ五回も踏まなくたって、黄色いハンカチぶら下げとけば用は足りるのよ。

397 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/24(月) 20:43:44.89 0
>>396
論点が読めないのかな。
「格闘ゲームにおけるパンチという一種類の信号によって二進法通信は可能か否か」
と言う話だよ。
そしてルニたちは「実際やると人間の認知力の問題で難しい」という意見に対して、
「時計を使えば空白部分を単語の要素にすることができるため可能二進法通信が可能」
という反論が出ているよ。

そこで、黄色いハンカチをぶら下げれば十分と言う、追跡サインのような単発の符牒に
特定の文章を表象させるという事例をあげても何の話と言う話なのです。
アルカ・エ・ソーンで使われた一単語で「いつ、どこでだれとだれが会議する」という
複雑な文章を表す手法があって、グモソ語でもその手の単語があったけど、
是と今までの議論は関係がないのです。

398 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/24(月) 20:52:03.03 0
また、黄色いハンカチ方式だと、表したい事象の数だけ符号の数を増やさないといけないよ。
「私はあなたに犬をあげた」の名詞部分を入れ替えて、
「犬は私にあなたをあげた」みたいにする場合、単語の種類は変わらないね。
それをいちいち3!、つまり6色のハンカチを用意しないといけないと言うことだよ。
この問題は小説のように文章が長いものになればなるほど深刻で、
100の単語を文章で単語を入れ替える場合、
93326215443944152681699238856266700490
7159682643816214685929638952175999932299
1560894146397615651828625369792082722375
8251185210916864000000000000000000000000種類のハンカチがいることになるね。
逆の意味で不便なのです。

人間が表したい概念数はそれこそ無限だけど、それを有限の符合によって表そうとして生まれたのが、
文節構造と単語と言うものなのです。

399 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/24(月) 21:07:11.06 0
符合の数が1しかないのも不便だし、天文学的な数あると言うのも不便なのです。
音素がやたら多い言語もあれば、少ない言語もあるから、これに関してはどのぐらいが適正値なのか謎だけど、
ロトカス語10〜アフリカの謎言語の110あたりが人間が運用できる範囲内で、
これより多かったり少なかったりすると色々無理があると言うことじゃないかな。
日本の人工言語だと、母音と子音合わせて30前後が平均値かな。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/24(月) 21:31:11.95 0
>>397
論点が読めないのかな。
黄色いハンカチだろうがパンチ一発だろうが、タイミングが意味を持つって話だよ。
その日にぶら下げて置かなければ意味がないのさ。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/24(月) 21:39:20.01 0
>それをいちいち3!、つまり6色のハンカチを用意しないといけないと言うことだよ。
頭悪いなあ。
ハンカチをぶら下げるときの時計の秒針で10秒毎に意味が変わるようにすれば、
最大1分余計に掛かるだけで、6色が1色で済むじゃないか。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/24(月) 22:08:20.19 0
あのさ、スペースも信号だろ。
1進には、0しかない。
2進には、0と1がある。
そしてスペースは1進にも2進にもないから、0で表すんだよ。
スペースは数字じゃないだろ。
バカなんだな。だからプログラム作れないんだ。
モールス信号は二進で表すことができるが1進では無理だ。
スペースはゼロで書け。
スペースいれずに表せれるなら1進かも知れないが無理だろ。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/25(火) 00:23:06.45 0
つーかluniおまえプログラム無知丸出しだな。
かっこつけて○進法とか知りもしない言葉使わなくていいよ
バカはバカらしく知っている範囲内だけで話して余計な反論はするな

404 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/25(火) 08:02:59.39 0
>>400
タイミングと言う情報があったら、それは符号が一つじゃないよね。
結局それは一つの情報だけで運用するのは無理だったと言う話だよ。

>>401
秒情報もふくむんじゃ、相手が時計を持ってない原始人だったら使えないよね。
だから、海上とか山とかの旗振り信号では2種類以上の信号を必要とするのです。

>>402
1進法は正しくは1しかないよ。
0って何って話だよ。
ゼロの概念は西暦130年以降の概念であり、
一方で骨とかに刻みを付けた遺物は先史時代からあるわけだから、分かると思うよ。
棒が一つなら1、棒が10本なら10というのが一進法だね。
同じ骨の上に棒を書くんだけど、どれだけ棒と棒の距離が離れていても、
棒が2本だったら、その骨が表現する数は2なのです。
間隔は特に情報は入ってないよ。

>>403
プログラムは知らないけど、wikiぐらい読んでいるから二進法と一進法の仕様については
把握しているよ。
だから、一進法は0しかないという頓珍漢な事は言わないよ。
学校とかで学級委員を選ぶ時に棒を引いてカウントしたアレが一進法の
具体的イメージなのです。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/25(火) 09:04:11.27 0
棒が10本ならIIIIIIIIIII 或いは 正正だろ。 何いってんの?

なにがOは符号化によって変わる。棒が十本でもりんご10コでも信号変化10回でも、
そこで使えるものをつかえばいい。

406 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/25(火) 09:15:17.43 0
>>405
だからそういってるよ。読解力を疑うのです。
その棒の一つ一つが1を意味して、0を意味する符合が存在しないのが一進法なのです。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/25(火) 09:15:37.93 0
>>404
棒を引いて・・・・・くじ引き?

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/25(火) 09:25:29.86 0
>タイミングと言う情報があったら、それは符号が一つじゃないよね。
>結局それは一つの情報だけで運用するのは無理だったと言う話だよ。
ロゼッタストーン(辞書)と言う情報があったら、それは符号が一つじゃないよね。
結局それは一つの情報だけで運用するのは無理だったと言う話だよ。

んなバナナ。
別にタイムスタンプは受け手が好きな言語で記録しておけばいいだけであって、伝送する必要はないんだよ。
ここでついているものだって、掲示板が受信するときに付けたものであって、
送り手が送っているものじゃないのがわかってないのかな?

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/25(火) 18:19:54.04 0
luniさあ
だから知らないことまで語らなくて良いからだまってたほうがいいよ
恥の上塗りばかりだな

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/25(火) 18:41:44.12 0
人工言語をやってる人って、イェフダー以外は、
大したことない奴か、
気持悪い奴か、
中途半端な知識でくだらない言い合いをする奴か、
のいずれかってことがわかりました。
人工言語は人工イクラよりもはるかにくだらないですね。



411 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/25(火) 19:07:43.44 0
>>407
学級委員選びがくじ引きだったのかな?謎発言なのです。

>>408
ロゼッタストーンって、符合が複数あるよ。
一進法通信の可否の話と関係なさそうなのです。
間隔情報関係なしの骨の刻みとは別の話だと思うよ。
遠距離通信で相手が時計を持っていないこともありうるのです。
1はひたすら1ですらなく、場所によって意味を変えないのが一進法というもので、
場所によって意味が2だったり4に変わったら、位取りみたいな概念がある二進法以上の
命数法みたいなものになるのです。

>>409
そう思うなら、分かるように説明するといいと思うのです。

>>410
そう思うならそうなんじゃないかな。
言語作者としての実力は他を圧倒するレベルで、
軍事力と経済力はロスチャイルド財団のバックアップもあったし、
現実的に公的に使用するという目的で成功した言語は現代ヘブライ語ぐらいだよ。

ただ、大したことないと馬鹿にする人って、だいたい自分で単語を500個も作ったことがないような
素人ぐらいであり、実際にやったことがある人なら、
今爆発的に増えている高校生の言語作者もバカにしたりしないと思うから、
「人工言語を作ったことがない」と自己紹介しただけにしか見えないけど。
気持ちいいか悪いかは個人の感性によるところが大きいけど、
少なくとも根性力に関しては大したことがないとは決して言えない人々だと思うよ。
知識に関しては、少なくとも言語学板の平均レベルよりはある場合が多いね。
中には、英語学習が終わっていないために、そうでないレベルの人もいるけど。
セレンさんは普通に大学院に行ってるし、本の人工言語史とかハウツーに関しては、
mark rozenfelder氏のよりは詳しいんじゃないかな。

412 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/25(火) 19:30:36.34 0
あと、トールキンを大したことないというと、狂信的ファンに襲われかねないから、危ないね。
あれもあれで、原始クウェンヤ→クウェンヤ→シンダリン→アドゥーナイク→西方語という
通時的に変化した人工言語の体系を持っているし、黒の言葉とか、ローハン語みたいな
色んな種族・民族の言葉があるし、ネーミング言語として、作中で多用されているから、
決して大したことないとは言えないね。
RPGをやればミスリルという架空金属の名前を聞かないことは和風とか中華風のRPGでなければ
ほぼないし、潜在信者は多そうなのです。

他に危ないとなると、『スタートレック』のファンとか、『星界の紋章』のファンとかかな。
スタートレックの知名度、クリンゴン語の知名度は英語圏では妙に高いよ。
アーヴ語に使う人工文字アースは「超漢字」とかTRONで使えるね。
流石、星雲賞を取っていると社会も協力的なのです。

あと、忘れてならないエスペラントだけど、はっきり言って各地に会館みたいなのを持っていて、
クラブになる規模と言うとエスペラントぐらいだね。
現代ヘブライ語のイスラエル国と比べたら大したことないんだろうけど、
その他国際補助語目的の人工言語の勢力と比べたら圧倒的な財力をもっているね。
セレンさんは人工言語の四傑にザメンホフを入れるのはどうかといってるけど、
実際、当時の民衆の需要とか知識水準を考えれば良くできた作りだと思うよ。
フランスから帝政ロシアまでのヨーロッパという限定された地域でつかうには良くできているのです。
英語をやっている人から見ると形容詞の格数一致とかいろいろ無駄に見えるところがあるけど、
そういうのは大陸では普通だから気にしないで済む要素だね。

ノシロに関しては、割と突っ込みどころが多いとしても、
規模と根性力を以って
「ほぼ英語と日本語しか知らない個人が多言語参照アポステリオリ言語という方向性を極めたら、
限りなくこれに近いものになる、これを超えるには十年の不断の努力が必要なレベルの言語」に
仕上がっているし、たとえ言語作者でも13000語規模で作るまでは文句を言っても筋違いと言う感じだね。

413 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/25(火) 19:37:19.44 0
アルカに関しては、「前代未聞の大規模アプリオリ架空言語」で、
語彙数が17000語近いし、語法も流石言語学専攻の人が作っている分しっかりしているし、
文法も長年の改定で隙がないレベルでしっかりできているね。
音声は日本人には不評なゴルァ音と英語のl rがあるけど、英語ができる人限定なら楽なレベルだよ。
文字も可読性と書きやすさと印刷映えでうまい具合バランスを取ったと思うよ。フォントもいっぱいあるし。
あと神話関係と小説コンテンツの充実があって、架空言語としての完成度が高いね。
ペーパー媒体だったら実現できなかったであろうレベルで規模が大きく作り込みもしっかりした言語だね。
21世紀初頭にトールキンがいたらこれを超えるレベルで作ってしまったんだろうけど、
少なくとも今のところこれを超える規模と質をもった架空言語は見つからないのです。
あと、日本で国立国会図書館に納本されている和製人工言語の発表本は4種しかないんだけど、
『人工言語学・アルカ』は、その中の1つでもあるね。
ついでに言うと人工言語作りのハウツー本という分野で言うと日本国内では、
今のところこの本しかないのです。

ついでに宣伝もしておくよ。
seren arbazard『言語学少女とバベルの塔』 http://www.amazon.co.jp/dp/4864760357

これも小説仕立てで言語学を紹介したと言う本はこれが今のところ初らしいし、
ニッチ商売だね。
言語学板にいて独習である程度やったと言う人にとっては、基本的なことばかりで
物足りないかなと思うだろうけど、言語学を今までやったことがないと言う中学生・高校生、
大学生でも非学部生とか、独学していない人にはちょうどいい入門書だね。
高すぎるはじめの一歩を補助するためのはじめの0.5歩というコンセプトだよ。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/25(火) 23:19:01.98 0
スタートレックやトールキンは人工言語ではなくて作品全体が素晴らしいのであって、
それに含まれている人工言語にも魅力がたっぷりなのは当然だね。

Siriに代表されるように、今、自然言語の解析はかなり進んでいる。
人工言語の製作プロセスは激変する。
今ある人工イクラはすぐに抜かされる。

信じる信じないはあなた次第です。


415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/26(水) 00:57:05.76 0
>>411
つまり、一進法では辞書は使えないってことでいいのかい?

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/26(水) 01:34:46.19 0
>1はひたすら1ですらなく、場所によって意味を変えないのが一進法というもので、
そんな特別な定義はないだろ。
nで桁が上がるのがn進法。

417 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/26(水) 09:18:21.34 0
キーボードとディスプレイに変わったように、音声認識装置とディスプレイになる可能性はあるし、
それでも、タッチタイピングの速度が遅い人にとっては十分省力化につながるんだけど、
ルニたちの場合はタッチタイピングの方がはるかに速いから、
人によりけりだね。
入力速度・検索速度は省力化され、質的量的進歩は望めるだろうけど、
アルカぐらいの規模となると、機械の力があっても作る人が凡人だったら、無理なんじゃないかと思うよ。
今、凡人が単語を作る作業をするとだいたい800語ぐらいが臨界点なんだけど、
入力速度が手の3倍ぐらい、発話の速度に近いぐらいになっても2400語レベルで飽きると言うことになり、
アルカの17000語規模の1/7程度、しかも用法や語法欄が薄いわけだからさらに1/10ぐらいの規模の物が
できるだけと言うことになるんじゃないかな。

>>415
| はい
|| いいえ
||| 危険

上のように棒の数で単語を順番に登録するリストみたいな感じになるよ。
基本語を3000語作るとなると、棒の数が3000本というサインも存在して、
結構書くのが面倒になるのです。

>>416
一進法は111だったら、「一」「一」「一」だけど、
十進法で111だったら、「百」「十」「一」って記号は同じでも意味が変わるよ。
あと、1で桁が上がるってなんだろうね。
桁なんて概念ないよ。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/26(水) 10:56:25.68 0
>>417
棒以外の符合(符号?)使っちゃアウトなんじゃなかったの?

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/26(水) 10:59:58.49 0
数学苦手とは聞いてたけど、桁も位取りもわからないとは思わなかったな。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/26(水) 11:50:30.71 0
バカが来る以上本スレ巻き込むけど覚悟いい?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/26(水) 11:43:59.00 0
嘘は苦手だし大げさに言わない。やったことをそのまま言うと人工言語掲示板で答えている。
釣りなんだか知らんがいちいち喚くな

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/26(水) 11:46:59.84 0
あと謎の団体って何を指す?
アルカ作った団体のことなら、それがなかったらあの規模と品質の言語をゼロから一人で作るのが作業量的に可能かどうか言語制作者が一番良く身にしみてわかってるだろう
こういうこと言い出す奴って経験のないやつなんだよな

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/26(水) 11:48:21.73 0
人相学で典型的な犯罪者の顔だからな
嘘をついているという自覚がないのだと思う
そもそも自他共に認めるキチガイですし
それくらい異常者のほうが盛り上がるでしょう

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/26(水) 11:49:08.16 0
luniがよく言う武器商人でヒャッハーな団体とかいうのなら、そんな謎の存在はないと思うよ
セレンさんはそんなこと言ってないのにluniが勝手に触れ回ってるだけだから

421 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/26(水) 14:58:53.55 0
>>418
|の他に、△とか○が入ったら別の何かになるだろうね。
本数という数値情報にそれぞれ意味をあてはめると言うやつだね。
ノック3回が救難信号なのです。

>>419
nで桁が上がるって、1で桁が上がるっていみだよね。
2で桁が上がるなら、二進法で10で、ちゃんと桁が上がってることが確認できるけど、
1で桁が上がるって、1しかないのにどうやって桁が上がっていることを確認できるのか謎なのです。
桁と言うと一の段とは別の数の概念に切り替わるポイントと言うことだけど、
別に概念のきり変わりが「111で三つ」とか変わってないし、桁なんて存在があるのか謎なのです。
桁も何もなく、ただ、棒が個数分並んでいるだけなのです。

>>420
アシェットはもう解散したね。
まぁ、武器商人云々を本人が言っていたのは結構古い時代だし、
銃撃戦云々が辞書に書かれていたのも後期制アルカ時代だから、
公式的には、別に知らなくていい情報、ってことじゃないかな。
リディアさん曰く、武器はほとんど売っていない普通に通訳兼仲介業らしいのです。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/26(水) 15:31:16.28 0
人が入力するのが省力化するって話じゃないし、
自然言語の解析をしているのは凡人じゃない。


423 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/26(水) 15:40:36.46 0
>>422
大衆は既に出来上がった事実にしか頭を下げないから、
実際に物を見て見ないとなんとも言えないよ。

物と、知的レベルが高校生ぐらいの人にも分かる程度の解説がないと
ルニたちにはどのあたりが新しく、既存の人工言語が人工イクラに劣るレベルに見える
スペックなのか判断することもできないのです。

アルカの場合は、「外国人と普通に話しても、相手が文法的には正しいのに
通じないもどかしさを正す語法設定が作られている」というルニたちの知能の程度でも、
分かる程度の既存人工言語に対するアドバンテージがあるから分かったけど、
ないものを判断することはできないのです。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/26(水) 21:20:03.76 0
|は1桁、||は2桁。
ちゃんと桁上がってるじゃない。


>| はい
>|| いいえ
>||| 危険

明らかに棒以外の文字使っているよね。
一方、タイムスタンプは単なる数字だから、何も不都合もない。

425 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/26(水) 21:48:58.31 0
>>424
桁と言うのがあるなら、空位の数を表す記号0があってもいいはずだけど、
一進法には0はないってことは桁はないと言うことだよ。
場所の違いで「十」だったり「百」だったり意味する数が違うと言う、
位取り記数法に入らないんじゃないかな。

あと、棒以外の文字が入っているって、辞書記述だから何言ってるのという話なのです。
英和辞典を見て、漢字や平仮名がいっぱいあるから、英語は漢字とひらがなを
いっぱい使う言葉だと思っている可哀そうな人なのかな。
あれだけ教材がそろって公教育が充実している英語でこの程度の理解力だったら、
教材も教育も未整備な人工言語も分からないし、興味を持ったこと自体が間違いだったんじゃないかと思うよ。

タイムスタンプどうこうって、桁と同じように場所によって意味を変えると言うことだから、
おかしいんじゃないかな。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/27(木) 09:48:23.93 0
>>425
十の位百の位jとか、256の位1024の位とかと同様に、2の位3の位があるだけの話でしょ。

それで時刻も記述することができるし、そもそも時刻情報は脳内処理であって伝達しないのだから
符号は必要ない。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/09/27(木) 11:37:02.12 0
>>313 はゲームのコマンド入力は人からコンピュータに対しての言語だと言っている。
ゲームのコマンド入力は広義の言語で >>314 でもそれが正しく伝わっていることがわかる。
なのに >>315-317 の辺りから入力そのものと、入力の結果として画面に現れたキャラの動きとを混同して議論が噛み合わなくなってきているように思う。

一進法については、二進法や十進法のような位取り記数法とは性質が異なることを理解しておかないといけない。
一進法は、一語文しか表現できない非常に不便な言語といえる。
>>382 言う二進法では、例えば 1010 や 1101 のような表現もあり得るが、luni さんが言っているのは 1, 11, 111, 1111 のようなものなので、これはやはり二進法ではない。

428 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/27(木) 17:00:11.97 0
>>426
ええと図にしないと分からないのかな。
位と言うのは、変わると意味が変わるものだよ。

1 1 1
↑↑↑
百十一

位取り記述数法には位の空位を表す"0"に当たるものがあり、
もし、位の中に入っている情報の順序が入れ替わったら意味も変わるよ。

1 0 1
↑↑↑
四零一 = 十進法の5 = 一進法 |||||

1 1 0
↑↑↑
四二零 = 十進法の6 = 一進法 ||||||

429 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/27(木) 17:03:26.89 0
一方で一進法は1に当たる数のみあり、0はないよ。

1 1 1
↑↑↑
一一一 = 十進法の3

位の空位を表す文字もなければ情報を前後に入れ替えても意味も変わらないし、
位なんてものはないよ。

×1 0 1
  ↑↑↑
  一零一

×1 1 0
  ↑↑↑
  一一零

○1 1
  ↑↑
  一一

イメージとしては、一の位だけで123456789abcdefghijklmnopqrstuvwxyz………と無限に続くのに近い感じだね。
位が上がるとか、そういった概念はないよ。
永遠に桁は上がらないのです。

あと、時刻情報との組み合わせ云々は、実物がなければなんとも言えないね。

430 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/09/27(木) 17:12:56.63 0
>>427
ゲームのコマンドはコンピューターに対する形式言語であり、
相手プレイヤーに対する狭義の言語ではないと言うことだね。

パンチコマンドしかしない言語においては0と1のような表現はできず、
1, 11, 111のような一進法的な通信にならざるを得ないのです。
一回ならYES, 二回ならNo, 三回ならHelpみたいな感じだね。
モールス信号でも長・短の二種類で二進法通信をしているよ。
旗、笛、光、電波など長く持続的に伸ばせるものならそれができるけど、
パンチのような長さを表現できないものではそれができないと言うことだよ。
仮に単発押しと長押しで技のモーションが変化する系統の格ゲーなら問題ないね。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/05(金) 07:01:03.97 O
人工言語でひどく個人中傷されたり脅迫されたら日本の法律ではどういう扱いになるのか誰か知ってたら教えてください。

432 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/05(金) 07:55:54.50 0
中国語や韓国語、与那国語で脅迫して罪にならないと思うなら、そうなんじゃないかな。
だとしたら在日マフィアはやりたい放題だね。

「判例によれば、口頭や書面に限られず、相手方が知ることができれば成立する。態度であってもよい。」
とあるから、態度以上に通じやすい具体的な言語で告知したら、普通に成立するよ。
ちなみに脅迫罪は二年以下の懲役または三十万円以下の罰金だね。
正社員なら二カ月分、大金持ちなら毎日やっても大丈夫なぐらいだね。
金さえあれば殺人・放火みたいな重篤な犯罪じゃなければやりたい放題だよ。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/05(金) 09:49:21.11 O
他言語で脅迫されたらその内容は通訳が訳すの?人工言語なら誰が訳すことになるの?

434 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/05(金) 10:51:28.95 0
当該被害者の脳内で訳されるんじゃないかな。
大阪弁で脅迫されても通訳がいないから分からないなんてことがないように、
分かる人間にとっては分かるのです。
そもそも通訳が通訳なしに、何で相手の言語が通じているのかを考えれば愚問だよ。

宮古語で脅迫されて、通訳がいないから罪にならないなんてこともないのと同じだよ。
意思が通じれば罪状成立じゃないかな。

第二百二十二条 
生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者は、二年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。
2 親族の生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者も、前項と同様とする。

特定の個人やその親族に対する害悪告知をすること自体が罪らしいね。
言葉にせず、写真をちらつかせるだけでも成立するっぽいから、
相手に通じるサインなら何でもいいんじゃないかな。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/05(金) 13:17:59.61 0
自分の知らない言語で脅迫されるとか被害妄想逞しすぎだろw セレンの元嫁か?

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/05(金) 14:22:15.58 O
供述だっけ?警察でこう言われたって証言するときに、人工言語の発言をそのまま伝えるの?自分が意味を知っていれば、日本語で警察にその訳も添えて?

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/05(金) 20:45:55.18 0
当事者間において意味内容を知ることができれば十分脅迫罪として成立するだろう。
日本語におけるそれと区別する理由が見当たらない。
証言は勿論>>436のように。

実際に成立するかどうかは加害者と被害者の立場を両方照らし合わせて客観的に判断されるはず。
異論はないな?

438 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/06(土) 18:44:11.97 0
>>436
とりあえず、テープレコーダーまたはHPや掲示板のログの保存が必要だね。
そして、家宅捜索とか、HPを見て、辞書があれば証拠は十分だと思うよ。
「態度」で十分立件できると言うのだから、人工言語はむしろ証拠過多なのです。

人工言語の文献が裁判で使われた事案はナチスドイツあたりでエスペランティストを
弾圧した時にでもあったんじゃないかな。
ドイツでもソ連でも、謎言語であっても反政府名発言は許されないよ。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/07(日) 00:03:45.98 O
ごめんごめん。433はわけわからい質問だったわ。436だね。聞きたかったことに近いのは。
それに対して回答来たから良かったわ。
犯罪関係のこと全く分からないんだけど、何語だろうと言った事実と言われた事実の確認がとれれば、どうにでもなりそうだね

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/07(日) 00:11:34.44 O
言った内容が脅迫になるかどうかは、直線的な表現じゃないと認められないんだっけ?

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/07(日) 00:13:35.19 O
直接的の間違いでした。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/07(日) 00:42:52.33 0
「一般人が恐れるような言動、状況」かどうかで決まるのであって、必ずしも直接的である必要はないと思うよ。
下記を参照。

最高裁判決(昭和35年03月18日)

裁判要旨:
 二つの派の抗争が熾烈になつている時期に、一方の派の中心人物宅に、現実に出火もないのに、
「出火御見舞申上げます、火の元に御用心」、「出火御見舞申上げます、火の用心に御注意」
という趣旨の文面の葉書を発送しこれを配達させたときは、脅迫罪が成立するものと認めるを相当する。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/07(日) 00:58:19.38 O
ソースまで!本当にありがとうございます!
勉強になるなぁ。本当ですね。実例出ると分かりやすいです

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/07(日) 07:56:51.91 0
444Get!!!

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/07(日) 18:02:04.18 0
esperantoを母語とする人っていたっけ?

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/07(日) 18:09:25.61 0
世界中探せば数人くらい居るんじゃないかな
普通の国でやれば虐待だと思うけど

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/07(日) 18:13:57.75 0
二世や三世もいるらし。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Statistiko_de_Esperantujo#Familioj_kaj_denaskuloj

448 :447:2012/10/07(日) 18:19:21.43 0
日本語版ウィキペディアにも記事発見。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88%E6%AF%8D%E8%AA%9E%E8%A9%B1%E8%80%85

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/07(日) 20:48:39.83 0
Esperantoを公用語にしている国はないから、実生活ではほとんど使わなさそうだな

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/08(月) 10:43:47.31 0
>>427
広義の言語などとは言ってないぞ。luniに引きずられている。
一つ言語(体系)であるという意味であって、その語彙(例「昇竜拳」)の表現形態の問題。
頭で思っても、それを表現するのに複雑な過程を必要とする(技のような)ものは修行が必要。
漢字の書き順と同じだね。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/09(火) 01:30:22.07 O
国際補助語について今更興味がでてきた。いままで芸術言語しか興味なかったんだけど。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/14(日) 14:52:24.35 0
ディレクト語
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/dilekto.htm
そのページにあるように、厳密にはザメンホフ自身による 1894 年のエスペラント改良案。
後々の展開も考慮してディレクト語と命名。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/15(月) 05:06:37.93 0
ロジバンの次の言語無いの?
コンピュータと会話できるか、
動物と会話出来るか
何かない?

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/15(月) 11:54:15.67 0
芸術言語なんて言語ですらないからなあ

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/15(月) 12:17:12.80 0
コンピュータと会話
http://rpoku.sourceforge.net/
動物 (猿) と会話
http://en.wikipedia.org/wiki/Yerkish
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_language

でも、ロジバンの「次」は述語論理以外の論理に基づくものがそれな気がす。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E5%8F%A4%E5%85%B8%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/15(月) 13:00:10.10 0
>>455
thx.さっぱりわからん。。

457 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/15(月) 15:10:34.35 0
>>452
イド語にみられる格数一致の排除とフランス語化など、
だいたい方向性は後世のユーロクローンと似たような感じだね。

>>453
作ればいいんじゃないかな?

>>454
どの辺がそうなのか具体的にご高説賜りたいね。
『ロードオブザリング』を見たことがないと自己紹介したかったのかな?
普通に役者と役者で会話が成立しているし、
ファンの間でもナマーリエと言えば何のことか大体把握するのです。
人間と人間の間の意思疎通に使う記号体系を言語と言わないのなら、一体何なんだろうね。
まぁ、ガブリエラ語・ハナモゲラ語のように文法・語彙の設定がない
異言の流派なら、言語ではない芸術言語も存在するよ。

>>455
猿の場合、その場に人間がいれば、通じるけど、別室でヘッドフォンに指示しても
全く通じないらしいね。
その関係で、絵文字とか手話などの方法のほうが有効で、
絵文字キーボードみたいなので会話するカンジとかいう猿がいたね。
ヒトとサルじゃ、出せる音の種類も違うし、表音文字とか、音声通信じゃ、
意味不明なのかもしれないよ。
英語でも、まず、その音を発音できるように訓練してからじゃないとリスニングが上達しないのです。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/17(水) 08:17:25.67 0
>>457
芸術言語とやらが言語でないことは、
「言語」が何か、言語に必要な要素とは何か、
そこから自ずと導き出されるだろ。

459 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/17(水) 10:45:53.56 0
>>458
文意を読むと言語に必要なのは、実在の人間であるってことかな?
普通にエンヤなどの実在の人間の歌手がそれで歌ったりしているし、聞く側も辞書とか解説があれば、
意味を読みとれるわけだから、普通に言語だね。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/17(水) 11:26:00.64 0
>>459
はぁ?
相変わらず斜め上だなあ。

だからさ、言語とは何か、というところをあんたなりに定義して御覧。

461 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/17(水) 14:44:51.66 0
言語とは、人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系だよ。
音声言語に限らず、文字による文章、手話などの視覚言語もそれに当たるね。

前にも架空言語は架空だから言語じゃない的な主張の人がいたけど、
それがまったくもって頓珍漢な主張だったのを繰り返したいのかな?
実際には、クリンゴン語のように、架空と言う設定の実在する大学教授が自作した人工言語も
含むから存在するものなのです。

芸術言語は、芸術目的だからコミュニケーションに用いる記号体系ではなく、言語ではないという
主張なんだろうけど、実際には、読者なり聴衆なりにコミュニケーションするために
用いている記号体系だし、音声・文字・語彙・文法をちゃんと備えていれば普通に言語に含む者だね。

ash nazg durbatulukという文字列がテングワールで『指輪物語』の表紙に書かれているけど、
辞書を読んだり、追補編までしっかり読んでいれば、普通に読めるもので、
トールキンから読者への、メッセージなのです。

中には語彙・文法・音声を備えず、はっきりと概念として伝達できない『アイモ』みたいな
語彙設定、文法設定を持たず、ただ純粋に音素配列のみが存在する歌もあるから、
言語に分類できない芸術言語、厳密にいえば異言というのが存在するから、
芸術言語のなかに言語と言い難いものがあるのは事実だね。

ただ、「芸術言語は全て言語ではない」という命題は偽になるね。
だとしたらセレンさんとリディアさんとユルト君とルシアちゃんが話しているアレは
なんなんだろうね。
ちゃんとコミュニケーションに用いている記号体系っぽいし、言語以外の何物でもないよ。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/20(土) 10:14:32.03 0
>>461
やっぱりあんたあたまおかしいよ

463 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/20(土) 13:42:43.66 0
>>462
ええと、「人格攻撃しかない=論理部分に指摘できる誤りが存在しない」と言うことだね。
「命題「芸術言語は言語ではない」は偽である」ということに関する意見がないということは、
芸術言語にも言語と呼べるものがあるという反証を以って証明されたということで、
終わりと言うことかな?

あれだけ芸術言語であるヒュムノスのファンが自力で遊んだり、意思疎通したり、
解読したりしているわけだし、人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系と言うことに
疑いはなく、人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系とは、「言語」と称される
ということで、芸術言語という集合に言語が存在するということで、証明終了だね。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/20(土) 13:53:16.33 0
言語とは自然言語の事なんだから、人工言語である芸術言語が当てはならないのは当然。
しかし、日本語で言語と言えば、主に人工言語を指していて、
殆どの自然言語は方言や個性の一部として扱われているんだよな。

465 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/20(土) 14:54:24.08 0
>>464
形式言語に分類される広義の人工言語(プログラミング言語、図書館分類法、シソーラス)と、
言語に分類される狭義の人工言語(国際補助語、工学言語、芸術言語、符牒用言語)を
一緒くたにして、自分は無知だと自己紹介しているのかな?
言語の要件に「自然発生的であるか、短時間で作為的に作られたか」というものはないよ。
言語の要件とは、「人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系」であり、
作成過程は要件には入らないよ。

ちなみに人工言語のうち、言語ではなく形式言語に分類される者は、
プログラミング言語のように機械を動かす用途だったり、
図書館分類法のように本を分野別に整理整頓するための記号だったりして、
人と人が話すのとは別の用途で用いられる記号体系の物を指すよ。
一方で、国際補助語、工学言語、芸術言語は、通じやすさの差はあれど、
人と人が話し合う、もしくは文字で通信し合うという用途で用いられる記号体系であり、
言語に分類される者だよ。

あと、学校で習う共通語が人工言語かどうかだけど、
狭義の人工言語の要件は、「言語に分類される記号体系のうち、
短期間・小人数・計画的に作られたことが文献で確認できるもの」であるから、
長い歴史の中、不特定多数によって、慣習的に作られていったもので、
作成チームとかがどういう仮定で作ったとか、そういう文献資料も出てこないわけだし、
十分自然言語に分類される者だと思うよ。
現代ヘブライ語のように、元々、ほぼ典礼以外で使われず、
エリエゼル・ベン・イェフダー一人が人間の一生ぐらいの期間で古語の発掘と
アラビア語等から借用したり、個人的に派生語を生成したりしたみたいな、
伝記資料が残っているのならともかく、
現代日本語の共通語は十分自然言語に分類される範囲内にあると言えるよ。

466 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/20(土) 15:00:45.97 0
あと、芸術言語のうち、言語に分類されず、異言に分類される者もあって、
ハナモゲラ語、ガブリエラ語などの文法や単語が設定されず、
ただ、うたった時の耳触りの良さを追及した音韻配列のものがそれに当たるね。

一方で、クウェンヤ、シンダリン、クリンゴン語、アーヴ語、ヒュムノス、ナヴィ語、アルカ、
聖ヨト語などは、登場人物たちがそれで話し合ったりするし、
ファンもそれを使って話し合うことができるものであり、
人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系という要件をみたし、言語に分類されるのです。

つまり、芸術言語=言語ではないといきなり断定するのは短絡的であり、
まず、その言語を見て、文法書等の存在の有無を確認しなければ分からないのです。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/20(土) 15:17:15.54 0
>>455
自己紹介も何も、>>462とは別人だし、何が言いたいのやら。

意図のハッキリしない長文の中に毒舌を混ぜるから、悪意だけがあとに残るんだよ。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/20(土) 15:20:10.94 0
おっと>>465だった。

そういえばまだ455のリンク先見てなかったな。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/20(土) 22:01:44.35 0
>>463
ええと、正常でない人に説明は無為ということだよ。
わかったかな?

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 01:34:46.56 0
>>454辺りの言うところの「言語」は、言語学の対象たりうる言語の事だと思うよ。
人工言語相手にいくら議論しても、作者が違うと言えばそれまで。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 02:22:38.70 0
>>470
ちげーよ

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 03:30:06.96 0
何がちげーよなのかkwsk

場によっては言語と言えばブログラミング言語の事で、各語族の諸語の事は外国語と言わないと通じなかったりすることも多いし。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 09:33:39.71 0
>>472
読み取った要旨がまるでトンチンカン。


474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 09:48:39.42 0
だったら>>454が自分で説明しなよ

芸術言語は言語ではなく分類カテゴリだというオチじゃないよね?

475 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 14:19:42.17 0
>>464
言語、自然言語、人工言語、芸術言語の分類関係の話だから、
別に誰がと言うのは関係ないよ。
毒舌と言うか、過度に正直なんじゃないかな。

>>464
異常な人もいる者だね。

>>470
言語の要件に「言語学の対象になるか否か」は存在しないよ。
フランスのアカデミーが19世紀に規定した、「アダムの言語」「言語の起源」「人工言語」
のような言語学の対象に含まれない「人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系」は
色々あるのです。
なぜ、研究対象にしないのかというと、19世紀に、
そういう人工言語を作っては論文を発表したり、アダムの言語はこんな感じで有るとか
言ったりする人が多過ぎて鬱陶しかったからだよ。
それで、俄かで自作したもので言語を研究しても仕方ないと言うことで、シャットアウトなのです。
自然言語の方がたいていの人工言語では比べ物にならないぐらい高度に使いこまれて
システムも複雑にできているのです。
一見不合理に見えるのは、合理性のレベルが高すぎるからだよ。
覚えやすさよりも、実際に使った時に都合がいいようにできているのです。

476 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 14:24:49.46 0
>>472
つまり、単語に対する意味の適応範囲をキチンと規定しないと、
いかに同じ言語を喋っていても意思疎通は不可能と言うことだよ。
この辺の語法設定をちゃんとやってる人工言語というとアルカぐらいしかないね。
学術研究では最初にちゃんと用語の適応範囲を規定する必要があるのです。
このスレで言語と言うと、「人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系」であり、
コンピューター言語、図書館分類法などの「それ以外の用途で用いる記号体系」は
形式言語というカテゴリーに入るということだね。
人工言語は、国際補助語・工学言語・芸術言語など「言語」に分類される「狭義の人工言語」と、
プログラミング言語やシソーラスも含む「形式言語」に分類される「広義の人工言語」の
二種類を含む用語だね。
文系の人にとって、人工言語はどちらかと言うと狭義の人工言語を連想させるけど、
理系の人にとっては形式言語に分類される方の広義の人工言語の意味で用いてしまうから、
そこで話がかみ合わないのです。

記号体系
├言語(人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系)
└形式言語(それ以外の記号体系)

人工言語
├狭義の人工言語(言語に分類されるもの)
│└国際補助語、工学言語、芸術言語、符牒用言語など
└広義の人工言語(形式言語に分類されるもの)
  └プログラミング言語、図書館分類法、シソーラス、異言など

芸術言語
├言語に分類される芸術言語 クウェンヤ、シンダリン、ナヴィ語、クリンゴン語、アルカ
└言語に分類されない芸術言語 ハナモゲラ語、ガブリエラ語、なんちゃって外国語の類

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 16:45:54.01 0
>言語の要件に「言語学の対象になるか否か」は存在しないよ。
言語学の対象にならないなら、「言語ですらない」と主張することは可能だ。

>このスレで言語と言うと、「人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系」であり、
>コンピューター言語、図書館分類法などの「それ以外の用途で用いる記号体系」は
>形式言語というカテゴリーに入るということだね。
ここにそんな合意は存在しないよ。

478 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 17:19:47.59 0
>>477
「言語学の対象範囲⊂言語」だよ。
言語学の対象範囲は、言語という全集合よりも小さいのです。
言語とは、wikipediaにも書いてある通り、「人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系」なのです。
人工言語でも、現代ヘブライ語やエスペラントやアルカみたいにやたらと対人使用実績の
高いものもあるし、そうでなくても、
本を整理する目的でも、情報をまとめる目的でも、機械を動かすと言う目的でもなく、
人と人とのコミュニケーションと言う用途を想定して設計されているものが多いし、
言語に分類される狭義の人工言語が存在するよ。
一方で、言語学が対象とする言語の範囲は、言語という集合の中の一部であって、
人工言語やアダムの言語的なオカルトの産物は対象範囲外だね。
ただ、定義からすれば、「人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系」だから
言語であるには違いないよ。
つまり、命題「¬言語学の研究範囲→¬言語」は、反証「¬言語学の研究範囲⊃言語」により、
偽であることが証明されるのです。

例えれば、錬金術も一応水銀・硫黄・銅・スズなどを使って、合金を作るんだから、
一応、化学的な作業なんだけど、
現在の化学では、錬金術は対象外とされると言うのと、
占星術も星を観測すると言う意味で天文学と同じだけど、
天文学という分野で扱われないと言うのと同じだね。
原始的ながら、機能でいえば、化学実験と天体観測にはちがいないけれど、
だからといって現代の進んだ学問では扱われないというものは結構あるものだよ。

あと、言語と形式言語の区分は、割とwikipedia定義では普通だよ。
合意がないなら、ルニたちが百回ぐらい言えば定着するよ。
言語学習はどこかで百回聞かないと覚えないのが普通なのです。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 17:37:30.01 0
>つまり、命題「¬言語学の研究範囲→¬言語」は、反証「¬言語学の研究範囲⊃言語」により、
>偽であることが証明されるのです。
どこに反証があるのさ?
「言語」が定義できなければ無理だし、この場合の「言語」とは「言語の可能性のあるもの」ではなく、
「言語であることに疑いのないもの」であるから、研究してみないとそれは言えない、鶏と卵。

>合意がないなら、ルニたちが百回ぐらい言えば定着するよ。
壊れたテープレコーダー乙

480 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 17:48:57.59 0
文章で書いても多分、読解力不足で分からないだろうから、図解すると以下の通りだよ。

┌──────言語────────────────┐
│┌───言語学の対象範囲───────────┐│
││   自然言語                           ││
││(英語・日本語など)                    ││
│└──────────────────────┘│
│┌────言語学の対象範囲外─────────┐│
││┌────人工言語────────────┐││
│││┌───狭義の人工言語─────┐     │││
││││(エスペラント・ロジバン・アルカなど)│      │││
││││┌────芸術言語─────┐│      │││
│││││言語に分類される芸術言語  ││      │││
│││││(エルフ語・クリンゴン語など)  ││      │││
│││└┼─────────────┼┘      │││
│││  │                    │        │││
└┼┼─┼─────────────┼────┼┼┘
┌┼┼─┼──非言語────────┼────┼┼┐
│││┌┼──広義の人工言語────┼───┐│││
│││││言語に分類されない芸術言語 │    ││││
│││││(ハナモゲラ語・ガブリエラ語) │      ││││
││││└─────────────┘      ││││
││││(コンピューター言語・図書館分類法など) ││││
│││└──────────────────┘│││
││└────────────────────┘││
│└──────────────────────┘│
└────────────────────────┘

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 17:52:36.54 0
だからコンピュータ言語って何よ?
勝手な決め付けされても困るんだよ。

482 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 17:54:32.80 0
>>479
エスペラント大会で話している異人さんたちが話しているアレは言語じゃなかったら何なんだろうね。
用途からして「人と人がコミュニケーションに用いる記号体系」、すなわち言語だよね。
でもあれは言語学の研究対象外なんだよね。
つまり、言語学の対象範囲内でなければ言語でないという命題が偽であると言うことが、
論理的に導き出されたよ。
反証終了なのです。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 17:56:07.70 0
アルカは芸術言語だよ。

484 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 17:56:58.67 0
>>481
コンピューター言語とは、プログラミング言語とか、マークアップ言語のことだね。
ハードウェアの動作の記述とか、プログラミングの記述とか、
文章やホームページの表示形式を記述する目的で用いられる記述体系だよ。
人と人とのコミュニケーションではなく、機械を動かしたり、
特定の作業手順を記述したり、ウェブサイトの表示形式を記述する目的で用いられているわけで、
形式言語のカテゴリーに分類されるよ。

485 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 18:00:48.23 0
>>483
こうかな。アルカは、ヴァージョンによってはプロトタイプ制アルカみたいに工学よりだったり、
制アルカみたいにアシェットで、国際補助語目的で用いられたり、人工言語ですらないピジンだったりする
ものもあるし、どこにしたらいいのか分かりにくいのです。

┌──────言語────────────────┐
│┌───言語学の対象範囲───────────┐│
││   自然言語                           ││
││(英語・日本語など)                    ││
│└──────────────────────┘│
│┌────言語学の対象範囲外─────────┐│
││┌────人工言語────────────┐││
│││┌───狭義の人工言語─────┐     │││
││││(エスペラント・ロジバンなど)     │      │││
││││┌────芸術言語─────┐│      │││
│││││言語に分類される芸術言語  ││      │││
│││││(エルフ語・アルカなど)      ││      │││
│││└┼─────────────┼┘      │││
│││  │                    │        │││
└┼┼─┼─────────────┼────┼┼┘
┌┼┼─┼──非言語────────┼────┼┼┐
│││┌┼──広義の人工言語────┼───┐│││
│││││言語に分類されない芸術言語 │    ││││
│││││(ハナモゲラ語・ガブリエラ語) │      ││││
││││└─────────────┘      ││││
││││(コンピューター言語・図書館分類法など) ││││
│││└──────────────────┘│││
││└────────────────────┘││
│└──────────────────────┘│
└────────────────────────┘

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 18:03:45.46 0
>用途からして「人と人がコミュニケーションに用いる記号体系」、すなわち言語だよね。
だからこれが合意されてないって言ってるだろ。
「言語」という記号が本来指す意味からすれば音声言語の意味になるけれど、これは記号ではないし、
コンピュータを扱ってる板で言語何?って聞けばC言語だのPerlだのって返ってくるのが普通。

487 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 18:26:43.38 0
>>486
「記号」は別に視覚的表記に限らず、光、電気信号、動作、行為、や空気の振動も含むよ。
記号とは、「情報伝達や思考・感情・芸術などの精神行為の働きを助ける媒体」であり、
「狭義の記号」は文字・マークなどの視覚的な図形だけど、
「広義の図形」は、音とか、動作、ファッション、行為を含むね。
「シェーと言う奇声をあげながら、特定のポージングを取る動作」は、ある漫画の
キャラクターを象徴する記号なのです。
「小指を立てる」は、日本では「女」を意味する記号なのです。

あと、コンピューターを扱う板だったらという仮定を言うなら、なんでこの板で
この話題をしているのか意味不明ってことになるね。
人工言語を扱う人はエゴが強すぎて、用語に関する一定の合意を形成することも
無理であり、言語作者同士が群れて、何か一つの物をつくるのは、
極めて困難であると言うことを示唆しているのです。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 18:30:35.28 0
>「記号」は別に視覚的表記に限らず、光、電気信号、動作、行為、や空気の振動も含むよ。
「記」と「号」のどこにそんな意味があるのさ?
そういう拡大解釈をしているだけの話

489 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 18:32:14.28 0
用語における論争というと、「人工語」「人工言語」の論争もあるね。

エスペラント陣営または、ノシロ陣営では「人工語」という用語を用いるよ。
一方でアルカ派および、「新生人工言語論」「人工言語の作り方」などの
影響を受けて作成を開始した、比較的近年の人は「人工言語」という訳語を使うよ。

アルカ派の主張は「自然言語の事を自然語とはいわない。
ならば自然言語の対義概念であるものを人工語で言うのは不適格であり、
人工言語と言うのが妥当」というものだね。

エスペラントなどの国際補助語陣営の主張がどうなっているのかは謎だけど、
図書館分類法などのカテゴリー名では「899 人工語、人造語」となっているから、
古い時代から慣例的に使われてきたものだから、という理由なんだと思うよ。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 18:36:05.77 0
腕木通信も記号ではないね。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 18:37:06.08 0
>あと、コンピューターを扱う板だったらという仮定を言うなら、なんでこの板で
>この話題をしているのか意味不明ってことになるね。
「言語」という記号は日本語なんだからこの板で問題ないだろ。
すくなくとも>>475で言っているような「異常な人」というのは誤りってことさ。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 18:38:01.78 0
>>480
なんでガブリエラ語は非言語で。クリンゴン語は言語なん?
クリンゴン語にはISOのコード割り当てがあるから?

493 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 19:05:16.87 0
>>488
学術用語と、語源の意味が区別が付かないのかな。
ドル紙幣を見て、「どこが谷なんだ?谷なんてどこにもないぞ」
といってるおかしな人なのかな?
語源と語義には乖離があるのです。
それが嫌なら、自分でそういうのがない人工言語を作るといいよ。

あと「号」の旧字体「號」の語義は「叫ぶ」だから音声情報も入ってるよ。

>>490
「情報伝達や思考・感情・芸術などの精神行為の働きを助ける媒体」という
「記号」の定義に該当することにより、腕木信号は記号に該当するよ。

>>492
ガブリエラ語は「楽曲に乗せた時の心地よい音素配列を追及するという用途の記号体系」であり、
「人と人とのコミュニケーションに用いる記号体系」でないから言語に該当しないよ。
トーキングドラムによる信号以外のドラムの音声、
口笛通信以外の口笛を言語に分類しないのと理屈は同じだよ。
単語としてはっきりと互いに意思疎通ができないのです。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 19:08:57.80 0
>>493
モールス信号が記号じゃないように腕木もそうだよ。
モールス符号なら記号だけどね。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 19:09:45.27 0
>学術用語と、語源の意味が区別が付かないのかな。
学会と2chの区別がつかないのかな?
混同が嫌なら、自分で作った造語でも使うといいよ。


496 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 19:17:38.83 0
>>494
「情報伝達や思考・感情・芸術などの精神行為の働きを助ける媒体」は、
視覚的なデータに限らず、音声も電波もそうだし、行為や動作もそれに該当するよ。
どこに「視覚データに限る」という定義が入っているのかな?
よって、モールス信号という光や電波の状態のもの、
腕木信号という動作データもまた、記号に分類されるよ。

>>495
記号体系全般を意味する「広義の言語」と
「人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系」である「狭義の言語」とか、
術語を分ける配慮ぐらいは必要だと思うよ。
そうじゃないと、今後も延々と不毛な神学論争になるね。

ちなみにルニたちの定義の方が、wikipedia定義と言うこともあって、
比較的一般的なものだよ。

それが嫌なら、人工言語を作ればいいんじゃないかな。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 19:19:17.30 O
国際補助語で、既存の自然言語利用してないやつ教えてくれませんか?いくつか。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 19:22:14.51 0
シエソーシとボアーボムかな
ロジバンは複数言語の共通部分をアルゴリズムで作り出してるようです

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 19:23:53.00 0
ソルレソル

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 19:25:43.97 0
嫌も何も、日本語の解釈をしているだけだしなあ。
「言語」と言った時に発音可能なものだけを想起する人もいれば、
wikipediaをwikiと言ったりHDDをハードと言ったりすれば怒るのに、
プログラミング言語を言語と言うのに違和感がない人は多い。

501 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 20:00:06.17 0
>>497
19世紀以降はアポステリオリ言語がメジャーだから少なくなるけど、
17世紀の物なら、ピクトグラムの流派、展開分類法の流派、少数分析的言語の流派
いずれもアプリオリだったね。

うえにあげられているもの以外で著名な者というと
ピクトグラムの流派の地球語とLoCoS等がそうだね。

あと、アルカも芸術言語を名乗る2009年以前のヴァージョンは
事実上、国際補助語的な使い方だったよ。
外国人のお友達とか、愛人とか、内縁の妻と話すための言語なのです。

現状、アプリオリで、汎用性を求めるなら、アルカが一番語彙がそろってて使いやすいとおもうよ。
Babmだと時代が古いから、ここ50年ぐらいの器物や科学用語はないね。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 20:04:24.42 0
>>501
また虚言癖が姿を表したな
アルカは国際補助語じゃなくて芸術言語

503 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 20:30:52.32 0
ええと、国際補助語のwikipedia定義だけど
「共通の母語を持たない人々の間で意思伝達をするために使われる(あるいはそれを目的として創られた)言語」
だね。
英語wikipediaの定義は
"a language meant for communication between people from different nations who do not share a common native language"
だから、「異なる国出身の」が入る以外は日本語定義と同じだね。

セレンさんの母語が日本語で、リディアさんの母語がフィンランド語で、メルさんの母語がウクライナ語で、
ユルトくんとかルシアちゃんはフランス語メインで教えられている子だね。
みんなそれぞれ母語が違うけど、普通にみんなアルカをつかっているという現状があるね。
そういうこともあって、今はもう自称していないけど、
実態のみに注目し、上の定義にあてはめて考えると、
「共通の母語を持たない人々の間で意思伝達をするために使」ってるし、
一応は、国際補助語の範囲内に入ると言う現状があるよ。

ただ、国際補助語というと、英語・フランス語・アラビア語のように
公的な場で使えるイメージだし、そういうことには使われていないと言うこともあり、
看板は掲げていないね。

エスペラントのように普及させて広めようと言う意思が本家では、
ほとんどないわけだし、看板を掲げるメリットもないのです。
あくまでも、ネットの友達用、リア友用、愛人用、家族用の内向きな国際補助語で、
そういうのよりむしろ、小説・楽曲で使う芸術言語としての面が強い言語だよ。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 20:34:01.93 0
それを国際補助語と言うなら、プログラムコードも充分国際補助語の資格があるな。
コード見ればアルゴリズムの考えはわかる。

505 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 20:35:27.82 0
よく考えれば、「国際補助語」の定義に普及の意思の有無は入っていないわけだから、
「普及する気ゼロなのに、事実上国際補助語の定義に当てはまってしまう人工言語」
というものがあったんだね。

「普及する気満々なのに、作者以外に使用者がなく、母語の異なる人間の間で使う言語という
国際補助語の定義に当てはまらない国際補助語目的の人工言語」
のほうが、国際補助語のイメージだったけど。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 20:42:14.67 0
>>493
「人と人とのコミュニケーションに用いる記号体系」でないから言語に該当しないよ。
と言いながら、なんで芸術言語は、言語なん?

507 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 20:48:30.36 0
>>504
サッカーなどのスポーツの国際ルールや、ISOという国際標準規格が
国際補助語として定義されていないのと理屈は同じだと思うよ。

国際補助語とは、
「共通の母語を持たない人々の間で意思伝達をするために使われる(あるいはそれを目的として創られた)言語」
つまり、「言語」に該当しなくてはならず、
「人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系」でなければならないわけなのです。
一方、プログラミング言語は、「コンピュータに対する一連の動作の指示を記述するための人工言語の総称」
この場合の人工言語は、定義2の方、
「2.コンピュータで用いるコンピュータ言語などの形式言語」であり、
だから、「人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系」には該当せず、
言語でないから
「共通の母語を持たない人々の間で意思伝達をするために使われる(あるいはそれを目的として創られた)言語」
という定義にも該当しないと言うことだね。

よって、プログラミング言語は国際補助語に該当しないと言うことが論理的に導けるのです。

508 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 20:49:47.26 0
>>506
オーランド・ブルームとヴィゴ・モーテンセンとリヴ・タイラーという
血肉を持った人間と人間がコミュニケーションに用いているから言語だよ。
もっとも、言語に該当しない、鳴き声に近いような芸術言語もあるよ。

┌──────言語────────────────┐
│┌───言語学の対象範囲───────────┐│
││   自然言語                           ││
││(英語・日本語など)                    ││
│└──────────────────────┘│
│┌────言語学の対象範囲外─────────┐│
││┌────人工言語────────────┐││
│││┌───狭義の人工言語─────┐     │││
││││(エスペラント・ロジバンなど)     │      │││
││││┌────芸術言語─────┐│      │││
│││││言語に分類される芸術言語  ││      │││
│││││(エルフ語・アルカなど)      ││      │││
│││└┼─────────────┼┘      │││
│││  │                    │        │││
└┼┼─┼─────────────┼────┼┼┘
┌┼┼─┼──非言語────────┼────┼┼┐
│││┌┼──広義の人工言語────┼───┐│││
│││││言語に分類されない芸術言語 │    ││││
│││││(ハナモゲラ語・ガブリエラ語) │      ││││
││││└─────────────┘      ││││
││││(コンピューター言語・図書館分類法など) ││││
│││└──────────────────┘│││
││└────────────────────┘││
│└──────────────────────┘│
└────────────────────────┘

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 20:58:58.79 0
>つまり、「言語」に該当しなくてはならず、
普通に「言語」だと思われている事は示した。

アルゴリズムを読み取れることにより、共通の母語を持たない人々の間で
具体的な意志伝達手段とすることが可能であることを示した。

例えば挨拶ができることが必須などということはそこには述べられていない。

510 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 21:01:19.67 0
ええと、芸術言語の定義は英語wikipediaによると
"a constructed language designed for aesthetic pleasure"
「審美的な楽しみのために設計された人工言語」だね。

「人工言語」には言語に該当するもの、それに該当しない形式言語に該当するもの
両方を内包する定義だから、
「芸術言語は言語ではない」も間違いならば、
「芸術言語は言語である」も間違いっぽいね。
「芸術言語は、言語であるものもあるし、言語でないものもある」が正解っぽいよ。



511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 21:56:03.38 0
>>508
あんた、いつだったか、アープのラフィールが血肉を持った人間に分類してたよね?

512 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/21(日) 22:13:00.57 0
>>511
アープって何かな?中英語と近代英語の過渡期の発音で類人猿か何かかな?

マジレスすると声優が普通に使ってるね。
声優がいなくても「オーニュ」という文字配列があれば、登場人物も意味を解釈するし、
読者も意味ぐらい分かるよ。
作中での使用法および、現実での効力を考えて、狭義の言語に該当する方の
芸術言語だね。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 22:17:43.91 O
もしかして人工言語作者や人工言語好きって混血率高め?

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/21(日) 22:21:01.67 0
>>513
少なくとも普通の日本人と比較すれば舌は特殊な人が多いかな
アルカなんてラ行が3つもありますし
普通でない人じゃないとこんなことはしない

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/22(月) 00:50:21.75 0
luniさんは私の別人格ですか?
どうやら年齢も同じですし妹も居ますし
FO3やってたらブログにFO3の話題が出てきて
新世界よりを見てたらブログに新世界よりの話題が出てきて
私は自分の脳が信用出来ないので判断できないのですが
とても怖いです。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/22(月) 02:35:17.81 O
骨格上、日本人には出しにくい音ってないの?
人種によって声かなり違うしさ

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/22(月) 02:40:40.72 0
>>516
震えのrは訓練しても半数の日本人しかできないことがわかっている
構造的なものだと思うよ
舌の整形という手があるけど

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/22(月) 02:43:40.72 0
訓練しても半数と言うことは
基本的に日本人には発音不可能と見ていい
麻生はバケモノ

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/22(月) 06:10:15.33 O
ありがとう。やはり響きがいいからと言ってコーカソイドの言語の音を真似ても現実しんどそうだ

520 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/22(月) 08:56:35.78 0
>>513
ブラジルの日本人とか、進学校の学生とか、英語教師はみんな普通じゃない人だね。すごいね。
lとrとbetterのtt部分の音が区別できるしね。
アルカ程度だったら、真面目に学校に行ってた人で、英検準二級ぐらいで、
スピーキング試験に受かれる人なら余裕だよ。
読み書きなら、英検三級クラスでも余裕だね。

>>516
何語でも訓練次第じゃないかな。
咽喉や口腔構造にそんなに大きな違いはないと思うよ。
チンパンジーとかなら、声帯の位置が高いとか、口腔が狭いとかで、
人間の言語を発音することは困難だけど。

>>517
歯茎ふるえ音はできないね。
ところで、その訓練の実施状況とか、統計データはどこかな?

>>518
まず、その訓練を受ける日本人がどのぐらいいて、
その訓練の方法がどの程度適切かと言うことを調べないと何とも言えないんじゃないかな。
南米移民の日本人の人々は普通に暮らせているし。
というか、訓練どころか、日本で、日ごろその音に接する機会がないんじゃないかな。

>>519
人工言語は、自分が発音できる範囲内で作ると無理がなくていいよ。

521 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/22(月) 14:41:36.32 0
>>515
少なくとも、ルニたちの体はそんな夜更かしに耐えうるほど頑丈じゃないし、
違うんじゃないかな。
深夜アニメが見られるほど脳に耐久力がないよ。

ルニたちの年代だったら、まだ今ほど少子化が深刻じゃないから、妹がいるぐらい、
そんなに珍しくないし、情報源が2ちゃんねる、twitter、ニコニコ動画じゃ、
Fallout3は結構流行ってるし、『新世界より』のもアニメが配信されているし、
「三十路直前∧妹がいる∧FO3購入∧『新世界より』を視聴」の集合は、
絶対数からしたら結構多いんじゃないかな。

記憶が飛ぶ時間があるとか、ルニたちと違って真正の解離性同一性障害の
可能性があるなら、精神科または心療内科に相談かな。
日記を付けて、何時頃に何をしたかをきちんと記録して、記憶が飛ぶ時間帯の有無を
チェックするとか、色々と習慣づけてなんとかするしかないね。
あと、たいてい家庭、または職場にストレスの原因があるだろうから、可能な限り、
独立を目指したり、職を変えたりしてみると症状が改善する可能性があるね。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/22(月) 15:07:41.06 0
ん?妖精さんに新たな人格でも発現したの?

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/22(月) 15:20:00.41 0
同世代、埼玉、人工言語に興味ある。
これだけでセレンも同一人物説が出てくるぐらいだからな。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/22(月) 15:29:16.16 0
>>512
ほんとにあたまおかしーいんだねー

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/22(月) 21:17:56.57 0
>>523
普通に丸バレの演技性人格障害でしょうに。
こういう人の行動原理っていざ理解しちゃうと本当にしょうもなく感じるよ。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/23(火) 13:08:00.65 0
文法上の性に男性・女性・「中性」があるように、
数にも単数・複数・「通数」というのがあるといいんだけどね。
対のものを表す双数、セットのものを表す「集数とか組数」もあるといい。
エスペラントだと、これらをすべて接辞で表現できたかな。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/23(火) 19:06:29.27 0
>>518
50% を「基本的に不可能」と言える発想が基本的に理解不可能だなあ。
例えば日本で自動車の運転免許を持ってる人は男女合わせると 60% ちょっとほど
(ペーパードライバーの存在を考えれば 50% 代後半だろう)だが、
その論では「日本人に運転免許の取得は基本的に不可能」になるぞw

>>520
> 歯茎ふるえ音はできないね。
> ところで、その訓練の実施状況とか、統計データはどこかな?
横からだが、巻き舌の才能は遺伝的形質らしいので、統計学的に数字ははじき出せるだろう。
半数かどうかは知らないが。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/23(火) 19:57:30.01 0
>>527
舌の整形手術をすれば出来るようになるかもね。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/23(火) 20:03:50.92 0
歯茎ふるえ音は、欧米でも遺伝説が囁かれることがあるほど、
なかなかできないで苦労している人がいるみたいだね。

舌をUの字にできるのも遺伝的だと言われているように、
これも遺伝の割合がかなり高いんじゃないか、とね。

遺伝かどうかは分からないけど、指の第一関節だけを曲げられる人は
ほとんど訓練をしなくてもできたりする。
でもできない人はどんなに訓練してもなかなかできない。
遺伝ではないにしても、幼児期の性質として決まってしまうんじゃないかな。
幼児のころから身につけないと大人になってから獲得するのが
困難な能力って結構ある気がする。

NHK教育ラジオのロシア語の番組を聞いていると、
男性のロシア人の方はRを歯茎ふるえでしっかり発音するのに対して、
女性のロシア人の方はRを日本人のように発音している感じがします。
方言があるのかもしれないけど、
ロシア語を母語にする人にも差があるような気がします。



530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/23(火) 20:05:02.18 0
>>528
どういう整形? 筋肉の整形?
いまの技術ではちょっと考えにくいんじゃない?

531 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/23(火) 20:06:44.35 0
>>524
漢字が苦手なら、アルファベットでいえばいいと思うよ。
無理に日本語を使わなくてもいいのです。

>>525
まぁ、実力が伴っていればいいよ。
職人に人格までは求めないし、科学者・芸術家の類で常識が欠落していたり、
家庭ブレイカーだったり、人格破綻者というのは、よくよくあることなのです。
普通の人が作れない人工言語を出し、日本で初の人工言語のハウツー本をだして、
納本するだけの根性と行動力が突出した人、それで十分かな。

>>526
miikと言うと単数とも複数とも分からない「リンゴ」で
miik seinというと「複数のリンゴ」で
ko miikというと「一つのリンゴ」だね。
日本語でも、「古池や 蛙飛び込む 水の音」の「蛙」は
単数か、複数かのはっきりとした情報は入っていないよ。

>>520
江戸弁やヤクザの口調もあるし、後天的なトレーニングの要素も強いんじゃないかな。
http://lilyx.net/makijita/

532 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/23(火) 20:09:20.95 0
>>529
アルカでも、男性は歯茎ふるえ音、女性は歯茎はじき音を使うのが一般的だね。
音が強すぎると、女性らしさのアピールができないからじゃないかな。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/23(火) 20:09:28.11 0
>>531
後天的なトレーニングを経ても半数しか出来ないんです

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/23(火) 20:45:35.47 0
江戸弁のそれは厳密には歯茎ふるえ音ではないらしいです。
それっぽくはありますが。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/23(火) 21:01:31.06 0
フルートやってるならフラッターが先天的に出来ないのは有名な話だね
日本人用にうがいみたいな代替奏法がある

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/23(火) 21:13:31.25 0
歯茎ふるえ音は、意外と多くの言語に見出せるから、
習得できれば習得しといて損はないね。

できるたけ幼いころに習得させてあげておくと、
その子が将来得するかもしれない。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/23(火) 21:17:21.29 0
>>532
じゃあアルカはラ行が3つじゃなくて4つあるということですか?

538 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/23(火) 22:23:57.04 0
>>537
うん。江戸っ子+山の手言葉のバイリンガルで、英検準二級レベルの英語ができる人なら余裕だね。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/25(木) 07:16:18.92 0
遺伝じゃなくて幼年期で決まるんじゃないの?
物心付いてから訓練しても無理があるんだよきっと。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/26(金) 22:19:23.75 0
ロシア人にもスペイン人にも苦手な人はいるって聞いたことがある。
昔の英語も歯茎ふるえ音をもっていたんだよね?
しかし次第に廃れていった。ロマンス語系統のフランス語も歯茎ふるえ音じゃない。
もしかすると母語の人たちにとっても習得が難しい発音なのかもしれない。

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/26(金) 22:24:26.72 0
今は医学が進歩してるから舌の整形をすればいい

542 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/26(金) 22:33:53.55 0
アルカ史的にも制アルカまでは、歯茎ふるえ音は男女ともに必須だったけど、
新生当たりになると、女性や丁寧な言い方をする人は、
歯茎はじき音で代用してもいいことになったと言う経緯があるのです。

難しいとか、音が激し過ぎてエネルギーを使うと言うことで、
アフリカあたりの両唇入破裂音みたいなレア音のように将来的には
衰退していくかもしれないね。

アフリカなど、人類の起源に近いところほど音数が多く、ポリネシアなどの
人類が到達したのが遅いところほど、音数が減ってゆくという傾向があるらしいし、
将来的に、人間が発する音の種類は減少傾向なのかもしれないね。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/28(日) 11:53:08.31 0
語彙もそうだという説があるね。古い言語のほうが語彙が多い。
語の数がだんだん少なくなって、そのぶん抽象的な語が増えてくる。

赤い花と白い花と黄色い花を昔はそれぞれ別の名で呼んでいたのに、
花という一つの語に統一されてしまうとかね。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/28(日) 11:57:43.03 0
未開社会の人々に、
「1つのリンゴに1つのリンゴを足すと2つのリンゴになるよ」
と学校で教え、
「では、1つのミカンに1つのミカンを足すといくつのミカンになる?」
と質問したら、
一様に「わからない」という答えが返ってきたというエピソードが、
ホントかウソか知らないけど、あるらしいね。
「いま教えたばっかりじゃん。なぜわからないの?」と訊くと、
「リンゴの計算法についてはいま教えてもらったけど、
ミカンの計算法についてはまだ教えてもらっていない」って彼らは言ったのだとか。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/28(日) 12:04:33.42 0
でも、これは半ばウソっぽい話かなとも思った。
本当だとしても、おそらく誇張か、あるいは、足し算引き算の概念を
彼らは経験のなかから自然に習得してすでに持っていたのだけれども、
彼らの言語が、リンゴを足した数とミカンを足した数をそれぞれ別の
表現を使って言い分けていたとすれば、ありうる話か、と。
量詞や助数詞の、さらに極端な形式を想像できるとすれば。

546 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/28(日) 15:20:09.41 0
>>543
古い時代の言語だと、木の種類、石の種類、雪の種類の名前は大量にあっても、
「木」、「石」、「雪」という包括的な言葉が存在しないとは聞くね。
逐語式だから、「サッカー場」、「テニス場」、「ボクシング場」と言えばいいのに、
「ピッチ」、「コート」、「リング」といちいち使い分けるのが、
白い花、赤い花、大きい花など全分野にわたってそんな感じという話だね。
そして、「体育施設」という総合的ないい方が存在しないのです。

>>545
ええと、me:lon(一つのリンゴ)とme:lon(一つのリンゴ)を足すと
me:lo:(二つのリンゴ)になるけど、
portokali:(一つのオレンジ)とportokali:(一つのオレンジ)を足しても、
どうなるかわからないのです。
双数形の形がなんなのか分からなければ、答えようがないね。
ググってもよくわからなかったよ。

屈折語に分類されて双数とか、三数という概念が入っていると、あながち誇張じゃないよ。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/28(日) 16:56:51.50 0
>>544
塾講時代に日本人でもそういうバカいたよ。人種のせいではない


548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/10/28(日) 17:15:13.26 0
数学言語は、代数という概念を手に入れたので、
極めて抽象的に数値として世界を分節して扱う方法を編み出した。
変数とか関数とかいった観念で数の観念をいろいろ応用可能になった。

言語の初源的形態が固有名詞だとすると、
固有名詞から普通名詞が分化していく一つの発達過程があったのだろうか。

549 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/10/30(火) 19:05:22.32 0
>>547
バカと言うより、考え方が厳密で早とちりしないと言うことじゃないかな。
こういう厳密で常識的な考え方をする人は義務教育と高校では馬鹿に見られるけど、
研究者としては、勘違いしてトンデモ論を出すことのない常識的な人になるのです。
塩酸と水酸化ナトリウムを混ぜると塩水になって安全になることから、
普通の人が、きっと安全になるだろうと思って、洗剤と洗剤を混ぜて塩素で死ぬところを、
冷静に立ち止まって、「まだ洗剤を混ぜた時どうなるか分からない」と思って、死なずに済む人だよ。

>>548
ええと、アルカでいう人名serenから派生したserm(ストレス)とかのことかな。
そうでなくても、単位のワットとか、シーベルトとか普通に人名だし、
固有名詞から普通名詞が分化する事例は、割とよくあるね。
「べらぼう」とか「包丁」も人名だったよ。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/01(木) 00:49:20.02 O
膠着語の人工言語ってなにがある?国内・海外含めて知りたいな。


551 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/01(木) 07:55:46.60 0
エスペラントを含め、たいていのユーロクローンは膠着語だよ。
少なくとも屈折パターンが単語によって違うなんてことはないのです。
アルカは、ant(私の), tiil(あなたの)をはじめとする所有格の屈折が生じる前、2008年3月より前の
ヴァージョンでは膠着語だね。
というより、所有格以外で、格変化で語形が変わるとか特にないよ。

というより、屈折テーブルを熱心に作ったり、ロジバンみたいに何番目に出てくる体言は
何何の格みたいなルールの設定に熱心でなく、日本人が普通に作れば、たいてい膠着語になるね。
作る労力が少ないと言うのと、辞書を引いて解読する手間が少ないと言うことで、
コンピューター的な合理性とか、古代言語的な芸術性を重んじなければ、
普通に膠着語的な作りになってしまうよ。

文意を読んでSOV語順の膠着語はないのかと言うことに答えると、
日本最大規模のSOV膠着語の人工言語で、ノシロ語一類があるね。
小規模なものだと、アルカシリーズのアルティア語(nagili)と
クロさんのトラブ語(torabas)、あとルニたちが都合で作ったモナモーラ語(monamooletak)とか
そうなんじゃないかな。
膠着語、だけだったらグモソ語もそうだし、シャレイア語もほとんどそんな感じなんだけど、
SOV語順で、となると少なくなるね。
ええと、日本語をもとにしたレトルト人工言語でほとんど暗号レベルのもので、
アルベド語みたいなものも、日本語が元々SOV語順膠着語と言うことで、一応その類型に入るかな。
SOV語順は世界最大シェアを誇る語順と言うこともあって、変わりもので個性を出したい、
言語作者にとってはインパクトのなさから採用されにくいのかもしれないね。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/01(木) 17:07:56.25 0
なあ。
長くだらだら書くなよ。
考えて書いて推敲してから書き込みしろよ。
「えーと」とか「ないかな」とか言うのは、ツイッターみたいな短いものなら許容できるが
だらだら長いのでやられると、大概不快だ。

内容とか態度とか不快なんだから、せめて書いたものくらいキビっとしてくれ。

553 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/01(木) 17:34:43.39 0
>>552
ええと、不快感を感じるなら読まなきゃいいんじゃないかな?
Jane Styleを使うと楽になると思うよ。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/01(木) 18:50:06.91 O
ユーロクローンってどれ探せばいいの?沢山ありすぎる

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/01(木) 19:09:12.35 O
膠着語って英語でなんていうんだっけ?自分で探すよ。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/01(木) 19:59:30.05 0
>>553
一応、自覚はあるんだな。
自覚したうえで、挑発行為か。なるほどね。

557 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/01(木) 20:28:26.83 0
>>554
イド語とかインターリングアとかメジャーどころでいいんじゃないかな。

>>555
agglutinative languageだね。

>>556
文意読めてないね。
2ch専用ブラウザの有用性を説いているのに全然分かってないのです。
リンクが分からないなら、分からないとはっきり言えばいいのです。
http://janesoft.net/janestyle/

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/01(木) 21:20:55.53 O
国際補助語は大半が単語と文法はオリジナル制作はしてないの?

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/01(木) 21:21:58.63 O
ありがとう。英語名の膠着語でいろいろ探すよ

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/01(木) 21:25:08.40 O
あとさ、トラブ語ってもうどこにも残ってないのかな?

561 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/02(金) 08:03:40.20 0
>>558
特に19世紀後半にヴォラピュク、エスペラントが流行してからは、
たいていの国際補助語目的の人工言語は、アポステリオリ言語だよ。
その国際補助語もエスペラントのような機械的に変換する図式派から、
20世紀に入って自然言語の不規則活用も積極的に取り入れて、聞いた感じの自然さを
追及した自然派にシフトしているね。
ただ、17世紀の人工言語ブームの時は、既存言語から語彙を借用せず一から構築する
アプリオリ言語が一般的だったね。
ピクトグラムの流派、展開分類法の流派、少数分析言語の流派があるけど、
それらは、哲学的言語のブームの時代が終わってもリバイバルされ続け、
20世紀でも地球語、LoCoS、Ro、Babm、トキポナのような形で再生産され続ける
比較的普通に考えて思いつきやすい分野だね。
エスペラントのザメンホフも、14歳のころ、国際補助語としてのラテン語普及計画に挫折して、
人工言語作りを始めたんだけど、真っ先につくったのは、アプリオリ言語だったね。
以後、人工言語の歴史を辿るように言語を発達させて、エスペラントに至るよ。
アプリオリ言語は、日ごろ聞いたことのない文字列だから、覚えにくいし、作りにくいという欠点があるね。
語形が似通ったラテン語で挫折するぐらいだからなおさらだよ。
だから、暗号製を重んじたいとか、リアルな異世界を作りたいとか、そもそもメンバーがみんな
語族レベルで別言語の住民ばっかりだから、どの語族ベースで作ってもわけがわからないみたいな
特殊な環境でなければ、アポステリオリ言語を作ったほうが、作るのも自身が運用するのも楽だよ。
ザメンホフの周りも、ロシア語、ポーランド語、ドイツ語と言った語形の似通った
東ヨーロッパの言語を話す人ばかりだから、あの印欧語ベースのエスペラントが、
当初これを話す人の範囲内ではベストに近い形だったのです。
中国とか日本とかアフリカとかは異世界か何かだと思われるぐらい当時は僻地だったのです。
そういうことで、20世紀もまた人工言語が好きな人はたいてい印欧語に属する言語圏のひとか、
旧植民地や僻地の教養人で英語・フランス語・スペイン語の知識が豊富な人ばかりだから、
ユーロクローン系の国際補助語目的の人工言語が作られることが多いのです。

562 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/02(金) 08:20:27.36 0
>>559
iio(どういたしまして)

>>560
ググればいいんじゃないかな。普通にあるよ。
たいてい文字化けして読めないけど、概略ぐらいは分かるコピーサイトがあるよ。
810語登録されている辞書の例文部分を読めば、そこそこ文法の復元もできると思うよ。
どんな感じの言語かと言うと、後期制アルカの影響が色濃いノシロ語一類みたいな感じだね。
規模としては、10年代の新興人工言語の平均値よりやや少ないぐらいかな。

2006年当時は、@wikiやブログなどという手軽に情報発信できる手段はまだ普及していなくて、
html言語というマークアップ言語を手書きで入力してHPを作らないといけないし、
ftpサーバーも今みたいにタダで借りられるというパターンも少なかったし、
人工言語以外の知識が豊富な人でないと人工言語を発表できない敷居の高い時代だったのです。
人工言語を作ってみたけど、どうやれば発表できるのか具体的な手順が分からない人が
多かったんじゃないかな。

IT革命(2000年ごろ)以前だと、さらに個人がHPをつくると言うこと自体希で、
必然的に自費出版ぐらいしか手段がなかったし、敷居がさらに高いのです。
水田扇太郎氏はその世代だね。結構年齢が上がって、経済力が付いてからじゃないと発表できないのです。
そして、年齢が上がるとたいていの人は人工言語作りをやめるよ。
人工言語作りの多くは10代と20代のうちに行われるのです。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/02(金) 09:57:23.76 0
>>556
挑発しているという自覚がないんだよ
ゲームマスターがシナリオに沿って操ってるNPCみたいなものなんだろう。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/02(金) 10:40:58.20 O
2006年ってブログ普及してなかったっけ?youtubeとかのサイトが日本に広まったのっていつ頃だ??

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/02(金) 11:06:37.92 0
>文意読めてないね。
>2ch専用ブラウザの有用性を説いているのに全然分かってないのです
誰でも知っていることを知らないと思っているキャラこそが文意を読めていないのです。
>>552の文意は、不快に感じるということを貴方の今後の為に伝えることにあるのであって、
NGしてくれというのは対応する語力がないということであって本当に情け無い。
まさに情けは人の為ならず。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/02(金) 12:51:57.60 0
>>552-553
2ちゃんねるにおける空気の研究
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1326097585/

567 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/02(金) 16:25:40.16 0
>>564
この年の、2、3年後と比べたらと言うことだね。
普及率は低くても、メディア露出度では今よりも真新しいこともあって取り上げられる頻度は高かったね。
当時の人工言語界隈のブログというと、「人工言語野」「アルカの部屋」「録霊徒然草」などで、
ノジエールのほうも一応ブログはあったね。アスガル語はブログメインでupしていたね。

@wikiも2005年ごろから普及し始めたものだね。
原始人に技術を教えるスレまとめサイトは2005年5月ごろにできたものだから、
その当時から知っている人は知っているサービスだったね。
言語の紹介で使われるのはもうちょっと先だったかな。
ただ、その当時から@wikiで紹介されていたものというとシュライ語の前身でジェン語とかかな。
アルカ派で@wikiメインだった時期は2008年3月ごろから2010年1月ごろだね。
後に@wikiに移行するのが早かったのはこれもまたアスガル語かな。

youtubeは2005年2月、ニコニコ動画は2006年12月12日にサービス開始なのです。
日本におけるyoutubeの普及は、2007年ごろなんじゃないかな?
ブログで検索したら、youtubeというワードが初めて登場したのが2007年7月20日なのです。
ニコニコ動画は2007年9月26日が初出だね。
ルニたちに認知されたのは大体そのぐらいの時期だね。
ちなみに、ニコニコ動画を代表する動画である『みっくみくにしてあげる♪』は、
2007年9月20日リリースで、だいたいこのころがニコニコ動画の黎明期なのです。
ちなみに動画文化自体はそれ以前からあって、Adobe Flashを用いたフラッシュ動画が
2002年ごろからFLASH・動画板で流行したらしいよ。
懐フラ総集全10パートは2ちゃんねる文化の一般教養として、押さえておく必要があるのです。

【懐フラ】懐かしFLASH総集 part.1 【大集結】 http://www.nicovideo.jp/watch/sm6874190

>>565
文意は、善意だったんだね。それは悪かったのです。

>>566
先天的に空気を読めない障害の人って結構な割合でいるから、気にしたら負けなのです。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/02(金) 17:08:53.86 0
2ちゃんねるにおける空気の研究
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1326097585/1

・反論する側が不利過ぎないか?レッテル貼りの誤解を解くために、
 長文・連投が必要になる事が多いが、長文連投ってだけで印象が悪い
 その割に1行レッテル貼りは、肯定か黙認されることがほとんど。
 黙って我慢しろと第3者が茶々入れるのは容易ではあるが、
 一方的な負担が大きすぎるので抑圧するにはどっかで無理が出てくるのではないか
・レッテル貼る側が有利すぎないか?なぜレッテル貼る側の正当性を問われないのか
・2ちゃんでは賛成意見も反対意見もいろんな意見が出つくすと思うのは幻想。偏ってる事が多い
 ブレーンストーミング効果を期待するのは難しい

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/02(金) 18:18:31.65 O
マイアヒとかあったな。懐かしいわ。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/04(日) 00:52:03.92 0
>・反論する側が不利過ぎないか?
「気にしたら負け」がまかり通る場で、手を出すのが薮蛇なんだよ。
言いだしっぺや別の意見を出すのは適当でいいけど、
それに反論するとなると藁人形をつかむような話。
オッカムの暖簾に腕押しだ。

571 : 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0:8) :2012/11/07(水) 01:34:49.62 0
初心者がお邪魔します!
どなたか「ソルレソル」の辞書や
翻訳が出来るページなど、なにかご存知ないですか?
wikiまとめに乗っているわずかな例文しか探し出せずにいます
情報お待ちしてます!

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/07(水) 02:16:56.07 0
クソ言語の辞書なんざ誰も作らないよ

573 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/07(水) 09:05:55.71 0
>>572
ググればいいのにね。

○文法
grammar og solresol or the universal language of francois sudre by boleslas gajewski, professor
http://mozai.com/writing/not_mine/solresol/

フランス製人工言語なだけあって、最終音節アクセントで女性名詞になるとか、性の概念があるね。
あと複数形は最終音を2倍伸ばすとか、7つの符合だけで表現できる言語ではないみたいだね。
無アクセントで動詞、後ろから3つ目にアクセントで名詞、後ろから2つ目アクセントで形容詞、
一番後ろにアクセントで、副詞とか、アクセントの位置で品詞を弁別するよ。
表記法は音楽が基本だけど、速記と手話も想定しているね。
語彙数はざっと400〜500語ぐらいかな。
統語はSVO NA語順だね。否定・時制・相等の要素は動詞の前につく方式だよ。

○辞書
solresol-English/French Mini-Dictionary http://www.ifost.org.au/~gregb/solresol/sorsolex.htm
Solresol: An English-Solresol Dictionary http://www.datapacrat.com/True/LANG/SOLRESOL/DICTIONA.HTM

>>572
エスペラント、ヴォラピュクより以前に、はじめて大衆とか、公的な場所で認知された
人工言語で、人工言語史的にはソルレソルは有名だね。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/07(水) 09:33:21.26 O
>>573 ぐぐってみて上手く探せなかったのです…
すみません。情報ありがとうございます

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/07(水) 11:58:41.53 0
あらゆる言語は使う事で奴隷となってしまう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1349345909/

576 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/07(水) 12:21:01.81 0
>>574
英語圏とかフランス語圏の人工言語はwikipediaその他で、言語名の
ラテン文字によるスペルを調べて、それで検索するといっぱいでてくるよ。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/07(水) 12:34:11.32 O
ujikって聞いたことある?

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/07(水) 12:36:09.12 O
ごめん、ujekだ

579 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/07(水) 15:15:50.31 0
ポーランドのサッカー選手かな?
conlangやlanguagesで絞って検索してもそれっぽいのは出てこないね。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/07(水) 16:35:52.70 O
>>576 ! そういう検索の仕方があるんですね…Ф(..)
やってみます、本当にありがとうございます

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/07(水) 19:05:47.17 O
conlang ujekだかujikか分からないけど、確かそういう名前のuniversal language.

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/09(金) 20:58:29.10 O
歌のために言語を作るのってなぜそんなに普及しないんだろうか。。歌詞わからなくていい歌なら、楽曲のために特別に言語作ったほうがすごくいい歌になると思うんだよね。
洋楽聴いてる奴って歌より言語の響き聴いてるのが好きだったりするし。英語だけじゃつまらないわ

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/09(金) 21:23:55.09 0
確かLOOMとかいう洋ゲーあったよね。
その辺の効果音聞き取って演奏すると色々できたりする奴

584 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/09(金) 21:55:49.32 0
>>581
見つからなかったのです。
まずは、その情報を聞いた場所に当たって情報収集するといいと思うよ。

>>582
『創聖のアクエリオン』とか『マクロスF』みたいなやたらメジャーなところでの
テーマ曲や挿入歌で、この手の、異言系の楽曲が使われて、
それなりに有名だから、メジャーではない、と言うことはないよ。

あと、言葉より音の響き重視なら、別に英語でも問題はないと思うよ。
英語詩は、日本語詞と違ってアクセントが「弱強 弱強 弱強 弱強」みたいに
ワンフレーズでリズムが統一してあるし、韻律も規則的だから、
日本語の緩いルールよりも厳格に作られていると思うよ。
韻だけじゃなくて、強弱のリズムまで気を使う分、漢詩以上に厳格な詩の体型なのです。
英語の曲を聞いてなんとなくリズミカルで歌いやすいような気がするのは、
そういった事情があるね。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/10(土) 01:52:07.11 O
日本語に詳しい方に質問です。
下記条件を満たした日本語の押韻の例を、それぞれ1セットずつ(つまり計8個の単語)挙げては頂けないでしょうか。

◆同じ音素を1つだけ共有している
◆同じ音素を2つだけ共有している
◆同じ音素を3つだけ共有している
◆同じ音素を4つだけ共有している

音素の数え方は一般的なものが望ましいのですが、個人個人により数え方が違うという事で、自分の考え方で判断して頂いて構いません。

586 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/10(土) 10:57:02.76 0
何が言いたいのかよくわからないけど、「名」と「野」みたいな最少対数の話かな。
その手のものだったら、探せば多いと思うよ。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/10(土) 12:47:32.92 O
済みませんでした。音素を共有してれば押韻になりますよねm(__)m
その例を
◆同じ音素を1つだけ共有している
◆同じ音素を2つだけ共有している
◆同じ音素を3つだけ共有している
◆同じ音素を4つだけ共有している
2つずつ挙げてほしいんですm(__)m

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/12(月) 05:22:22.59 0
◆単語は日本語に似ているけれど、文章になっていない

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/12(月) 08:42:19.64 O
いや天の邪鬼な屁理屈はいいです。もしあなたが日本語に知見があるなら

◆同じ音素を1つだけ共有している
◆同じ音素を2つだけ共有している
◆同じ音素を3つだけ共有している
◆同じ音素を4つだけ共有している

こんな単語を並べる事ぐらい朝飯前でしょう。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/12(月) 10:47:37.17 0
>>589
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1346560415/

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/12(月) 11:10:26.01 0
>>589
それが人に物頼む態度かよコゾー
朝飯前なら自分でやれや

592 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/12(月) 15:10:46.59 0
>>587
文意が読めないね。こういうことをしてほしいと言うことかな。

さきしはな やがてかれくさ
たけきもさ 老いてはよわさ
あたたかさ やがてつめたさ
ひのめのいくさ おおうこのくさ

あらゆる努力は、無に帰すというネガティヴな精神性が現れた長歌もどきだね。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 00:36:22.80 O
欧米の人工言語には位相ってあるんですか?

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 04:22:24.85 O
>>592
ご丁寧に有難うございますluniさんm(__)m
長歌もどきの例、凄く分かりやすかったです!

特殊モーラの「長音」「促音」「撥音」「拗音」はどうカウントされますかね?m(__)m
悠々 音素は6個?
おっとっと 音素は7個?
うんこ 音素は4個?
社長 音素は8個?

ここら辺の音素はいくつになるんでしょうかm(__)m

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 11:35:31.56 0
luniやさしすぎる。五臓六腑に染み渡るで

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 11:59:23.37 0
人の気持ちを酌めない以上、良心的ではあってもやさしさはないだろ。
錯覚だよ。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 16:18:39.18 0
>>596
そのluni以下の人間のクズに言われてもな
何も提供しないくせに人のことだけこき下ろすとかどんだけクズなの?

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 17:47:31.24 0
良心的だって言ってるんだよ。こき下ろしてないだろ。

自分で言ってるじゃないか、文意が読めないってさ。
それを「やさしい」とか、過剰な期待をすると裏切られた時に勝手に傷ついて逆恨みが関の山。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 19:38:30.11 O
何か私が原因なんだと思います。済みません。

特殊モーラの「長音」「促音」「撥音」「拗音」は、音素としてどうカウントされるのでしょうか。
悠々 音素は6個?
おっとっと 音素は7個?
うんこ 音素は4個?
社長 音素は8個?

ここら辺の音素がいくつになるのか知りたいですm(__)m

600 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/13(火) 19:57:45.94 0
>>594
高校」と「ここ」、「リック(人名)」と「陸」、「半裸」と「腹」、「社長」と「砂糖」で意味が変わるし、
普通に特殊モーラ系も音素でカウントするんじゃないかな。
音素とは、変わると意味が変わってしまうという音だし、
現に意味が変わってしまうからカウントされると思うよ。

文意を読んで音素と音声の記号を表記するとこんな感じだね。
/yu:yu:/ [jɯːjɯː]
/ottotto/ [otːotːo]
/uNko/ [ɯŋko]
/syatyo:/ [ɕatɕoː]

>>595
それはよかったよ。

>>596
人に親切にするのは、自分にとって何らかの利益があるからするんだよ。
だからこそ、親切にされたら対価を指しだすという風習のある日本人に親切にするのはいいけど、
もらったらもらったまま利用尽くすのが正義という大陸種の殺伐とした人々に
同じように接するのは考えものだね。

今の利益は、「暇つぶしにちょうどいい」ということに基づいてやっているから、
当然のことながら、他に面白いものがあるときや、家事育児で忙しいときは対応しないよ。

>>598
アスペルガーとか、自己愛性人格障害というのは、本質的には人の心が読めないのは、
仕方ないことだね。
綿と布でできただけのぬいぐるみに優しさのようなものを感じるとしたら、
それはその人自身の心が優しいのであって、ぬいぐるみ自体に感情はないよ。

601 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/13(火) 20:09:26.05 0
あと、この手の言語学一般や日本語に関する質問をするときは、
専門のスレッドを利用した方が、対応も早いし詳しいと思うのです。

■■言語学板総合雑談スレッド(その6)■■
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284127630/

人工言語の人は、アルカの超人伝説レベルのセレンさんなら
当然言語学一般の知識も相当なもので、アルカ関係なく言語学一般の本まで出すぐらい
詳しいけど、
人工言語作者のたいていは中高生で言語学はまだ履修していないし、
人工言語愛好家だって、専門はプログラミング言語だったり、図書館分類法だったり、
中には眼科医とか、小説家みたいな全く専門外の人も多いから、
人工言語のところで、一般的な質問をしても、正しい回答が得られるとは限らないのです。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 20:19:37.14 0
いや、雑談スレを専門スレと言うのは無理があるだろ。


なにげない日本語の疑問を語るスレ 2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1346560415/

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 20:40:50.82 0
しかし、>>597が「人の気持ちを酌めない」というあくまで一般論で述べているのに対し、
>>597って「luni以下の人間のクズ」と、なにげにluniまでこき下ろしているよな。
まあ自覚ないんだろうけど。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 20:50:14.37 0
luni以下のクズってセレンしかいないじゃん

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 23:50:21.61 0
山の高みが分からないクズは必要ない

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 23:51:31.62 0
セレンさんは人工言語界を促進させただけでなく震災の際は積極的に人助けなどをするような偉人
対してお前はその偉人をこき下ろすクズ

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/13(火) 23:52:58.56 0
それにしてもクズ荒らしの嫉妬は醜いな

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 00:34:58.28 0
>>599

悠々 yu:yu:
音素は半母音の y と長母音の u: の二種で合計四つ。
おっとっとは後述。
うんこ uNko
母音の u と撥音の N と子音の k と母音の o の四種四つ。
社長 shacho:
子音の sh と短母音の a と子音の ch と長母音の o: の四種四つ。

おっとっとは促音をどう考えるかで数え方も変わってくる。
長子音と考えるなら ot:ot:o で母音 o と長子音 t: の二種五つ。
二重子音と考えるなら ottotto で母音 o と子音 t の二種七つ。
促音の「っ」を独立の音素と認めるなら o'to'to で母音 o と子音 t と促音の ' の三種七つ。

私は日本語の音声学としては「っ」を独立の音素とするのが適当だと思う。
理由は、「あっ!」のように長子音や二重子音では説明できない音があり、
日本語話者は「あっ!」の「っ」と「おっとっと」の「っ」を同じものと認識するから。
なので「っ」は内破音、声門閉鎖、摩擦音などの異音があると考えるのが自然だと思う。

まとめ:
長音 二モーラ、一音素 e.g. 悠々の u:
促音 二モーラ、二音素 e.g. おっとっとの o + '
撥音 二モーラ、二音素 e.g. うんこの u + N
拗音 一モーラ、二音素 e.g. 社の sh + a

拗音を子音+半母音+母音として一モーラ、三音素と考える立場もあるだろうけど私は支持しない。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 00:40:56.34 0
ボーカロイドで喋らせてみたらどうだろ?

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 00:46:27.82 0
http://venice.mine.utsunomiya-u.ac.jp/old/staff/sasakij.html

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 01:30:05.60 0
>>604
あれは稀に見るクズ中のクズだったな

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 01:32:14.88 0
>>604
>>611
自演乙

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 02:04:09.68 0
セレンさんも大変だな。キチガイ信者やキチガイアンチにまとわりつかれて
ふだん率先して寄付や人助けをするような成功者が嫉妬されてクズ呼ばわりとか
クズの負け惜しみは凄まじいな

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 02:23:19.83 0
はて?まとわりつくとはどういうことだろう?
スレにまとわりつかれて私達住人は大変だというなら理解できるけど、
別にセレン氏はここには特に来てなかった筈だよな?
一度養育費がどうこう世間話をしにきてたのを見かけたことがある位だなあ。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 03:23:49.98 0
コテ付がいつも必ずコテ付けてるとは限らないしね。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 05:57:43.92 0
でも、それじゃ待ちぶせすらできないじゃないか。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 10:22:20.06 0
>>614
へー。無計画中出汁の後始末かあ

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 10:52:45.84 0
>>614
何が「はて?」だ白々しい
luniや荒らしがその場に居ない人の評判を妄言で引きずり下ろしてるってのが見てて不快だってこと
ご本尊は苦笑するだけで一切お前らの相手なんかできない立場だしさ

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 11:57:03.25 0
>>617
素人に生中出ししたことない奴が言ってもな

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 12:50:20.14 0
>>618
まとわりつく(そして嫌味を言う?)のと陰口を叩くのは全然別じゃないか。
そういう説明になってない説明こそ白々しいって言うんじゃないの?

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 15:59:40.58 O
>>600 >>608
luniさん、名無しさん。親身に有難うございました!!!!

622 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/14(水) 21:01:08.68 0
>>604
セレンさんは、ちゃんと会社に行って、正社員で働けている時点で、
現代日本でもかなり上の方の社会常識を持っているのは確定的に明らかだね。

>>605
人工言語を作れば分かるけど、自分の人工言語のレベルが
向上すれば向上するほど、むしろ彼我の差が広がって見える類ではあるね。
素人がワールドカップの試合を見て、できそうな気がして実際にやってみて、
順調に部でレギュラーを取ったり、県大会に出たりとか、レベルアップすると、
むしろどれだけ異常なレベルの試合なのかが把握できて、彼我の実力差が広がって見えるのと
似たような現象が起きるのです。

>>611
稀と言えるほどのレベルじゃないよ。
稀とか言うのは学校に行ったことがないとか、バイトとかで接客したことがない人だよ。
たまに社会や他者に対して理不尽なぐらいに不平不満罵詈雑言悪態をつく程度に人格者ではなく、
仕事とか、社会生活が営める程度に気遣いやギャグ、人間関係の調整が可能な人だと思うよ。
聖人君主とは到底言えないけれど、極悪非道とも言えない、普通の範囲に入る人じゃないかな。
TRPGのカルマでいうと「秩序にして中立」だと思うよ。
ルニたちは「混沌にして中立」だったりして、政治思想に関してはまったくかみ合わない感じだね。

>>621
   ∧,,∧       ┌─────────
   = ・д・=    < iio (どういたしまして)
  と━@━つ   └─────────
  =ミ つ とミ

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 21:19:45.78 0
>>622
セレンさんは、ちゃんと会社に行って、正社員で働けている
ということに根拠が

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/14(水) 22:28:09.15 0
いつだったか学費自分で出して親の借金返してそれでも今は裕福とかラジオで言ってたな

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/15(木) 02:59:17.53 O
ゲイのための人工言語ってないの?

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/15(木) 03:11:42.19 0
ピアス言語
片耳につけるのはゲイの証ってのは一般常識になってるけど
つける場所でいろんな意味になる

627 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/15(木) 13:48:04.29 0
>>625
日本語とか、英語のスラングじゃ駄目なのかな?
人工言語でやる場合でも、それに対応する語彙を作っておけば、使えるようになるよ。
アルカの場合は、アシェット内にレズはいてもホモはいなかったから、
ホモ関連の語彙は弱いけど、隠語的に作れば可能じゃないかな。

あと、文意を読んでなんで人工言語を使わないと駄目なのか、と言うのを考えると
世を忍ぶ間柄で他人に情報を漏らしたくないと言うのがあると思うね。
だから、その場合は二人で新規に人工言語を作成し、辞書はネットにもあげず、
ペーパー媒体にも残さないように暗記すると言うのがいいね。
そこまで暗記できないなら「二人で飲まないか。塩辛が美味しい店がある」のような、
一見普通の会話に見える言葉に
「ハッテン場に行こう。ローションはそっち持ちで」みたいな意味に対応させておくのが、
伝統的な違和感がない暗号だね。
良い暗号とは、一見暗号にみえないものなのです。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/16(金) 02:01:05.23 O
二人の思い出を別言語で刻むのに憧れる。
記憶は消えていっても何個かの言葉は鮮明に残るだろうし。
http://www.youtube.com/watch?v=dziRHDulG3k&sns=em

629 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/16(金) 09:40:14.84 0
別れなければ、まぁいいけど、別れた場合、大変なのは、
恋人の名前の入ったタトゥーを入れるのと同じようなものだよ。

その言語を使えば、否応なく思い出すことになり、
時々呪いのように感じては鬱になり、精神の不安定さゆえに唐突に資料を削除したり、
内縁の妻が必死で昔の女の形跡が残った語彙を消そうと徹底して新語を作り、
それを夫がなんか不快な思いをしながらみている様子を見ては、
内縁の妻側も夫がいつまでも昔の女を引きずっていていまいち心が自分に向いていない現実を
否応なく悟っては精神的に追い詰められ、そのストレスが乳母や子供、ネットユーザーに向き、
それ乳母の友人の団体幹部が非難しては、結局団体解散という悲劇が訪れ、
有力なネットユーザーも嫌になって離れていくと言う
色々とドロドロする昼ドラ展開になるから、やりすぎるのも問題だね。
人間が使う段階に達した人工言語は美しいだけではなく、
人間の心の醜悪さと血なまぐささと腐臭さえ漂わせるものなのです。
エスペラントとか長年使われている人工言語も光が大きければ闇も大きいのです。

そういった事情を鑑みれば、結婚して5年以上たち、恋愛感情がなくなり
友情っぽい感情へ変化してから、人工言語をやったほうがいいと思うのです。
たまたまザメンホフとクララみたいに、クララがエスペラントで告白して
「なんと言うことだ。あなたは僕の言葉を知っておられる。
ああ。僕のクララは、既に僕の心を自分のものにしている。
だって僕の言葉は、僕の心そのものなんだから。」という展開で
うまくいくこともあるけど、そうならないときもあるのです。
イェフダーの最初の妻も性格が合わなかったり、過酷なパレスチナの地で病死したり、
色々悲劇的だったのです。

ちなみにこのskyrimの曲は英語で歌っているヴァージョンの方が
韻とかうまいし、知っている言葉なだけに心に響くね。
http://www.cc2.co.jp/solarobo/poll/index.php

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/16(金) 21:15:50.81 O
エスペラントには男言葉とか女言葉ってあるの?エスペラントの文法って何の自然言語と一番似てるんだっけ??

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/17(土) 00:31:17.78 0
なんでそんなこと自分で調べず一々真偽のほども確かでないここの連中に聞くのか理解できない

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/17(土) 02:26:40.38 O
調べるほどの熱意も真剣さもないからだよ。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/17(土) 09:41:17.96 0
は?なら尚更他人を利用しようとするなクレクレ君死ねよ
正しい情報か分からんのに裏を取る気もないってか
じゃあエスペラントには男言葉も女言葉もあるし、パトワ語の文法に一番似てるって教えてやるから信じてろバカ

634 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/17(土) 09:48:57.63 0
>>630
エスペラントには明確な男言葉も女言葉もないよ。
というより、欧州の言語は全般的に性別で人称代名詞や語尾が変わることはないよ。
ただ、テンションとか言葉の選択、文章の内容でなんとなく類推ができると言う感じかな。
下品な人は内容が下品だし、上流階級の人は言っていることが一見差しさわりのないようで、
婉曲的に罵倒していたりとか、そんな感じかな。

エスペラントが何の自然言語に似ているかというと、明確に何が一番似ているとも言えないね。
音声の選択は母音はラテン語風で子音はそれよりずいぶん多い感じだね。
文字はラテン文字に似ているけど、字上符が多くて、これと同じ組合せの言語って
他にないね。
字上符が多い言語と言うと、英語を除く現代欧州のラテン文字を使う言語は
たいてい音数が多いから字上符付きだけど。
語彙の選択はラテン語、フランス語、ドイツ語、英語、ポーランド語、ロシア語、ギリシャ語など
いろんなのがあるけど、印象としては
ロマンス語派 > ゲルマン語派 > スラブ語派>ギリシャ語派 の順で19世紀末の欧州で著名な国
の言葉を色々入れている感じだね。
派生版のイド語やインターリングアはより当時の国際補助語であるフランス語に近い
語彙構成だけど、エスペラントは割と統一感は薄めだね。
接尾辞による派生語生成が多い点はロシア語的だね。
統語に関しては、SVO ANおよびNAの併用と言うことでフランス語が近いかな。
ただ、対格接尾辞-nがあるところは、ザメンホフの母語であるロシア語っぽいシステムだし、
疑問で文頭にc^uをつけるところはポーランド語っぽい感じだね。
そして、性による名詞の変化、人称・数による同士の変化がないところは英語っぽいね。
というより、簡略なシステムというのは英語がモデルなところが多いのです。
英語は欧州の言語の中でも非常に簡略化された言語なのです。
ザメンホフも15歳ぐらいの時はじめて英語に触れて、なんて簡単な言語なんだと衝撃を受け、
今まで作っていた動詞や名詞の屈折表を捨てたというよ。
語法システムは東欧風、文化設定もだいたいポーランド周辺の気候や文化がモデルじゃないかな。
これらの分野は設定しなければ、母語や故郷と同じになるのです。
総合すると19世紀の欧州大陸の諸言語ににているね。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/17(土) 09:51:49.91 0
luni、バカだろお前

636 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/17(土) 09:59:27.63 0
ザメンホフにとって世界とは、地球全体ではなく、
彼の故郷であるロシア帝国領ポーランドと、帝国首都のモスクワ、
中央のチェコ、プラハとかそのぐらいの範囲で、陸続きで手紙が届く範囲に
ドイツやフランスがあり、はるか遠くにグレートブリテン島があると言う感じだから、
すぐ近くの異教徒の世界であるオスマントルコや北アフリカの世界も知らず、
ましてや中国や日本といった極東地域は異世界と言うぐらいの印象だったんじゃないかな。

それに19世紀は大英帝国をはじめとするヨーロッパの諸帝国の全盛時代で、
その他の地域はだいたい植民地で白人が言葉を押しつけたりしているから、
欧州の言語一般のみを参照にした言語でも、非常に広範囲で使えたし、
そもそもそういうものに興味を持つ人というのは、植民地住民や
日本・中国のような不平等条約下にある国でも、インテリ層に限られ、
たいてい欧州の言語に詳しいから問題なかったのです。

あと、その当時は大英帝国が強い時代だけど、今のアメリカみたいに圧倒的に強いというほどではなく、
フランス、ドイツ、ロシア、オーストリアと言った他の帝国も強くて、
文化コンテンツも優秀だったことから、英語さえできればだいたいOKとは言い難く、
甘い汁を吸うには本当に色んな言語を覚えないといけなくて、それが面倒な時代だったと言うこともあり、
簡単な一つの言語の需要が高く、それでヴォラピュクやエスペラントが栄えたのです。

18世紀のフランス全盛時代や20世紀半ば以降のアメリカの時代のように
科学技術も経済も文化も一カ所に集中している時代だったら、人工言語の
国際補助語の需要はなかったのです。

637 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/17(土) 10:11:13.04 0
そして、国際補助語というみんなにとって簡単な言語の需要というのは弱い時代だけど、
楽曲で綺麗に聞こえる架空言語とか、フィクションの中の世界にリアリティーを付与するための架空言語とか、
芸術言語の需要はそれなりに強いよ。
『ロードオブザリング』『アバター』『ジョン・カーター』など、昨今の欧米のファンタジーとかSFで
リアル指向なのは、架空言語が作られているものが多いね。

あと、ヒルデガルド・フォン・ビンゲンの時代からそうだけど、
日記とか、仲間内での秘密の会話で使う符牒型人工言語の需要も未だ健在で、
中学生や高校生で、言語好きな人はだいたい作ったことがあるんじゃないかな。
そうでなくても若者は自分たちの間でしか通じないような専門用語を作って、
共にそれを使いあうことで親睦を深めたりする性質があるし、これは社会環境にあまり影響されず
これからも続くんじゃないかな。

あと、合理的な言語を作りたいとか、ある方向性を極めた言語を作りたいとか、
言葉の性質を知るために奇抜な仕様の人工言語を作ろうとか、そういった工学言語の系譜も
先行研究をあまりしていない人、それをしたうえでさらに上が目指せると思っている人に
需要があるかな。
ロジバンとかトキポナとか結構人気だし、これは広めるんじゃなくて、その言語自体が面白いんだろうね。

一言に人工言語と言っても、それに求めるものは十人十色なのです。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/17(土) 10:34:53.17 O
ありがとうございます。エスペラントに関してluniさん詳しいですよね。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/17(土) 14:46:07.63 0
panduniaこそ至高の言語
panduniaを知らざる者は人に非ず

http://pandunia.info/makala/index.php?title=Main_Page

640 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/17(土) 17:35:49.27 0
>>635
確かに魚を与えて、魚の捕まえ方を教えないのは愚かだね。

世界で一番有名な検索サービスだよ。これでたいていなんとかなるよ。
google http://www.google.co.jp/

wikipediaは世界最大のオンライン百科事典だね。人工言語もメジャーなものにかんしては十分だけど、
日本語圏以外だったら、英語版を読む必要があるね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

人工言語一般の知識とか、作り方とか、ハウツーにかんしては、
日本で一番ハイクオリティーだと思うよ。というか、ここぐらいしかないよ。
新しい物の情報はないけど、紀元前からの人工言語の流れを知るにはいいと思うよ。
人工言語学のページにある参考図書を読むと役立つんじゃないかな。
人工言語学研究会 http://constructed-language.org/

英語が読めるなら、英語圏の情報収集で使えるんじゃないかな。
Zompist BBS http://www.incatena.org/

>>638
詳しくないよ。辞書がないとどうにもならない万年初心者の域を出ないのです。

641 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/17(土) 17:36:41.00 0
>>639
かわいいケモノ少女か猫耳が似合いそうな献身的な天然少女がでてくる読みものがでてからやるよ。
ルニたちは言語自体は色んな類型を見ているから、ありふれた簡易言語では満足できないし、
性的に行為を抱ける非実在少女のクオリティーでやるかどうか決めるのです。
ぱっと見、まだ詩ぐらいの長さの読みものしかないみたいだし、
読みものができてからやるのです。
wikiの履歴を見る限り今年の5月にできたものっぽいし、歴史ではシャレイア語より浅いし、
語彙数少ないし、まだ実験段階・思考錯誤の段階で、現段階で覚えるのは
控えた方がいいんじゃないかと思うのです。
特に多言語参照アポステリオリ言語のものだと、語彙のバッティングで修正が入りやすいのです。
ノシロでも数字の韓国語率が高いと言うことでバラしたり、いろいろ調整で頑張ってるよ。

642 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/17(土) 17:38:01.44 0
作者は32歳で英語とサーミ語の人と言うと、フィンランド系かな。
リディアさんもそうだけど、北欧や東欧の人って結構言語作者がおおいね。
ええと、音声は16子音6母音で英語と日本語をやっていれば大丈夫な感じだね。
実際にはtshでチャ行を表す、みたいにもっと多い感じだけど。ここから類推するとshがシャ行だね。
抑揚や発声法は声調がないのに似非中国語っぽいイントネーションなのです。
文字はラテン文字で字上符みたいがないプレーンな感じだね。
語彙はノシロ語やグモソ語みたいな多言語参照アポステリオリ言語で統一感がないね。
統語はSVO ANかな。英語っぽいね。ただ節も前置だから中国だね。
時制に関してはトラブ語方式で、「今に」とか「未来に」みたいに時格を伴うから、
動詞自体の変化はないという感じで割とありふれているね。
アスペクトはアルカで言う[経過] [完了&継続] [終了]みたいな感じだね。
まあ、終了相を作るより、完了と継続を分けた方が有用だと思うけど。
関係詞に相当するものは、中国語の「的」に相当する語を使うから前置修飾だね。
mai da(売る) mai le(買う) tshala ko(歩いてゆく)みたいな群動詞も多そうな感じだよ。
中途半端にミニマリズムの流派を目指しているけど辞書を引く時ちょっと不便かな。
疑問詞がkeだけというのも、結局「何時」とか「何処」みたいに組み合わせて使うんだから二度手間だね。
エスペラントのkio, kiuのkと似ているのです。
数詞から見ると割と日本語率高めだし、序数が-meだし、日本人が作っているようなノシロっぽさなのです。
疑問で一番最初にそれを表す語が付くところが、エスペラントとノシロの方向に近いかな。

10年後の未来は分からないけど、現状、この方向性ならばノシロ語二類の十年前よりもクオリティーが低いし
それどころか、最近の日本の作って1年以内の新興人工言語群よりも規模が小さいし、
読みものも少ないし、語彙数少ないし、取り立ててこれを使うメリットは少ないと感じたよ。
そして、多言語参照アポステリオリ言語というのは、どの語彙をその言語の語彙として登録するか、
というのは、作者の恣意性に依存するわけだから、第三者による拡張が難しいのです。
人口が増えたら増えたでヴォラピュクやロジバンのようにユーザーによる作者の追放があるんじゃないかな。

643 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/17(土) 18:00:38.93 0
単語帳をよく見たら、まだ百に相当する語彙が未登録だし、発展途上だね。
語彙数はざっとカウントしたところ774語ぐらいだね。
トラブ語よりすくなく、ノジエールより少なく、dimijevtudよりも少ないのです。
というより、ちゃんと頑張っている新興人工言語作者の平均値ぐらいか、ちょっと少ないぐらいだね。
ちなみに700語〜900語の領域が一番凡人が飽きてやめるラインだから、
今まさに要注意ラインで停止しているというのが現状だね。

とりあえず、国際補助語目的の場合は、それなりに信念は強いから、
飽きやすい人でなければちゃんと気合で続けるとは思うけど、
7年後3000語のラインを超えてからやっても遅くないかなと思ったのです。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/17(土) 23:50:18.50 O
今まで見てきた言語で文法構造が一番好きな言語ってなんですか? to luni

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/18(日) 00:18:34.62 0
jan Luni li jo e sona mute mute.
mi kute e toki ona la mi ken kama jo e sona mute.
pona!

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/18(日) 01:32:17.22 O
is it toki pona?

647 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/18(日) 09:58:56.69 0
>>644
後期制アルカがそれなりにすっきりしていて学習効率が高く、
使い勝手も満足できる水準だと思うよ。
徹底的にSVO NA 前置詞使用 節後置 副詞は動詞に後置、節後置で
名詞周りも屈折しないし、動詞周りも時相詞が分かりやすいし、
記憶容量はn対語で削減できると言うことで、人工言語初心者が
扱うにはちょうどいいと思うよ。
ただ、ずっと使うとか、自然言語並みの豊かな表現がしたいとか、
運用効率を考えると現状の新生アルカの方がいいかもしれないね。
文法の例外事項が増えたり、記憶する量も増えたりするけど、
覚えるのは一度、使うのは一生というコンセプトでいうと、
初期投資額の安さよりも運用費用の安さが重視されるのです。
アパートは最初に何千万円も払わなくていいけど、毎月の家賃に苦しむのです。

>>645
なんとなく「褒めている」的な文意は読めたけど、
トキポナって辞書があれば読める類の言語じゃないよね。
日本人同士で使う意義を感じられないのです。
日本人同士なら日本語を使ったほうがいいし、そっちの方が細かいニュアンスが伝わりやすいのです。

648 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/18(日) 10:03:51.72 0
意味の範囲が広い単語の中で特定の意味を仮定したり、
組み合わせたりして、「単語の意味の数×単語数」の想定される100を下らない膨大な
想定される文章の中から一つ正解の意味を選ぶと言うのは、
アスペルガー的な空気の読めない人でも、そうでなくても至難の業なのです。
そして、その想定される文章群の中に正解がなくて、たとえや、
単語の中にその意味がないから合成で婉曲的にそれを表したと言う合成語の類となると、
文化とか、その人の趣味嗜好によって千差万別だし、異なる文化、異なる趣味を持つ人は
最初からその正解の選択肢すら存在しないも同じなのです。
エスペラントはごく簡単な会話ならば、英語圏の人でもドイツ語圏の人でも
問題なく意思疎通できたけど、トキポナの場合、住んでいる地域や職業が違うと
もっている文化セット・物の例えのセットが異なるから、ごく簡単な会話の段階でも躓く恐れが強いのです。
というか、人工言語アルカが作られた環境である外国人の子供たちの集団である
アシェットではこういった文化とか、たとえとか、単語の意味の範囲のズレで
誤解しまくって、同じ言語を話しているはずなのに通じないと言うことが多発したのです。
だから、独自の文化や物の例えの仕方の設定を作ったり、単語の意味は極々せまく厳密に、
その代わり単語数は多くするという対策をとって、なんとか異なる文化セットを持つ相手との
意思疎通をすることが可能になったのです。

最小限主義的人工言語というのは、工学言語として、研究用や
同じ文化と同じ趣味、同じ居住地に住む個人間の符牒としては機能すると思うけど、
気心の知れない外国人や空気が読めない先天的な障害を持つ多くの人との
意思疎通には支障をきたすものなのです。

単語数は減らせても、覚えるべき概念数まで減らすことができず、
その多くの概念を少ない単語で表現するには、一つの単語に大量の意味を詰め込むか、
単語を組み合わせて大量の合成句を生成するしかないけど、
英語の勉強で単語を覚えるよりそっちの方が辛かったという郡動詞やイディオム覚えみたいなもので、
相当覚えるのが難しいし、公式の郡動詞、合成名詞のリストが見つからないから、
人によって組み合わせ方は千差万別で、意味が読み取れなかったりするのです。

649 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/18(日) 10:17:12.23 0
ただ、昨今、人工言語を外国人との意思疎通で現実的に運用するということまで求めていない
ライトユーザーが多いし、遊びやネタとして使うには、利便性より単純さの方が受けるかもね。
若者が世間で知られていない「闇焔(ダークフレイムマスター)」みたいな意味の広い謎単語を
仲間内の言葉を使いあう事で集団への帰属意識を深めるように
宗教で「シャクティパット」や「ポア」みたいな固有単語を使用することで、
世間との隔絶と教団への依存を画策するように
政治団体で「総括」「粛清」「反革命分子」のようなのような世間で知られていない単語を使うように
意思疎通のための実用品でなく、帰属意識を深めるための符合としては、単純さは武器とも言えるよ。
カトリックにおけるラテン語、仏教におけるパーリ語のように宗教では世間では既に使われなくなった
「聖なる言語」を好むのです。

人工言語に求める目的は、十人十色だから、
ルニたちの使用目的や欲求には適合していなくても、
人工言語と言うのはたいてい作者本人が求めている欲求に対しては適合しているもので、
その人にとってはベストな形なのです。
トキポナユーザーがそれなりに多いと言うことは、外人さんへの実用主義でなく、
「123語で全てを表現する」というキャッチフレーズのインパクトに引かれるとか、
少ない単語数で意味を伝えようとするジェスチャーゲーム的な面白さ、
同じ趣味を持つ相手への帰属意識とか、そういったものに引かれているんじゃないかな。
戦闘するのに戦闘鉄帽も戦闘服も鉄芯入りの戦闘靴も防弾チョッキもアサルトライフルも通信機も武器弾薬も食料も
多種多様なサバイバルグッズが入った背嚢ももたずにどうするんだという意見がルニたちの意見だけど、
別に、常識の通じない外人さんと戦闘するのだけが世間のトレンドじゃないのです。
ボディペイントだけで一糸まとわず全裸で野山を分け入るのもまたヒッピー的風情なのです。
文明の利器、すなわちそれぞれの母国語は、すぐ近くの駐車場の車の中にあるし、
すぐバーベキューパーティーができるようになっているし、家に帰ってホームパーティーでもいい、
だからこそそんな重武装でサバイバルしなくてもいい、そんな考えもありだと思うよ。

650 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/18(日) 10:56:55.49 0
PS3(Play Station 3)のダウンロード販売で『風ノ旅ビト』と言うのがあるけど、
これを見ると、心のつながりを得るだけならば、言葉は要らないというのが良くわかるね。

これはオンラインなんだけど、文字もなく音声会話もチャットもできないし、
ただ「ぽわわ〜ん」と音と光を出すことしかできないよ。
それでもランダムに選ばれた一期一会の人と、
なんとなく言葉もなにも通じない人と一緒に協力して旅をするという話なのです。
1周あたり2時間もあれば十分だけど、泣けるということで、何周もする人が続出らしいのです。
日本ゲーム大賞「デザイナーズ大賞」受賞作品なのです。
http://www.jp.playstation.com/scej/title/kazenotabibito/

信号が大ぽわと小ぽわがあるから、モールス信号を知っていればなんとかなるみたいだけど、
相手がランダムで、知っているとは限らないから、なかなかうまくいかないみたいだね。
モールス信号を使ってみたという事例はあるけれど、相手に通じたという事例は見つからなかったね。
自分は知っていても世界のどこの誰とも知れない他者が同じく知っているかは確率的に厳しいのです。
人工言語で国際補助語を作っても、同じくそれを知っている相手と巡り合うのがいかに厳しいか、
その厳しい現実を思い知らせてくれるのです。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/18(日) 12:42:52.94 0
luni師匠、アンゴスについてどう思われますか?
http://angoslanguage.wikispaces.com/

652 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/18(日) 17:19:03.74 0
>>651
*概要
Angos
作者:Ben TheRazlem(アメリカ合衆国ルイジアナ州)
年代:2010年ごろ成立?
目的:国際補助語

*音声
5母音16子音
なぜかz, sh, jがない。基本的に英語ができれば全て発音できる範囲内。
アクセントやイントネーションの設定はない。

*文字
ラテン文字。文頭が大文字になるという英語圏の習慣に従う。

*語彙
英語・中国語・フランス語・ドイツ語・日本語などをもとにした
多言語参照アポステリオリ言語と一部アプリオリな単語で構成される。
アシェットにみられるように子供や初心者が作る人工言語はだいたいこのようなパターンになる。
合成語の生成はエスペラント同様品詞語尾を省いて接着するシステム。

**推定語彙数
約728語
だいたい700語〜900語の間で飽きるため、この言語も百凡の泡沫言語の範疇にある。

653 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/18(日) 17:20:15.28 0
*文法
統語はSVO AN 動詞にかかる副詞は前置。節や前置詞は不明。

人工物と自然物で語尾が異なる。
アフリカに見られる文頭のクラス分けの物を語尾にもっていった印象。

自然物クラスの名詞語尾-o 人工物クラスの名詞語尾-os
自然物クラスの動詞語尾-a 人工物クラスの動詞語尾-as
形容詞語尾-i 副詞語尾-u 数詞語尾-n

品詞ごとに語尾を変えるシステムはエスペラント派生のユーロクローン全般にみられる
ありふれたシステム。数詞でわざわざ固有の語尾を作るのは独特。
複数接頭語le

繋辞不使用。ロシア語式直接接続

時制は、過去接頭語me、未来接頭語keを動詞に付属させて区別。
中国語同様、「昨日」や「明日」に相当する語が文中に存在する場合省略可。
法に関しては英語同様助動詞を前置して使う。
受動態は受動態接頭語teを用いる。
相などの細かい設定は未設定。

比較級・最上級は分詞で表すエスペラント式

疑問詞周りはエスペラントの相関詞に類似したマトリクス生成システム
ただ、「誰と何」の区別が付かない。

疑問は文頭にceを付けるというエスペラント方式。
疑問詞が取り立てて文頭にこないところはアルカ式。
前置詞・接続詞・関係詞・感嘆詞等々の細かい設定も未設定。
序数は形容詞語尾-iまたは副詞語尾-uを使って区別。

654 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/18(日) 17:21:32.44 0
*語法
設定なし。設定しなければ母語(英語)と同じ

*文化
童話レベルの長さの例文を4件翻訳。
固有の文化設定はないので恐らく母語(英語)と文化設定は同じだろう。


ええと、日本の中高生が作る芸術言語より、レベルは低めだし、
語彙構成も百凡の多言語参照アポステリオリ言語だし、登録語彙数も
凡人がここまで作って飽きて辞めていくラインにあって少ないし、
読みものもないし、取り立てて使うメリットはないと思うよ。
この水準の言語は今まで無数に見てきたのです。
特に格標識に関する設定が薄すぎて、正直、仲間内の言語としても使えるかどうかという所なのです。
未来はどうなるかわからないけど、現段階で学習する利益はないと思うよ。
できて10年以内の言語は、ちゃんと使って成長させていれば、激しい改定ラッシュで原形はとどめないのです。

そういうのを考えると、日本の中高生が作る人工言語と言うのは、ルニたちから見れば、
百凡の領域なんだけど、世界平均から見るとむしろ高い方なのかなと思えてしまうよ。
これもセレンさんによる人工言語アルカというスペックが異常に高い高いお手本があって、
『人工言語の作り方』などのハウツーサイトが充実しているせいじゃないかな。
セレンさんも英語圏の人工言語のレベルは日本と比べると低いと言っていたし、それが事実だっただけなのです。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/18(日) 18:49:07.90 O
悠々 y-u:-y-u:
済みません。これの音素が4つだという事は分かりました。ただ
涼風 ry-o:-h-u:
涼風 ry-o-u-h-u:
この「りょう」の場合、どちらが正しいのかが分からなくなってしまいました。長母音として認めるのか、別々の母音として認めるのか‥‥m(__)m

どなたか御教授お願いします。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/18(日) 21:26:30.39 O
自分に馴染みないタイプの言語を作ってる時点で能力高いよね。
白人の人工言語って、日本人が自国語の類似品をなにが面白いのか、ただ変化もなく次世代に渡り延々と同じ物を作り続けてるような感じにみえる。

657 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/18(日) 22:42:59.57 0
>>655
関東の発音ではry-o:-h-u:に近いと思うよ。

>>656
人工言語は先行研究なしに作るとだいたい似たようなものになるのです。
先行事例を知り、発想の制約があってこそ生まれるのです。

658 :608 ◆UOXJ7Oxg.I :2012/11/18(日) 23:49:03.22 0
>>655
標準的な日本語では「えい」「おう」は [e:] [o:] となるので長母音。
しかし人によっては [ei] [ou] と発音することもある。
その場合は二重母音とみなすか連母音とみなすかは意見が分かれると思う。

漢字の音読みは長母音にできるものは長母音が標準と思っておけばいい。
一方で魚の「エイ」や動詞の「追う」は [ei] [ou] と発音する人が多いと思う。
特に「追う」を [o:] と発音する人はかなり少ないと思う。

愛や青のように長母音にはなりえないものをどう考えるかは人それぞれ。
私は環境によっては二重母音のように聞こえることもあるが、音素としては連母音と考えるのが妥当だと思う。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/19(月) 07:29:41.33 O
>>657 >>658
有難うございます。凄く分かりやすいです(´∀`)

ですが↓この辺りの連母音と長母音の区別を、どうつければ良いのか分からなくなりました(´;ω;`)

争う a-r-a-s-o-u
誘うような s-a-s-o-u-y-o-u-n-a
誘う s-a-s-o-u
酔う y-o-u

肉食系 n-i-k-u-sh-o-k-u-k-e-i
整形女 s-e-i-k-e-i-o-N-n-a
エイ e-i

660 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/19(月) 08:00:27.63 0
>>659
動詞の場合、「争わない」みたいにarasow-a-naiだから、
子音wで終わる語幹の場合、二重母音にならないんじゃないかな。
「争う」って潜在的にはarasow-uなのです。
ouならo:になりそうだけど、owuだとちょっと変化しにくいと言うことだと思うよ。

肉食系はke:ってのばすし、整形はse:ke:って伸びやすいね。
漢語の熟語だとそうなりやすいんじゃないかな。
エイみたいな漢字音じゃなさそうなのは、長音節化しにくいとおもうよ。
ただ方言では狭いが/seme:/みたいな音で/ai/が/e:/になるという
中期朝鮮語から近代朝鮮語への音韻変化みたいなのが発生するのです。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/19(月) 08:02:12.56 0
>>659
' >>657-658 '

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/19(月) 08:09:08.13 O
>>660
有難うございます(´;ω;`)

>>661
言いたい事は分かるんだけど「エイ」「追う」に近似したものを、どう区別すれば良いかが分からなくなったm(__)m

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/19(月) 08:18:21.64 O
大体こんな感じですかねぇ。間違ってたら済みませんm(__)m

争う a-r-a-s-o-w-u
誘うような s-a-s-o:-y-o:-n-a
誘う s-a-s-o:
酔う y-o:

肉食系 n-i-k-u-sh-o-k-u-k-e:
整形 s-e:-k-e:
エイ e-i

でも「追う」は確かに名無しさんの言っていたように[ou]に近いような気がするんですよね。その場合「酔う」「誘う」はどうなるのか‥‥‥‥深いですねぇ。

664 : ◆UOXJ7Oxg.I :2012/11/19(月) 13:04:32.81 0
>>659 >>663
音素は考え方によって変わってくるから好きなように扱えばいいのだけど、一体何のためにそのようなことを調べているのか、目的がはっきりすれば「考え方によって」などといわず、もっと断定的に説明できるかもね。

一応、私見をまとめてみる。

1. 母音は単母音と長母音の二系統十種。二重母音は認めない。
2. 漢字の音読みの「えい」「おう」は長母音の [e:] [o:]。
3. 歴史的仮名遣いの一文字目がオ段ではない「こう」は長母音。
4. 動詞終止形の「おう」は短母音二つ。
5. 「言う」「良い」など揺れているものは規定しがたい。

3. 「行こう」の「こう」は [ou] か [o:] か。これは「行かう」の [au] が [o:] に変わり、それを「こう」と表したので [ou] にはなり得ない。
「誘うような」の「よう」も「やう」の [au] が [o:] に変わり、それにつれて表記も変わったものなので、やはり [you] ではない。
しかし表記に引かれて発音が変化することもあるので、これらの音を [ou] と発音することもあり得る。

4. ワ行動詞のウ段は短母音とみなしたい。実際に私はこれらの音を語幹から続けて長母音としては発音していない。

5. 「言う」は [iu] よりも [yu:] が優勢だと思うので、記述的には長母音としたい。
「良い」を「よい」ではなく「いい」と発音する場合は長母音の [i:] だと思う。
内省してみると、「いい加減」の「いい」と「灰色」の「いい」は違って聞こえる。

以上より
争う a-r-a-s-o-u
誘うような s-a-s-o-u-y-o:-n-a
誘う s-a-s-o-u
酔う y-o-u
肉食形 n-i-k-u-sh-o-k-u-k-e:
整形 s-e:-k-e:
エイ e-i
と考える。

665 : ◆UOXJ7Oxg.I :2012/11/19(月) 13:06:42.39 0
訂正
誤:3. 歴史的仮名遣いの一文字目がオ段ではない「こう」は長母音。
正:3. 歴史的仮名遣いの一文字目がオ段ではない「おう」は長母音。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/19(月) 14:16:23.11 O
>>664-665
名無しさん本当に有難うございます(´;ω;`)
私のような門外漢にも非常に分かりやすい説明です。luniさんもですが何と感謝すれば良いのか分かりません。

納得出来ました。本当に有難うございました!!

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/19(月) 14:42:24.11 O
綾波レイのレイは漢字音ではないため
r-e-i
でしょうかね。もしこの考えなら。

あと遺影って割とはっきりと、いえ「い」と発音するかと思うんです。ですがこれもどちらかと言えば、長母音に近いのでしょうか。
i-e:

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/19(月) 14:44:56.56 O
まだ納得出来てない私、本当にバカ過ぎるm(__)m

669 : ◆UOXJ7Oxg.I :2012/11/19(月) 16:18:26.22 0
>>667
人名は難しいが綾波も火野も伊集院もレイは連母音だろうね。
影は長母音でいいでしょ。もし [ei] と発音しているならあなた個人または地域の位相だと思う。
影響、撮影、陰影なども [ei] と言うかい?

そもそもこの質問の目的は何?それがはっきりすればもっと良い助言ができるかも知れないよ。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/19(月) 16:47:29.42 O
有難うございます。
済みません。単に発音上の音素の数え方を知りたかっただけで、捉え方によってここまで深い差異があるとは思ってませんでした(´;ω;`)

671 : ◆UOXJ7Oxg.I :2012/11/19(月) 19:07:15.48 0
>>670
おーけー。そういうことなら弁別的かどうかで判断していけばいい。

迷うのは長母音か二重母音か連母音かということだね。
なら、それぞれを置き換えて意味が変わってしまうことがあるかどうか考えればいい。

遺影を [ie:] と言っても [iei] と言っても通じるので [e:] と [ei] は弁別的ではなく [e:] と [ei] を別々の音素と認めることはできない。
つまり音素 /e:/ の異音として [ei] が現れることがあり、聞く人によっては違和感を覚えるかも知れないが、疎通を妨げることはないということになる。
自分だけで考えていてもわからなければ、誰かに「『イエイ』という字を書いてみてください」と口頭で頼めばいい。
ひょっとしたら「YEAH!!!!」と茶目っ気を出す人がいるかも知れないが普通は「遺影」と答えてくれるだろう。

[o:] と [ou] については弁別的だが [ou] は二重母音ではなく連母音というのが私の考え。
低高低のアクセントで「イコー」[iko:] と言われると私は Let's go. の「行こう」だと思う。
しかし同じアクセントで「イコウ」[ikou] と言われると「憩う」だと思う。
低高高アクセントで「サソー」[saso:] と「サソウ」[sasou] では後者は「誘う」と解するが前者は何かの名詞のような印象がある。
少なくとも「サソー」と聞いて「誘う」は思い浮かべない。
「ヨウ」[you] は「酔う」だが「ヨー」[yo:] だと「用事」の「用」かと思ってしまう。
というわけで、[o:] と [ou] は別の音素だと思う。
では [ou] が二重母音か連母音かというと、連母音と考えた方がややこしくない。
もし [ou] を二重母音ということにすると動詞の活用は終止形と連体形では幹母音が変化すると説明しなければならない。
別にそれでもいいのだけど、それよりも「終止形は語幹に『う』を続け連母音になる」とした方がすっきりする。
「語が縮まった結果、そのように屈折するのだ」と説明しても構わないけど、それは好みの問題。

672 : ◆UOXJ7Oxg.I :2012/11/19(月) 19:07:51.60 0
魚のエイや人名のレイについては連母音だと考える。
もう一つ、「エ段+イ」と表記する数少ない和語に「姪(めい)」があるが、これも同じ。
エイ、姪は和語だが、和語で「エー」[e:] と発音する語は「ええ」と表記する。
「お姉さん」は「おねえさん」と書き「オネーサン」[one:san] と発音する。
和語なのに「ええ」「めえ」と書かず「えい」「めい」と書くのだから長母音の「エー」[e:] とは発音しない。
では「エイ」[ei] 「メイ」[mei] が正しい発音だとして、これは二重母音か連母音か。
「遺影」の例で二重母音の「エイ」[ei] を認めないという結論になったので残るは連母音ということになる。

人名のレイが漢字の麗などに由来するなら長母音の「レー」[re:] とみなすこともできるが、綾波も火野も伊集院も漢字ではなく片仮名であり、また、作中でも長母音ではなく「レイ」[rei] と発音しているように聞こえる。
一方、青木れいかは「麗華」という漢字があるので規範的には長母音で発音すべき。
作中でどう発音しているかは日曜朝八時半にテレビを点けて確かめよう。

以上、位相を含めて考えるときりがないので規範的な発音について述べた。
余談だが、名古屋の知人はカレーライスのカレーも魚のカレイも高低低のアクセントで発音する。
ではどう区別するとかというとカレーライスは「カレー」[kare:] で、魚のカレイは「カレイ」[karei] と言い分けているそうだ。

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/19(月) 23:45:33.55 0
Ido:
Siorulo Luni esas tre habila. Me povas lernas multa savi pro ilu. Me amas il.

toki pona:
jan luni li sona mute. mi ken kama jo sona mute tan ona. mi olin ona.

日本語:
ルニたんはメチャメチャ賢いね。俺、ルニたんから多くのことを学べるよ。ルニたん、好き!

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/20(火) 00:12:00.18 0
すごく、自演臭いです。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/20(火) 00:49:10.08 O
>>671-672
有難うございます。発音上となると
エイ



整形
これらは全て"ei"の連母音ですかね。また間違ってたら済みませんm(__)m

676 : ◆UOXJ7Oxg.I :2012/11/21(水) 12:04:15.76 0
>>675
規範的、標準的なことではなく、個々の実際の発音となると、実際に聞いて判断するしかないよ。
なのでその質問に文字のやりとりだけで答えるのは無理。
この前家族に「エイ」と「姪」を発音してもらったらどちらも長母音に聞こえた。
あなたは遺影を [iei] と発音する特徴があるようなので、あなた自身や周囲の方は [e:] ではなく [ei] と発音している可能性は高いと思う。

677 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/22(木) 13:45:59.56 0
魚楠さんは2ちゃんねるでは久しぶりなのです。

>>673
それは良かったよ。
言語学一般や語学については魚楠さんの方がレベル高いよ。
アルカ派ではルニたちより古い人なのです。

>>674
たぶん、イド語とかトキポナの宣伝かつ性能試験じゃないかな。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/23(金) 11:09:21.88 O
>>676
納得出来ました!!

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/24(土) 00:58:47.29 0
人工言語のシェアについて疑問があります。
1位はエスペラントで間違いないとして、2位以降がよくわかりません。
インターリングアが2位という説がありますが、どうも嘘っぽい気がするんです。
ウィキペディアによると、話者数の推計は、50〜10,000と幅が大きく、多くの慎重な統計は、1,000から1,500としているそうです。
1,000〜1,500程度だとすれば、2位ということはないですよね?
Wikipediaの記事数や登録者数も人工言語中で2位ではないですし。
もっとも、エスペラントの話者数ですら100万人いるかどうか怪しいのですから、2位以降なんてどれも烏合の衆で、順位なんて気にするレベルにないかもしれませんけど。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/24(土) 05:28:38.05 0
>>679
話者数も大事だけど、所詮推定にすぎないわけで、正確なところは誰にもわからない。
そもそも、本当か嘘がわからないような話者数の統計よりも、ネット上に文献が多いかどうかのほうが重要だと思う。
ネットに文献が多い言語は、そう簡単には消滅したりしないだろうから。

681 :680:2012/11/24(土) 05:34:17.86 0
参考までにwikipedia内の人工言語の総記事数をあげてみる。まずは、記事数10,000以上のものから。

エスペラント:172,486
http://eo.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciala%C4%B5o:Statistikoj&uselang=ja
ヴォラピュク:119,029
http://vo.wikipedia.org/w/index.php?title=Patikos:Statits&uselang=ja
イド語:24,368
http://io.wikipedia.org/w/index.php?title=Specala:Statistiko&uselang=ja
インターリングア:13,770
http://ia.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Statisticas&uselang=ja

682 :680:2012/11/24(土) 05:38:59.53 0
次に、記事数10,000未満。

ノヴィアル:2,629
http://nov.wikipedia.org/wiki/Special:Statistics?uselang=ja
インターリング:1,952
http://ie.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Statistica&uselang=ja
ロジバン:1,132
http://jbo.wikipedia.org/wiki/Special:Statistics?uselang=ja

683 :680:2012/11/24(土) 05:59:51.71 0
ヴォラピュクの記事数が多いのは、ボットで記事を大量に自動生成したせい。
他は、実際に使われいる言語ほど記事数が多いと思われる。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/24(土) 06:09:46.97 0
エスペラントのみが今なお爆発的にヒットしているのは
外来語の導入に寛容だからだよ
2位のヴォラピュクってのは
焼肉→jakinikoのような翻訳が出来ないでしょ

685 :680:2012/11/24(土) 06:25:53.46 0
>アルカの話者数を超える国際補助語って、
>エスペラント、インターリングァ、ロジバンぐらいかな。
>イド語は20人単位というし、エスペラント等のメジャーな国際補助語を除いては、
>たいてい芸術言語の方が話者数が多いよ。

これは前スレのluniの発言。
アルカはメジャーだと言いたいんだろうが、イド語話者が20人?
国際大会の参加者が毎年20人未満ということであって、話者が20人ってことはない。
それを言ったら新進気鋭の言語で熱心な活動家が多いインターリングアですら国際大会の参加者は60人前後だし。
それらの言語の話者は大会参加者よりもはるかに多数だ。
つまり、世界的に名の知れた国際補助語に比べればアルカなんてカス同然。

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/24(土) 06:29:55.96 0
架空世界の妄想言語と
現実世界の補助言語を
比較しても全く無意味

687 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/24(土) 11:16:33.80 0
>>679
人数の大まかな概数を知るには登録者数で調べた方がいいんじゃないかな。
と言うことで統計データだよ。

wikipedia の各言語の登録者数
シンプル英語(ベーシック英語+スペシャル・イングリッシュ) 268,828
ヘブライ語 184,560
エスペラント 73,584
インターリングア 15,242
ヴォラピュク 14,977
イド語 12,328
ロジバン 5,348
インターリング 4,783
ノヴィアル 3,795

ええと、一番多いのはベーシック英語+スペシャル・イングリッシュだね。
英語が世界的に有名だと、それの簡易版も強いね。
次に、イスラエルやユダヤ資本がバックに付いた現代ヘブライ語だよ。
国がバックにあって、学校教育までしていると普及するね。
次に、いわゆる国のバックがない人工言語が続き、エスペラントが、
シェア二位のインターリングアの4倍以上の差を付けて多いのです。
インターリングアが二位といっても、
三位の世界ではじめて大衆に受け入れられた国際補助語ヴォラピュク、
四位のエスペラントの直系子孫であるイド語と
拮抗しているから、いつ抜かれてもおかしくないね。
そこから、1/2ぐらいの規模に縮小して、合理性の高さと
プログラミング言語のような厳密な定義が売りのロジバンがあるね。
万人向けではないけど、できる人には凄くいいらしいよ。
その次に、インターリング(旧オクツィデンタル)、ノヴィアルといったユーロクローンが続くよ。

688 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/24(土) 11:17:18.74 0
次に、ここ一カ月の元気さの比較だね。

wikipedia の各言語の活動中の登録者数 (登録数に対する割合)
ヘブライ語 2,050 (1.11%)
シンプル英語(ベーシック英語+スペシャル・イングリッシュ) 738 (0.27%)
エスペラント 429 (0.58%)
イド語 63 (0.51%)
インターリングア 52 (0.34%)
ヴォラピュク 46 (0.31%)
インターリング 22 (0.46%)
ノヴィアル 18 (0.47%)
ロジバン 16 (0.30%)

登録者数では負けているはずのヘブライ語の方がシンプル英語より元気だね。
国で学校教育に使われていて、生活で使う言語なだけあって、現実での利用度が高い様子が
見て取れるのです。ついで、シンプル英語だね。
そして、エスペラントが来ると言う形だよ。
そこから8倍近い差を付けて、二位イド語、三位インターリングア、四位ヴォラピュクが拮抗し、
そこから二倍程度の差を付けて、インターリング、ノヴィアル、ロジバンと続くかんじだね。

ついでに、登録者数に対するこの一カ月で編集した人の割合で統計を取ると、
現実に利用者がこの言語を使っているのかどうかが分かるね。
ちなみに日本語は、1.67%、英語は0.75%と言うところかな。
そこから見るとヘブライ語は流石、国の言語だけあって、1.11%と実用されていることが分かるね。
エスペラント 0.58%、イド語 0.51%も自然言語の平均と比べると少なそうだけど、それなりに使われているね。
ノヴィアル 0.47%、インターリング 0.46%となるとあんまり使われていないんじゃないかなと思い始め、
インターリングア0.34%、ヴォラピュク0.31%、ロジバン0.30%、シンプル英語0.27%
ともなると、仕様がちょっと難しかったり、シンプルさゆえに別の部分で頭を使うなど、
癖がある言語という運用しにくさもあって、ほぼ普段は使われないことが暗示されるのです。

689 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/24(土) 11:19:04.74 0
>>684
別にイド語でもインターリングアでも、借用語には寛容だし、
最も需要があるときに宣伝活動を頑張ったための既存数が多くなったから今も多い、と言うことじゃないかな。
qwertyキーボードと同じく、デファクトスタンダードといって多いゆえに多く集まるのです。
あと、借用語に寛容と言うと英語の方がすごいね。

>>685
世界的に有名なクリンゴン語でもwikipediaをやろうとすると挫折して消えるし、
架空言語でwikipediaというのは難しいと思うよ。
あと、アルカは辞書の量が多過ぎて英語化不能だし、
日本のみのローカルな言語だから、今後も普及は難しいと思っているよ。
性能と語彙数、文化設定が異常に作りこまれて突出しているとはいえ、
あくまでも仲間内の言語の延長にあり、名詞もdial(アクセサリー、リディア(ridia)のもの(al)が語源)とか、
serg(投資、セレン(seren)の金(gil)が語源)とか、gilx(トラウマ、ギル(gil)の背中(xu))とか、
造語法で結構身内ネタが多いわけだから、大衆向けとも言い難いのです。

ただ、日本国内での知名度で言うと、なぜかエスペラント、ロジバン、トキポナなどを除く
多くの国際補助語よりも、ネットで目につく機会は多いと思うよ。
日本国内でイド語やインターリングアの動画がupされているのを見たことがないのです。

>>686
設定の違いはあっても、人間が現実に作って、設定も細かい人工言語には違いないし、
人体実験実績の痕跡の有無みたいなのは、辞書とか例文を見れば分かるんじゃないかな。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/24(土) 13:17:19.53 0
>>679
日本での話だったらBASICじゃないだろうか?
教科書に載ってるというのは結構大きい気がする。

691 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/24(土) 15:19:43.71 0
>>690
BASIC版とか、C言語版wikipediaを作ろうなんて人はいないよね。
文意を読むと、会話に使ったり、百科事典の記述に用いるような
文系の定義での「言語」に該当する狭義の人工言語のシェアについて聞いているんじゃないかな。

広義の人工言語で言えば、BasicやcobolやC言語やphp言語の方が、
エスペラントより知名度が高いよ。
ただ、それはキュリー夫人やアインシュタインの方が
二コラ・フラメルより有名と言っているのに近い回答だよ。

692 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/24(土) 15:21:03.83 0
今のwikipediaには285の言語があるけど、一番登録者数が少ない北ソト語でも、
登録者数が862人もいるとなると、アルカにせよ、他の架空言語にせよ、
専用のwikipediaを作るのは限りなく無理かな。

母語話者は、ルシアちゃんと、ユルトくんと、アマヴェル君とレユヴァンテス君とか
エレンちゃんとか色々いるらしいけど、
10人もいないんじゃないかな。
アイヌ語のネイティヴスピーカーは1996年の時点で15人らしいけど、それより危機的なのです。

高確率で100年後には消えているのです。

ちなみに世界にはネイティヴスピーカーが1人しかいない言語が19個確認されているっぽいね。
来世紀には消える言葉が大量にあるのです。

1人 19
2人 25
3人 18
4人 14
5人 40
6人 9
7人 2
8人 11
9人 5

http://www.unesco.org/culture/languages-atlas/index.php

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/24(土) 15:24:22.77 0
luniは架空言語と国際補助語を混同する癖がある

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/24(土) 17:07:06.80 0
>>692
国際補助語に限って言えば、一度ある程度普及してしまえば、話者が少なくても完全に消えることは難しいだろう。
趣旨・理念に賛同する人、興味本位で学ぶ人、研究目的で学ぶ人、その他多様な理由で学習する人がいるから。
どっかのジャングルの奥地だけで通じる言葉とかだと普通の人には学習する手段がないけど、国際補助語ならどんなに廃れても学習可能な資料が残っていて一般人にも入手可能だし。
「出来が悪い」、「学習しにくい」、「使いにくい」と言われ続けながら、いつまでたってもヴォラピュク話者がゼロにならないのがその好例。

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/24(土) 21:14:29.89 0
>>691
質問者はなにもwikipediaが作れる言語などという聞き方はしていない。
それは比較の目安として利用しているだけだ。
あなた自身も>>689で架空言語でのwikipediaは難しいと言っているのだから
wikipediaの利用状況が参考にならないことは明らかだろう。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/24(土) 23:26:37.31 0
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
http://redmonk.com/sogrady/2012/09/12/language-rankings-9-12/

統計指標が豊富だと思われるプログラム言語同士のランキングですら
調査によって全然結果が違ってよくわからないなあ。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 00:05:07.37 0
なんかこういうのってさ、アニメのランキングで人気伯仲で票が割れちゃって、気がついたら
アニメなんか全然見てない連中がやっつけで入れた無難なだけのタイトルとか、どこぞの組織票で、
ランキング上位が全て占められて、こりゃないわって体感と解離した結果が毎度出てくるのと似てるよな。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 00:26:56.62 0
アルカは国際補助語ではありません。作者より

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 01:32:39.16 O
国際補助語って名のほうが学習者獲得しやすいよね?

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 02:12:24.54 0
国際補助語を個人的に勉強するだけでなく、組織に加入したい方は下記リンクを参照ください

本会への入会案内 - 日本エスペラント協会
http://www.jei.or.jp/hp/anigxo.htm
正会員 年 6,400円(電子版割引 年 4,000円)

入会案内 - Uniono por la Linguo Internaciona Ido (ULI)
http://www.ido.li/index.php/ULI/Membreso
正会員 年 5ユーロ(約530円) 電子版冊子 込
※貧しい国にお住まいの方は特別に配慮することがあるので相談すること

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 08:39:16.70 0
架空言語とは結局なんだったの?
言語考察のための言語?
異次元にいく話を着飾った文字?

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 09:00:48.56 0
>>701これ、
テンプレ見たら書いてあった。
申し訳ない。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 09:02:08.78 0
言語考察は工学言語
トキポナがそれ
架空言語はアルカの他だとエルフ語やアーヴ語など

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 09:06:13.95 0
>>703
レスありがとう

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 09:21:25.29 0
toki pona の何が嫌って
ona li って言うのがオナニーを連想させてやだ
私エロ魔神ですから

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 09:38:50.62 O
トキポナって音聞くと、脳内に陰茎が浮かびます。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 10:29:57.19 0
トキポナっていうとトッポギしか思い出さんなあ

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 13:01:39.18 0
こんな言語は嫌だ!スレはこちらですか? >>2-3

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 16:41:36.04 0
トキポナは使えない
言いたいことが言えずにイライラする
もう少し語彙が多ければいいんだが、最小限にこだわってるから無理だろう
絶対に国際補助語になれない言語
もっとも、最初から国際補助語を目指してないようだから、それでいいんだろうけど

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 16:56:39.24 0
言いたい事があるならこのスレ使えば?

国際補助語について語りましょう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1342571483/


個人的には別にアナグマ語だろうと不自由さは感じないけど。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 17:41:27.75 0
>>710
トキポナは国際補助語じゃないからこっちでいいだろう

問1 次の文をアナグマ語に直しなさい。
「コーヒーを飲みながら、彼はエスペラントとインターリングアの勉強をしつつ、イド語とロジバンで独り言を言った」

問2 次の文をトキポナに直しなさい。
「論理学の研究こそ究極の知的営為であると盲信しているその男性は、床に寝転がりながらコーヒーを飲んで、自己の精神を落ち着かせようとした」

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 17:58:05.09 0
>>711
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 18:01:27.73 0
>>712
トキポナ限定というより、最小限主義の言語だと語彙が少なく表現力が貧困すぎて使えないという話なんで

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 18:16:57.08 0
そもそも「補助」語なら、母語表現のうちで相手にとって難解な部分に対して代替表現が提供できれば充分だろ?
翻案に困るような記述ならむしろ不用意に表現できない方が向いてるんじゃないか?

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 18:21:48.09 0
盛り上がってますね
今年の冬は日本でも新しい国際補助語が出来るかな?

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 19:10:07.33 0
>>714
「補助語」という言葉を勘違いしてるんでは?
国際補助語だからといって英語や日本語より劣っていて当然だなどというのは思い違いだ。
「○○が食べたい」「○○が好き」程度の会話が辛うじてできる言語を「国際補助語」というのだと思っているなら大間違いだ。
外交、商談、訴訟なども重要な国際的なコミュニケーションなのであって、それに耐えられないような貧相な言語はまともに意思疎通を補助できていないのだから補助語ですらない。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 19:17:56.62 0
国際補助語の特徴はロジバンやボアーボムを見ても分かるように
辞書を使わないと単語が翻訳できないことと
文法が単純という特徴がある

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 19:24:17.31 0
>>717
>辞書を使わないと単語が翻訳できない

アプリオリ言語ならそうだろうね
アポステリオリ言語なら既存の言語から語彙を借りてるから、その条件は当てはまらない

さて、話を本題に戻そう
習得しやすいよう工夫していなければ補助語として不適格だけど、そのせいで表現力まで著しく制限されてしまったら使い物にならない

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 19:51:19.70 0
>>716
「劣っていて当然だ」などという勝手な藁人形を立てるなよ。どこのそんな表現があった?
その人の母語以上に自由に表現できる言語など無いと言っているんだよ。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 19:57:38.66 0
>>719
トキポナで商談でも何でもしてください。

全く完全にとはいかないまでも、日本文学を英語に翻訳したりできますよね。
その言語に特有の表現などは、別の表現にうまく言い換えなければ通じないので完全とはいきませんが、それでも概ね言いたいことは伝わるわけです。
だったら、国際補助語でも完全じゃなくても意味が通じるように翻訳できるくらいの表現力があっても良いのではないでしょうか。
トキポナのような最小限主義の言語では、そもそも訳しようがなかったり、強引に訳したら意味が通じなくなったりするので、言い換えで伝えられるレベルにすらありません。
ですから、最小限主義の言語は国際補助語に適しません。
そんな言語を「劣っている」と言わずして何と表現すればいいのでしょうか?

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 20:07:48.39 0
>>720
つまりあなたが「劣っている」と言いたいだけだってことだね。
商談は母語ですればいいのであって、はい/いいえ相当の語で相手の理解を確認できれば問題ない。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 20:19:34.12 0
それ以前に、最小限主義の言語をどうして国際補助語として使いたがるのか理解しかねます。
飛行機や船に乗るのを嫌がって、東京からニューヨークまで泳いで渡ろうとするような暴挙でしょう。
母語を異にする相手と母語で商談するのですか?
あなたが日本語で話しかけて、相手がアラビア語で話すとか?
ナンセンスです。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 20:24:22.73 0
自分の言語でも相手の言語でもない第3の言語の学習量を無駄に多くしたがる方が理解しかねるけどな。

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 20:29:08.87 0
そもそも、トキポナの作者 Sonja Elen Kisa 様もトキポナが国際補助語だとは言ってないはずですが。
トキポナは、最小限主義の少数分析言語としては秀逸な作品です。
実験的に作られた工学言語としてみるなら、稀に見る完成度でしょう。
しかし、用途を間違えて国際補助語として用いるならば「劣った言語」と思われても仕方ないのではないでしょうか。
国際補助語を学習するのがそんなに面倒なら、国際間コミュニケーションなどしないで暮らすことを考えたほうが幸せになれますよ。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 20:33:24.67 0
>>724
>>712

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 20:37:50.03 0
エスペラントであれインターリングアであれイドであれ何であれ、
みんな初めは辞書を引き引き苦労して理解してるんだよ。
全く苦労したくないなんてのは虫がよすぎる。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 20:42:02.52 0
>あなたが日本語で話しかけて、相手がアラビア語で話すとか?
通訳が居れば普通だろ。
重要な話なら居ない方がナンセンスだし、
理解できても使い慣れていない言語なんて無理に使うべきじゃない。

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 20:46:19.90 0
>>727
海外出張したら、ずーっと通訳連れて歩いてください。
海外留学したら、授業内容を全部通訳してもらってください。
あなたの発想は国際補助語そのものを否定するものです。
あなたに必要な国際補助語は存在しません。

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 20:50:52.21 0
「重要な話」と書いてあるのが伝わらなかったのかな?
そうでない話なら大まかな所が伝えられさえすれば用は足りるってことだよ。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 20:59:04.27 0
>>729
トキポナスレではないのでトキポナの話ばかりするのは恐縮ですが、
トキポナでは大まかにすら伝わらないことが多いと思いますよ。
道を尋ねるのにトキポナ、お店で商品の説明を受けるのにトキポナ、友人と映画の批評をするのもトキポナ・・・
そんなの無理ですよ。
重要であろうとなかろうと、まともに通じない言語では国際補助語たりえません。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 21:02:04.66 0
>>730
>>721

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 21:13:56.71 0
>>731
>>730の例はありきたりの日常会話であって、重要な商談の類ではないのですが。
ありきたりの日常会話ですら困難をきたすという例ですよ。
あなたは何が言いたいのですか?

部屋に引きこもって掲示板やチャットで駄弁ってるだけなら、言いたいことがまともに伝わらなくても実害がないでしょう。
そういう用途ならトキポナでもアナグマ語でも好きなものを使っていいと思いますよ。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 21:16:57.81 0
>>732
単語の意味が伝わらないなら辞書でも渡せば?

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 21:24:15.73 0
>>733
「この道を北へ進んで、左側に黄色い屋根の法律事務所が見えたら、その次の交差点を右へ曲がって進んで、2つめの信号がある交差点を左へ曲がって数百メートル進むと左側に白いスーパーマーケットの建物が見えます。その先のお二軒隣にあなたの目的とする金物屋があります」

これをトキポナに訳してみれば?
ちゃんと誤解されないような文章にね。
単語がわかるとかわからないじゃなくて、そもそもまともな意思疎通が難しいんだよ。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 21:25:38.18 0
>>734
日本語で言うから訳す必要がないよ。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 21:30:57.52 0
>>735
???? ????? ???????.
??? ?? ???? ????? ???????.

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 21:41:43.86 0
>>735
アッピャラピーオ モランティータ デンデンドロローン ブラッケポン。
エッチャドーオ ムゲンドルテータ ダランドンゲン エッサラクン。
ポケポケ マリゴデノンノ アスレタ ポンカラン。

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 21:43:38.73 0
関西弁のAと秋田弁のBが会話するのに訛りを直す意味ってある?
方言でそのまま話してわからない部分だけ言い直せる言語なら充分でしょ。

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 21:49:59.24 0
>>738
Madapatkah Akanda mekemahami arapa yanang sayaka katarokan?
Taketo bisapokah kakaau menetogertita?

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 21:54:47.39 0
どんな優れた国際補助語であっても相手が知っているものでなければ馬耳東風だよね。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 22:02:48.62 0
>>738
あなたの言ってることがわからないのでトキポナで言ってください

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 22:18:52.21 0
方言=母語
共通語=補助語

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 22:43:22.22 0
Me pensas ke Toki-Pona esas bona linguo.
Ma olu ne esas konvenanta kom linguo internaciona, pro ke olu havas tro poka vorti por expresar multa opinioni e pensi.

I think that Toki-Pona is a good language.
But it is not suitable for international auxiliary language.
Because it have too few words to express many opinions and ideas.

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/25(日) 22:53:23.28 0
結局、語彙が少ないから補助語でないの一点張りでしかないよね。
主要言語として使いたいんだろうか?

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 05:39:42.59 0
手話とかも一種の「補助語」だけど、トキポナよりははるかにマシな意思疎通ができる。
母国語の違いによる障壁を取り除くという意味で「補助語」なのであって、
大雑把で粗雑な意思疎通にしか使えないからではない。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 09:39:46.09 0
>>745
>>719
でしゃばるのは補助の役目ではないけど、補助「しか」できないと解釈しているのはあなただけ。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 10:09:53.74 0
役不足だから補助をさせられる(任せられる)のであって、それを
力不足だから補助をさせられる(やらされる)みたいな解釈しかできない人は
日本語を勉強しなおすべき。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 12:22:55.65 0
そもそもいつからトキポナが国際補助語になったんだ?
文句があるならトキポナの作者に言えばいい。
作者もトキポナが国際補助語だなんて言ってないんだから。
エスペラント、イド語、インターリングアみたいな言語を国際補助語というんだろ。
トキポナでは国際補助語になれるほどの力はないんだよ。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 12:27:07.39 0
>>746
トキポナは補助しかできないんじゃないよ。
補助すらできないんだ。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 12:30:45.50 0
実験用の工学言語に無茶を言うなよ

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 12:34:37.62 0
>補助すらできないんだ。
それを力不足って言うんだろ。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 12:39:50.07 0
>>751
その通りなんだが。
そのつもりで言ってるんだが、通じなかったか?
で、あなたは何が言いたいわけ?
それでも力不足のトキポナを国際補助語にしたいとか?
実験的な言語なんだから実用性なんて期待しないで楽しむべき言語だろ。

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 12:42:34.32 0
補助が成立するかどうかは、補佐される側の能力次第。
少しの補助しか必要としなくても、名前貸しの丸投げでも補助は補助。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 12:43:55.74 0
国際補助語を習得したいならエスペラントかイド語あたりを学習すればよかろうに。

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 12:49:05.01 0
補助は欲しいけど役不足なものは手に余る。

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 13:03:59.48 0
ただの無精者?

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 13:10:36.78 0
言語ひとつで間に合わせようって発想こそ不精者だろう。

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 13:40:44.48 0
トキポナだけで満足せずにエスペラントでも学習してみるといいよ。
トキポナ作者のsonjaさんもエスペラントが得意だし。
個人的にはイド語を推したいんだが、トキポナファンならsonjaさんと同じ言語のほうがいいだろう。

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 13:54:18.95 0
問題、このスレでトキポナの話をしているのは誰でしょう?

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 13:57:57.56 0
セレンじゃね?
彼はキチガイだから

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 14:09:23.01 0
キチガイというかアンチだよね。
言語よりスレの使い分けができなさそう。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 16:36:38.34 0
誰かが工学言語を作ると、作者が国際補助語と言ってなくても周囲が国際補助語だと言って騒ぐのはよくある話。
工学言語であることと国際補助語であることは必ずしも矛盾しないが、多くの場合、工学言語は国際補助語に適してない。
用途に合った言語を学ぶことが重要。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 17:09:32.51 0
カラスの勝手でしょー

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 17:29:10.03 0
所構わず騒ぐのはレッテル貼って安心したいアンチ。
補助語だと思ってるなら淡々と使うだけでしょ。さっさとスレ移動してよ。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 19:02:47.89 O
トキポナって聞くたび、何故だか脳裏に、チンコをちくわに入れようと必死に頑張る男の姿が思い浮かんでしまう。冗談ぬきに。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 19:38:24.72 0
共感覚系の精神障害だね
先天的なものかもしれないし
頭を打ったとかで大脳辺縁系に障害が残ってるのかもしれないけど
MRIで検査して問題なければ
どちらも日常生活に支障はないから心配しなくてもいい

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/26(月) 21:06:51.43 0
コンピュータ言語が言語の形をしているのは、ほかのプログラマが読んで理解できるようにするため。
コンピュータに命令するだけなら GUI もそうだけど、 GUI の使い方を言語とは呼ばない。

768 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/27(火) 11:30:02.58 0
>>693
ナルニア国ではなぜか英語が話されているように、国際補助語と架空言語って排他的概念じゃないよ。
両方そうであったり、両方違ったりもするのです。

>>694
アルカは、サイトとかが消えなくて、国立国会図書館が焼け落ちたりとかしなければ、
100年ぐらい利用者ゼロの状態でも、やろうと言う人が出てくるかもね。
ただ、科学技術や日常生活に関する言葉が古く21世紀初頭レベルだから、
100年たったら、色々使い物にならない気がするよ。
ヘブライ語もなんとかリバイバルできたけど、中世段階のテクノロジーから
言葉がないから、借用語を作ったり、造語したり、大変だったのです。

>>697
ゲーム音楽ランキングもそうだけど、900位以下の下位ランキングのほうが、
掘り出し物が多くて質がいい感じはするね。

>>698
2009年10月以降はそうだね。でも、フィンランド系の内縁の妻とか、
ウクライナ系の乳母とか、エストニア系の義理の母と話すわけだし、多少はそれっぽい雰囲気だよ。

>>699
日本においては、新生人工言語論(2005年10月〜)がupされてから、
国際補助語の看板を掲げるのは、「軍事力も経済力もない人工言語が国際補助語をやるのは、
実現可能性がほぼゼロだから詐欺」とみなされて、生温かい目で見守られるから、
芸術言語の看板を掲げる方が多くなったよ。

769 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/27(火) 11:30:45.27 0
>>701
映画、漫画、小説、アニメ、楽曲などで作品の雰囲気とかリアリティーを出すために
用いられる芸術目的の言語だね。
衣装とか、舞台セットと用途は同じようなものだよ。
ただ、現地人がいかにも喋っていそうなリアリティーを出そうと言う方向性のものだと、
下手な国際補助語目的の人工言語よりも、言語的に考察されていたり、
語彙数も文法も整っていて色々な状況の文章を作りやすかったり、
現実に人間が喋っても平気な程度に無難な作りだったりするよ。

>>706
欧米の南洋の植民地みたいなイメージがわくね。
トク・ピジンという言語もあるし。

>>709
英語でいいと思うよ。

>>710
ロアの町でランプを売るとき以外は不自由さを感じるよ。

770 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/27(火) 11:31:18.29 0
>>711
「ぐまぐまま ぐげ」でいいんじゃないかな。
マジレスすると、ランプ売りのミニゲーム用言語や知的好奇心を満たす目的の言語に
そういうことを求めるのは、タロットカードで会話するぐらい無謀じゃないかな。
アルカとかエスペラントでいいと思うよ。

lu reiarensat kon Ido o Lojban kont fel Esperanto ont Interlingua kont xen pile.
この人 独り言-過去 具格 イド語 と ロジバン しつつ 学 エスペラント と インターリングア しつつ 飲 コーヒー
「コーヒーを飲みながら、彼はエスペラントとインターリングアの勉強をしつつ、イド語とロジバンで独り言を言った」

tu vik le xar xed fix on yulf e miirfel et sool erfin zoket
これ 男 あれ 信 なしに 疑 を 研究 の 論理学 繋辞 行為 知的 究極
yumat sat kolo nozet vol xen pile kont sank nos al aks
落ちつかせる-過去 将前 精神 自己の することで 飲 珈琲 しつつ 横たえる 自己 へ 床

「論理学の研究こそ究極の知的営為であると盲信しているその男性は、
床に寝転がりながらコーヒーを飲んで、自己の精神を落ち着かせようとした」

>>715
多分毎年できているけど発表はしないんじゃないかな。
それに英語全盛の時代に作っても需要がないし、まだ時代が早すぎるのです。
あと、100年ぐらいしたらアメリカもだいぶ衰えるから、その時に需要があると思うよ。

>>716
ラテン語が死語になっていても中世から近世の初めまで欧州の共通語になっていたのも、
法律とか科学とか、色々語彙が豊富だったからだね。
民族語はまだそこまで進んでなかったのです。

771 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/27(火) 11:31:51.43 0
>>717
ユーロクローン系なら、英語やスペイン語ができれば多少は分かるよ。
アプリオリの国際補助語というのは17世紀に流行ったけど、大衆に広がったものはないね。
はじめて大衆に広がったのは、原形はないけど英語がモデルであるヴォラピュクなのです。

>>718
漢文みたいに時制はなくても割といけるね。
難し過ぎず、拙すぎず、適度なバランスが必要なのです。
過ぎたるは及ばざるが如しなのです。

>>720
う〜ん、トキポナにそういうものを求める時点で、常識力が常人に「劣っている」でファイナルアンサーじゃないかな。
そういう人は、エスペラントをやったらやったで、それでも語彙が足りないわけだし、素直に最初から英語でいいと思うよ。
科学や文化の中心で常に新語が大量生産されるその言葉をやるのが、翻訳による新語作りのタイムロスが
省けて効率がいいのです。

>>721
シチュエーションを限定すれば「ぽわ」だけで足りるよ。
モールス信号をするのです。

>>722
ええと、サッカーやダンスと同じで、同じ趣味を持っていると言うことで、
仲良くなるのに役立つツールの類じゃないかな。
言葉の壁は、昨今スマートフォンの音声翻訳アプリもあるし、
そっちを使えば問題ないし、友達の範囲を広げるためには、習得までの時間が長く
敷居の高いものよりも、手っ取り早く、不完全な物が好まれると言うことだと思うよ。

772 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/27(火) 11:32:26.51 0
>>723
目の前に人がいれば、頭の良さとか、文化力によってどちらかが相手の言葉を覚えるね。
欧米系だったら、日本語の方が音数が少なく、音節構造も簡単だから、
あっちが先に日本語を覚えるね。
表記法はともかく、話し言葉としては比較的簡単な部類なのです。

>>726
どんな簡単といっても、言語を覚えると言うのはそれ自体難しいのです。
翻訳ツールとか、アプリを使うのが手っ取り早いね。
いまは19世紀とは違うのです。

>>728
言語でなく、なにかしら「やりたい」と思うことがあれば、気合と努力でなんとかなるね。
言葉以上に、文化の壁、習慣の壁でなんとかならない人もいるけど。

>>730
トキポナは、ヒッピーのやる「ピース」と同じく、同じ趣味の人が仲良くなるための挨拶的なもので、
実用を考えたらいけないと思うよ。
あくまでも「スポーツに国境はない」と同程度の比喩であることは、普通に分かると思うけど。

773 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/27(火) 11:33:13.58 0
>>734
fon pak tu font al xiar,
頼 進 これ 道 へ 北,
son ti sak ka eil lank e tu font on loit e kaxu le til raes imel,
ならば 汝 発見 場 側 左 之 これ 道 を 事務所 之 法律 関係詞 持 屋根 黄
fon pak sowan kes e tu loit a mirk,
頼 進 交差点 次 之 この 事務所 へ 右
pak a lank ka sowan kaen popa ta, yan pak du fou gal limelfi,
進 へ 左 場 交差点 での 信号 二, そして 進 量 二三 百 b,
son ti sak diate fir eil lank e le font.
すると 汝 発見 スーパーマーケット 白 側 左 之 あれ 道
ikl ta xien tu diate et gikonate le ti lana
建物 二 後の これ スーパー 也 金物屋 関 汝 目標

「この道を北へ進んで、左側に黄色い屋根の法律事務所が見えたら、
その次の交差点を右へ曲がって進んで、
2つめの信号がある交差点を左へ曲がって数百メートル進むと
左側に白いスーパーマーケットの建物が見えます。
その先の二軒隣にあなたの目的とする金物屋があります」

意外と余裕だったね。トキポナじゃないけど。

>>738
韓国人の人と話す場合だいたい英語だし、同じように日常的によく聞く
NHK語で話すんじゃないかな。
というか、お互いに分からない言葉ってだいたいトキポナで表現できないような抽象的な単語だよ。

>>740
だから英語でOKだよ。フランスでも英語の浸食が激しいのです。

774 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/27(火) 11:34:24.95 0
>>741
tu et afet xel t le rens meel e Kansai o k le rens meel t'Akita rens seeleld im xook xok?
これ 也 有意義 主格同格 T 関 話 方言 之 関西 と K 関 話 方言 の秋田 話 共通語 時 会話 互?
関西弁のAと秋田弁のBが会話するのに訛りを直す意味ってある?

an rafis tu et kax xel luus rens meel xok yan til lideld le rens sen alt on vei vet hot le luus loki vil
我 考 これ 也 十分 主格同格 彼ら 話 方言 互い そして 持 人工言語 関 話 可 他 を 一部 単語 のみ 関係詞 彼ら 理解 不可
方言でそのまま話してわからない部分だけ言い直せる言語なら充分でしょ。

意外と余裕だね。アルカだけど。

>>743
英文なら読めたよ。学校で合計8年もやると流石に素養がなくても読めるね。

>>748
ええと、サンタがいると言う子も子供だけど、サンタがいないと主張する子もまた子供だね。
真の大人は、サンタがいないことを理解したうえで、それでも商業的利益や
子供の機嫌や家族の良好な人間関係の構築のためにあえていると言ったほうが得をすると
理解して、現実的な利益を求めて、サンタはいると子供に言うものなのです。
問題は国際補助語になるかならないかじゃなくて、良好な人間関係を構築する共通の話題のツールとして
使えるか否かであって、現実的に考えたら、語彙の整い方が最もよいエスペラントでも足りず、
自然言語のフランス語や中国語でも足りず、もちろん日本語でも足りず、英語でやるしかないわけで、
人工言語を使おうと言う発想自体がおかしいことにまず気付かないとならないよ。

>>749
だから、毛沢東語録を掲げるのと大差ないファッションだよ。
実用性を求めるなら、サッカーも政治思想も宗教もいらないのです。

>>760
セレンさんは興味ないんじゃないかな。この手の話題は論文を書いて決着済みなのです。
「工学言語論」――受け入れられるプログラム言語と受け入れられない最小限主義的哲学言語
http://constructed-language.org/conlinguistics/1761.pdf

775 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/27(火) 17:24:51.03 0
>>765
ええと、形態素が3000ぐらいで最低限だから、これを直径3cmの狭めの自慰用のゴム器具とすると、
123語は、1.23mmぐらいかな。尿道カテーテルとしては使えそうだね。
用途を変えれば使い道はあると思うよ。
言語と言うのはたいてい作者が求めている使用目的とニーズに対しては、
適合しているものだよ。

>>773
fonじゃなくて mirだね。
アルカは、命令語と禁止語のバリエーションが多いのです。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 18:43:05.57 0
国際語はイングランド語でいい、なんてのは少なくとも世界人口の半数がイングランド語で日常会話が概ねこなせるくらいでなければ意味をなさない。

2、3歳のガキがイングランド語で何やら喚いてたり、小学校一年から全てイングランド語のテキストを使って教育してる凄い国もある。
日本みたいな後進国だと、必死で文法やら単語やら暗記して、試験で良い点をとって、「俺は英語ができるエリートだぜ」とか思ってる人でもそういう人達に遠く及ばないという理不尽な現実。
ましてや、何年かありきたりの教育した程度で大衆がイングランド語を使いこなせようはずもない。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 18:57:52.58 0
国際語は英語だよ
必要なのは補助語

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 19:23:55.11 O
翻訳ソフトの精度ってどう思います?もう語学学習はしなくていい時代に突入してると思いますか?

779 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/27(火) 19:26:51.10 0
>>776
英語が使えないことを喜ぶべきなんじゃないかな。
貧しい国なら貧民であっても嫌でも英語がうまいのです。
なぜなら、英語でないと教育がなかったり、職場がなかったりして、生存できないからだよ。
日本は日常生活で英語を一切使わなくても生きられるぐらいに国力がある豊かな国なのです。

むしろ国民の英語が妙にうまくなってきたら、それは日本の市場規模が縮小したりして、
企業がどんどん外資に買収されたりして、国力が衰退していることを示唆するのです。

>>777
国際語と国際補助語に意味の違いってあるのかな?
どちらも共通の母語を持たない人々が意思疎通のために使う言語のことだね。
フィリピン人とかと話す場合、こっちはタガログ語を知らないし、あっちは日本語を知らないから、
仕方なく両方学校で習ったことのある英語で会話するんだけど、これは、
国際補助語として使われている様子を示すのです。
昔はヨーロッパのマイナー言語圏の人同士は、知的階級の共通語であるラテン語とか、
上流階級の外交言語であったフランス語とかで意思疎通していたとか、
東アジアでは、ベトナムとか琉球とか朝鮮も漢文で意思疎通できたみたいだね。

地球という単位で全員が使える国際補助語は無理としても、国や民族ぐらいの
限定された範囲内での共通語を作ることは割と成功しているね。
多くの国民国家の「国語」もそうだし、現代ヘブライ語とかもそうだよ。
日本と言う国単位でも、実は琉球語とかアイヌ語とか八丈語などの言語がいっぱいあるけど、
NHKのラジオなどで使われる「共通語」はだいたい通じるのです。
国際補助語も範囲を間違えなければ使い道があるものだと思うよ。
だいたい同じ趣味の少数グループで使うと便利で広まりやすいのです。
軍事力と経済力がないとこれ以上の拡大は難しいけど。

780 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/27(火) 19:34:04.98 0
>>778
エキサイト翻訳とかgoogleの翻訳を見る限り、
まだ人間が訳さないと意味が分からないし、言いたいことの10%ぐらいしか把握できない
と言う感じかな。
辞書サイトをみて、人単語ずつ解析して、脳内で意味を繋げた方が、
素人でも機械翻訳よりもうまい訳文が作れると思うよ。
19世紀と違って、辞書が薄く、軽く、検索も早くなって、手軽に引けるようになったとか、
音声を拾って、自動で単語を検索してくれるとか、そのぐらいじゃないかな。
文として繋げると色々おかしいのです。

単語の記憶は機械に任せるから、そんなに覚えなくてもいいけれど、
だいたいの文法仕様の把握ぐらいは、やっておいた方が、機械に全部任せるよりマシになるんじゃないかな。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 19:50:28.39 0
共通の母語を持たない人々の間で意思伝達をするために使う言語を国際補助語という。
「あれ?国際語と同じじゃん」って思ったならば、それは正しい感覚だ。
もし、重要でない簡単な内容を伝えるための言語だから「補助語」とか思ってるんだったら国際補助語の定義を理解し間違えてるんだろうね。
実質的に国際語と国際補助語の役割は同じであり、いちいち区別するようなものじゃない。
英語が国際的に通用する言語となるならば、英語が事実上の国際補助語になるので、他の自称国際補助語はお呼びでなくなる。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 19:54:14.38 0
>>779
ここで補助語がどうとかトキポナがどうとか言ってる人の多くは「補助語」というのは「重要でないことや簡単な内容のことを伝えるための、手助け言語」だと誤解してるんだろうね。
国際コミニュケーションの際、母国語が異なる人同士だと母国語ではコミュニケーションできないから、そういう場合の意思疎通を「助ける」という意味で「補助語」なのにね。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 20:02:28.02 0
>>779
>なぜなら、英語でないと教育がなかったり、職場がなかったりして、生存できないからだよ。

わかります。
アメリカやイギリスのことですね。
あの国はすごいですね。
糞ガキでも馬鹿でも英語話してますからね。
英語教育があれほど徹底されているのは驚きです。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 20:27:09.44 0
>ここで補助語がどうとかトキポナがどうとか言ってる人の多くは「補助語」というのは「重要でないことや簡単な内容のことを伝えるための、手助け言語」だと誤解してるんだろうね。
スレのどこにそんな誤解があるんだ?
予断による単なる思い込みでない発言の解釈の結果だとしたら、あなたにこそ補助語が必要じゃないか?

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 20:32:37.32 0
>>784

>>714>>744で言ってるような貧相な目的の言語を「重要でないことや簡単な内容のことを伝えるための、手助け言語」と言わないでなんて言えばいいの?

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 20:39:27.24 0
>>714は「難解な部分に対して」と言っているし
>>744は語彙が少ない補助語の可能性を考えている。

それらを「重要でないことや簡単な内容のことを伝えるための、手助け言語」とは言えないだろう。

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 20:40:53.56 0
>>786
そこまで言うなら、あなたはどんな言語を理想の国際補助語と考えているのか?
今までどんな国際補助語を学んだのか?

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 20:42:46.72 0
そこまでもここまでもない。
誤解はスレのどこにあったのかの話だ。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 20:53:44.25 0
>>788
エスペラント、インターリングア、イド、ヴォラピュク、その他当初から国際補助語たることを目的として作られた言語は、どれも日常会話はもちろん学術・文学・その他多くの目的で使える汎用性の高い言語だよ。
母国語の違いによる壁を打ち破り、世界の人々の交流・意思疎通を不足なく「補助」できてこそ「国際補助語」なんだ。
母国語で話す中で、部分のみ言い換えて伝えるため言語を補助語と呼ぶなんていう定義はない。
それから、語彙数が数百程度以下で、表現力が著しく制限されている言語が自ずと上記の条件から外れるのは明白だ。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 20:57:57.00 0
「当初から国際補助語たることを目的として作られた言語」
そんな言語の話はしてないだろ。
そういうのがいいなら国際補助語スレで語ってくれ。

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 20:58:06.16 0
「国際補助語」という言葉を曲解して「簡易言語」や「サブセット言語」に貶めるな。
世界の人々が別け隔てなく交流できることを目指す国際補助語の理念を歪めることは許さない。
先人たちの理想と努力を何だと思ってるんだ。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 21:03:54.09 0
>>791
補助言語が併用できない根拠ってなにかあるの?

サブセット言語を適材適所で併用することによってもその理念は達成できるだろ。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 21:13:55.11 0
>>792
へえー、併用するんだ。
複数の言語を習得して使い分けるなんて努力家だね。
じゃあ君はどんな国際補助語を学んで、それをどう併用してるの?

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 21:23:44.98 0
それを考えればいいじゃないか。
役不足な既存言語がいいなら>>2-3のスレへ

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 21:32:23.32 0
>それを考えればいいじゃないか。
という言語を学んだんですね。
ニヤニヤ
役不足な既存言語ねぇ・・・ヘェ〜

もう話すこともなさそうなので、これまでとさせていただきます。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 21:33:48.26 0
単なる誤解なんだから最初から話すことなんてないだろ。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 21:45:11.30 0
>>777みたいな馬鹿なこと言ってluni氏にまで突っ込まれてる人って哀れだね

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 21:55:24.34 0
luniはレスに詰まるような発言以外は大抵突っ込むだろ。
自作自演の場合はさくら以外はスルーとか多いけど。

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 22:06:27.72 0
玩具言語で国際補助語ごっこしてる人に突っ込むのは無粋すぎるだろ
ままごとしてる子どもたちに向かって「それは本物の家庭生活ではない!」とか言うようなもんだ
ほっときゃいーんだよ
物足りなくなって本物の国際補助語に移行するか、さもなければ飽きてやめるかのどちらかだろうから

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/27(火) 22:23:26.65 0
>玩具言語で国際補助語ごっこしてる人に突っ込むのは無粋すぎるだろ
いや、学問の姿勢としては何事にも突っ込むべきだろ。
ただし、決めつけるのは突っ込まれる側だ。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/28(水) 06:34:29.44 0
併用できない根拠が出せない以上、補助語の適格は単独で満たせる言語または併用できる言語だろう。
前者は後者と比較すればオーバースペックで役不足であり、補助語なのは自明でわざわざこのスレで語る必要はない。
理想の国際補助語なんかを聞いていて理想が高いのはわかるけど、>>786で撃沈じゃ話にもならない。

結局、○を×に貶めるな!なんて言ってる本人こそが×のレッテル張って貶めているアンチなんだよな。

802 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/28(水) 10:10:55.87 0
>>781
人工言語における国際補助語とは、作者とその関係者、または作者と関係のない第三者の一部が
その言語を普及させようと言う意欲があって自称するものであり、
客観的評価で、既に普及しているかとか、使用に耐えうるかどうかという基準は特にないよ。
たいていの場合、ただの作者の自己実現の産物であったり、
第三者が自己顕示欲のために布教しているだけなのです。
軍事力も経済力もあり、知名度も高いにもかかわらず、フランス語で英語の文化侵略が止まらないように、
科学技術や文明の中心地から外れたら容赦なくゲシュタルト崩壊してゆくし、
まして、軍事力や、経済力や、知名度もなく、人口も少ない人工言語で現実的用途としての
国際補助語を実現するのは、現実的でないのです。

>>782
簡易言語とか、少数分析的言語という流派の需要は17世紀からずっと
一部層には人気がある分野だから、それはそれでいいと思うよ。
同じ趣味の人で仲良くするための共通の話題になればいいのです。
現実ではちゃんと辞書も翻訳アプリもあるから、双方のやる気があればなんとかなるよ。

>>783
難しいのは日常生活で聞かない言語を覚えることで、
買い物や仕事・遊びの場で日常生活で聞く言葉を覚えるのは割とできるのです。
カナダとか東欧とか3つぐらい普通に話せる場所だよ。
そして、日本では日常的に日本語以外の言語を聞くことはなく、それだけ国力があるということなのです。
貧しければ、企業がみんな外国系で店員が外国語だから嫌でも覚えざるを得ないよ。

>>784
人工言語の国際補助語に実態をもとめても仕方ないよ。
トキポナを国際補助語と言っているのはファンの一部であり、作者はそうは言ってないよ。
トキポナは、少数分析言語としての学術的な興味の追及を行う工学言語であり、
かつタオの思想を反映させるという作者本人にとっての芸術言語だと思うよ。
作者の求める理想にとっては合目的なのです。
人工言語に求める理想は十人十色だし、人がとやかく言うものじゃないよ。

803 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/28(水) 10:12:22.94 0
>>785
一応単語の数を最小限に抑えることを目的とした言語は、
少数分析言語とか、最小限主義人工言語とかミニマリズムとか色々言われるね。
単語は減っても、人間が覚えなければならない概念数は減らないから、
一つの単語に大量の意味を詰め込む多義語や、単語を長々と繋げて長大な合成語を生成するかしないと
いけないわけだから、結局のところ覚える手間は、形態素数が普通に3000ぐらいある言語と大差ないよ。
タロットカードの修行も一つ一つのカードが表す大量の意味を記憶するので時間がかかるのです。

>>787
アルカみたいに普通に子供のころから28人28民族+αぐらいの集団で
共通オノマトペを作ったり、ピジン言語化したり色々して、
ありとあらゆるシチュエーションでだいたい通じるように人為的に調整し、
語法設定も語彙の範囲も諺もしっかりと定義して、
普段の改定と毎日の単語登録を欠かさないクレオール言語っぽい人工言語かな。
しかも英検三級程度の理解力でもなんとか把握できる程度に
曖昧におおざっぱにいうこともできれば、ちょっと普段は使わない抽象的な単語を用いることで、
厳密なニュアンス表現も可能というような、頭の弱い人から超絶マニアまで楽しめる
懐の広いタイプがいいと思うよ。
あと読みものがあるとか、日本で唯一の人工言語作りのハウツーの伝授がされているとか、
ごく一部のマニアにとっては貴重な情報が引き出せると言うのがポイントだね。
面白い読みものがあれば、興味があったら自然と学ぶし、なければやらないだけなのです。

804 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/28(水) 10:13:34.87 0
>>789
ただし、人工言語史を知らなければ、凡人の発想は17世紀であらかた出尽くした
アイディアの範囲内から出ることはないし、ピクトグラム、展開分類法、少数分析言語という
各々の哲学的言語の流派は、22世紀でも23世紀でもリバイバルされ続け、
そのたびに人工言語史なんてものは知るはずもない一般人の一部ファンに
「これは素晴らしい」とか「斬新なアイディアだ」とかヲタな人が聞いたら、生温かい目で見守らざるを得ないような
称賛の言葉を浴びせるだろうことは、ほぼ確実だと思うよ。
ピタゴラスの定義が何度も何度もいろんな地域、色んな時代に再発見されるように
人工言語の歴史やノウハウは蓄積してゆくものではないという現実があるのです。

>>791
ケモナーも「獣耳はケモノに非ず。全身体毛とマズルがあってこそケモノなり」といったり、
「頭髪を持つものはケモノに非ず。」とか「ケモ足を持たざる者ケモノに非ず」とか、
レベルの異なるケモナーを互いに排斥し合う傾向にあるんだけど、ケモナーの理想は十人十色だし、
別の萌え属性があることを理解し、互いの萌えポイントを認めつつ、
互いに不干渉を貫くのが平和への道だと思うよ。
これは政治でも、宗教でも、人工言語の集団でも、ありとあらゆる人間集団に言える真理なのです。
ということで、この歌を聞くといいよ。
EXEC_EP=NOVA/. http://www.youtube.com/watch?v=72uoQT4cufY

まぁ、相互理解なんてものがほぼ無理なのは歴史を顧みれば明らかだし、
相互不干渉と相互不関心が一番だね。

>>792
ええと、その100個の単語を覚える労力で
25の言語の「ありがとう」「ごめんなさい」「はい」「いいえ」を
覚えた方が、わりと汎用性が高い気がするのです。
日常的に20以上の異言語と接する機会なんてめったにないし、これでだいたいOKだね。
"thanx" "sorry" "yes" "no"と"xièxie" "duìbuqĭ" "shì" "búshì"の8単語で
世界のネット利用者の50%はなんとかなると思うよ。

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/28(水) 10:49:10.59 0
併用面倒臭くね?
2つも使うの無駄過ぎる
役不足の言語って何?
「役相応」の能力の言語でいいじゃん
エスペラントとかインターリングァとか
そういう言語のことを役不足とか言ってるんだったらバカだろ

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/28(水) 11:49:41.43 O
http://www.youtube.com/watch?v=Jnb5NMPFQpc&sns=em イケメンがトキポナ話してるよ。人工言語の短編ムービーは結構あるみたいだね:))

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/28(水) 12:01:16.84 0
>>658
終止形・連体形は分けて
連用形音便は伸ばして
発音してる人が多いように思う

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/28(水) 14:38:59.72 0
>>805
補助という役が不足という意味だろ。
補助が相応というと、代理にはならない感じか?

809 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/28(水) 14:50:07.70 0
>>799
ええと、少数分析言語は、それはそれで需要があるし、交流範囲に最初から外国人がいないとか、
英語が通じる相手とかだったりするし、エスペラントに移行するかどうかは謎なのです。
囲碁が好きな人が物足りなくなって、士官学校に入るかと言うとそうじゃないよ。
最初から別分野なのです。

>>800
ルニたちも2007年ごろはノシロやエスペラントに実用性と学習効率を求めて、
色々と道場破り的布教活動をしたことがあるから、人のことは言えないけど、
だからこそ、そんなのは言ったところで意味がないというのは良く理解しているよ。
人工言語とはあくまでも個人または作者集団の自己実現であり、彼らの理想にとってはおおむね合目的なのです。
それを人工言語に求める目的も理想も異なる第三者がとやかく言ってもしかたないのです。
エスペラントはエスペラントで、当時のザメンホフの人間関係や、知りえた人々の言葉の範囲内では、
合目的だよ。ロシア帝国領ポーランドでは英国すら遥か遠くだし、欧州以外の世界は異世界も同じという
通信も交通手段も今ほど発達していない時代だったのです。
高度な図式派的な作り物めいた感じは今みたいに学習ツールも暇な時間もない時代には
合目的だったのです。
ノシロもまた、心ない欧米エスペランティストに「日本人は自分らに従うのが当然」と言われた
怨み辛みを解消するため、反SVO反欧米親アジアの理想を体現したノシロ語一類を作ったのです。
文字がアブギダだとか、音韻構造があまりにも日本語的とか、第三者が見れば突っ込みどころが多いけど、
日本人である水田扇太郎氏が使うには、利にかなった形態で語彙構成もまた、
彼自身の理想を完全ではないもののそれなりに実現していると思うよ。

810 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/28(水) 14:52:02.54 0
>>806
ええと、基本的に台詞少なめでBGMと映像のインパクトで勝負しているね。
音節構造が単純なのに結構ゆっくりたどたどしく発音していると言うことは、普段日常的に使ってはいない感じなのです。
ただ、それが作品のプリミティヴな雰囲気を醸し出していいと言う評価かな。
セレンさんがさらさら喋るのが自然すぎて逆にアルカはプリミティヴな感じは出せないのです。
紫苑の書もアルディアの現代パートも文明レベルは21世紀初頭から半ばぐらいなのです。

だた、現実に未開社会で使う場合は、石と言う一般名詞がなくて、各々の種類の石とか、
色んな大きさの石ごとに個別の名前が、まるで出世魚のようについていたり、
「稲 米 飯」みたいに同じ食べ物でも野生状態、調理前、調理後で全然名前が違ったり、
"cow bull cattle beef"みたいに牛でも性別や状態で個別語が付けられるのが普通だから、
文明社会の言語以上に日常生活で用いる単語数が多いわけで、
あくまでも文明人が空想する古き良き素朴な未開社会の幻想でしかないけど。

フィクションとは、読者なり観客なりの快楽を最大化することを目的に作られるものだから、
その目的に反する過度なリアリティーは必要ないのです。
もちろんリアリティーがなければ不快感が発生する顧客もいるけど、目的は不快感を抑えることでなく、
快感を増やすことだから、こういう手法もありだと思うよ。

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/28(水) 22:30:07.19 O
文明社会の古語を遡り続けると未開の言語に近づきますか?

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/28(水) 23:12:05.83 0
トキポナ大人気だねぇ

さて、問題です
soweli jan って何だと思う?

http://anadder.com/toki_pona/chuang_tzu
上記サイトで見かけたんだけど、最初見たときは「家畜」か「ペット」だと思ってしまった
読み進めてみると「朝三暮四」の話らしいことがわかり(数は三と四ではなく一とニに変わってるけど)、それで「猿」のことだと気がついた
「朝三暮四」の話を知らない人が読んだら、どれくらいの人が「猿」だと気づくんだろう?

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/28(水) 23:15:46.35 0
猿だけじゃ無いよ
人の陸生哺乳類
家畜もペットもそうだろうね

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/28(水) 23:17:01.65 0
>>812
「猿」だと気づく必要なんてないんだよ
ポナ、ポナ、イケ、イケ言って互いにわかったつもりになってればいい人たちが使う言語だから

>>813
少なくともその文章では猿を想定してるんだろ
それが多くの読者に伝わらないのが問題なわけで

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/28(水) 23:23:56.42 0
国際補助語ですらない工学言語に無茶を言いすぎだろう
原始レベルの曖昧な表現しか出来ない言語だよ

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/28(水) 23:26:16.74 0
>>815
国際補助語だとは言ってない
所詮遊び用の言語さ
それはわかって言ってるつもりだ

とはいえ、たまに国際補助語だと言い張ってる変人もいるけどね
「主要言語じゃなくて補助語だからこれでいいんだ」とかいう意味不明の理屈言ったりしてね

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/28(水) 23:27:43.21 0
国際補助語だと言い張れるのは作者とか権利者だけだよ
逆に作者が言い張ればそれは国際補助語だけどね

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/29(木) 00:29:32.97 0
>>812
イド語訳
Persono parolis a simio, "Matine mu donas un peco di manjajo, e vespere donas du peco di manjajo ad tu."
La simio esis nekontenta pri lo.
Lore la persono parolis a la simio, "Matine mu donas du peco di manjajo, e vespere donas un peco di manjajo ad tu."
La simio esis kontenta pri lo.

ある人が猿に言った。
「朝に1つの食物、夕に2つの食物を与える」
猿たちはそれに不満を抱いた。
そこで、その人は猿に言った。
「朝に2つの食物、夕に1つの食物を与える」
猿はこれに喜んだ。

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/29(木) 00:40:15.30 O
一向に使われない国際補助語と比べ、知名度のあるトキポナが補助語的な役割を果たす可能性は、桁違いにあるわけだけどね。

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/29(木) 01:25:39.93 0
英語でいいじゃん
トッポッキとか誰も知らんがな

821 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/29(木) 10:31:05.18 0
>>812
「人の陸生哺乳動物」なんだから、ペットとか家畜じゃないかな。
ペットだとしたら、カモノハシとかコウモリかもしれないよ。

SOWELI JAN
陸生哺乳動物 人

jan li toki e ni tawa soweli jan:
人 也 言 を 其 移  陸生哺乳動物 人
人は人的陸生哺乳動物にそれを言う

“tenpo pi suno kama la mi pana e moku pi nanpa wan tawa sina.
「時  属  日  発 而 我 与 を 食 属  数  一 移 汝
「日発するの時、しかして我、汝に一数の食を与える

tenpo pi suno weka la mi pana e moku pi nanpa tu tawa sina.”
時  属 日 去  而 我 与 を 食 の 数 二 移  汝」
日去るの時、而して我、汝に二数の食を与える」

soweli jan li pilin ike tan ni.
陸生哺乳動物 人 也 感 悪 源 其
人的陸生哺乳動物、それより悪を感ず

822 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/29(木) 10:32:01.05 0
tenpo ni la jan li token e ni:
時  其 而 人 也 を 語 を 其
その時而して人それを語る

“tenpo pi suno kama la mi pana e moku pi nanpa tu tawa sina.
「時   の 日   発 而 我  与 を 食  属  数  二 移 汝
「日発するの時、しかして我、汝に一数の食を与える

tenpo pi suno weka la mi pana e moku pi nanpa wan tawa sina.”
時  属 日 去  而 我 与 を 食 の 数 一 移  汝」
日去るの時、而して我、汝に一数の食を与える」

soweli jan li pilin pona tan ni.
陸生哺乳動物 人 也 感 良 源 其
人的陸生哺乳動物、それより良を感ず

>>815
原始時代だったら、ウサギも熊も一緒くたにsoweliなんて言ってたら死ぬよ。
原始時代の方が大きさとか、性別、色などで名前は細かいのです。
日本でもウリボウとイノシシで名前が変わるのです。
全てが出世魚状態のネーミングだよ。
シラスとウナギじゃ調理法が全然違うよ。

あと、日本でも売る時に「稲・米・飯」を一緒くたにriceなんて言ってたら、
おにぎりを買おうとしたら、苗を渡されたみたいなことになって困るよ。
英語圏では家畜文化だから、「鶏」と言ったところで買いに行ったら、
焼き鳥でなくcock(雄鶏)を渡されて、困ったとかなるだろうし、
そうならないようにcock(雄鶏), hen(雌鶏), chick(ひよこ), chiken(鶏肉)と個別語があるのです。
イヌイットでは雪を状態ごとに表す語彙が何十とあるらしいよ。

823 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/29(木) 10:33:05.21 0
単語と言うのはその文化が重視している者に関しては個別語が大量にあるもので、
トキポナは、哺乳類とそれ以外の陸生動物の違いは意識するけど、
ティラノサウルスも蛙も一緒くたなのです。
まぁ、虫と鳥は固有語があるし、一応地球上の都市で生活して区別を意識する程度には分かれているね。
農業・畜産業・漁業・工業・商業・サービス業、そして家事などのありとあらゆる生業から解放され、
子育てとかも特にしていない、月経もない、射精もない未成熟な個体のうち、
高度な文明で都市に居住している者にはいいけど、大人だったり仕事をしていたりする人には足りないだろうね。
言葉責めプレイはできそうにないよ。

>>819
ええと、上のショートムービーのレスを見る限り、ちゃんと文章でレスしているのは、
だいたい英語8割、エスペラント2割と言う感じかな………。
国際補助語は英語が使われているという現実があるね。
ほぼ英語圏または英語のできる人の間で流行っていると言う感じだね。
やっぱり語法の問題上、同一の言語を話している人の間でないと、勘違いしやすいんじゃないかな。

824 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/29(木) 11:01:29.88 0
性能比較だよ。上がトキポナ、下が新生アルカだね。

SOWELI JAN
陸生哺乳動物 人
gii


jan li toki e ni tawa soweli jan:
人 也 言 を 其 移  陸生哺乳動物 人
人は人的陸生哺乳動物にそれを言う
xe lan kuk tu a xe gii lex
或 人 言完了 これ へ 或 猿 対格同格
とある人がとある猿にこういった

「ソウェリジャン」が「ギー」一語になって、5モーラが2モーラに短縮だね。しかも意味が明確化したのです。
トキポナで言うと「ヒトの祖先たる人的陸生哺乳類」みたいなネーミングにしないと明確化しないからもっと長いよ。
「とある」や完了アスペクトも入るね。しかも短縮なのです。

825 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/29(木) 11:02:09.81 0
“tenpo pi suno kama la mi pana e moku pi nanpa wan tawa sina.
「時  属  日  発 而 我 与 を 食 属  数  一 移 汝
「日発するの時、しかして我、汝に一数の食を与える
"an fit van ko becs a ti im viix
「我 与 意 一 バナナ へ 汝 時 朝
「私は朝貴方へ一つのバナナを与えよう

tenpo pi suno weka la mi pana e moku pi nanpa tu tawa sina.”
時  属 日 去  而 我 与 を 食 の 数 二 移  汝」
日去るの時、而して我、汝に二数の食を与える」
yan, an fit van ta becs a ti im cuuks"
そして 私 与 意思 二 バナナ へ 汝 時 夕」
そして私は夕方には貴方へ二つのバナナを与えよう」

「日発すの時」でなく「朝」という一単語ですむと短縮されるね。
文意の明確化のためバナナという固有名も出るし、意思のvanも入って、
文意が明確化したね。

soweli jan li pilin ike tan ni.
陸生哺乳動物 人 也 感 悪 源 其
人的陸生哺乳動物、それより悪を感ず
lu gii nak lux a tu
この人 猿 感完了 へ これ
その猿はこれに不満を抱いた。

ここも猿と言う固有語で短縮してるね。
「この人」のluが付いたことで、全然別の第三者の猿でも猿一般でもなく、
さっき会話ていた相手の猿と言うことも明確化したね。
漠然とした悪でなく「不満足」と言うことで意味が明確化したね。

826 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/29(木) 11:10:36.84 0
tenpo ni la jan li token e ni:
時  其 而 人 也 を 語 を 其
その時而して人それを語る
son, lu lan kuk tu lex
ならば, この人 人 言完了 これ 対格同格
だから、その人はこういった。

“tenpo pi suno kama la mi pana e moku pi nanpa tu tawa sina.
「時   の 日   発 而 我  与 を 食  属  数  二 移 汝
「日発するの時、しかして我、汝に一数の食を与える
"an fit van ta becs a ti im viix
「我 与 意 二 バナナ へ 汝 時 朝
「私は朝貴方へ二つのバナナを与えよう

tenpo pi suno weka la mi pana e moku pi nanpa wan tawa sina.”
時  属 日 去  而 我 与 を 食 の 数 一 移  汝」
日去るの時、而して我、汝に一数の食を与える」
yan, an fit van ko becs a ti im cuuks"
そして 私 与 意思 一 バナナ へ 汝 時 夕」
そして私は夕方には貴方へ一つのバナナを与えよう」

soweli jan li pilin pona tan ni.
陸生哺乳動物 人 也 感 良 源 其
人的陸生哺乳動物、それより良を感ず
son, lu gii nak lux a tu
すると、 この人 猿 感完了 へ これ
するとその猿はこれに満足した。

訳してみたけど、別に日本語でも英語でも、長年人間が使いこんだ普通の言葉ならば、
同様のことはたいていできると言うことだよ。
アルカと言うのは、良くも悪くも普通に使える普通の言葉なのです。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/29(木) 11:27:03.08 0
アルカに至っては工学言語ですらなく
単なる架空言語だろ

828 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/29(木) 14:56:29.50 0
>>827
架空言語だね。
ただ、架空言語は架空言語と言う枠内でしか使えないということを意味しないよ。
架空言語とはいえピンキリだけど、たとえば、アルベド語やメルニクス語のような変字式暗号の流派の場合、
実際には日本語だったり英語だったりするわけだから、表現能力が参照元言語と同等だったりして、
並みの国際補助語目的の人工言語よりも語彙数も運用効率も高かったりするよ。
アルカの場合は、長年、外国の人と使い続けている分、やたら語彙数が多く、
表現力も自然言語並みで、作文するときとか、読むときは割と楽だったりするよ。

ただ、作文したり読んだり、普通に使うのが好きと言う人はそれでいいけど、
非印欧語族のマイナーな自然言語同様、学習したことがない人がいきなり分かるような言葉ではないから、
広がるような性質の言語でもないかなと思うのです。
人工言語を話す外国の人と気軽にチャットをしたいみたいな欲求の人は普通にエスペラントでいいし、
別に人工言語でなくてもいいなら英語が一番客層が広いしお手軽なのです。
学校教育の関係上、教養がある人同士ならたいてい通じると言うのがポイントだね。

あと、国際補助語の定義は、
「共通の母語を持たない人々の間で意思伝達をするために使われる(あるいはそれを目的として創られた)言語」だから、
セレンさんの母語が日本語で、リディアさんの母語がフィンランド語で、リーザさんの母語がエストニア語?で
メルさんの母語がウクライナ語で、ルシアちゃんとユルト君がフランス語だから、
割と狭いあの謎家族でおもに使われているとはいえ、共通の母語がないのに使われているし、
看板はともかく、定義としては国際補助語に該当する実態のある言語だね。
@「使われる」が該当せず、A「それを目的に創られた」が該当する言語が無数にある中、
それが逆と言うのは、人工言語ではあまり見つからないね。

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/29(木) 15:53:35.93 0
ルニはあれだ
あんま長く書くと他人は面倒に感じて読まないということを学んだほうがいい

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/29(木) 21:32:34.97 O
人工言語が犯罪に使われた事例って過去にありますか?小説とかでも、そんなストーリーのものがあったら、是非知りたいです(・・)

831 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/29(木) 22:16:35.77 0
>>830
ええと、特定の人工言語を使ったり、その作者の一族であることがすなわち
犯罪で、死に値するような時代はあったね。
ザメンホフ一族はあらかたホロコーストで殺害されたよ。

人工言語、というものに暗号を含むのならば、古今東西、密売から暗殺情報まで
後ろ暗いことに使われる者だったよ。
古くはギリシャのスキュラス暗号とか、ローマのシーザー暗号とか色々あって、
新しくはナチスドイツのエグニマ暗号とか、戦争で使われたよ。
忍者が使う暗号、五色米とか、結い縄とか、狼煙とか、あと漢字を部首ごとに分解して
読みにくく書いたものとか、神代文字っぽいものとか、そういうのも
機密情報のやり取りに使われたし、
人工言語は犯罪に使おうとすれば、使い勝手が良いというのは歴史が教える通りなのです。

人工言語は万人に分かりやすくするというより、特定の人以外には分からないようにする方が、
用途としては向いているのです。
アルカも元々は、身内以外に情報が分からないようにと言う目的で使われた
暗号としての側面があったのです。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/29(木) 23:20:20.44 0
『紫苑の書2 ー 異世界のエスペラント』
女子高生「初月紫苑」が異世界へ召喚され、エスペラントを普及させ、やがてアルバザード国の公用語をエスペラントにして、アルカという駄語から人民を解放するというファンタジー小説です。

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/29(木) 23:31:53.65 0
『紫苑の書3 ー 亡国のトキポナ』
女子高生「初月紫苑」が異世界へ召喚され、トキポナを普及させ、やがてアルバザード国の人民をタオイズムで洗脳し、愚昧と怠惰の闇へ突き落とし、滅亡へ導くというファンタジー小説です。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/29(木) 23:36:30.74 O
回答ありがとうございます!
暗号ではなく、人工言語で、他者の解読を難解にさせる言語像ってどんなものなんだろうと気になりました。
解読を試みる人間の母語から離れたものがいいんですかね?

835 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/30(金) 09:39:03.97 0
>>832
メル歴174年にデスパナ国でイグレスタ党による共産主義政権ができたけど、
2008年設定ではメル歴330年にユティア朝アルバザードの軍に滅ぼされて、オワコンだね。
現代の2011年11月10日設定では、185年の段階で経済が戦争で疲弊したということ以降は消息不明だよ。
どちらにせよ、紫苑の書の舞台であるメル歴407年フェンゼル・アルサールの乱の時代から見ると、
200年以上前のことだし、とっくにオワコンなのは間違いないよ。

ただ、現代の設定でのフェンゼル・アルサールの乱の原因は、副王から奴隷まで激しい階級間格差と
アリアさんの家みたいな異常な大金持ちから、南部から身売りされてきたロリ遊女までの所得格差が
原因だから、潜在的に共産主義思想が再燃しかねない危うい状況だったのは確かだね。
その翌年、408年3月10日にディミニオン国が宇宙から飛来した謎の巨大生物に滅ぼされるとか、
それどころでないカオスな状況にならなければ、ユティア朝アルバザードを中心とした
国際秩序が崩壊しかねなかったと思うよ。
まぁ、あったとしても、442年に滅亡する閉じた世界だからあまり意味はないね。

836 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/30(金) 09:42:44.15 0
あと、エスペラントが普及するかどうかだけど、音声・イントネーション的にはほぼ問題なく、
元々、漢字的な文字がある国も多いわけだから字上符付きのアルファベットとか、今までにない謎文字でも
対応できるノウハウもあるし、パソコン技術も21世紀初頭並みにあるからなんとかなるんじゃないかな。
ただ、広まるかどうかは別だね。
アルナ大の異様に語学の素養が高い人々とか、母語は元々外国語だから異言語慣れしている
ルティアとか、カレン半島とか、メティオ出身者、あとアルバザードの地方民や南部人は
割とあっさり適応すると思うよ。
ただ、一般大衆に広まるか、というとこの世界のアルカの普及率もアルバザードでも都市部、
地方や外国の教養のある人々、外国とのやりとりが多い人々に限られるし、
大衆は語学の素養はそんな高くないのです。
元々おなじアテン超語族に属するからなんとかアルカでも語彙を見て多少の勘は働くはずだし、
各国のメディアも教育機関も頑張っているはずなのにこの状況なんだから、
この惑星に存在しない謎語族の人工言語がきても、アルナ大の人々はともかく大衆には広がらないはずだよ。
たぶん、地球におけるアルカの扱いみたいな感じで、一部の愛好者に好かれる符牒として広まり、
教育機関や官公庁では使われない、と言う感じになるんじゃないかな。
というか、地球におけるエスペラントの普及もそんな感じなんだけど。

今の設定のアルバザードは割と異言語とか、方言に寛容でカオスなんだけど、
2005年設定あたりだと、古アルカだろうが方言だろうが後期制アルカ以外を話したら、
人油石鹸に加工するという「完璧に幸福な」世界だから、高確率で囚人用の食事の皿に
並ぶことになったとおもうよ。ZAPZAPZAPなのです。

837 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/30(金) 10:14:30.13 0
>>833
今の設定だと、まだ道教的な思想が生まれたと言う記述はないし、需要がないんじゃないかな。
少数分析的言語うんぬんだと、原初の言葉であるフィーリア語、リアルで言う古アルカも、
音象徴という、少数の基本的な意味の音を組み合わせて生成した語彙が元だから、
魔法学とか、エーステ理論(真名理論)のヲタな人は、それなりに楽しむとは思うけど。
魔法学的に言うと、呪文に使うのは別に何語でもよく、「なんとなく威力がありそう」という
自己暗示と集中強化、あと特定の文字列と晄基配列を組む時の感覚を組み合わせて、
配列を組む時の成功率を増やして経常廃棄率を減らせればそれでいいから、
できる人はトキポナでも普通に魔法は撃てるはずだよ。
語彙数が少ないと、イメージが組み立てにくいとかであまり威力は出そうにないけど。

あと、道教と言うと練丹術なんだけど、カルディアにおける錬金術も
金を作るというより、鉱物とか植物とかを混ぜて薬品を作るのがメインで薬学系だね。
ポーションを作るのです。フェニックスの尾を作る技術はないけど。
トキポナでなく道教のオカルトテクニックはそれなりに楽しまれるだろうけど、
こっちの世界は幻晄(viid)という謎粒子のせいで本当に魔法が発動するし、
ただのおまじないの類はインパクトが薄いかもしれないね。
407年時点でも少なくなったとはいえ、実際に魔法を使える人は何人もいるわけだし。

これも一応ユーロクローン系の語彙構成が多いから、あっちの世界では良くわからないと思うし、
日本におけるトキポナの流行と同程度の受け入れられかたをして、
大衆一般には広がらないんじゃないかと思うよ。

838 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/11/30(金) 10:16:09.36 0
>>834
奇抜な音声、複雑な音韻構造、読みにくい正書法、多義語的で曖昧な語彙、組合せが変わると
意味が全然変わってしまうイディオム地獄、抱合語などのあまり聞かない類型、
名詞クラスの膨大さなどなど、色々難しくすることはできるね。
第二次世界大戦でナヴァホ語を使うコードスピーカーが活躍したのももっともなことだよ。
音が複雑だと、ネイティヴスピーカーじゃないとリスニングできないのです。
一応日本軍がナヴァホ族の人を捕獲して解読させたりもしたけど、
その言っていること自体が、暗号化されて日常会話をしているようにしか聞こえないのです。

あとはエプン語というわざと分かりにくく、難しく作られた言語もあるね。
孤立語みたいな格情報がノーヒントのものも分かりにくいよ。
あらかじめ文法書や辞書がないとさっぱりなのです。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/30(金) 23:48:10.63 O
ありがとう。luniさん!
それ聞くと英語ってかなり難言語ってことですか?

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/11/30(金) 23:56:42.67 0
発音を除けば自然言語では比較的簡単な部類だけど
日本語話者にとって簡単かは現実を見れば散々な有様

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/01(土) 00:04:23.13 0
書き言葉を読み解くことに限れば英語は簡単だと思う。
分かち書きをしない言語は読みにくい。
表音文字ではない言語も読みにくい。
つまり中国語。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/01(土) 02:49:46.80 O
レスありがとうございます。分ち書きしないと読みにくいですね。抱合語の人工言語って存在してるんですか?

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/01(土) 23:05:32.35 0
抱合語ってのがよくわからない。
特に incorporating の方が。
分かち書きするかしないかの違いじゃないのかと。
そりゃ抱合するか否かで意味を変えれば書き方の問題ではなくなるけど。

844 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/02(日) 09:44:04.83 0
言語の難度は、母語にたいする相対的な距離で決まるのです。

日本人にとっては、ドイツ語、フランス語、オランダ語、ロシア語、中国語などと
比べると英語は簡単な部類に入るけど、音韻構造の問題で琉球語やタガログ語、
インドネシア語、チェロキー語と比べると、難しい方なんじゃないかな。

音韻構造は一般的にアフリカに近いほど複雑で、人類の到達が遅い地域、
例えば南北アメリカや太平洋の島嶼に行くほど、音素数も減り、音節構造も単純化する
傾向があるよ。

>>840
文法構造は、他の印欧語と比べると、性もないし、動詞の曲用、名詞の屈折も申し訳程度だから
かなり単純化されているよね。

>>841
漢文や中国語は、古い時代の分かち書きのない表音文字のみの書き方と比べると、
形態素ごとにブロック化しているから、まだマシじゃないかな。
日本語も漢字なしで、分かち書きもしないで書いたらわけがわからないのです。

>>842
聞いたことがないね。屈折語と比べても作成難度が高いからじゃないかな。

>>843
例えば、アイヌ語のa-(私)は動詞に付いたら意味をなすけど、
単独では文節として意味をなさないから、分かち書きはできないね。
日本語でも「させぬ」はあっても「ぬ」だけじゃ、文法書の解説の中でしか意味をなさないのと
同じような事情なのです。
he plays basket ballとはいえても、 s play basket ballはないのです。
amabam(私は貴方を愛した)とは言えても mで私という意味にもならないし、baで過去とも言えないよ。
組み合わさっていないと意味が発生しないのです。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/04(火) 03:45:21.22 0
>>817
言語に著作権があるの?

846 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/04(火) 07:53:29.71 0
>>845
サッカーと同じくルールの集合だから、ないけど、
ルールブックに当たる文法書の類とか、試合ビデオに当たる小説、動画、絵などは、
著作権があるよ。

ちなみにアルカは、二次創作とか自由だよ。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/04(火) 10:43:03.76 0
カードゲームを国際競技だと言い張れるのはカードを作った人?

同じルールでの競技人口があって各国から参加者があれば国際競技でしょ。

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/04(火) 10:57:58.24 0
アルカは国際補助語ではありません

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/04(火) 11:09:21.96 0
正直発音聞き取れないからなあ。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 02:36:23.45 O
ラーダンって誰もやってないの?

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 03:09:05.29 0
工学言語をやってる人は少ないですね
覚えたところで国際貢献にもならないので魅力が無いのです
このスレで時々トキポナが話題になるけど
あれは国際補助語を新たに作るにあたって音韻論が参考になるからに過ぎない

852 :Runi:2012/12/05(水) 05:20:52.87 O
自作言語の大まかな準備が整ったら、次は自分のライバル言語のつぶし方と自分の言語の派閥の作り方を知る必要があるね。
言語の作り方は資料が沢山あるし、今度はそっちの勉強も必要なのです。言語のクオリティうんぬんは言い方次第で多少の操作はそれなりにできるものなのです。

853 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/05(水) 08:47:01.58 0
>>847
看板を掲げて実態が伴わないのもあれば、
看板はないけど、事実上そうなっているものと言うのもあるよね。

>>848
「母語が異なる人々の間でコミュニケーションに用いられる言語」という定義でいえば、
セレンさんが日本語で、リディアさんがフィンランド語で、メルさんがウクライナ語で、
ルシアちゃんとかユルト君がフランス語で、リーザさんがエストニア語で、
あの一家族とその知り合い数十人だけとはいえ、実態として国際補助語とも言えるし、
エスペラントのように世界中で民間交流をする時の補助手段で使おうと言う
目的があるか、というとないわけだし、
看板も掲げていないから、国際補助語ではない、ともいえるね。

実態としての「国際補助語」と「普及型」は必ずしも同義じゃないということじゃないかな。

>>849
エスペラントとかと比べると語長が短い分、単位時間当たりの情報量が多いし、
フランス語同様、エリジオン、アンシェヌマンがあって、末子音と頭母音の融合があったり、
e lei(本の) t'elen(机の) a lei(本に) al elen(机に) i lei(本から) it elen(机から)
みたいに頭が母音か子音かで処理が異なることもあり、初心者向けではないね。
発音は、テレン、アレレン、イテレンみたいに結合して発音するよ。
実際に古アルカからずっと使って慣れている人にとっては運用効率が高くて話しやすいらしいけど。

動詞もin inat(みる、みた) kui kuit(食べる、食べた)みたいに末尾が母音か、子音かで処理が異なるね。
日本語で言う「食う(kuw-u)、食わない(kuw-a-nai)」「みる(mi-r-u)、みない(mi-nai)」みたいなものだね。
喋る場合はいいけど、初心者向けではないのは確かだよ。

音は割とエスペラントと比較すると、軟口蓋摩擦音がなく、歯茎接近音があるというので、
他はおおむね音が共通しているね。

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 08:52:58.91 0
> 国際補助語ではない、ともいえるね。
>>853
権利者が国際補助語ではないとしているんだから国際補助語ではないとしかいえない

855 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/05(水) 08:53:58.89 0
>>850
項目が作られるまではなかったんだから、日本国内の知名度は絶望的じゃないかな。
公式サイトの辞書の更新も2009年で止まっているね。
http://www.laadanlanguage.org/node/37

>>851
メジャーなものでも、人工言語をやったって国際貢献にはならないよ。
こっちが分かっても、あっちは知らないのです。現地語を覚えるのが一番だね。
募金するとか、ボランティアで植林すればいいんじゃないかな。

>>852
潰すも何も、パイが小さすぎてつぶし合いも無理じゃないかな。
知らない人に対して伝教するとか、エスペラントの知名度をあげて、
人工言語と言うものを知る人のパイを大きくする方が効果的だね。
布教を考えると、言語仕様というのは一般人にはわからないから、
絵、小説、楽曲、動画、あとは世界設定で売るとか、分かりやすくイメージを売る戦略がいいね。
宣伝の上ではあまり効果はないんだけど、人工言語と言う者に興味を持ちやすい中高生と高齢者は、
「本が出ている」→「世間的に公認されている」と勘違いして、すんなり受け入れやすい
と言う効果があって、出版も布教の上では一定の効果があるね。
人工言語でも自然言語でも、最後に物を言うのは軍事力と経済力だよ。
経済力は金だけじゃなく、人的資源の量と質と言うのもあるね。
結局のところ数が多く、人材の揃ったところがさらに人を増やし、零細なところはずっと零細なのです。

だから、需要の多かった19世紀末に一気に数を確保したエスペラントが未だに周囲なのです。
キーボードのqwerty配列も速度からすると非合理的だけど、19世紀に一気に広げたから、
いまさら変えられないのです。

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 09:14:25.38 0
>>855
自分が国際補助語を覚える=世界で国際補助語話者を1人増やす
とても小さな国際貢献です

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 09:40:28.15 0
間違い→国際補助語を覚えることは国際貢献
正解→英語を覚えることが国際貢献

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 09:57:18.34 0
>>857
英語はもともとの分母が大きすぎて
一人増えたところでなにかせん
しかも国際補助語ですらない単なる自然言語ですし
わずかたりとも国際貢献にならん

859 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/05(水) 09:59:44.05 0
>>856
それって誰も他人が救われていないよね。
救われるのは自分の心だけじゃないかな。そういうのを国際貢献とはいわないよ。

>>857
当然のことながらアジア・アフリカの貧困地域では教育の機会もないわけだし、
英語を覚えても、助けられるべき対象は英語なんてものは知らないよ。
助けられるべき対象の母語を覚えてないとどうしようもないよ。
教育指導や技術指導をして、彼らが自活できるように育てないといけないんだけど、
その授業を英語でやっても分からないから、現地語でないとあまり意味がないよ。

もちろんのことながら、人工言語の国際補助語でやっても相手は意味が分からないし、
結局のところ、教えるにも現地語を覚えないといけないよ。
あと、児童労働といって子供でも働かないといけないわけで、勉強できる時間なんて、
午前中のほんの少しの時間にしかないのです。
算数・国語と言った生きる上で、現地の工場や農場で働くための
本当に必要な知識を教えるぐらいしか、時間的余裕はないのです。
貧しい国なら、大人同様に働く年齢も早いし、頑張っても小学4年生ぐらいのレベルがいいところだろうね。
英語なら、商売相手に英語圏の人間がいるところもあるし役立つけど、
人工言語の場合、お客さんがほぼ皆無、少なくとも彼らの周りには一人もいないわけだから、
その貴重な時間に生きる上で必要とされない余分な知識を伝授するのは、
むしろ、全然貢献していないと言うことになるね。

人工言語の流行る地域と言うのは、日本、アメリカ、欧州あたりの豊かな国ばかりなのも、
生活にも時間にも余裕ができ、非実用的な知識を楽しむことができるところだけなのです。

860 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/05(水) 10:05:34.69 0
>>859
そして、簡便な国際補助語目的の人工言語に執着するのは、
相手を理解しようとか、助けようとか、そういう努力を放棄して、
ただ自分が楽をしたいと言う怠惰と無気力と、
自分が楽をしたいから、相手に特定の言葉を覚えさせようと言う支配欲と
相手に自分の考えを押しつけようと言う傲慢な精神の表れでしかないんじゃないかな。

真に国際貢献、つまり人助けを望む人は、相手に分かる言葉で話し、
相手の文化と慣習を理解して尊重し、相手に理解できる分かりやすい支援をするものだよ。

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 10:06:49.04 0
>>859
国際補助語を幾分か普及させる
それは世界規模で見れば貢献は限りなく0に近いでしょう
でもそれが自分なりの一歩だね
出来ることをやるしかない

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 10:20:15.17 0
国際補助語版のアルカって何か進展はあったの?
i i i 目を見る
ってのは紹介されてたから覚えたよ

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 15:34:53.43 0
>>861
英語でひとつになるのが貢献
お前のやってるのは貢献どころか英語の邪魔
な上にオナニー

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 20:03:31.86 0
>>863
英語の上手な英米人の前で、必死こいて勉強してようやく身につけた下手な英語で媚びててください

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 20:16:33.28 0
>>864
残念。俺カリフォルニアに子供の頃6年いたから方言ではあるものの英語はネイティブレベル
これだから英語もできない倭猿はって言われんだよ
国際補助語()なんて国際社会じゃ誰にも相手にされねーからw

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 20:32:51.91 0
>>864は英語だとライバルが多すぎて自分みたいな愚鈍な人間では抜きん出る
ことができないことを知った上で
あえて国際補助語()とかいう誰も相手にしないものに
逃げてるだけの臆病者
むろんそんな無能、国際補助語勢()ですら相手にせずw

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 20:34:23.83 0
おーい、自己満オナニーマシンの>>864
国際補助語厨のお前だよ、オマエw
息してる〜?

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 20:41:14.88 0
英語できてもすっげーゲスだなw

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 20:46:46.01 0
世界人口のうち英語ができない人のほうが多いし、それは今後も変わらんだろう
日本で普通の外国人(ビジネスマンとかじゃなく、普通の労働者とか)を相手にすると、そのほとんどは英語が通じない
スペイン語、ポルトガル語、中国語のほうがよほど役にたったりする
人工言語の国際補助語を普及させることが絶望的であるが、そのくせ英語だけでは用が足りないという悲惨な現実

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/05(水) 20:57:24.24 0
世界のどこへ行っても英語なら通じるというのは正しい
世界のどこへ行っても英語のできる階層の人々だけを相手にしている限りにおいて

特定の自然言語が国際語あるいは国際補助語になることの問題点としてよく言われるのは
文化的中立性、母語話者の圧倒的有利性、学習の難易度などだが、それ以前にどんな自然言語でも世界の大多数に通じるようなものは一つもないということが問題

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/06(木) 02:36:06.21 0
>>854
そもそもルールに権利は発生しない。
つまり、権利者ではなく只の発話者と言うべき。

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/06(木) 10:41:21.45 0
プログラム言語とか著作権ないの?

873 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/06(木) 17:04:45.85 0
>>861
端的に言うと「国際補助語で救われる貧困層の子供は存在しない。他者の助けにならぬことを国際貢献とは言わない」
というのが読めなかったみたいだけど、まぁ、個人の心の救いになるのなら、それでいいんじゃないかな。
政治と宗教の話はたいてい分かりあうことはあり得ない話題なのです。

>>862
1月からずっと放置だから、もう終わったね。
1日1時間の音声収録と単語作りで忙しくて、そっちをやる暇はないと思うよ。

>>863
ええと、言語と言うのは、文化とか、技術とか、気候風土に関するデータの宝庫だから、
それで少数言語を滅ぼすと言うのも、歴史学とか、文化人類学とか、薬学・地理学における
損失なのです。
特にジャングルなどの調査がほとんど進んでいない地域においては、
現地人の言語と神話・説話と言うのは貴重なデータで、これで新薬の成分になる生物を
発見したり、その手の加工法とかを知ったりできるのです。
歴史を学ぶというのは、「失敗した事例」を数多く知ることだから、
前と同じような滅亡フラグとか失敗フラグを回避して、よりよい政治運営を行うための知恵になるのです。
神話と言うのはその部族の心を知るだけでなく、人間の心の仕組みと言うものの解明にも役立つね。
だから、かつてヴォラピュクが提唱したような、全ての民族語を死滅させ、ヴォラピュク一本で統一するみたいな
「世界語」の思想は、科学の発展において、損失の方が大きいのです。

>>864
最後に物を言うのは、軍事力とか、それで勝てないなら人質を取るとか、弱みを握るとかで
コントロールする能力じゃないかな。
有能な人間を使えれば、本人は非力でも無能でもなんとかなるものだよ。

>>865
日本じゃあまり聞かない朝鮮系の用語が入っているようだね。
あっちの人は頭の中身が1300年前で停止しているのか、
国号変更から千年単位の時間がたっているのに、未だに倭国という用語を知っているのです。

874 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/06(木) 17:05:48.85 0
>>866
ええと、馬とかもそうだけど、勝てないなら競争相手のいないところに行ってその道を極めるのもまた、
進化の流れだね。
森の動物たちがあらかた崖から落とされて滅びた一方で、馬は人類が家畜の飼い方を覚える段階まで
生存することができたし、偶然にも人間にとっての使い勝手がいいと言うことで子孫繁栄だね。
他にもペンギンとか、白クマとか、極地の生物も競争相手が少ないところで道を極めたと言うタイプだね。

>>866
柔道とか空手と同様、やっても性格が良くなるような性質のものじゃないよ。
語学力と利他心に相関関係はないよ。

>>869
スマートフォンとかの音声翻訳機能の発展で、語学学習に対する需要は、
今後100年ぐらいでだいぶ低くなると思うよ。
今は、google翻訳やエキサイト翻訳とか、結構悲惨なんだけど、流石に100年単位の未来なら、
だいぶマシになっているんじゃないかな。

>>870
これでも17世紀の人工言語ブームの時代や、19世紀末の人工言語が流行った時期と比べると、
通じやすい時代にはなったよ。

>>872
あるよ。ググればすぐ分かるのにね
http://www.furutani.co.jp/kiso/tyosaku2.html

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/06(木) 17:13:26.01 O
korean conlangerって言ったらあの人しかいないじゃないか。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/06(木) 21:51:03.77 0
さあ、英語帝国主義に屈しましょう

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/07(金) 00:04:05.02 0
>あるよ。ググればすぐ分かるのにね

ないって書いてあるじゃん↓

Aプログラム言語、規約、解法は保護されない

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/07(金) 00:21:43.99 O
poor luni:((

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/07(金) 00:41:49.79 0
>>870
オノマトペってどうなの?

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/07(金) 00:56:59.82 O
フクロウ「hoehoe」

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/07(金) 02:16:26.03 O
そういえば馬鹿コリアンにぱくられるの覚悟でアルカのサイトは韓国語つけてんの?それとも作者もコリアンか?

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/07(金) 11:06:34.89 0
糞ガキケータイ調子のんなよ

883 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/07(金) 15:34:36.63 0
>>875
あまりそっちの方は詳しくないね。

>>876
結局のところ軍事力と経済力が者を言うんだから、それが駄目なら、
日本の経済力と軍事力を強化する方法を実践すればいいんじゃないかな。
納税とか、寄付とか、立候補とか、自衛隊とか。
たしか、オーストラリアあたりでは日本語教育があったと思うし、
一定程度金になるとか、出稼ぎ先として魅力があるのならば、相手国のほうで、
勝手に対応するよ。
あと、アメリカを衰退させるためにあっちの国の政治家にでもなって、
社会主義政策で、生産意欲を減衰させ、平和主義で軍事力をそぎ、同時に軍需産業を潰して、
経済力を弱めるとか、そういう方法があると思うよ。
あっちの掲示板とかtwitterとかフェイスブックでこの手の思想を布教して、民意を弱体化に向けるというのもありだね。
ただ、その過程で、英語はたくさん使うよ。
刀で軍艦には勝てないから、軍艦を持った相手にはより高性能な軍艦で戦うのです。
洗脳するには、ネイティヴ以上の文章力が必要だね。
ただ、これをすると高い確率で、在日米軍が在日人民解放軍に変わるから、お勧めできないよ。
チベットとかウイグル同様、仕事はほぼ全部中国人に取られて貧しくなるよ。

>>877
上の方しか読んでなかったね。

>>878
金とは、人間と人間の信頼関係だから、世俗とのかかわりが薄い人が貧乏なのは当然だね。

>>879
国が違うと全然違うみたいだよ。
アルカでは、まずそこが違うと言うことで、共通のオノマトペ体系を作ることから始まったのです。

884 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/07(金) 15:35:28.63 0
>>881
2006年当時から韓国の人はいたし、今もユーザーでいるからじゃないかな。
パクルといっても、もう本を出していて、誰が最初に作ったか、というのは、
国立国会図書館の蔵書検索をかければすぐ分かるし、いいんじゃないかな。
あと、基本的に二次創作は自由と書いてあるし、派生形作りは自由だよ。
あと、韓国系といっても、日本人にも人格者から稀に見るDQNまで色々いるし、
ピンキリで、一般化できるものでもないね。
陰気なイタリア人や料理の下手なフランス人や下戸のロシア人や
謙虚なアメリカ人とか中国人もいないわけじゃないよ。
大事なのは相手の性格と見た目と経済力じゃないかな。
品性・教養・性格は身嗜みに洗われるから人は見た目によらず、と言うことは
首から下を見ればあんまりないよ。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/07(金) 16:13:19.21 0
そういえばモッコス語はどうなったんだよ
モッコスついに飽きたか

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/07(金) 16:20:50.59 O
結局のところコリアンハーフなんでしょ?

887 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/08(土) 11:08:31.39 0
>>885
順調に成長中だよ。HPとかスレとか見ないのかな。
今は、16代の復興期だね。
http://helte.web.fc2.com/
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11532/1319944908/

>>886
正確に言うと、ハーフではないね。

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/09(日) 17:22:28.51 0
架空言語は中二病
「俺は伝説の勇者・・・あぁ、精霊の声が聞こえる」とか言ってる厨房と同じく、単なる妄想癖

889 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/09(日) 18:20:53.01 0
不思議なことに国際補助語やリバイバル民族語も作成開始時期は10代、20代が多いね。
ザメンホフもイェフダーも14才ぐらいから始めたのです。
この年ごろには、人と違う個性とか、色気を出さないと埋没してしまうという危機感とか、
目覚め始めた自意識と子どもゆえの幼児性が入り混じった感情とか、
身近な問題と世界の危機が直結し、中間にある社会的手続きに関する想像力の欠如とか、
仲間との固有の言葉を使った帰属意識への欲求とか色んな感情があるね。

中二病は、邪気眼系が有名だけど、80年代に多かったDQN系とかマニア系も中二病だよ。
DQN系の場合でも、「愛裸武勇」とか「仏恥斬」とか「性交魔神銃頭」とか、やたら画数の多い
漢字が入った服とか、バナーとか、ロゴの類を好むし、舎弟とか、カチコミみたいな
独自の用語を用いるのが好物だね。
洋物が好きなチーマー系の場合、ドイツで使われていそうなゴテゴテとしたゴシック書体の
ロゴが好まれる傾向にあるね。いちいち色んなものを横文字で言うのが好かれるのです。
90年代末のコギャル・ギャル男文化ぐらいしか、若者文化で詳しいものはないけど、
彼らもまた、その年代以外には意味の通らない固有の符牒や、メールの記述法を持っていて、
それを以って、彼らの文化への帰属意識を深めていたのです。
マニア系でも、鉄道マニア、プラモマニア、フィギュアマニア、宗教マニアまで色々いるけど、
それぞれ固有の業界用語を日常的に用いることが好まれるのです。
ポアとか、シャクティパットとか、スカラー波とかその辺だね。

異世界の救世主とか、地球を救う超能力者とか、邪神の生まれ変わりとか、
そういったファンタジーやSFっぽいアイデンティティーをもつ邪気眼系に限らず、
中二病、そして思春期の青少年というのは、普段は使われないような奇抜で通じにくい言い回しを
好むものなのです。

ちなみに昨今のテイルズシリーズとか、昔のFF、特に7, 8をやると、
「難しい漢字の羅列」とか「聞きなれない長い横文字」の用語をやたら多用していて、
10代の少年少女に好まれるネーミングとストーリー展開とはこのようなものかと、勉強になるね。
ラノベもだいたいそんな感じでパッと聞いて分かりやすい用語は少なめだよ。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/09(日) 18:37:32.11 0
地元方言、英語、インドネシア語、韓国語、toki pona 、
色々手を出したけど、全然道具として使えないレベル。
どうすれば、言語に執着出来るんでしょうか
こればっかりは資質なんでしょうか?
会話してるイメージが沸かないのです
当方ひきこもりで、年よりと喋る方言は使わないし、
英語も日常的には使ってない。英語も使わないので、
インドネシア語や韓国語はもっと使わない。
toki pona 、に関しては、私の勉強不足ですが

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/09(日) 19:00:39.64 0
使わなくて役に立つのは国際補助語だね
国際貢献だと思って国際補助語版アルカ(リディア語)を覚えてはいかがでしょうか
単語の数も極めて少ないから1時間程度で習得できると思う

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/09(日) 19:22:38.48 0
>>891
そうですね。単語数も少ないしそれから覚える事にします
セレンさんが国際補助語版アルカ(リディア語)を
発展させますように祈ってますね

893 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/09(日) 20:12:54.34 0
>>890
逆に、使わなくて問題ないから、執着する必要もないと言う発想は湧かないのかな?
あれだけ映画から海外ドラマまで色々やって会話シーンを聞く英語で
会話しているイメージが沸かないとなると、もう、生来の適性は言語以外の何かであり、
その何かの才能のために容量が圧迫されていると考えた方がいいのです。
色々やってみたら、サヴァン症候群みたいにある特定の何かのことに特化していたということが、
発見できると思うよ。
人生、見込みのないものへの投資は早々に打ち切ったほうが得なのです。

道具として使える、となると、能力と仕様の複雑性のバランスで選ぶんだけど、
エスペラント、イド語、後期制アルカ、新生アルカ(書籍版以降)とか、そのあたりがいいんじゃないかな。
実際にtwitter等での使用頻度、外国人との会話の可能性を考えると、
エスペラントが無難じゃないかな。
結局、いままで異言語を話す性的に魅力のある人物またはキャラクターとの出会いがない
と言うのが問題だと思うよ。
語学のモチベーションは結局のところ、性欲なのです。
獣耳と尻尾が似合いそうな、献身的でかわいい子が異言語を喋っていたら、なんとか頑張るよ。

>>891
あれは使えないから、コラムだけ読んでやめた方がいいんじゃないかな。
アルカは、第三者が小説を作ったり、セレンさんがあの家庭とか旧アシェットで話すのに使えて、
他人の役に一定程度たっているけど、
リディア語は今のところ誰の訳にもたってなく、ただ、セレンさんの言語学的考察とか、
モデル作りのサンプルとして役立っただけで、他者への貢献はないね。
「他者への貢献なきものは国際貢献に非ず」なのです。

>>892
リディアさんもリディア語は使わないし、新生アルカで機能的に十分すぎるほどだし、慣れているし、
セレンさんも、好きな女の子に喋らせて可愛い言語、という作成方針があるから、
あの方向性の言語は育てないんじゃないかな。
音韻が簡単でSOVの言語で行ったら、異世界カルディアの言語であるナギ語(nagili)こと、
アルティア語(altiaren)のほうが、よほど、作りこまれているのです。

894 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/09(日) 20:17:23.98 0
>>890
セレンさんも英語の実力はTOEIC900点以上取れるレベルだけど、
日本語の語彙数は高校生並みとのことだよ。
何らかの才能のために別の能力が犠牲になっているというのは人間には良くあるのです。

だから、言語以外のもの、例えば格闘技とか、チェスとか、演劇とか、料理とか、音楽とか、絵画とか、
別分野にチャレンジしたら、妙に伸びるものがあって、
言語関係が犠牲になったのはそのせいかと、納得するんじゃないかな。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/09(日) 20:30:50.70 0
>>893
luniちゃん、いつもありがとう。そうですね。
違う分野に脳が特化しちゃってるというプラス思考してみます
性的なキャラクターに出会ってないのは納得できます。
出会っても日本語使ってたり、
専門分野での会話をしなかったりで発展性がないのです

>>894
俺の言語癖というか、そういう言語に執着するのは、
老人と喋ってて方言で
「あんたは何いってるのかわからないでしょ?」
実際は「うわぁーのうがあじゅうがすさいんだらぁ?」
と煽られたのが原因です。
その他にも、親が煽る時になると方言を使うのが大嫌いでした
英語に手を出したけど会話する外国人が近場にいなかったので、
発展せず。。

会話は元々好きなんですが、
その言語使う同士の繋がりが弱すぎてつまんないんです。
仮想的を作るのはいいことだと思います。
ただ同じ言語を喋る人に大して敵対するのはすごい嫌です。
だからセレンさんの繋がりは羨ましかったりします

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/09(日) 21:10:03.92 0
使う人が多い国際補助語なんて
自分ひとり増えたところで誤差だろ
イドなんて覚えるならリディア語でいいよ
掛かる労力が全然違う

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/09(日) 22:19:07.40 0
>>896
イド語ってそんなに大変かねぇ?
ある意味エスペラントより簡単だけど
話者が少ない言語がいいってのも意味がわからないし
未だ普及してない言語を普及させる一助になるとか、そういうのに憧れちゃってる中二病?
君一人増えたところで世間の誰も注目しないよ
そんなことにこだわるより、女性と文通でもして楽しんだほうが自分のためだ
言語なんて所詮道具なんだから、道具として使う以外のことを無駄に期待しても、いつか夢から覚めるだけ

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/09(日) 23:09:15.06 O
人工言語が一番盛んな国って現在はどこなんでしょう?

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/10(月) 00:13:14.73 O
でも架空言語は自然言語習得の訓練教材には語学学校より遥かにいいのでは?
使用者が少なすぎて出来る出来ないの比較がうまれにくくて劣等感を煽られないことが語学習得の一番大事なことだと。

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/10(月) 00:19:59.73 0
修得したところでやくにたたな(ry

901 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/10(月) 08:24:02.18 0
>>895
たぶん東海道の方の方言かな。尾張とか駿河なのです。
「行こう(勧誘)」を「行こまいか」というか「行かまいか」というか
「行かざあ」というか「行くべぇか」というかで、地域限定ができるね。

関西方言ベースだから、
uwa-a nou-gaa ju-u ga sus-a-in daraa?
を分析すると
ware-ha nani-wo yu:-toru ka wakar-a-hen yaro?かな。

uwaはwareの変形で、nouはnaniの変形、対格に「を」でなく「が」を併用する文化圏で、
言うはju-u、たぶん言わないはju-a-inジュアインかな。
たぶん「ゆう/yu:/」の変形か、古い形態だと思うよ。
江戸時代の関西弁の「〜じゃ」という語尾が今では「〜や」と言うように、
/j/の音は/y/に変化しやすい傾向にあるよ。
あと、母音と母音にはさまれた清音の一部は濁ると言う東北とか関東っぽい特徴があるね。
分かると言うのはsus-uが原形かな。
多分だけど「察す」/sas-su/の変形だと思うよ。アプラウト変化なのです。
否定の-inは古語の「〜せぬ」→「〜せん」(末母音uの欠落)→「〜へん」(関西にありがちなsからhの変化)
→「〜ひん」(Englishはイングリッシュと読む的な母音狭化)→「〜いん」(フランス語にありがちなh音欠落)
という経緯を経てできた経年劣化形だね。
「だらあ」は、「であらむ」→「だらむ」→「だらう」→「だらあ/だろう」かな。
               →「じゃらむ」→「じゃろう」→「やろ」
音だけ聞くと異様だけど、文章にして古語の語形から分析すれば、割と自然だね。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/10(月) 10:58:34.34 0
>>888
そもそも言語自体がそういう伝説や神話の類を後世に伝える為に発達したのさ。
だからそれが難しい言語だと、自分の能力不足は棚に上げて言語のせいにする厨が多い。

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/10(月) 11:09:39.08 0
>>901
沖縄の離島ですにょー

904 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/10(月) 20:27:55.41 0
>>896
ええと、「誰とも違う自分」という自意識を満足させたいなら、
そういうめんどくさいことをしないで、自分で作ればいいんじゃないかな。
国際補助語とは、「既に知名度がある」ことが重要であって、レアでニッチ存在であるという
中二病的な自意識を満足させるものではないのです。

>>896
英語圏の人やフランス語圏の人から見たらより自分たちの母語に近くなっているわけだから、
楽になるけど、東欧の人にとってはどうかな。
「私が 大きな パンを 食べる」がデフォな人が「我 大 麺包 食す」と聞いた時の違和感に
近いものが、東欧人には感じられると思うよ。
まぁ、この辺は純粋に好みの問題かな。

>>898
知らないけど、現時点で一番レベルが高いとされるのは日本らしいね。

>>899
エスペラントをやってから、英語をやると、英語しかやらないクラスより、成績が伸びる傾向があるね。
まず簡単なもので大まかなSVO言語の癖と仕様を把握した方が英語に入るのが楽になるのです。

>>900
同じ趣味の人がいれば、ネタになるよ。

>>902
神話関係はだいたい魔法的ご都合主義で覚醒みたいな中二病もいいところな物が多いけど、
それが面白いと言うことで残っているんだろうね。

>>903
琉球語派も一応、中古日本語や上代日本語の知識で古形を復元すればなんとかなるんだね。
琉球語派は6つも言語があって、島ごとの差異も大きくて大変らしいのです。
変化速度の過激さも本土以上だよ。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/10(月) 23:40:24.83 0
シュラバーって何語ですか?
結界魔法らしい

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/11(火) 09:35:43.62 0
>>870
文化的中立性とか言ってる時点でダメじゃん。
文化を背負ってないような言語は全く無価値なんだし。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/11(火) 12:55:57.01 0
>>905

修羅場?ならば日本語だw

908 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/11(火) 14:09:30.76 0
>>905
日本語の「修羅場」のバリエーションだと思うよ。末尾が伸びるなら琉球語じゃないかな。
修羅とは、インド神話のasuraという神族または魔神のことで、
修羅場とは、asuraと帝釈天ことインドラ神の戦いの場を指し、転じて、
激しい闘争が行われている場、あるいはそのような場所を連想させる線状または、事件事故現場と言った
状況を指すようになったのです。
最近では痴情のもつれで男女または、男同士・女同士で争っている状況を示す言葉だね。
例としては浮気がばれた状況とか、ホモ同士で片方が「別れよう」といってもう一方が「捨てないでくれ」と
必死で懇願しながら全裸土下座しているような状況を指すね。

このような特異な状況下をわざわざ他人が介入したり話しかけたりしたくないわけで、
そのため、人避けの固有結界の効果も発動するよ。

>>906
人工言語において、文化を設定しないと必然的に作者の母語、または使用者の母語と同じものに設定されるのです。
「you're like a rabbit」を日本人が「かわいいね」という意味で使っても、あっちの人は
「子宮2個あり、妊娠中も妊娠する」→「年中交尾している」→「淫乱な女性」と言う意味で解釈するから、
"get away from me forever!!"と言われつつ回し蹴りを喰らうことになるね。
畜産文化の言語圏だと動物の生態にやたら詳しくて困るよ。
文化的背景をしるとカジノなどに出現するバニーガールのエロさが倍増するのです。
設定しないと誤解が絶えないから、ちゃんと辞書の文化欄で明文化しないとまずいね。
場合によっては殺人事件が起きかねないほどの甚大な被害が出かねないのです。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/11(火) 18:12:18.94 0
アシュラバーはマスターがキビシー

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/12(水) 08:35:46.55 0
>>908
ということは、バニーガールは、お店にお金払って、部屋に連れ込んだりお持ち帰りしたりするん?
フーゾクにやたら詳しいのは、どういう文化の言語圏?

911 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/12(水) 09:44:14.73 0
>>910
昔のアメリカでは、フェミニストたちが「ウェイトレスに性病検査はあり得ない」といって大騒ぎしたらしいし、
バニーガールのお持ち帰りはあったんじゃないかな?
あと、どのような文化であれ風俗の文化がないと少子化で滅びるよ。
人間に食欲のある限り、飲食店が必要なように、人間に性欲がある限り、風俗店は必要なのです。

文脈を読んでどのような文化なら性について詳しいかというと、牧畜民・遊牧民など、
動物を扱う文化圏の人間がそういうのに詳しいよ。
どうやったら子供が生まれるか、どうやったら生まれないかと言うのを知り、
去勢技術と言うものを持っていたり、
あと円滑な群れの運用と繁殖効率を考えて、雄一頭に雌が複数群れるようにするとか、
そういった手法を用いるね。
だから、中国とか中近東の大帝国ではこの手法を人間にも援用して、
皇帝はたくさん女性を囲ってハーレムを作って、後継者づくりが安定的に行えるようにしているし、
別の雄の遺伝子が混入しないように側室の世話は宦官にさせるようにしているよ。
家畜を扱う人はそれで生殖活動に関する経験則やノウハウを蓄積するし、
日本みたいに明治になってもろくに去勢技術もなく、家畜の繁殖も効率的でなかった所とは
ずいぶん違うね。家畜にその技術がないから、宦官なるものも一般的ではなかったよ。
英語圏はbull, cow cattleとか細かく呼び方を変えるし、牧畜文化だよ。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/12(水) 10:31:31.61 0
かいこでも飼えばいいと思うよ

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/12(水) 14:24:04.19 O
蚕飼って糸作って布まで作れたら嬉しいよね

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/12(水) 14:32:07.56 0
>>911
売春の盛んなところは出生率が低いよ

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/12(水) 16:25:24.24 0
>別の雄の遺伝子が混入しないように側室の世話は宦官にさせるようにしているよ。
そんなもの女官にさせればいいじゃん。
そういえば即位しないと立后もないから、正室候補の女官が正室が居ないのに側室という
考えてみると意味不明な状態が起きるよね。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/12(水) 19:56:33.99 0
>>915
日本の封建時代の大名だと、正室無いのに側室がいて、側室の産んだ嫡子とか、度々出てくるよ。

917 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/13(木) 08:28:07.44 0
>>912-913
桑の栽培から始めないといけないし、面倒だね。

>>914
統計を見ると何らかの相関関係はあるように見えるけど、
風俗が増えたから、子供が減ったと言うよりも、
バブル崩壊→男性の所得低下→育てられる子供の数の減少
→共働き家庭になり女性の社会進出で自宅不在、結婚できない男子の増加、
→自宅での性欲処理が困難になりそのニッチをついて風俗店が増加
という感じじゃないかな。
http://pinsalo.info/papers/papera.htm
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/tokusyu/konin06/konin06-1.html
http://www.mhlw.go.jp/bunya/koyoukintou/josei-jitsujo/dl/11gaiyou.pdf

風俗店が増えると子供が減るんじゃなくて、子供を作るのが困難な世の中になると風俗店が増える、
という逆の関係だと思うよ。
二酸化炭素が増えると温暖化でなく、温暖化だと海中の二酸化炭素が放出されたり、
死骸や朽ちた植物の分解が促進されて二酸化炭素が増えるのです。

>>914
女官じゃ、子供作っちゃうよ。庶子の大量生産なのです。
それに力仕事とか衛兵とか、そういう需要があるのです。料理や掃除も意外と重労働だよ。

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/13(木) 09:12:24.72 0
>女官じゃ、子供作っちゃうよ。庶子の大量生産なのです。
庶子って何言ってんの?身分のある女官なんだから子供ができた時点で側室でしょ。
子供要らないならそもそも後宮なんて要らないだろ。
外で作ったって御落胤でしょうが。

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/13(木) 14:45:54.11 0
>>917
スレと関係無いですが、温暖化→二酸化炭素増加ではありません。
このことは炭素同位体の比率を調べれば分かることです。
http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/22/22-1/qa_22-1-j.html

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/13(木) 14:55:16.81 0
海は二酸化炭素を放出してるのではなく、むしろ
人間が出した二酸化炭素を吸収して温暖化を抑える役割を果たしてるのに
犯人扱いされてかわいそうな限りだ。

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/13(木) 15:07:06.75 0
>>917
結婚しなくてもエッチし放題なら結婚する動機は薄れるし、
セレンさんみたいな無計画中出汁上等な後先考えない人でなければ
婚外妊娠は抑制するし。

922 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/14(金) 07:42:10.59 0
>>918
ええと、大奥系や平安時代の時代劇でよく出てくるその身分ある女性をお世話する
おばさんとか女の子とか、いるよね。
この人たちはそんなに身分が高いわけでもなく、原則、御門や公方様の生殖対象外とされるよ。
でもたまにこういう人たちに子供ができたりして大変なことになるよね。

>>919
炭素同位体分析とか、最近の科学は進んでいるね。
ただ、温暖化をことさら叫ぶ国は、国民の大部分がもうすでに家電も車も買いそろえて、
消費が落ち込んだ国が多く、環境問題、省エネといった新たな価値観を提示することで
消費を促さないとまずい国ばかりだよ。
経済界の意向というのも強い分野だと思うよ。

>>921
結婚に踏み切る理由のトップ5の中には、交尾したいからというのはないね。
主に居心地とか、自身の年齢とか、経済的理由とか、世間体の目を気にしてするものなのです。
http://www.june-bridal.net/entry7.html
それに、子供ができたらエッチ云々を気にするのも無理なぐらい修羅場になるよ。
夜泣きも酷いし、普段寝るとき夫、子供、妻の順の布団のレイアウトになるから、
そういうことは基本的にしないと言うことになるよ。少なくとも兄弟を作らない場合は。
妻の性格もだんだん女の要素を捨てて、いらっとして強気なおかあちゃんになるよ。
すっきりしたいだけなら、結婚はお勧めできないよ。
お金も生活費に子供の養育費に医療費学費と風俗に行くよりずっとかかるのです。
仮に風俗がなかったら、結婚するんじゃなくて、ナンパしたり、レイプしたりするのがメジャーになるんじゃないかな。

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 11:31:31.10 0
Absent Thee from Felicity Awhile

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 11:45:17.91 0
>この人たちはそんなに身分が高いわけでもなく、原則、御門や公方様の生殖対象外とされるよ。
>でもたまにこういう人たちに子供ができたりして大変なことになるよね。
だから宦官でも不適切な関係になるおばさんでもなく、政治家並に「身体検査」されている「女官」に
世話させればいいって言ってるんでしょ。

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 12:12:54.17 0
子供が必要なのは確かだが、皇室や将軍家と、輿入れさせる娘の親との関係も重要だ。
いくら身体検査したところで、所詮女官風情の親。突然お世継ぎの祖父母になられたんでは、世情が混乱してしまう。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 12:30:27.48 0
だからなんでそんな困るのがわかってる女なんかをわざわざ送り込むんだよ。
そんなデタラメな登用しかできない無能をクビにするべきだ。

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 12:42:42.17 0
>>923
アブセントはテェーからフェリツィトゥイがアウヒレだ

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 12:43:16.85 0
>>922
ええと、世間体を気にするから、アンケートでも「セックスが目的で結婚したい」とは書けないだと思うよ。
大体、人間って、建前を語って、本音で動くよね。
どういう人が結婚相手として好ましいかの本音のところは、実際に、性的魅力の高い人が先に結婚できてる
現実をみると判るないかな?

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 13:00:57.51 0
>>926 困るのがわかってる (家柄の) 女だから、側室にできないのだ。

>>928 昔は、結婚は親同士の売買だったから、性的魅力だけでは決まらなかった。
持病がないか、性格に偏りがないかといった点の方が重要だった。
本人同士が選ぶようになれば、性的魅力で決まるのは当然だ。
よく働くか、家庭生活に向いているかといった点は二の次なので、破綻するケースも当然増えてくる。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 13:10:45.75 0
>>929
困らない女を見つくろって、声が掛かるまで側室に上げずに控えさせておけばいいんじゃないか?

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 13:36:48.40 0
>>930 二軍方式か。声が掛かるまでは女官で下働きと。
ただ、後宮というのは実際にはあまりうまく機能しない。
何百人も側室がいても、順番に通うような天皇や将軍はほとんどいなかった。
大多数の側室との関係は輿入れした時の 1 回だけ、普段から通うのはせいぜい 3 人か 4 人、たった 1 人という場合もあった。
男とはそういうものだろう。相性の悪い女とやるのは、丸太を抱くように苦痛だw

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 13:57:05.92 0
>>931
うむ、だからこそいきなり側室ではなく様子を見ればいい。
気配がなければ単に宮仕えをして箔が付いたことになって、
「天下り先」は楽に見つかるのではないだろうか?

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 14:58:16.60 0
>>931
セレンさんや徳川家斉みたに、穴があったら入れてみたい男と言うのも
少なからず居るわけで・・・・・・・

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 15:09:00.56 0
箔が付くのか?
子供産みに行って産まないから突っ返されてきたというような、不良返品あつかいし゜ゃあないの?
主君のおさがりなんか妻にしたら、エッチするたびに先にエッチした主君の顔がよぎるんだよ。
世の中にはNTRとかいう他の男と自分の妻や恋人がエッチしてることに激しく興奮するような性癖の人もいるらしいし、
封建時代はホモの時代なので主君とアナ兄弟ハァハァなんてあったかもしれないけれど、そういうのって主流なのか?

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 17:45:42.22 0
>>934
なんで女官なのに手を出したことが前提なんだよ、アホか
それなら問題なく側室にできるだろうが。
仮に「おさがり」だったとしても主君が否定しているものを疑った時点でアウトだし、
そもそも気が乗らなければあえて手を出す必要もないだろう。

936 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/14(金) 19:57:04.36 0
>>924
その女官を誰が世話をするのか、と言うのは考えないんだね。

>>927
ググるとハムレットの台詞の一部らしいよ。

Absent thee from felicity awhile,
And in this harsh world draw thy breath in pain,
To tell my story.
しばらくは天上の至福から遠ざかり、
せちがらいこの世の苦しみに耐えながら、
私の話を伝えてくれ。

>>928
とりあえず、親の顔を思い浮かべるとその理屈があっているか否か分かると思うよ。

>>933
セレンさんはスペック厨だから、誰でもいいというわけではなく、主に顔と知能と戦闘力で総合的に判断するよ。
リディアさんは戦闘力が高いよ。

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 20:05:14.07 0
しばし天の祝福より遠ざかり
なら
同じ日が何度も繰り返すSF小説

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 20:22:14.62 0
>>935
むしろ後宮に入れて手がついてない前提のが変だろ

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/14(金) 20:36:41.45 0
もう何日かでこの宇宙は終わるんだから喧嘩するなよ

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/15(土) 02:03:32.57 0
戦闘力ってなんだろ?
経験数か?

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/15(土) 02:34:59.15 0
>その女官を誰が世話をするのか、と言うのは考えないんだね。
基本スペックが高いから、役目で忙しくなければ必要がない。

そもそも役目自体が人数過多で役不足のお遊戯会のようなもので、木とか花とか
適当な端役を作りだして新たに仕事を創出するようなある種の公共事業だ。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/15(土) 02:59:54.26 0
>>938
そういう前提であれば、いつ身ごもるかわからないんだから外には出せないだろ。
そもそも側室の世話役のまま側室を差し置いてお手付きになったら立場がないだろう。

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/15(土) 08:54:14.63 0
>>942
側室の存在自体、正室をさしおいてお手付きになるのが役目なんだから、
付き人、世話係がそうなっても、別段おかしくないわけで。

944 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/15(土) 10:53:15.17 0
■前スレ
人工言語について語りましょう part9
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1344555369/

■参考サイト
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

■過去スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/
人工言語について語りましょう part3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1287820452/
人工言語について語りましょう part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/
人工言語について語りましょう part5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1315830982/
人工言語について語りましょう part6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1323514736/
人工言語について語りましょう part7
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1326333360/
人工言語について語りましょう part8
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1339825332/

945 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/15(土) 10:53:51.92 0
■関連スレ
・分野別
芸術言語について語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1316935948/
国際補助語について語りましょう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1342571483/

・個別人工言語
【Esperanto】エスペラント初心者専用スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1351325772/
【Ido】イド語を学ぼう【国際補助語】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1353421326/
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/
【arka】人工言語アルカ【総合スレ】その2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1347009712/
【arka】国際補助語版アルカ【リディア語】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1332749000/
【人工言語】リパライン語 part1

・人工言語作成
●新共通語インターナショナルイングリッシュを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/
久しぶりに2chで人工言語を作らないか part1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1326539927/
日本語を礎とした人工言語つくってみようずwww
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1339921623/
恋人同士で人工言語を作るなら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1336837275/
こんな人工言語作ってみました 意見ください
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1347033528/

946 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/12/15(土) 10:54:45.65 0
>>937
ゲーテの『ファウスト』以来使い古されているらしいけど、
知名度が急激に上がったのはケン・グリムウッドの小説『リプレイ』(1987年発表)からだよ。

>>939
ノストラダムスって知ってるかな?
仏教の末法もキリスト教創世歴の最後の審判の日も過ぎているし、あてにならないよ。
死んだら考える必要はないから、生き残った時どうするかということを考えた方がいいと思うのです。

>>940
正拳突きとか、回し蹴りとか、棒術とか、爆弾スキルとか、対奇襲訓練での反応速度じゃないかな。

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/15(土) 10:57:20.67 0
>>943
役目を取られるのが問題だよ。
一声で側室にできるのに、不適切な関係を結ぶ理由がない。

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/15(土) 12:19:51.66 0
>>947
湿った葉巻とか?

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