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【人工言語】人工言語総論スレッド - 人工言語掲示板



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【人工言語】人工言語総論スレッド

1seren ◆Irq7AFcfv2:2011/10/29(土) 14:26:52
人工言語そのもの、人工言語全般について話し合うスレッドです。
特定の人工言語、個別の人工言語について話したい場合は、別途スレッドを立ててください。

●参考資料

人工言語学研究会:http://constructed-language.org/
人工言語の作り方:http://constructed-language.org/create
人工言語学:http://constructed-language.org/conlinguistics

2XAn:2011/10/29(土) 18:27:18
新規掲示板作成お疲れ様です。
一コンランガーとして参加させて頂きたいです。

それと別件で「【ノシロ語】ノシロ語総合スレッド」みたいなの勝手にたててもいいですか。

3seren ◆Irq7AFcfv2:2011/10/29(土) 20:40:53
XAnさん、こんばんは。
人工言語総合で多スレッド形式の掲示板は「み」さん以来ですね。
「み」さんの代わりにはなれないけど、頑張りたいと思います。

>【ノシロ語】ノシロ語総合スレッド

もちろんです。どんどん立ててください。
したらばは書き込みも早く動作も安定しているようですので、ぜひ普及の拠点になさってください。
末広さん情報と統合するとこの界隈にはの数百人の読者がいるようなので、告知は効果的と思います。

Helteさんも良かったらミリ語スレとか立ててくださいな。
【ミリ語】ミリ語総合スレッド
みたいな感じで。

4seren ◆Irq7AFcfv2:2011/10/29(土) 20:43:01
あぁしまった。他のスレッドのタイトルに合わせると、

【ノシロ語】総合スレッド
【ミリ語】総合スレッド

とかのほうが整合性があるようですね。まぁどうでもいいですが。

5Helte ◆bvmIKJ7aiU:2011/10/30(日) 12:41:51
掲示板作成お疲れ様です。
人工言語掲示板にHelteも参加させて頂きます。
アルカ板よりもこっちの方が軽いし、アルカに限定されてる感がないので、
いろんな人工言語の人が来るかもしれません。
というか集まってくる方が盛り上がっていいとHelteは思ってます。
あと、勝手ながらミリ語スレを立てました。

6seren ◆Irq7AFcfv2:2011/10/30(日) 16:51:28
ご参加ありがとうございます。歓迎します。

>アルカ板よりもこっちの方が軽いし、アルカに限定されてる感がないので、いろんな人工言語の人が来るかもしれません。

うん、あっちはアルカ限定臭がするからあまり良くないと思っていたのです。
wikiの日記は読んでいますが、こっちで日記を更新していったほうが人目を引くと思います。
アルカの読者さんがここに来てるはずなので、ここで更新しておけば見てもらえると思うのです。

7nias ◆H/tNiasOz2:2011/11/02(水) 03:42:15
>弥
いいと思いますよ。
少なくとも「幻」よりは遥かに演技の良い漢字でしょうねw

8nias ◆H/tNiasOz2:2011/11/02(水) 03:43:09
演技ちゃう。縁起や。

9山野:2011/11/20(日) 00:57:41
初めまして、9月からEiwa-Akata(仮)という人工言語を作ってます。
言語学の知識0ですが、よろしくお願いします。

http://www38.atwiki.jp/eiwa-akata/
あと、書きこむ所間違ってたらすみません。

10seren ◆Irq7AFcfv2:2011/11/20(日) 23:57:29
こんにちは、山野さん。ようこそ!
各言語のスレッドは自由に立てていただいて構わないので、サイトが充実してきたら立ててみるのも一興かと思います。
お互い頑張りましょうね。

11山野:2011/11/21(月) 00:09:34
>>10
頑張ります!!
まずは文法の整備からやっていきたいと思います。
ちょくちょく質問しに来ると思いますが、そのときはよろしくお願いします。

12seren ◆Irq7AFcfv2:2011/11/21(月) 01:12:25
はい。
僕で良ければお返事しますよ(^-^)

13luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/21(月) 18:16:00
rima-e Karte.
Wan-na kerr-ya luni na=yō rayea = ・д・=
Tei-ya hymmnos misa na=yō ke?

とりあえず、まとめて見るとこういう感じの言語だね。
http://rokurei60.wordpress.com/2011/11/21/eiwa-akata/

14山野:2011/11/21(月) 20:55:39
Ar luni-ya i-garamatē na=yō!!
luniさんありがとうございます!!

Wan-ya hymmnos-akata misa misa na=yō.
私はヒュムノス語がとても好きです。

Isa-duri use=ki aku i-garamatē na=yō!!
早速使って頂いてありがとうございます!!

少ない語彙ではこれで精一杯です。ありがとうございました。

15山野:2011/11/21(月) 21:23:28
http://www38.atwiki.jp/eiwa-akata/pages/16.html
多分これで辞書がダウンロード出来るようになったと思います
辞書のバージョンが古いので今から新しいのに替えますね

16luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/21(月) 22:21:48
PDICの方を見ると708語で結構な量があるね。
実用段階の23.6%ぐらいの量なのです。
見出し語だけど、将来的にオ動詞を多めに使っていくことや、
子音弱化現象などのことを考えると、アルファベット登録に切り替えた方が、
運用しやすいと思うよ。
あと、言語ごとのタグは[中央交易語]などとすると探しやすいのです。


幻日辞典で、「凡例」を「見出し語検索」してみると参考になるかもしれないのです。
幻日辞典 http://constructed-language.org/klel/

17luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/21(月) 22:33:19
あと、wikiのいいところは日付が明確に残せるところだから、
仕様変更したときとか、仕様を追加した時は、日記的な記事を書くと、
あとで、どちらの設定が新しいものだったのかとか、前に作った考察を
またやっていないかチェックするとか色々できて便利だよ。

形式としては、ミリ語のサイトが参考になるよ。
http://constructed-language.org/klel/

例文
・veineft→veit 奪う、強奪する
・アルベン挨拶追加 beea ごめん vaava わりぃ heisoo へいよぉ

悲しいことに言語と言うのは使えば使うほど、変わっていくし、没設定が大量発生するのです。
今作っているものはたぶん1年後には既に古語だと思うけど、
こういう積み重ねが自然言語的な重厚感を生むのです。
あと、リアル古語の設定を覚えておくと後で作中の古語や方言として再利用できて便利と言うのがあるよ。
アルカの古語や方言もリアル古語をそのまま使ったものや、それをもとに現行のヴァージョンとは
別方向へ人工的に進化させたものなのです。

18山野:2011/11/21(月) 22:35:40
参考になります、ありがとうございます。
地獄のような登録作業がはじまるんですね…
それはそれで楽しみだったりしますが…

19luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/21(月) 23:06:03
そのうちバンテリンとか、色々必要になるのです。
セレンさんは格闘技とかもやってるから筋トレで筋肉の硬直を防いでいるんじゃないかな。
それでも年単位でやると1年に1度ぐらいは「引退する」というのです。

モチベーションの持続方法だけど、強固な意志と言うのも必要だけど、
セレンさんみたいに結構な頻度で「引退する=1〜3ヶ月の長期休養を取る」ことだと思うよ。
ずっとやったら、健康も精神もボロボロだから、しっかり休まないと、
年単位で続けるのは無理だと思うよ。

あとは、現実の人でも架空の世界の人でもいいから、誰かがその言語を必要としている
と思うことかな。

20山野:2011/11/21(月) 23:09:40
了解です、休むのも大切ですよね…。
とにかく今は最善を尽くします。

21luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/22(火) 14:55:58
無理せず、細く長くやってほしいのです。
ところで、今のところ無文字文化圏を想定しているのかな。

22山野:2011/11/22(火) 21:51:01
はい、ほぼ無文字文化圏です。
弥生時代レベル(青銅器はあるけど文字はない)ぐらいと思っていただければ

23luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/23(水) 09:27:44
青銅器時代はファンタジーだね。

ええと、無文字だとすると、書くや読むに相当する語彙がないのも
もっともなところだね。

英語のwriteは祖印欧語の*wrei-(引き裂く)が語源で、
readは、祖ゲルマン語のrēdanan(アドバイスする)、
日本語の「書く」は、「掻く」が由来で、
「読む」は、「こよみ」という単語に残っているように、「数える、カウントする」が
原義だね。

これから何らかの理由で文字文化が導入されたら、この辺の単語から派生しそうなのです。

青銅器というと気候風土は大陸かな。
天神信仰となると、わりとモンゴルっぽい内陸地方のイメージだよ。

24山野:2011/11/24(木) 01:07:35
風土的には意外と海と関係が深かったりします

今決まってるのは
・モデルは2,000年前の瀬戸内海周辺
・主に3つの勢力に分かれている、Akaishi,koikoi,(名称未定)、
・koikoi地方は内陸にあるため比較的孤立している
・主食は米
・年齢を数える時半年で1とする
・Eiwa-Akata使用人口は約60万人
・一年の内大きなイベントは
  ・夏至の先祖の霊をもてなす祭り
  ・冬至のもち米を食べる祭り(詳細未定)
・koikoi地方ではアル・ラーをアル・ルーと呼ぶ
・文字はないが紋章や記号のようなものはある
・何年か前から外部(現代の日本やアメリカ)と交流している
・そのため上流階級は文明の利器を持ってることがある

…これだけですね

25luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/24(木) 12:55:38
>>24
現代の日本やアメリカと交流があるとなると、ワームホールでも開いたのかな。
ええと、大航海時代の時もそうだったけど、孤島や孤立した文化圏に白人が行くと、
原住民が伝染病で死ぬのです。

理由としては、家畜文化があって、家畜から病気をたくさんもらって体内で
ウィルスを進化させた人と、そうでない人が接触すると、
進化したウィルスで免疫がない人が死ぬのです。
南北アメリカ大陸の人口の9割は伝染病で死滅したと言われているよ。

この場合、現代側でしっかりと海外旅行の時みたいに、徹底除菌してから入らないと、
被害が甚大になりそうなのです。

あと、未開文化との接触となると、たいてい文化人類学者がフィールドワーク、
つまり実地調査しに来るイベントがありそうなのです。
文化人類学者は、現地人と何年も一緒に寝食を共にして、言語や文化、風習を
研究する人だよ。
フィールドワークをするときは、たいてい現地の王様とか族長の許可を得る必要があるから、
文明の利器の類はその時の賄賂とか献上品という解釈もできるね。

26山野:2011/11/25(金) 00:21:12
なるほどです、
伝染病の件は想定外でした。
原始的な家畜しか居ないので大変な事になりそうですね

あと政治体制は王様の男性と呪術師の女性の二人で国を治めているという設定です、書き忘れてました。
新しいもの好きの人が多いアカイシでは文化人類学者は優遇されているという設定も今思いついたりしました

彼らの持ってる文明の利器が賄賂とか献上品って設定いいですね

とりあえず風土文化は魏志倭人伝ベースで行きたいと思います
刺青じゃなくてイカスミやベンガラを塗ってるだけだったり相違点はありますが

とにかく色々文化風土についてまとめてみたいと思います。

27luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/25(金) 10:51:13
辞書更新乙なのです。
ミリ語のページみたいに何日には何語とか、記録しておくと、
自分で着実に言語が成長している過程が実感できて、
モチベーションが続いたりするよ。
http://www10.atwiki.jp/miriau/pages/16.html

男の王と女の呪術師の組み合わせは卑弥呼の時代を思わせるね。
環濠集落とか、物見やぐらとか色々ありそうだよ。

現実の奴国や邪馬台国でも、漢や魏から貰った金印、銅鏡、銅剣、銅鐸の類は
支配者の権威を見せつけたり、周辺部族に対して、
自分たちのバックには中国があると言うことをアピールして従属させたりとか、
色々していたらしいから、先進文明の宝物は、周囲の政治状況を一変させかねない
インパクトがあるのです。
この場合は、オフィス複合機とか、スマートフォンとかそういうものを見せびらかしたりするんだろうね。

ええと、携帯や銃や大量生産品の洋服を着ているけど、暮らしぶりは原始部族のままとなると、
現代のアフリカのいろんな部族の暮らしやモンゴルの遊牧民なんかが参考になるかもしれないよ。
交易によって現代文明の利器をいっぱい持っているけど、習慣や風習・価値観が変化するには、
まだまだ時間がかかるのです。

破傷風や三種混合ワクチンなど大量の注射を撃ってから、現代社会へ朝貢にいく
イベントもありそうだね。帰るときは徹底除菌しないと帰れないけど。
奴国とかだと、生口(奴隷)50人を献上とかしていたらしいけど、
機械化の進んだ現代文明だと奴隷は必要ないね。
アマゾンの原住民の例と同じく、生物学者や薬学研究者が泣いて喜ぶ
その土地固有の動植物が一番価値が高いかな。
生物の新種発見で生物に関する理解が進むし、薬学的には、
未知の成分の発見で難病の特効薬を開発できる可能性もあるから、
現実でも割と喜ばれているものだよ。

28luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/25(金) 11:03:03
人間の献上でも、喜ばれないと言うことはないかな。
発掘をしていると、何に使ったのか良くわからない、用途不明の道具が
結構出てくるのです。
なんとなく、これは槍の穂先だなと言うのは分かっても、
具体的にどういう方法で狩りに使っていたのかとか、
具体的な製造手順はどういう感じだったのかわからなかったりするのです。

そういう用途不明の道具が、どう使われていたのか、それを現代に残っている
原始社会に突撃取材して、似たような道具がどう使われているかを研究することで、
出土品の作り方や使い方を研究する学問が民俗考古学なのです。
現地人を連れてこられれば、博物館で埃をかぶっている謎の石製品や
粘土製品の使い方、製造手順が解明されて、この時代に関する理解が一気に進むと言うことで
それなりに喜ばれるかもしれないね。

あと、下世話な話だけど、テレビに出演させれば視聴率が取れるとか、
国会に出して、謙虚な演説でもさせれば、内閣支持率が上がるとか、
国民が自分の国に誇りを持って、納税率がupするとか、与党の支持率が上がるとか、
そういう政治利用も可能だよ。
昨今のブータンの国王を国会に招いて演説させたのもその辺の思惑があったのかも
しれないね。

29luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/25(金) 11:06:55
民俗考古学で面白いというと、『History 文明のはじまり』が面白いよ。
民俗考古学を学ぶ大学三年生が原始の異世界へ行って色々する話なのです。
http://historylog.r.ribbon.to/index.htm

30山野:2011/11/26(土) 19:17:52
環濠集落やら物見櫓を見たくて吉野ヶ里行きたいんですがお金が無いんですよね、それに遠いですよね関西からは…
夏休みの時期に九州の親戚の所に行くついでに寄ってもらいます

外部の人がその土地の動植物を欲しがるのって彼らからしたらちょっと意外ですよね

アフリカの部族やモンゴルの遊牧民ですか、今度図書館にでも行って調べてきます

あと、ドヤ顔でスマートフォンやら複合機を見せてくる呪術師が思い浮かんで変な笑みがこぼれました

『History 文明のはじまり』すごく面白いですね
でも凄い量なので、まだまだ読み終わるまで時間がかかりそうです

31luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/26(土) 22:27:47
関西圏で環濠集落というと、池上・曽根遺跡かな。

池上・曽根史跡公園
http://www.osaka-info.jp/jp/search/detail/sightseeing_5047.html

池上曽根弥生学習館
http://www.ioctv.zaq.ne.jp/ikegamisone/

他にも弥生時代の遺跡は調べて見ると結構あるみたいだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E9%81%BA%E8%B7%A1%E4%B8%80%E8%A6%A7

Historyスレはやたら長いから、戦争編あたりで切り上げた方がいいかもしれないよ。
エジプト考古学の漫画で『王家の紋章』と言うのがあるけど、あれも、
長すぎるからヒッタイト編あたりで切り上げておいても、大体話は通じるのです。

原始人がスマートフォンをドヤ顔で自慢するといっても、
現代人の成金が高そうな車やブランド品を権威の象徴やライバルの同性への有意性のアピール、
異性への性的アピールとして誇示するのと似たようなものだから、
人間、技術レベルが変わっても、猿でもやるような行動パターンはそうそう変わらないのです。
遺伝子改造でもしない限り、動物的習性は不変なのです。

32山野:2011/11/26(土) 23:36:27
確かに調べてみると結構ありますね。
池上・曽根遺跡行くのには片道で1600円ほどと2時間半みたいですね
これがなかなか遠くて財布に痛いですよね…

historyスレは早めに切り上げた方がいいかもしれませんね
あんまり文明が発展しすぎても参考にならなそうですしね

それにしても技術レベルが変わっても人間は不変っていうのは面白いですよね
普段から人間を観察してるほうがリアリティーのある世界を作れるんですね
とりあえず、普段から人間を観察する癖を付けないと…

33esk ◆JsfenHX6So:2011/11/27(日) 20:43:36
こんにちは(はじめまして?)
私も人工言語(名称は未定)を作っています。皆さんよろしくお願いいたします。
Eiwa Akata、拝見させていただきました。オ動詞はアルトネリコの新約パスタリエからの発想ですか?

34山野:2011/11/27(日) 20:56:54
こちらこそよろしくお願いします。
そうですね、オ動詞は新約パスタリエからの発想を基本にしつつアバターのナヴィ語の要素も付け足しています
バンクピリオドの位置が特にナヴィ語の影響が強いです。

35esk ◆JsfenHX6So:2011/11/28(月) 18:25:23
ナヴィ語ですか!面白いですね。
実際にはっきりと単語の真ん中に接中辞が割り込む言語ってあるんでしょうか…。
ナヴィ語の放出音はどうやれば出せるのかもわかりません…(入破音も 汗
板違いな事柄ですみません。。

36山野:2011/11/28(月) 20:17:13
接中辞を割りこませる言語自体は探せば割とあるみたいなんですが(東南アジア、パプアニューギニア方面)
ナヴィ語みたいに動詞の活用を全て接中辞でする言語はなかなかないらしいですよ

放出音はパ行、タ行、カ行などの前に小さい「ッ」をいれて、なおかつ小さい「ッ」の間に喉仏を上げて
次の音を発音して下さい、そうすると卒業証書の入った入れ物の蓋を開けた時のような音が出ると思います
それが放出音だったと思います(変な喩えですみません)
要は溜めて発音することですね、ウィキペディアの音声サンプルを参考にしてやるといいと思います
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%A1%E5%94%87%E6%94%BE%E5%87%BA%E9%9F%B3

入破音は逆に喉仏を下げてやるらしいです

とか偉そうに言ってますが自分も出来ません

自分はEiwa-Akataの巻き舌(歯茎ふるえ音)ができなくて困ってます

eskさんの人工言語には放出音とか入破音とか使うんですか?

37esk ◆JsfenHX6So:2011/11/29(火) 21:00:41
なるほど。
しかし、すみません、やっぱりわかりません。
喉仏の上げ下げがどのようにやれば正しいのか、自信がありません。
tの放出音は吸着音(コサ語で c で表したはず…)に非常に似ているのですが、同じような
発声のしかたで通じるのでしょうか?

巻き舌は一応私は出来ます。私はある日突然できるようになりました…。なんででしょうかね。

私の人工言語では r の発音は厳密には決まっていません。歯茎はじき音か歯茎ふるえ音ならOK、ということです。
人工言語の設定はアポステリオリで、人工世界を作ろうと思っています。
大きな勢力を持つ二つ方言があるという設定なので、どちらでも通じるということです。(「自然な」人工言語という
観点から見ると不自然でしょうか…?)

放出音と入破音は使っていません。英語ができる人は難なくできる発音が多いです。
口蓋垂ふるえ音を使っているのでドイツ語ができるともっといいのでしょうか。

38山野:2011/11/29(火) 21:35:42
喉仏の上げ下げは喉仏を触りながら喉に力を入れると良いと思います
放出音と吸着音の事には詳しくないのでわかりません、すみません

巻き舌はいきなり出来る様になったんですか…
とにかく練習します

方言に関しては問題ないと思います。(多分)
2つの勢力は昔は一つだったりとか、貿易面で密接に関わってるとか
たとえば、片方は鉄が豊富で、片方は食料面で裕福で、それをお互い奪い合ってるとか
朝鮮半島みたいに政治的な問題で分裂したとか
みたいな設定があれば説得力が出ると思います
それにEiwa-Akataも3つの勢力を持つ3つの方言がありますし…
あと自分はあまり詳しくないので鵜呑みにしないでくださいね

eskさんの人工言語すごく楽しみです(人工世界も)、完成度はどれくらいですか?

39esk ◆JsfenHX6So:2011/11/30(水) 00:07:37
難しいですね。私もとにかく練習します。

なるほど。
私の人工言語が使用されている国は国土が広い設定なので、貧富の差やそれによる分裂などは
説得力がありそうです。
非常に参考になりました。ありがとうございます。

私の人工言語はまだ文法や単語はあまり始めていないんです…。比較言語学に興味があるので、
祖語の設定や、そこからどのように今の言語に変化したか、ということを
考えてしまうのです。言語名、それが話される国、舞台となる世界、の名前さえも未定です。
私の人工言語の歴史として、それは祖語の古い形を保っていて、周辺の国の言語とは
少なからず大きな差がある、ということなどです。
単語数は今のところわずか200程度、文法も形をなしているとは言い難いです(一応VSOです)。
なんだか長くなってしまいました。すみません。

40luni ◆CcpqMQdg0A:2011/11/30(水) 22:50:15
>>32
古典文芸の類に手を出すと、普遍的な部分が見えてくるのです。
逆に今と感覚が違うというのもいっぱいあるけど。
平安貴族の婚姻は、夜、顔が見えないところに忍び込んで無理やりとか、
今だったらありえない求婚方法だよ。
婚姻制度も夫の経済力によって、多夫一妻だったり、一夫多妻だったりするよ。
チベットとか、男性の収入が少ない地域では、兄弟で一人の妻を娶って、
なんとか生計を維持していくし、アラブの石油王とかは、金持ちだから、妻を何人も
抱えたりもするのです。一夫一妻制というのは、たまたま夫の収入のレベルが
一人の妻と数人の子供を養う程度の量が平均値の社会と言うだけだよ。

>>35
アルカでも入破音が1998年〜2001年ごろまであったんだけど、
それを使う語彙が少なかったと言うこともあるし、発音が難しいと言うのもあって、
pに統一されたよ。

>>39
一端一つ作れれば、派生形はどんどんできてくるのです。
この時大事なのは、人工言語を作る過程で色々改定することになるんだけど、
古いヴァージョンの仕様をなるべく記録しておくことかな。
アルカのフィーリア語・フィルヴェーユ語は古アルカという実在の古語をベースにした
言語だよ。
そして、その古語をベースに現実とは異なった進化パターンのものを複数用意することで
多彩な外国語を作り上げているのです。

41山野:2011/12/04(日) 17:35:11
>>39
VSOですか珍しいですね
楽しみにしときますね

>>40
古典文芸ですか…まずは源氏物語や竹取物語あたりから
読んでいきたいと思います

42esk ◆JsfenHX6So:2011/12/10(土) 00:19:02
すみません、人工言語の設定に関して少し情報をいただきたいのですが…、

私は今のところは制作中の人工言語が話される人工世界の設定はほぼ皆無なのですが、
その人工言語と、それが話されている国の周辺の国の言葉との関係について考えてみたのですが、
・制作中の人工言語は昔からあまり進化していない(周辺の国の言葉と大きな差がある)
ということをメインに考えています。
そこで、このような言語の例を自然言語で、(もし存在したら)情報をいただけませんか。

43山野:2011/12/10(土) 01:00:18
うろ覚えですがアイスランド語なんかは周囲の言葉と比べてあまり変化してないらしいです
↑うろ覚えなので信用しないで下さい
ただ発音は結構変わってしまってるらしいですが…

参考になったら幸いです

44luni ◆CcpqMQdg0A:2011/12/10(土) 09:27:20
>>42
山野さんが言う通り、アイスランド語はほかの印欧語と比べると、
変化が少ないと言われているね。
『エッダ』という古典文学を普通に読めたりするらしいよ。
地理的に交易が少なく、人員の移動も少なく、政変などの大規模な社会的変化の
影響を受けにくいところは言葉の変化が緩やかだよ。
逆にイギリスやフランスみたいに制服で支配階層の民族が変わったり、
経済力があって交易で他の民族が流入しやすいところは変化しやすいね。
日本でも、都市部は言葉の変化が早く、街道から外れていたり、
島嶼部だったり、山間部だったりして、外部との交流があまりないところでは
比較的言葉が古いのです。

あと、アトラス設定だけど、神・悪魔・死神・古代人のように
寿命が長くて妊娠出産能力が乏しい種族の場合も、人員の入れ替えが少ない分、
言葉の変化が緩やかだよ。
アルカ史でも、アルカを知らない成員が大量に流入した時に大規模な変化が起こりやすかったよ。
2000年にソーンが入った時に古アルカが滅びて、簡略化された制アルカが作られて、
2008年ソーンのエンナさんが難聴で聞き取りづらいという理由で制アルカから新生アルカになって、
2010年子供が育ってきた時に、シュワーの挟み込み頻度が高いアレイユ式発音と、
書きやすさより読みやすさを重視した幻京体という文字ができたりもしたよ。
常に仲間内だけで話せれば変化しにくいけど、新メンバーが入りやすいところは
変わりやすいのです。

他には「閉鎖的な社会」とか「伝統を重視する保守的な社会」とか、
「聖典の言語に使われている等しているため言葉を変えることがはばかられる環境」とか、
後期制アルカ時代のユティア朝アルバザードみたいな環境だといいんじゃないかな。

45esk ◆JsfenHX6So:2011/12/10(土) 19:40:52
山野さん、luniさん、とても参考になりました。

確かにアイスランド語はなんだか古めかしい感じがしますね。
文字も古英語に使われているようなアルファベットを使っていたような気がします。
アイスランド語の場合はアイスランドの地理的な関係による人の移動や交易の少なさ
によるものですかね。
ちょうど、その国と北に接する国々は非常に標高が高く険しい山脈によって隔てられているので
そのようなことがあまり起こらなかった、とできそうです。

今後はアイスランド語の変化について調べることにしてみます。
ありがとうございました。

46seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/11(日) 00:11:20
>42

オスク語などですね。

ほかに、西ヨーロッパなどで区切ると、英仏に比べて独は変化が緩慢です。
英語が名詞の格を失ったのに対し、独が格を保持しているようにね。

地理的なことを言うと、交易が盛んなところで使われている言語はピジンが生まれやすく、文法も単純化しやすい傾向があります。
人工風土を作るときの参考にしてください。

あとは、アイスランド語も確か古ノルド語だかがずいぶん保持されていた記億があります。

47seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/11(日) 00:12:16
……と、もうこの話題終わってたの(?_?)

48esk ◆JsfenHX6So:2011/12/11(日) 12:24:36
serenさんもありがとうございます。
まだ、たぶん、終わってないとおもいます…?
オスク語をネットで調べてみましたが、wikipedia以外で詳しい情報はなさそうですね…。
単語例などをみてみると、確かに祖語の単語と結構似ていますね。
ラテン語でkの音(qu)がオスク語でpになったり、オスク語で語中のfはラテン語ではbかdにあたる…
ってなんか信じられないですね。こんど調べてきます。(ルーマニア語でもk→pは起こった、って
聞いたことがあります…)

ドイツ語も結構残されている感じがしますね。三性や格の存在は勉強するときは邪魔ですが…(汗

まだ類型論を全然勉強していないのでわからないのですが、言葉が祖語の影響を強く残しているほど
格や三性など、複雑な文法を持ち合わせているといえますか?
(祖語からだいぶ変化してしまったものは文法が単純になっていく…?)

今後は地理的なこともよく考えてそういったことを作っていきます。

49seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/11(日) 22:09:57
>言葉が祖語の影響を強く残しているほど格や三性など、複雑な文法を持ち合わせているといえますか?

言葉は遡るほど複雑になるという説は言語学に存在します。
印欧語と日本語を例に取ると少なくとも正しいと言えます。

例えば日本語の助動詞はより簡略化され、数が減っています。
「めり」など視覚の推定はなくなっているし、完了と過去の違いも消滅。
経験過去と過去の違いもなくなっています。

ただし時代が下ることで逆に複雑化する要素もあるのでご注意を。
例えばヨーロッパの諸言語は冠詞が発達しました。
英語においては進行形なども生まれています。

50luni ◆CcpqMQdg0A:2011/12/12(月) 17:11:51
ピジン言語のように、生まれたての言語の場合、毎月毎年複雑化していく傾向にあるよ。
アルカも基本的には複雑化の歴史をたどってきたのです。
ただし、2000年5月のソーンの合流の時のように母集団と同程度の人数の集団が入ってくると、
なんとか意思疎通するためにプロトタイプ制アルカのような簡略化された言語が生まれるのです。

そして、2000年から2008年にかけて、少なくともオフライン環境においては、
大規模な新メンバー流入はなく、大体メンバーが固定化していくと、
覚えやすさより使いやすさ、書きやすさより、読みやすさ、分かりやすさより雅を追及するようになり、
とくに2008年の新生アルカへシフトしてからと言うものの、この傾向が強いのです。

今後大規模な変化が起こるとするとなると、旧アシェットの第五代世代、
つまりユルト君やルシアちゃんが10歳ぐらいになる7年後あたりじゃないかな。
読み書きができるリアルのメンバーが増えれば、彼らのためになんとか簡略化したい
という欲求が出てくるはずなのです。

または、若者の常として、若者言葉という仲間内のみで通じる言葉を作りたがる傾向にあるから、
10年後ぐらいには彼らが作った新語・俗語が急激に増えてくるはずだよ。

51esk ◆JsfenHX6So:2011/12/12(月) 20:04:46
serenさん、luniさん、詳しくありがとうございます。
確かに英語の進行形はよく考えれば結構特殊ですよね。ドイツ語は現在分詞はあるけれども、
進行形は現在形で済ます(ほとんどの言語がそうだと思いますが…)ですね。

あの、現在分詞はもともと現在の英語へ変化する前から存在していたのでしょうか。
もしあったのであれば、現在分詞の用法が増えて、be + 現在分詞で進行形を意味するようになった、とは言えませんか?

古文はまだ習っていないので正直よくわかりませんが、古文の文法も参考にするために
少し勉強しておきます。

ピジン言語のように、はるか昔の人々が言語で意思疎通をし始めたときもきっと非常に
単純な文法によって成り立っていて、それが複雑化していくものの、後に簡略化されていく…
なんか寂しいですね。退化していっているような気がしてなりません。

彼らが作り出す新語が楽しみですね。
アルカも時間が経てば文法が簡略化されていくのでしょうかね。

P.S. 私の人工言語の文字がひとまず完成しました!アルメニア文字に似ていて、音素文字です。

52seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/12(月) 22:28:58
>あの、現在分詞はもともと現在の英語へ変化する前から存在していたのでしょうか。

英語より古い言語に現在分詞があるかという意味でしたら、ラテン語などにはありましたよ。
例えばlacrimō(泣く)の現在分詞はlacrimānsというように。

>、現在分詞の用法が増えて、be + 現在分詞で進行形を意味するようになった、とは言えませんか?

英語の進行形はOEの「beon+現在分詞」にあり、そういう意味では上記の解釈で結構です。
しかし確か「beon+現在分詞」は進行相ではなく継続相を表したので進行相がどこから入ってきたのかは謎だったはずです。なんだっけ、ケルト起源説とかだったかな。何かで読んだのですが。
そしてその場合は安易に「現在分詞の用法が増えて、be + 現在分詞で進行形を意味するようになった」とは言えないことになります。
古英語は先輩が専門でしたが自分は門外漢なので、僕に分かるのはこのくらいです。

>P.S. 私の人工言語の文字がひとまず完成しました!アルメニア文字に似ていて、音素文字です。

ぜひeskさんの人工言語のスレッドを立ててください。
アルカの話題が多い状況は好ましくありません。

53luni ◆CcpqMQdg0A:2011/12/13(火) 09:59:14
退化と言うより、時代ごとにどれだけ使いやすさと覚えやすさ、
分かりやすさと、表現の豊かさが求められるかと言う均衡値が異なるという
事だと思うよ。
交通手段や通信手段がだんだんと発達していくと、例えば英語を知らない
新参者の割合がどんどん増えて行って、使いやすさより覚えやすさ、
表現の豊かさよりも明快さと言う風に天秤がやや傾いていくのです。

ただ、ラテン語時代にはなかった冠詞や語順の固定化、
前置詞の増大などで、別の意味で複雑化したところもあるのです。

>アルメニア文字
字形はテングワールっぽいけど、システムはアルファベットだね。
ギリシャ文字の派生形らしいけど、文字の順番以外余り原形をとどめてないのです。

54esk ◆JsfenHX6So:2011/12/13(火) 22:05:57
>ぜひeskさんの人工言語のスレッドを立ててください。
ありがとうございます。スレッドを立てることを考えておきます。しかし
言語名の候補がたくさんあるので…どうしましょう。言語名にはよく
地名が用いられたり、「私たちの言葉」などの文の現地語が言語名になることが
よくあると思いますが、これらがいくつか混在しているのです…。とりあえず地名で済ませます。

それでもしかし、まだ設定がしっかりしていない言語で、内容も非常に拙いです。私には言語学の知識も
ほとんどありません。アドバイスなどがあれば頂けると光栄です。

古英語はいつか勉強したいとか思ってます。イギリスの学校では古英語の科目がカリキュラムとしてあるのでしょうか。

>天秤
そう考えれば、理にかなっている気がしますね。英語が表現力に欠ける言語だと言われるのは、
そのようなことが起こった(起こっている)からでしょうか。

ラテン語に結構近い言語には冠詞がありますね(オスク語にもあったのでしょうか)。
ところで定冠詞では伊語、仏語、西語などの一部の定冠詞は共通して「l」を
持つのでこれらの言語には何かしら定冠詞について関係があると思われます(不定冠詞も同様)。
同じくラテン語に近いルーマニア語では定冠詞は後置で、さらにそれは名詞を活用させるという
違う方式を持っていますが、定冠詞という考えはラテン語話者にもともとあったものなのでしょうか。
それともラテン語が変化した後でこの考えが個々の言語に根付いたのでしょうか?

あ、確かにテングワールに似ています。アルメニア文字は5世紀くらいにとある聖人が作った
と聞いていますが、だからギリシャ文字の順番を持っているのでしょうね。
人工なので、必ずしも原型をとどめているとは限らないと思います。
ひとまずある例文をその私の考案した人工文字で書いてみたのですが、どこか、綺麗ではありません…。
恐らく後に何度も改訂すると思います。

1レスに長い質問が多くてすみません…。

55seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/14(水) 00:54:47
冠詞に関してはwikiの分布図が面白いですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%A0%E8%A9%9E

定冠詞は「あの」に当たる指示形容詞から発達したという説があります。

以下の月刊言語の記事も参考にしてみてください。
http://www.meijigakuin.ac.jp/french/teachers/kudo/pdf/kudo3.pdf


ところで、重要なのは定冠詞ではなく定性です。
定冠詞は定性を冠詞という手法で表しているにすぎません。
世界の言語には定性を名詞の曲用で表したり、語順で示したりするものがあります。

例えばフィンランド語。
Andrew Chesterman "On Definiteness: A Study with Special Reference to English and Finnish"には"It is commonly argued that word order is one means of expressing definiteness, specifically notive spesies, in Finnish"とあります。

このように定性を示す方法は様々で、言語によってどの手段で定性を示すかが重要なのです。
冠詞があるかないかなど大した問題ではありません。どのように定性を表すかが言語にとっては重要なのです。

言い換えれば、eskさんが言語を作るときにどの手段で定性を表すように設定するかが重要なのです。
定冠詞に焦点を当てて考えるのは禁物です。注目すべきは定性です。

56esk ◆JsfenHX6So:2011/12/14(水) 10:24:44
どちらも非常に興味深かったです。確かにドイツ語ではderなども関係詞として
用いられていますね。

>重要なのは定冠詞ではなく定性です。
視野が狭かったです。フィンランド語には定冠詞がないから定性もないのだろうとてっきり
思っていました。まさか、日本語にも定性を暗に表す助詞があったなんて。
僕はVSOの言語を作っているのでVSOの言語の例で見てみましたが、アラビア語では定性は冠詞で表し、
(スコットランド)ゲール語でも冠詞で表し、セブアノ語には定性がない(語順で決まるのでしょうか)、みたいですね。
VSOの言語は名詞に係る形容詞が後置になる、と聞きましたが定性にも何か自然言語としての
約束事みたいなものはあるのでしょうか。

57seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/14(水) 12:27:20
>VSOの言語は名詞に係る形容詞が後置になる、と聞きましたが定性にも何か自然言語としての約束事みたいなものはあるのでしょうか。

VSOの言語が定性をどう表すかは言語によって異なります。例えば必ずしも冠詞を用いる必要性はないと思います。
ただ少なくとも定冠詞を前置するパターンが見られるのは事実です。アラビア語もゲール語もサモア語も、いずれも定冠詞を名詞に前置させます。

類型論については松本克己を当たってみると良いと思います。

58esk ◆JsfenHX6So:2011/12/15(木) 19:04:27
定冠詞は前置、ですか。わかりました、ありがとうございます。

類型論勉強してみたかったので、明日図書館で探してみます。
色々教えてくださって本当に感謝しています。今後もよろしくお願いします。

59seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/16(金) 00:02:15
前置なのはあくまで上記にあげた言語での話ですよ。
類型論の本に色々な実例が載っているので参考になさってください。

60esk ◆JsfenHX6So:2011/12/16(金) 23:25:47
了解です。ありがとうございます。

61末広:2011/12/17(土) 20:49:30
今夜3:10〜4:10にフジテレビのグリフマスターという番組で
地球語みたいな象形文字言語が作られるらしいですね。
(「人類共通言語」の煽り文句でここの皆さんは敬遠するかもしれませんが;)

62seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/18(日) 01:04:05
うーむ、僕は興味ないけどKakisさんとかは好きそうかな?

63luni ◆CcpqMQdg0A:2011/12/18(日) 09:45:25
寝てたから見てなかったよ。

64luni ◆CcpqMQdg0A:2011/12/18(日) 09:46:29
表語文字を大量に覚えられるのは10代までかな。
それ以降になると覚えにくくなるのです。

65eris:2011/12/24(土) 07:56:09
人工言語ではなくて文字の質問なんですが……。

文字自身と数字、あと何を考えればいいでしょうか。
とりあえず単語とかはまだ考えておらず、
アルカや日本語、英語の言葉を当てています。

66XAn:2011/12/24(土) 10:06:38
erisさん

>文字自身と数字、あと何を考えればいいでしょうか。

ちょうど最近関心があることだったのでコメントさせてください。
語学でも人工言語でも文字自身が気になりがちですが、
やっぱりその他「記号」にも充分注意を払いたいものです。
分かりやすいのは日本語の「。」「、」にあたる点ですが、
そもそもこういう2種類だけで良いのか、その形はどうするのか、
あるいは使わなくてもいいんじゃないか、とかの問題は充分考慮すべきだと
思います。

あと「「」」引用を示す括弧とか、「!」「?」とかも独自の文化に
照らしてオリジナルなのが作れたら面白いですね。

67luni ◆CcpqMQdg0A:2011/12/24(土) 17:39:09
+ - × ÷ = ( ) などの計算関連の記号があると便利だよ。
あとは * / ハイフンなども意外と使うかもしれないよ。
言語の仕様にもよるけど、 ' アポストロフィーも使うよ。

68eris:2011/12/24(土) 21:37:22
>>66, 67
XAnさん、luniさん、ありがとうございます。

記号ですか……。
確かにないと困りますね。

今のところ長音記号「ー」は使わない方向で考えてます。
計算関連と句読点にあたるものですね。

ちなみに考案中の文字は平仮名と同じ音節文字の縦書き仕様です。
句読点はほしいかも。

69seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/24(土) 22:17:18
おっと、乗り遅れた。
kardinalなど幻字の文字コード表を読んで記号など足りないものを補うと参考になるかもしれません。

70eris:2011/12/25(日) 21:52:12
こんばんわ。

音節構造について質問です。
人工言語学アルカの中で音節にはCVとあると記載されて今したが、
CVCというのがよく分かりませんでした。
具体例を教えてほしいです。


>>69
セレンさん、ありがとうございます。

文字コード表を見てみます。

71seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/26(月) 00:03:19
Consonant:子音
Vowel:母音

CVC:子音母音子音
例:ket

72seren ◆Irq7AFcfv2:2011/12/26(月) 00:29:55
日本語の音節は基本CVですが、「缶」「瓶」など「ん」で終わるものはkan,binのようにCVCになります。

73eris:2011/12/26(月) 07:27:32
>>71, 72
ありがとうございます。

すごい理解出来ました!!

74Helte ◆bvmIKJ7aiU:2012/01/13(金) 20:30:46
Helteです。
人工言語の造語に参考になりそうな、基本的な単語や日常会話の単語集などがまとめられたサイトやページを誰かご存知ですか?
英語でも日本語でも中国語でもエスペラントでもなんでもいいので、あったらミリ語の造語の参考にしたいと思っています。

75末広:2012/01/13(金) 21:43:08
私はここから基本単語を一通り揃えました↓
http://homepage3.nifty.com/BasicEnglishSociety/Basic_English_no_seiritsu.html

日常会話はベーシック英語を使ったイディオム(慣用句、熟語、故事成語)を
普通の辞書で引けば単語によって大量に出てきますφ(・・;)m

76Helte ◆bvmIKJ7aiU:2012/01/13(金) 21:56:45
>>75
ベーシックイングリッシュ。850語で基本単語詰まってて凄いです。
英語の感覚に惑わされないように気をつけて頑張ってみます。
末広さん、ありがとうございます。

77seren ◆Irq7AFcfv2:2012/01/13(金) 22:51:32
>Helteさん

僕はアルク社のSVL12000を使いました。
実世界での使用を前提としていたので12000程度の語彙は少なくともいるだろうと考えておりましたので。
http://www.alc.co.jp/eng/vocab/svl/index.html

78Helte ◆bvmIKJ7aiU:2012/01/14(土) 01:08:52
>>77
serenさん、ありがとうございます。
これは凄いですね! Level1あたりから少しずつやって行きたいと思います。
語源辞典とかもデータ豊富で、アルクすげぇとしか言いようがないぐらい凄い感じです。
いろいろと造語に活用できる点が多そうです。ありがとうございます。

79XAn:2012/01/16(月) 20:01:34
なるほど、ベーシック英語もアルク社のも便利ですね。最初からそういうの利用していたら…。
私は「アジア・アフリカ言語調査票」http://www.aa.tufs.ac.jp/~mmine/kiki_gen/query/aaquery-1.htm を使っていたのですが、
調査語彙と日常使用する語彙というのの間には溝があって…。非常に参考になりました。

80seren ◆Irq7AFcfv2:2012/01/17(火) 00:11:40
>アジア・アフリカ言語調査票

ほう、こんなものがあるのですか。

>SVL

アメリカにあってアトラスにない単語を捨象するなどの作業が必要になるのでそのまま使用はできないのですが、使用頻度ごとに単語がランキングされているので重宝しました。
当時は紙媒体しかなかったので一語一語指で追いながら手打ちで入力していきました。
もう10年以上前の話ですね……。

81XAn:2012/01/17(火) 02:00:36
SVLをよく見たわけじゃないのですが、「どんな言語にもありそうな基礎語彙」を集めた言語調査票だと、
現代の生活に欠かせない様なものテレビとかケータイとかそういうのが載っていないので見落としてしまいそうです。
ベーシックイングリッシュも便利そうですが、「日常良く使うモノ」に焦点が当てられそうでかつホンモノの使用頻度で
見ることができるというのは、やっぱり良さそうですね。

82Helte ◆bvmIKJ7aiU:2012/01/17(火) 05:46:51
>>79
XAnさん、ありがとうございます!
こっちは人の体の部位とか動物とかでまとまって書かれているので、造語に便利そうだし、
基礎2000語に限られていて、この2000語がないと日常語が不十分になると言えそうな感じです。
しばらくはアジア・アフリカ言語調査表で造語してみたいと思います。ありがとうございます。

83nias ◆H/tNiasOz2:2012/01/26(木) 02:28:09
2chから転載
http://riviste.unimi.it/index.php/inkoj/index
ミラノ大学の人工言語ジャーナル(?)

84nias ◆H/tNiasOz2:2012/01/26(木) 02:33:51
ほとんどイタリア語やんけ。読めんわ

85山野:2012/01/26(木) 13:34:18
基本以下の質問ですみません。
音象徴ってどういうものから揃えたらいいんですか?
何に音を当てはめたら良いか分かりません
できれば教えてください

86helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/01/26(木) 21:36:19
Helteです。

>音象徴
音象徴と言えばブーバ/キキ効果が有名ですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%90/%E3%82%AD%E3%82%AD%E5%8A%B9%E6%9E%9C
「トゲトゲな物体と曲線な物体どっちがブーバでどっちがキキだと思う?」
すると98%の大多数の人は「トゲトゲがキキで曲線のがブーバ」って思うみたいです。
u,o円唇母音やp,b,m,f,vの唇音は曲線なイメージがあるからブーバが曲線で、i,e,aの非円唇母音や唇音以外の音はその逆でキキのようなギザギザなイメージになったみたいです。
「フワフワ」「ギザギザ」とかも、この法則に当てはまってます。

しかし、すべての言語で音象徴が同じというわけではないみたいです。
「panとbanの音でどっちが強い音に聞こえる?」と聞くと、
日本人は「バンの方が強いんじゃね?」と思うんですが、
中国人は「panの方が強いネ」と答えるらしいです。
中国語の方は有気音無気音の問題ですが、そんなことどうでもよくて、
日本語は清音より濁音の方が強い音に聞こえるみたいです。
「コンコン」「ゴンゴン」 ゴンゴンの方が強そうですね。
でも、すべての言語でそうとは限らないわけです。
gよりkの方が強く聞こえる言語もあるかもしれませんし。
そこは言語作者の主観によります。
「トゲトゲの方がブーバだ!」って言った人が2%いたわけですし。

既存の単語から音象徴を作っていくのが一番その言語の特色が出せるんではないかとHelteは考えています。
例えばeiwa akataならmokoっていうのが「柔らかい」っていう音象徴になっていて、moko「布団」やmoko-moko「非常にやわらかい」が出来ています。
造語する時とかに、造語する単語が柔らかい物ならmokoから派生したり、合成したり、語形を縮めたりすればいいと思います。

そして、そうやって思いついた音象徴たちを表とかにまとめると造語がしやすいです。Helteはルーズリーフにまとめてます。なぶり書き2枚の適当なのしかないのですが、造語の時にはいつもそのルーズリーフを参照してます。
何から揃えるかというより、一回作って見ないと何も始まりませんので、今までの語彙から音象徴を探してみてはどうでしょうか。

個人的には、音象徴だけでなく、語源に関することも造語に役立つと思います。
音象徴もそうですが、語源を作るときは基本的に心に思ったままでいいんじゃないかと思っています。今までに造語した単語からとってもいいと思います。wata「水」とかpamu「食べる」とかありますし、それを語源に造語していくのもいいと思います。"食べ物"とか。
ミリ語の場合、ある時Helteが「心に関する語はgeaを音象徴にして作ろうかな……」と考えたので、geam「心」geati「高ぶる,興奮する」uvegea「勇気,度胸」などが出来ました。
心に思ったままだと、時々日本語の感覚がまざることがあるので、人工言語に日本語の影響を受けさせたくなかったら注意が必要です。
eiwa akataは日本語的な借用語が多いので、多分日本語の影響を受けることに抵抗があまり無いのかと思わるので、そこは多分あまり気にしなくてもいいのではないかと思います。

と、ここまでHelteの経験で語ってるので間違っているかもしれませんが、間違っていたらすいません。

あと、アルカのwikiなどを読むと参考になります。
http://www33.atwiki.jp/kakis/?cmd=word&word=%E9%9F%B3%E8%B1%A1%E5%BE%B4&type=normal&page=%E9%9F%B3%E8%B1%A1%E5%BE%B4
http://www33.atwiki.jp/kakis/?cmd=word&word=%E9%9F%B3%E8%B1%A1%E5%BE%B4&type=normal&page=%E3%82%AA%E3%83%8E%E3%83%9E%E3%83%88%E3%83%9A
日本人と中国人の音象徴の違いはセレンさんの新生人工言語論を参考にしました。
http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/?cmd=word&word=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA&type=normal&page=%E3%82%BC%E3%83%AD%E3%81%8B%E3%82%89%E8%AA%9E%E5%BD%99%E3%82%92%E4%BD%9C%E3%82%8B%E3%81%AB%E3%81%AF

87seren ◆Irq7AFcfv2:2012/01/26(木) 21:40:06
模範的な解答だと思います。

88helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/01/26(木) 21:43:47
>言語作者の主観
また分かりにくい表現ですいません。
人工言語を作る場合は言語作者の主観で心に思ったように決めればいいと思ってます。
考えるより、心に思ったことの方が使えることが多いとHelteは思ってます。

あと、自分のレスでスレの横幅が広まってしまいました。すいません。今後は気をつけます。

89末広:2012/01/27(金) 13:16:52
音象徴を当てる上位概念の例としては
上記のアルカ〜一覧の他にもノシロの「部首」や
http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/sub3f.htm

私のシュライ単語等もありますが
http://www9.atwiki.jp/fai_iaf/pages/15.html

大和言葉にも英語に勝るとも劣らず音象徴が潜んでいるっぽいので
古代日本語関係の本で提唱されている解釈を参考にしても
面白いかもしれません。

90山野:2012/01/28(土) 20:47:09
Helteさん、末広さん、ありがとうございました、
参考になりました。しばらく悩まずに造語できそうです、
本当にありがとうございました。

91末広:2012/01/29(日) 12:21:30
お役に立てたなら嬉しいです。また何かあればいつでもどうぞ(´∀`*)/

92seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/11(土) 01:10:15
さて次の話題。

言語と文化は切り離せず、これが国際補助語を作る上での問題になっています。
しかし文化については漂白という作業をすることで捨象することができます。

ところが語法についてはあらゆる言語は逃れることができません。
エスペラントなどの欠点はそこにあります。
語法が未設計で、事実上西洋語の語法を採用してしまっているので。

さて、では万人にとって平等な語法を作るにはどうすればよいでしょう?
例えば比喩の排他と語義の画一化。「広い」は面積の大きさしか示さないことにする。こうすることで誰にも論理的に語法を扱えるようになります。

語法以外に、コロケーションも重要です。
アルカの死生動詞のようなものを使えば最大公約数的なコロケーションが作れます。
ar ataで会議を開き、ar esnで傘を開く。
コロケーションについては語法と逆に、最大公約数的な広い語義を取った動詞を使うのも手です。
自然言語だとフランス語のmettreなどがこれに近いですね。

93山野:2012/02/11(土) 05:57:23
ちょっと乗り遅れた感があるんですが「大きい」と「広い」を
区別しない言語ってどうなのでしょうか?
例えば新Eiwa-Akata(正式名称未定)では
bomo/domで済ましてしまおうと思っていますが実際どうなんでしょうか?

そう思った理由としては日本語の近畿方言では
「でかい場所」「でかいモノ」みたいな感じで
「でかい」で済ましてしまう傾向がある気がするからです
(もっとも区別する必要がある時は標準語風に言えるからかもしれませんが…)

94helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/02/11(土) 09:58:35
「机が広い」→机の物を乗せられる部分が広い
「机が大きい」→机自体の大きさがでかい

"大きい"という語しかない場合、
「机が大きい」で机自体の大きさは表現できます。
机の物を乗せられる部分が広いことを表すときは、
「机の上が大きい」とか独自の表現を用意する必要があります。

なので、「大きい」と「広い」を区別しないというも別に問題無いとHelteは思います。

95seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/11(土) 12:31:16
フランス語

幅広い:large
空間が広い:spacieux
大きい:grand
広大な:vaste

広い川はlarge
広い家はgrand

比喩になると、広い意味はlargeだが、広い知識はvaste

中国語

面積も体積もda4(大)で良い
ただし面積の場合はguang3da4(広大)などもある

英語もlargeとbigの違いがある

いくつかメジャーどころを見てみると、いずれも面積の甚大さだけを専門に表す形容詞はなさそうですね。アルカのhanは特殊なようです。

>「大きい」と「広い」を区別しない言語ってどうなのでしょうか?

以上から、自然言語を見ていると何らかの手段で両者を区別しているので、いざというとき弁別できる設定にしておけば良いと思います。
例えば中国語のda4のように、大きいにも広いにも使えるが、面積について言っているのだという場合はguang3を付けることでda4と弁別する、というようなシステムです。

96もなかs ◆zVPDP8iV5Y:2012/02/11(土) 20:36:25
ロジバンだと大きい(多いもかな?)は全て barda です。
x2に何が大きいのかを入れて表します。

もし仮に面積が大きいことを表す単語が欲しいなら、面(二次元)を表す plita と合成して pitybra とすればいけると思います。
x2を省略した場合、 barda はかなり漠然としたものとなります。

97helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/02/11(土) 20:39:58
ふと気になったのですが。
「広い」「大きい」を区別する言語、「大きい」という語だけで貫く言語。
この二つの言語で話者の思考が変化するとしたらどのように変化するでしょうか。

98もなかs ◆zVPDP8iV5Y:2012/02/11(土) 21:23:14
「広い」の対義語は「狭い」であることがわかると見えてくるかもしれません。
狭いだと、自分が四方を壁で囲まれているような印象を受けますが、
「大きい」の対義語である「小さい」にはそのような感情はいだきませんよね。

ロジバンでも、そういった意味で使える広い ganra と狭い jarki が用意されています。

99helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/02/11(土) 21:42:43
つまり、小さいと狭いを区別しない言語があった場合、
小さいという語で"狭い"の感情も含むことになりますね。

それでも意外と意思疎通に問題は無さそうに思えます。なんとなくですが。

「広い部屋」「大きい部屋」 
もし、二つの語の意味を合わせて"ひろきい"という語があるが、
大きいと広いが無い言語があるとして、
「ひろきい部屋がありますよぉ」
(どんだけひろきいのかなぁ……)
「こちらでーす」
「高さが高くてひろきいけど、床面積小さっw」
となることもあるので、「床がひろきい部屋」と言う必要があります。
やはり思考においての変化は起こりますが、語の使い方で防げるような気がしました。

100helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/02/11(土) 22:15:59
語の使い方っていうけど、中国語の広大みたいな感じで"ひろきい"から派生語ができてくオチかも。

101山野:2012/02/12(日) 01:16:24
皆さん非常に参考になりました
本当にありがとうございました。

102seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/12(日) 12:55:27
では次のお題をば。

「前」は本来空間的な前方を指しますが、多くの言語で時間的意味も持ちます。
このとき「前」が「過去」を表すのはなぜでしょう。
時間は未来に向かって進んでいるのだから、前はむしろ未来を指すべきではありませんか?
なぜでしょう。
また、他の言語ではこのあたりはどうなっていますか。

103seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/12(日) 12:56:39
個人的には論理的に作られているロジバンなどでのこの問題の処理に興味がありますね。

104luni ◆CcpqMQdg0A:2012/02/12(日) 12:59:30
過去は既に見たものだから前にあって、未来は見えないものだから後ろにあるんじゃないかな。
自分は止まっていて、川の下流を眺めているというシチュエーションだと思うよ。

105helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/02/12(日) 14:20:30
ムンビーナ語は前=未来、後=過去になってました。
http://ww22.tiki.ne.jp/~phalsail/gengo/about.htm#hok
ミリ語は空間的な前と時間的な前は区別します。

人よりも前にやっておく、みたいな感じで先取りするイメージがあるから過去だと思います。in advance的な。

106helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/02/12(日) 14:46:06
そもそも時間を流れで見るという考え方が言語学とかの影響なのではないでしょうか。
空間的に前にいれば、それは先に進んでいるわけで、時間的に早くできる=過去という解釈をしてみました。

107末広:2012/02/12(日) 16:46:01
人間の脳が時間軸ではなく現時点の方を固定して認知すると確かに
時間軸は人が歩く道ではなくゲートを通過するベルトコンベアのようなもので
その上に載った出来事の前後関係とコンベアの流れる方向は逆になるんですよね。
さらに観察者自身が向いている方向=人間に見える方向を加えれば
時間を空間的に表すにはとりあえず3種類の理論があると。

ちなみにシュライ語では東西南北を「太陽の前後左右」兼
「日の出ている範囲・時間帯の前後左右」と二重の意味で造語したので
過去と未来は独立させることにしました(夜と丸一日の扱いどうしようw)

108末広:2012/02/12(日) 16:55:42
間違えたw 3行目は一致して道・人モデルに対して逆ですね。

109seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/12(日) 17:18:03
むー、人工言語クラスタと言語学クラスタが一致しないのは世界中でそうだけど、日本もちょっと深刻かもしれませんね……

110もなかs ◆zVPDP8iV5Y:2012/02/12(日) 18:24:15
ロジバンでは過去、現在、未来を表すためには全て専用の語を用意しています。

過去 pu
現在 ca
未来 ba

現在には今に近い過去と未来とが溶け合っている感じです。

時間間隔・短 ze'i
     中 ze'a
     長 ze'u
     全 ze'e

時間程度・小 zi
     中 za
     大 zu

時間間隔はその事が行われている期間で、
時間程度はその事が基準となる時点よりもどの程度離れているかを表します。

通常は述部の前に表記して、先に表記されている順に時期が処理されていきます。

le nanmu ba pu zi batci le gerku
その 男 [未来] [過去] [短時間] 噛む その 犬
未来のある時間の少し前、男は犬を噛むだろう。
男は犬をちょうど噛んだところであろう。

mi pu ze'a ca citka le mi sanmi
私 [過去] [中時範囲 – 現在] 食べる 私の 食事
その前とその後の少しの時間、私は食事を食べた
その時しばらく私は食事を食べた

時制は説明難しいです。

111seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/12(日) 18:41:35
「前」と過去の関連性はないのですね。
ロジバンはだいぶプログラム言語のように論理的にできているようですね。

112もなかs ◆zVPDP8iV5Y:2012/02/12(日) 19:28:47
>>111
参考言語がものすごく多くて、結果的にこうなったようです。
そのため、主観言語と客観言語、主格言語と能格言語などにおける世界観の違いを完全に乗り越えた言語になっています。
ただ、例えば冠詞があったり、前置修飾だったりと、そういう部分においては完全に中立では無いんです。

僕の印象では、アルカとロジバンは文法的には似ている部分が多いと思っています。
ただ、ロジバンの文章から受ける印象はアルカよりも日本語に近いと思います。
おそらく、母語だからでしょう。

113末広:2012/02/12(日) 19:29:11
>>109
なんだか回答者一同すごくレベルの低いところにいるような…(´Д`|||)
言語学ではどういった説明になるんですか?

114seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/12(日) 21:49:06
僕が大学のときアルカでこの問題に直面して考察した内容にすぎませんが。

「前」の本来的な用法は空間的なものである。
空間的な用法が時間的な用法に拡張されている。

空間と時間の間に順序がある。
空間→順序→時間へと用法が拡張していった。

順序とは例えば順番を待っている行列などを想像するとよい。
行列においては、空間的に前にいる人間が時間的に先に用を済ませる。

時間的に先ということは過去である。
このことから、順序の用法が空間的な前と時間的な過去を橋渡ししていることが分かる。
よって空間的な前は時間的な過去を指すのが妥当といえる。

115Ziphil:2012/02/12(日) 22:27:18
初めまして、Ziphilと申します。
1つ質問したいのですが、よろしいでしょうか?

最近人工言語を作り始めたのですが、今までほとんど思いつきで適当に造語していました。
みなさんの言語を見ると、音象徴などしっかりしているものが多いのですが、こんな適当でも大丈夫でしょうか?
一貫性のないようなものができてしまいそうで…。

よろしくお願いします。

http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/

116seren ◆Irq7AFcfv2:2012/02/12(日) 22:37:50
こんばんは。
自作RPGに使うという明確な用途があるのですよね?それを使って生活しようとかいう意図ではなく。
でしたら十分以上の出来栄えだと思います。

オンライン辞書もあるし、きちんと人間が扱えそうな構造をしているし、とっつきやすくて良いと思います。
作り込みなどというものは何を目的とするかによって必要な度合いが変わるので、今回の用途で考えれば必要十分以上な精度だと思います。

117luni ◆CcpqMQdg0A:2012/02/12(日) 23:11:43
>>115
siniiyas. kas es luni.=・д・=

音韻体系について質問なんだけど、乳幼児が真っ先に発音して、
音韻数が非常に少ないハワイ語やポリネシアあたりの言語でもまず間違いなくある
[m]がないのはなぜなのかな。
古い時代にbと合流してしまったとか、実は/b/の異音として存在するとかそういう理由かな。

118Ziphil:2012/02/12(日) 23:46:04
>>116
ありがとうございます。

>>117
[m]がないのには、特に理由がないんです。
作りながら気になってはいたんですが、やっぱりないと変ですよね。
何も知らない最初に文字を決めてから音を当てていったら、[m]を抜いてしまって…。
まだ315語ですし、今から追加しても良いとは思うんですが…。

119末広:2012/02/13(月) 21:19:02
>>114
「前」についてはそれでFAなのではないかと思いますが
他のいろんな問題を考えると定説・通説や学界の状況に詳しい人は
いればそれに越したことはないですね。

>>118
mは個人的にはだいたい2割前後の単語にあるのが自然な印象を受けますが、
よく使う単語は普通に作れば1000語以上になるので
今作ってある単語はそのままでこれからmを使っていくというのもありだと思います。

120luni ◆CcpqMQdg0A:2012/02/13(月) 22:17:49
>>118
これから作る単語で必要に応じて使うと言うのでいいと思うのです。
まだ、母に相当する単語がないから、「幼児語の母」あたりで使うといいんじゃない。
統計的に母を表す語はmが入っていることが多いよ。

121Ziphil:2012/02/13(月) 23:54:20
>>119, >>120

なるほど。
mを導入して、これまでの単語をmを使って少し作り変えて、
これから作る単語では普通にmを使うことにしました。
ありがとうございます。

122山野:2012/03/08(木) 01:23:22
すみません、また質問です。

文を実際に発音してみると日本語的な発音になるのですが
語彙のネーミングが悪いのか、発音の練習不足なのかわかりません
ちなみに開音節率は80%前後で、音節は基本的にCCVCまで可能です。
出来れば語彙のネーミングのコツとかあれば教えてください、お願いします

原因が分かりにくいと思うので文章を上げておきます

Kaya-ya aku-ur kureze-e kerri=yō ra.(彼女は僕を変な呼び方をするの)
カヤヤ アクウル クレゼエ ケッリヨーラ

Yanyetura-ya kupas-na kaya, mitora-sa misea ya.(横顔は綺麗な彼女、笑顔が愛らしい)
ヤニェトゥラヤ クパスナ カヤ、ミトラサ ミセア ヤ。

よろしくお願いします。

123seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/08(木) 02:31:34
日本語的というか母語風に聴こえる理由は、たいていの場合文全体のイントネーションとリズムと息の使い方です。
単語の音節構造はあまり関係ありません。

山野さんは、言語全体のイントネーションとリズムと息の使い方を定めてみてください。
そうすると日本語っぽく聞こえなくなるはずです。

例えば下記のアルカの音声を聞いてみてください。
日本語にはまるで聞こえないはずです。
http://constructed-language.org/arka/images/tem10_6s.mp3
これは音節構造の違いによるものではありません。

124seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/08(木) 02:33:38
>出来れば語彙のネーミングのコツとかあれば教えてください、お願いします

しかるに、日本語風に聴こえるのは語彙のネーミングの問題でもないことが言えます。
ご参考までに。

125seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/08(木) 10:25:13
思うにアメリカ人が日本語話しても英語っぽく日本語を話しているように聴こえることがありますが、あれも音節構造日本語なのにイントネーションやリズムや息の使い方が英語から抜け出せていないためだと思うのです。
中国人の日本語や韓国人の日本語も然り。

126山野:2012/03/08(木) 18:01:42
>>セレンさん
イントネーションとリズム、息の使い方は盲点でした
ありがとうございます。
時間はかかると思いますが、いろんな言葉を参考にして、イントネーションなどをじっくり決めていきたいと思います

ありがとうございました。

127seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/10(土) 01:37:24
>そして、アルカの単語は一言も言わないよ。たいして布教していないからじゃないかな。
>「まぁ、異質な言葉を覚えていると学校でいじめられやすいとか、英語ができすぎる日本人もクラスではバブられやすいというし、別にいいんじゃね。日本と言う環境でほどよく快適に暮らせる知識があればそれで十分かと。」

これ以上子供世代にアルカを教えないでくださいよ(^-^;

128luni ◆CcpqMQdg0A:2012/03/10(土) 21:41:52
父の趣味で『三国志』とか『宮本武蔵』のような吉川栄治文学とか、
トム・ソーヤの冒険のようなマーク・トウェイン作品があるけど、そういうのに一切興味がなく、
読んだこともないと言うことを考えると、趣味の世代間継承はないと思うよ。
母の趣味では古典日本文学とか、女性史とかいろいろあるけど、日本の古典も興味がなかったりするのです。

伯父となると一緒に家にも住んでいないし、ますます趣味の継承はほぼないと言っていいのです。
あっちの家の文化を考えると遊戯王・ジャンプ系漫画・ネトゲ・テイルズシリーズ、
あとは子供にはあまり見せたくないようなハイティーン向けのエロス要素多めの
ラノベ原作のアニメ等があるけど、これらの趣味は全て継承されないんじゃないかな。

セレンさんも親から継承された趣味というのはあまりなさそうな気がするのです。

エリエゼル・ベン・イェフダーからベン・ツィオン・ベン・イェフダーとか、
J・R・R・トールキンからクリストファー・トールキンみたいな世襲が行われるパターンは
実際ごくごく稀という気がするよ。

129luni ◆CcpqMQdg0A:2012/03/10(土) 21:50:20
とは言うものの、伯母の趣味が一時期エスペラントだったこと、
いとこの女性の趣味がサンスクリッド語であることなどを考えると、
そういった事情を一切知らない間になぜか似たような物に興味を持ってしまう可能性は
なくもないかな。
マイナー言語に引かれる人が何人かは現れる家系だよ。
ルニたちの場合、アルカとラテン語と日本十進分類法だね。

となると、アルカ以外の人工言語か、何らかのマイナーな自然言語、プログラミング言語など
そういったものをやる可能性はあるかな。
ずばりアルカをやると言うことはたぶんなさそうな気がするけど。

130seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/11(日) 00:47:06
>セレンさんも親から継承された趣味というのはあまりなさそうな気がするのです。

そういえばないですね。いや、でも語学もフランス語も親父譲りか。

>エリエゼル・ベン・イェフダーからベン・ツィオン・ベン・イェフダーとか、J・R・R・トールキンからクリストファー・トールキンみたいな世襲が行われるパターンは

トールキンも世襲したんだ?ザメンホフも家族ぐるみだったね。
じゃあ四大言語屋は全員次世代要因がいたんですね。

131seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/19(月) 02:53:18
0!=1になることを数式でなく言葉で説明できますか。数学は数学語という人工言語のはずです。なら言葉に翻訳して説明できないはずがないのです。しかしどう翻訳しても納得がいかないのです。

132seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/19(月) 03:02:40
メルが言葉で考えるのは苦手というのでこれからリディアに相談します。

133seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/19(月) 11:35:29
リディア「階乗はn個の要素の並べ方の個数を表すと定義すれば、0!は『何もないものを並べる並べ方』なので『並べない』の一通りがある。よって0!=1と言葉で解釈できる」

134末広:2012/03/19(月) 20:25:38
要素0個の並べ方だと0通りという可能性で悩む人も出てきそうですね。

私の場合はもっと直接的に「1にnまでの自然数をかける操作」と定義すれば
「始点の1」から0までの自然数はないので0!=1、
「nに代入した1」までの自然数は1を含むので1!=1×1と一応区別できます。

これによって1の意味を実感しやすくなったり
n=3,4,5と計算結果を流用しやすくなったり…したらいいなw

135seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/19(月) 21:55:43
>私の場合はもっと直接的に「1にnまでの自然数をかける操作」と定義すれば「始点の1」から0までの自然数はないので0!=1、

つまりこういうことですね。
「階乗はnから1まで掛け降りていく操作」
「nが1未満の場合、掛け降りられないので、1に何も掛けない。(階乗は掛け上がる操作ではないので、0*1にはならない)」
「だから0!は1に何も掛けないので、1のまま」
――だと。
面白い考え方ですね。

136末広:2012/03/19(月) 22:50:00
1「まで掛け降りていく」という日本語だと右辺に1や×が残るかどうか曖昧で
等号が成立しない解釈の余地が残ってしまうので、あくまで1を先に用意してから
自然数を拾って操作を加えていくイメージです。

掛けられる数と掛ける数は間接目的語と直接目的語の関係で
後者の方が演算子との結びつきが強いので1×よりは×1の塊で考えた方が
計算機科学の理解にもささやかな助けになるのではないかと思ってます。

137seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/19(月) 23:55:49
ふむ……

138山野:2012/03/28(水) 00:36:36
先日、女性の人工言語作者を見つけました。
多分自分と同じくヒュムノスから入った人だと思います。
女性の人工言語作者って珍しいですよね。

139helte mokos ◆bvmIKJ7aiU:2012/03/28(水) 08:00:42
>>138
マクシャギュアの人ですか?

140seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/28(水) 10:50:13
以前メールで話してた方も女性だったけど、その人かな……?

141山野:2012/03/28(水) 18:31:26
>>139
そうです、マクシャギュアの人です

>>140
うーん、どうなんでしょうか・・・

142seren ◆Irq7AFcfv2:2012/03/29(木) 00:46:11
あぁ、では違う方ですね。名前が違うから。

143seren ◆Irq7AFcfv2:2012/04/07(土) 20:59:32
人工言語・架空言語の制作依頼を受注しています。20年以上の経験を持つ人材が、無料でどのような種類の言語も制作致します。ご連絡ください。
http://constructed-language.org/



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