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人工言語について語りましょう part6 もう13時か、
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人工言語について語りましょう part6

1 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 19:58:56.43 0
■前スレ
人工言語について語りましょう part5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1315830982/

■関連スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/
人工言語について語りましょう part3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1287820452/
人工言語について語りましょう part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/
●新共通語インターナショナルイングリッシュを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/

■参考サイト
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

2 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 20:17:08.71 0
tur!! ximik ta!! (今だ!!2ゲット!!)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
    ∧,,∧  ν      (´⌒(´
  ⊂=・д・⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
         ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じだよ。
http://constructed-language.org/books.html

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 20:32:18.34 0
>日本人をweの意味で使うといっても、その適応範囲は、
>あなたの交友関係に限られるんじゃないかな。

「あなたの」じゃなくて「本人の」な。
だからそう言ってるんだよ。

日本人が無意識に「日本人」と言う時は大抵(自分の知る範囲の)日本人はという意味だ。
境界は曖昧だから自分の知らない人については関知しない。


>ええと、「人が作った」という意味の人工だと、人工でない言語は、
人工と人造をすりかえないように。


4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 20:57:23.43 0
前スレ最後の方を見てふと思ったのだが、

アルカって、まず英語で英語が読み書きできる人向けに紹介すべき言語なのでは?
日本語を開発用ベース言語に選んだ時点で何か間違えてる気がす。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 21:38:08.12 0
>>3
>人工と人造をすりかえないように。
まあお前がなんと言ったところで人工言語の定義がそうなっている以上どうにもならないわけだが

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 21:40:23.60 0
>>5
「人工言語」を定義したのは誰?

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 21:44:03.15 0
>>6
そんなに納得いかないんならお前は人造言語って呼べばいいんじゃない?
俺は呼ばないけど

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 21:48:27.90 0
>>7
そんな話はしていない。

計画的に人を作っても人造人間とは言えない。
人工受精とは言える。


9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 21:51:43.19 0
>>8
じゃあ何にそんなにつっかかってるんだよ
ていうかそれは普通に計画的に妊娠出産しただけだろう

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 21:54:35.42 0
>ええと、「人が作った」という意味の人工だと、人工でない言語は、
>八の八の字ダンスや鴉の鳴き声やイルカやクジラの鳴き声ぐらいになって、
>英語もフランス語も何でもアリになってしまうから、ここではそういう意味ではないよ。
こういう頓珍漢な事を言うからだろ。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 21:58:58.63 0
>>10
だからそれの何がおかしいのかを具体的にできるだけ詳細に解説してくれと

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 22:05:33.74 0
「人工」の「言語」だと言ったら、それを「人が作った」(と推測できる)言語だ
と言われたと解釈したから、そういう話になるんだろう。


13 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 22:20:23.91 0
>>3
人工語も人造語もartifical languageとか、artefarita lingvoの事を指すから、
の事を指すから、意味は変わらないんじゃないかな。
artificalだと、英語も日本語も人間が作ったものだからとか言って、
含めてしまう恐れが多いから、英語圏ではconstructed language(構築言語)が
一般的な用語なのです。
artificalの方は古い時代の用語じゃないかな。

>>4
セレンさんは日本人だし、リディアさんもメルさんも日本で長く過ごしているから、
日本語余裕ということで、開発ベースは日本語なんじゃないかな。
でも、『ミールの書』という2001年ごろに書かれた小説によると、
当時のアシェットの人々のコミュニケーションは、古アルカより、英語がベースだった実態が
浮かび上がるのです。
だから、英語が読み書きできる人向けというのは間違ってないよ。
文字数や、文字構成もアルファベットと同じく26文字使うものになっているよ。

>>6
詳しくは知らないけど、constructed languageに関しては、
英語圏の研究者の誰かじゃないかな。
ちなみにこの手の人工言語研究と言うのは図書館司書の割合が
多い気がするのです。
プログラミング言語とは別の現在実用されている人工記号体系である
図書館分類法や目録法と言った物を仕事で扱うし、
この手の人工言語に対して興味を持つ可能性が高いのです。
十新分類法の父たるメルビル・デューイも工学言語のRoを絶賛して
その普及に協力したというし、司書と人工言語は関係が深いよ。

そんなルニたちもペーパー司書だったりするよ。

14 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 22:20:46.63 0
>>8
計画出産でも人工授精でも人造人間とはいえないんじゃないかな。
人造人間と言うのは、自然な妊娠出産ではなく、
ホムンクルスとか、遺伝子の組み換えとか色々と機械的に製造した
一種の生体マシンのことだよ。
アーヴとかは、ラフィールみたいに妊娠出産で生まれた物は別にして、
人造人間的な存在ではあるよ。
遺伝子の組み換えをした受精卵を培養槽で育てているし。

それと同様に自然言語と言うのは、人間と人間が出会って、
彼らの間で適当に話している間に自然と形成される言語のことだよ。
誰が個々の文法をこうしようとか、ああしようとか言うこともなく、
ピジン言語、クレオール言語、若者言葉などが生成されるのです。
ピジン言語はなんとなく人工言語っぽい簡略化された作りなんだけど、
出自が自然だから自然言語の類だね。

一方で、いわゆる人工言語と言うのは、人間と人間が出会って適当にできたというわけではなく、
一人、ないし部族を同じくしない複数の人間が、個々の文法はああしようとか、
この単語はこれにしようとか、計画的に話し合って作ったり、
場合によっては人と人との交流もなく一人でサクサク仕様を決めてしまうと言うような、
非常に不自然な生まれ方をした言語なのです。
言語と言うのは本来、言葉が通じない人々が適当に音声を発しながらすり合わせていくものだから
まるで腕とか指とか、明らかに有機物でないパーツやらを組み合わせて、作るような
キメラ作りのような言語は自然ではないのです。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 22:22:43.99 0
>>13
勝手に訳すな。
同じ意味である保証は誰がするんだ?

16 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 22:34:27.53 0
この辺の定義の話は置いておいて、アルカをやったらいいんじゃないかな。

アルカと言う言語は、人工言語なのか、ピジン言語なのかという問題だけど、
1991年〜1994年あたりまでは、どちらかと言うとピジン言語と言ったほうが実態に近いと言えるよ。
日本語、フィンランド語、英語、そして1980年6月からリーザさんが作っていた
使徒用言語という人工言語の語彙が一緒くたになった、言葉が通じ合わない子供たちの
共通言語だったよ。
このあたりは、外国人が多く訪れる港町でよく形成されるようなピジン言語と大差ないのです。

ピジン言語の段階から計画言語へ変わっていったのは1993年10月の第一次改定あたりとも言えるけど、
アポステリオリ言語からアプリオリ言語へ変わったのは1994年ごろにメルさんが入ってからだよ。
日本語、英語、フィンランド語その他マイナー言語の語彙が一緒くたになった言語だと、
5才のメルさんには通じなかったのです。
でも、擬音語や擬態語の類はよく通じたということで、リーザさんはセレンさんと、リディアさんとメルさんに
共通のオノマトペ体系を作らせて、以後、この擬音語・擬態語体系をもとに語彙を作るようになったのです。
eeho(氷)はeが水で、hoが固いという意味だよ。

もちろん現代でもこの手の体系をもとに作られた単語は使われているけど、
プロト制時代に語形調整されたもの、アルカ・エ・ソーンという別系統の進化を遂げた
ヴァージョンからの借用語、制アルカ時代に作られたn対語、新生時代の古アルカ復古語形及び
2010年以後にわかに増加した、人工の古語・外国語からの借用語など
色々と造語体系はカオスな様相を呈しているよ。
いうなればローマ時代の遺跡もあれば、中世の街並みも近世の対大砲用城壁も、
現代的な高層ビルもあれば、場違いに寿司バーやメイド喫茶も入っているような
欧州の街並みを思わせる構成なのです。

17 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 22:54:00.77 0
>>15
日本語の「人造」と「人工」の違いだけど、基本的に混同されているものの、
「人造」は、人造米、人造皮革、人造石のように天然には存在しない素材を使って
作ったまがい物っぽい模造物を表して、
「人工」の方は、人工湖、人工宝石のように、天然に存在する素材と同質のもので作った
模造物のことを表すみたいだよ。

ただし、天然に存在するものと同じ素材でできた人造氷、人造湖もあるし、
天然には存在しないような化学物質で作った人工着色料や、人工関節
どう見ても衛星でない人工衛星という用法があるから、あくまでも目安でしかないよ。
英語で訳せばどちらもartificalじゃないかな。
そして、英語圏で言うconstructed language(構築言語), 通称conlangの定義で
いいんじゃないかな。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 23:54:40.57 0
>>17
青と緑を混同するから区別がないとかはないだろ。
「人工言語」は英語ではないのだから英語の話はどうでもいい。
訳語だというなら造語した奴を教えてくれ。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 09:08:30.87 0
>>14

>アーヴとかは、ラフィールみたいに妊娠出産で生まれた物は別にして、
人造人間的な存在ではあるよ。

森岡浩之『星界の断章T 誕生』には、ラフィールたんが人工子宮から
出産する様子が詳しく描かれているよ。
人工言語の話題とは、関係ないことなんだけど、一応ね。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 09:15:52.98 0
それから、星界シリーズの作中設定では、
アーヴ語は、トヨアシハラ語という人工言語を起源とするにせよ、
アーヴという民族集団によって、およそ二千年くらいかけて形成された
自然言語である、という点。
遺伝子操作技術によって人工的に生まれた種族の用いる言語が、
自然言語とは … (´・ω・`)

21 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 13:49:37.09 0
>>18
でも、実際のところ日本における人工言語の研究と言うのは、
欧米の書物をベースにしたものだから、英語圏の定義で行われるのです。
constructed languages、通称conlangのことだよ。
たとえば、庭球とか、野球みたいなもともと欧米の用語を日本語に無理に訳したものなのです。

いうなれば、テニスのことなのに、「庭の球って蹴鞠やゲートボールや、サッカーも含むだろ
校庭で行われるあらゆる球技は庭球だろ」と
文句をつけているのと同じことをしていると言うことが理解できないかな。

>>19
『断章』の方は読んでなかったから知らなかったのです。

>>20
とはいえ、メタな話をすると、かなり規則的な音韻変換法則で
古語からアーヴ語の単語に変換していると言うのもあるし、
人工言語分類の架空言語だよ。

架空言語の中には、自然言語に模した不規則性と煩雑さを兼ね備えた
言語も結構あるのです。有名なところでは中つ国の言葉だけど、
アルカシリーズでも、古アルカ〜新生アルカは人工言語だけど、
フィーリア語、リュディア語、レスティル語、アルバレンあたりは自然言語設定なのです。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 13:59:13.03 0
>>21
>欧米の書物をベースにしたものだから、英語圏の定義で行われるのです。
それは「人工言語」と同一とは言えない。
人造と人工の差も取り扱えない言語では満足に定義できないだろう。

23 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 14:06:25.09 0
国立国会図書館で人工言語というタイトルで検索すると、
田島節夫〔等〕編集 『講座・現代の哲学. 3』(弘文堂 1977.10)に
人工言語の考察-計算機械の言語と人工知能(川野洋)というのがあるから、
70年代あたりには存在した語彙らしいね。
ここではプログラミング言語のような形式言語も含んだ用法っぽいけど。

より現代で言う人工言語に近い用法のものというと
松沢,哲郎『チンパンジーから見た世界 : チンパンジーにおける二重分節構造をもった人工言語の習得』(京都大学 1988-1989)
守,一雄『音声入出力によるミニチユア人工言語習得プロセスの研究』(信州大学 1990-1991)
等があるよ。

確実にconstructed languageの事を指していると思われるのはこれかな。
松田,毅『ライプニツツの言語哲学における自然言語および人工言語の意味論の問題』(九州芸術工科大学 1994-1995)]

ライプニッツは人工言語史では17世紀の哲学的言語が流行った時代の人で、
この人もアルファベットを使った規則的な命数法を開発していたりするし、このあたりは
conlangっぽいね。

一方で「人工語」に関しては、
小島哲也『An analysis of generalization between productive and receptive use of names in artificial visual language in a chimpanzee』
チンパンジーの視覚性人工語における名前の表出と受容の間の般化に関する分析(京都大学 1981)が
文献のタイトルに使われる物の中では最古だよ。

「人造語」は該当なしだね。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 14:07:43.69 0
>たとえば、庭球とか、野球みたいなもともと欧米の用語を日本語に無理に訳したものなのです。
だから、訳語だというなら「のぼうる」みたいに造語した奴を教えろと言ってるんだ。
居なければ自然発生であって、そうやってできた言語は人工言語とは言わないだろう。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 14:13:42.25 0
>「人造語」は該当なしだね。
>>7の反応でもわかるように、人工と人造は区別されているということだろう。
つまり区別されない英語の対応語とは別概念だと言える。

26 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 14:31:06.88 0
>>22
ええと、翻訳をする際に良く起こる問題だけど、
riceには「米・稲・飯」をみんな含むけど、「飯」というワードには
水田に生えている植物としての稲や、炊いていない米粒の意味は入っていないし、
馬は「horse, stallion, mare, gelding, pony」すべてを含むけど、
geldingには、雌馬や馬並みのアレがついている馬という意味が含まれていないよ。

つまり、一見似たような単語であっても、言語が違えば適応される意味の範囲が
異なってくるのです。
上の問題は日本は稲作農耕を重視する文化であって、英米は畜産重視の文化という差で
説明可能なのです。

つまり、ポニー牧場に行って、何で大きな馬がいないんだと騒いでいるような物だと、
理解できないかな。
パソコン関係の話で「落としておいて」と言われて、シャットダウンでなく、
机からパソコンを落としてしまうような人と同じことをしていると理解できないかな。
「人工言語」というのは、一種の業界用語だから、それなりに厳密に定義されているのです。

27 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 14:31:33.15 0
アルカと言う言語は、このような言語の違いによる単語の適応範囲の違いに
常に悩まされ続ける環境下で生まれた言語なのです。
28人28言語のアシェットにおいては上のような
「熱い日に水をくれと言ったら、お湯をもってこられた。waterには違いないだろだと。」
という悲しいシチュエーションが数限りなく起こったに違いないのです。
だからこそ、制アルカ時代の単語は単語の一つ一つの語義の適応範囲が狭かったのです。
2004年9月ごろから執筆された通称語法三書によって細かく「深い考えはdan(物理的に深い)でなくflon(熟考)を使う」
とか、やたら詳しく書かれていたのです。
そして、このぐらい厳密にルールを定義しないと、異言語間コミュニケーションは困難であるという
実態を示しているのです。

多くの国際補助語目的の人工言語の場合、作者ないし、言語が同じ協力者数人で作り上げるパターンが
ほとんどだから、このような苦悩に苛まれる経験をすることはできないし、
このような語法を厳密に定義しないと実用した時に困るということを知らないから、
語法三書的なものはないのです。
だからこそ、架空言語でありながら、並みの国際補助語よりも実際に使った時の
混乱が少なくて済むという叩き上げ感がアルカの魅力の一つだったりするのです。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 14:35:41.66 0
>つまり、ポニー牧場に行って、何で大きな馬がいないんだと騒いでいるような物だと、
>理解できないかな。
あなたがポニー牧場だと思っている場所は競馬場と書かれているのでした。

29 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 14:46:15.76 0
>>24
「人工言語」と言う単語は、自然言語であると言うのは当然じゃないかな。
日本語の単語だよ。それに、外国からの訳語と言うのは誰が作ったのかとか、
そういうのはよくわからないのです。
明治期の誰かがaritifical languageから、人工語や、人造語という語彙を作ったんだろうけど、
どちらも一般名詞だから、直訳すると上の単語になってしまうものだし、
base ballを野球という直訳じゃない形で作ってしまうのとは事情が違うんじゃないかな。
そもそも、自然言語の単語というのは、いつ誰が作ったのかはっきりしないことが多いのです。

ちなみに"artefarita lingvo"や"levian"は人工言語だよ。
artefalita lingvoの方はラザロ・ルドヴィコ・ザメンホフ、
levianの方はセレンさんが造語者だよ。

>>25
人工も人造もartificalだよ。ただし、人造の方はめったに使わないのです。
イケメンもハンサムも意味は「美男」で同じなのに、昨今ハンサムの方はめったに使わないし
そのめったに使わないと言うことが、異質感をニュアンスに含ませているとか、
その程度の違いじゃないかな。

むしろ、ニュアンスに違いがあるとすれば、どう違うのか教えてほしいものだよ。

ちなみに工の方は「労働者、作る人」、造は「構築、建設、作成」などの意味が入るよ。
でも、ベースにはconstructed languageまたはartifical languageという概念があって、
それに近い概念として、工と造のいずれかの漢字を当てたというだけで、
文字の違いによる意味の変化は、印象の違い程度しかないと思うよ。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 14:52:02.79 0
>>29
なんで自然言語たる日本語のベースが横文字の概念に支配されてなきゃならんのだ?

31 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 15:16:20.64 0
英語圏でも、constructedか、plannedか、artificalかどれを使うかは、
各人工言語集団ごとの伝統によって違ってくる要素なのです。

インターリングアの場合、artificalを好むよ。
それは、自然言語から語彙も文法も不規則性も流用していて、
自分たちで新たに想像した要素がないから、constructed(構築された)というより、
artifical(人工)を使いたいという主張らしいね。
この辺は自然界に存在するものと同じ化学組成の者で作る人工石と
自然界に存在しない化学組成の宝石として新たに作ってしまう人造石の違いに近いよ。

人工言語の術語でいうと既存言語から語彙を借用して作る後経験語(アポステリオリ言語)
すべての語彙をオリジナルで作る先験語(アプリオリ言語)の違いの主張みたいだね。

無活用ラテン語ではplannedを使うことを好むよ。
エスペラントとイドの場合は、artificalを避けるらしいね。
コミュニケーションにおいて、人工物っぽい不自然さはないという主張らしいよ。


>>30
電車にtrainは入るけど、electric carやForkliftやpowerchairが入らないのと同じ理屈じゃないかな。
電車という字面を見れば、「電気で動く車」にみえるから、
電気自動車やフォークリフトや電動車椅子も入っておかしくないはずだけど、
今のところ、フォークリフトを見て「電車が走ってる!」と叫ぶ変な大人はそんなにいないはずだよ。
漢字の単語であっても、英語圏の概念に規定されていると言う事例はこのように
そんなに珍しくない事例だよ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 15:23:14.23 0
>電車にtrainは入るけど、electric carやForkliftやpowerchairが入らないのと同じ理屈じゃないかな。
電車に列車は入るけど、電気自動車や工作機械や電動車椅子が入らない?
何が言いたいのかわからん。

33 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 15:53:45.33 0
そもそも「電」という文字自体ももともとElectricityのことじゃなくて、
雷の光っている部分、つまり雷光を意味する文字だったんだけど、
昨今ではelectricという西洋で生まれた概念の訳語として当てられることが多いのです。
つまり、一見日本語に見えるものでも、ベースの概念が西洋だったと言う事例は、
思う以上にいっぱいあるのです。
ワニという単語はもともと鮫だったのに今ではCrocodiliaだし、
麒麟はもともと中国の神獣だったのに今ではアフリカの首の長い生物だよ。

つまり、「人工言語」という単語も一見日本語に見えるけど、
実際にはconstructed language(構築された言語)という概念に便宜上当てている符合である
という実態があると言う話なのです。

>>32
一見日本語に見える字面でも、本当はtrainのような外国語の概念に便宜上当てた記号
であることがあって、だから、これを日本語の単語だと思って、
日本語の語法で解析して、「電気の車なら、電気自動車も電気で動くフォークリフトも、
電動車いすも、電気の車に違いない」と思って解釈すると、
とんでもない誤解をするよと言う話なのです。

特に海外の文献資料をレポート作りとか、論文作りで使う時に良くやってしまう
ミスで、日本語しか扱わない日本文学とか日本史の人以外はよくやってしまうんじゃないかな。
例え日本語の者であっても、「「いとうつくし」って、ストリングがビュリフォーなんだな」と
おもったりして、この手の語法はちゃんと確認しようと言う話だよ。
ちなみに「いとうつくし」は「とても可愛い」という意味だよ。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 15:54:01.85 0
仮に非電化区間の列車を電車と区別しない日本人が居るとして、
列車である電車と列車以外の電動機車両を区別するのになんの支障があるんだ?
学問のすすめじゃないが置き換え可能な動力より、見た目や用途で区別しているだけだろ?

35 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 16:20:08.92 0
このように特に単語数が少ない少数総合的言語、
つまりトキポナ系の言語では顕著な問題なんだけど、
単語が示す意味の範囲が広いと、酷い誤解をしてしまうことが多いと言うことなのです。
言語が違えば、単語が示す意味の適応範囲が違ってくるし、
言い回しや諺、文化的背景も違うのです。
単語の意味が広いことで、このように延々と定義を巡って誤解と
論争が延々と続いてしまうから、
特に国際補助語として設計する場合は、一つ一つの単語の意味を狭くして、
さらに一つ一つの単語に関して、「あの時は使えるが、このときは使えない」というように
適応範囲を細かく定義しないと使い物にならないのです。

つまり、この手の対策をちゃんとやっているアルカはすごいねということだよ。

>>34
つまりこのように、人工言語を「人間が作った言語」と広く括らないで
人間のコミュニケーション用記号体系のうち、短期間・小人数・計画的に作られ、
その過程が文献や伝承で確認できるものというように
区切って定義することに何の支障もないと言うことだよ。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 16:23:25.54 0
>区切って定義することに何の支障もないと言うことだよ。
自然言語はそもそも定義できない。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 16:35:54.02 0
>つまりこのように、人工言語を「人間が作った言語」と広く括らないで
そもそもそんな括りはここでは誰もしていない藁人形であると>>12を読んで気づくべきだ。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 16:42:48.22 0
お前らガキの喧嘩は他所でやれ

39 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 16:46:20.48 0
>>36
自然言語は、便宜的に「言語の中から形式言語と人工言語を除外した集合」という
定義はできるけど、自然言語そのものがどういうものかという定義は難しいね。

>>37
haan, alnaなのです。


とりあえず、最近不毛過ぎるから、数スレぶりに人工言語作りの
話をするのもいいかなと思うのです。
アルカ越えを考えると20年ぐらいはかかるんじゃないかなとは思うけど、
グモソ語の没落からかれこれ5年だし、そろそろ新しいのができてもいいんじゃないかと
思うのです。
せめてグモソ語越えはしたいところだね

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 17:06:36.89 0
まとめ
このスレのタイトルは「人工」言語である。
「人が作った」には、「人工」や「人造」の意味がある。
「人工」と「人造」の境界は曖昧であるが、自然言語ではむしろそれが当然であろう。
しかしそれらの区別自体は日本人にはあるので、
区別しない「人が作った」や相当する訳語と混同するべきではない。

41 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 18:02:30.92 0
でも、外国のconlangのコミュニティーでは、
人工の言語どうこうという議論じゃないし、
ここでいう人工言語とは、constructed languageであると言うことでいいと思うよ。

正確に言えば、人間のコミュニケーション用記号体系のうち、
短期間・小人数・計画的に作られた者のうち、文献によってその過程が確認できるもの、
または、セレンさんの定義で言う
「特定の個人ないし集団によって意図的に形成された言語」というものでもいいと思うよ。

つまり、日本語や英語は人工言語の範疇ではなく、
いろんな国の人が寄り集まって交流すると自然発生的にできてしまう
ピジン言語やクレオール言語もその範疇の外なのです。
また、広義で言えば、プログラミング言語や図書館分類法も入るけど、
人と人とのコミュニケーションに用いるという狭義の定義には入らないのです。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 18:07:39.85 0
>ここでいう人工言語とは、constructed languageであると言うことでいいと思うよ。
勝手に決められたら、それは自然言語じゃない。
「人工言語」が「constructed language」から派生したという証拠はなにもない。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 18:29:35.58 0
>>39

>自然言語は、便宜的に「言語の中から形式言語と人工言語を除外した集合」という
>定義はできるけど、自然言語そのものがどういうものかという定義は難しいね

人工言語の反対の定義でいいんでないかい。

自然言語

数百人以上の集団が、数世代以上の時間をかけて、非意図的に形成された言語。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 18:40:53.48 0
> ラ行が3つもある日本人に発音できない言語なんて論外だろ。

この事実で発狂するアルカ信者って何?
まさにキチガイ集団

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 18:46:59.93 0
人工言語
 人が工夫した言語

自然言語
 なるべくしてまとまった言語

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 19:36:57.10 0
人工言語 = アプリオリに文法が定められた言語
自然言語 = アポステリオリに文法が割り出される言語

47 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 20:03:45.76 0
>>42
例えば、勝手に決めたと言うより、ルニたちが見ているここ5年ぐらいの慣例として
2ちゃんねるでいう人工言語と言う用語は、エスペラントやトキポナやロジバンなどの
constructed languagesと同一の概念として慣習的に用いられてきたし、
さらに古いことを言えば、サルに教える人工言語どうこうで、80年代あたりから
conlang, 少数の人間が意図的に制作した言語という意味で用いられてきたわけだから、
十分自然言語だと思うよ。

いうなれば、新しくテレビ業界に入ってきた人が上司に「巻いて」と言われて、
テープや包帯を巻いたりするような、業界ごとの語法の差みたいなものじゃないかな。
少なくとも、アルカ及び特に2005年以降のアルカの影響が色濃い日本の
人工言語業界における術語としては、人工言語とconstructed languageは
ほぼ同一概念として扱われているよ。

>>43
例えば、アマゾンの少数民族のように一家族でしか使われていない自然言語もあるから、
少人数の自然言語もあるし、ニカラグア手話のように一世代のみで作られたものもあるし、
港や交易都市で自然発生するピジン言語の類も世代をまたがず成立するよ。

そして、wikipediaでも「人工言語」項目の外国語リンクでは、
constructed languageに繋がっているし、そういうものなんじゃないかな。
分水嶺としては意図的か、非意図的かというものだけど、
フランス語や現代中国語のようなものも国のアカデミーあたりが統制して
計画的に整備して綴りも文法も作っているから、意図的な自然言語もあるのです。

だから論理記号で書くとこんな感じだね。

人工言語 = 短期間∧少人数∧計画的∧文献で右条件が確認可能
自然言語= 短期間でない ∨ 少人数でない ∨ 計画的でない ∨ 文献で右条件が確認できない
       ∧ プログラミング言語・数式のような形式言語でないもの

48 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 20:10:05.77 0
>>44
ええと、英語のlとrとshut upのtの音ができれば問題ないよ。
シャラップのラでなくて、イタリアっぽい震えrでもいいのです。
とりあえず、英検準二級以上もっているlとrの聞き分け、発音のやり分けができる人には
問題ないんじゃないかな。
最悪、聞き分けられなくても、読み書きには問題ないよ。
ca(強調)とra(家)とla(あの人)を文脈上間違えることもないのです。

そして、そのキチガイとか言ってる集団がもうすでにtwitterで20人を超していると言うことは、
多少英語ができる人々にとってはさしたる問題にならないし、
理系の知識がないと分かりにくいロジバンと比べても、敷居は低めの言語には違いないよ。
というより、lとrの弁別が嫌な人は、韓国語とかアイヌ語がいいんじゃないかな。
ノシロ語も一応LとRの弁別もあるし、印欧語関連は手を出さない方がいいんじゃないかな。

あと、この機会に訓練して聞き分けられるようになったほうが色々得だと思うよ。
http://www.uda30.com/LR/LR-FAQ.html

>>45
だいたい合ってるよ

>>46
インターリングアのような自然派の言語は実際の言語であるフランス語から
文法や不規則活用を流用しているし、アーヴ語もラテン語等の言語を参照にしているし、
トールキンの言語もフィンランド語やウェールズ語の文法の影響が色濃いから、
文法事項がアポステリオリでも人工言語だったりするのです。
また、双子の赤ちゃんが勝手に両者で話あったりするパターンでは
文法はどこからも借用していないアプリオリなんだけど、この言語は自然言語に分類されるよ。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 20:16:28.14 0
>>48
簡単に言っているが英検準二級って英語教員レベルの化け物ですよ。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 20:34:35.20 0
>>47
>例えば、勝手に決めたと言うより、ルニたちが見ているここ5年ぐらいの慣例として
頓珍漢な誤解をしまくりな人がいくら観測したといっても眉唾で信じられない。

そもそも、とある人が作った言語が、「人工言語」だと言われ、
同時に「constructed languages」だと言われていたとして、
そういう例が積み重なっているのが証明されたとしても、
両者が同一の概念として使われていた証明には全くなりません。
重なる部分があることは誰も否定できないでしょう。

51 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 20:50:24.43 0
>>49
ええと、2006年当時のデータによると、
英検準1級やTOEICで730点以上、TOEFLで550点以上を取得している英語教師の割合は、
中学で全体(22,862人)の24.8%、高校で全体(17,627人)の48.4%らしいね。
頂点の部分でこれだけいるなら、二級や準二級は、これらの数値の二倍、三倍は
いるんじゃないかな。
つまり、半分弱は準一級なんだから、準二級以上となれば9割は超えるだろうし
化け物クラスでも何でもないと言う気がするよ。
http://www.eigokyoikunews.com/news/20070322/12.html

あと、以下の資料によると、高校三年生の時の英検準二級以上相当の
実力者は全体の30.3%だから、別に3人に1人か4人に1人ぐらいは、
全く問題ないと言うことになるよ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/082/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2011/01/31/1300465_01.pdf

そして、ルニたちはその30.3%に入れない英検三級クラスという
裾野レベルなんだけど、少なくとも読み書きに関しては不便を感じることはないよ。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 21:02:23.72 0
>>51
luniの脳内では
日本人の全員が英語教師ですか、そうですか

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 22:00:13.64 O
ラピュタ語ってどうなん?どのぐらい出てる?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 22:03:52.43 O
Togetter - ラピュタ語に関する分析
http://m.togetter.com/li/225596

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 22:09:58.00 0
リュシータ・トエル・ウル・ラピュタ
シータのもう一つの名前
ロムスカ・パロ・ウル・ラピュタ
ムスカのもう一つの名前
リテ・ラトバリタ・ウルス
アリアロス・バル・ネトリール
ラピュタ語の呪文。意味は「われを救けよ、光よよみがえれ」
バルス
滅びのおまじない。




56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 22:14:58.64 0
しかし何で映画タイトルに売春婦とかつけるかな。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 22:15:08.30 0
ウルはofとかdeとかそういう意味なんかな

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 22:22:34.40 0
urは王、toelleは真

59 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 22:25:33.29 0
>>50
日本語の人工言語の用法が、プログラミング言語などの形式言語が含まれる
用法で使われる場合があると言うのは、国立国会図書館の蔵書検索で見ても
間違いないし、その意味でconstructed languageと完全に同一ではないと言うのは
事実だね。
constructed language ⊂ 人工言語だよ。

そして、その余集合にあたる形式言語に関しては、
人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系である言語というカテゴリーに入らない
形式言語に含まれるものだから、
どちらかと言うと言語学板で扱うのはそぐわず、数学板やプログラミング板で
扱うテーマだと思うよ。
だから、このスレでいう人工言語はconstructed languageに限りなく近いものなのです。

>>52
文部省の統計データで脳内も何もないと思うよ。
それに、英語教師が取るべきとされるのは、準一級で、
高校教師の取得率が48.4%で、高校の生徒の場合の統計データがないから分からないけど、
準二級で30.3%と言うことは、準一級クラスの実力者は
その1/4ぐらい、全体の7%以下が英語教師の域に達していると推測できるわけだから、
日本人全員が英語教師レベルってことはまずあり得ないよ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 22:33:18.05 0
luni殿の御言葉をアルカ信者に分かりやすく伝えますと、
「ラ行が3つもある言語を日本人が話せるわけねーだろ。そもそも作者は日本人じゃねーよ。日本の猿はガラパゴス言語だけ話してろ。」
と言うことです。

61 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 22:40:18.51 0
ええと、考察によると以下の意味が定説らしいね。

リュシータ・トエル・ウル・ラピュタ
リュシータ 真   王  ラピュタ

ロムスカ・パロ・ウル・ラピュタ
ロムスカ  副  王 ラピュタ

人名からするとVO言語である可能性が示唆されるよ。
形容詞はトエルウルとかパロウルとか合成語になると前置修飾、
そうでない場合は後置修飾というアルカっぽい語順とか、フランス語風語順なんじゃないかな。
あと、全単語にラ行が入ると言うことはlとrの弁別があるのか、
イタリア語みたいに4種類ぐらい同時に使っているとかかなりの量のrっぽい音がある可能性が
示唆されるのです。『紅の豚』から見る限りイタリア語とか好きそうな人だよ。

リーテ・ラトバリタ・ウルス
助ける 末裔 or 一族 王の

アリアロス・バル・ネトリール
蘇る  強調 or 定冠詞  光

バルス
閉じよ

VO語順とか、プログラミング関係と同じだとすれば、これが自然かな。
宮崎駿がイタリア語が好きだとすれば、これでほぼ違和感がないよ。

62 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 22:41:57.64 0
>>60
人工言語に手を出す前に国語の長文読解の訓練をしたほうがいいんじゃないかな。
英語ができない人はまず日本語ができないというパターンが多いよ。
そして、そういう人は、人工言語に手を出しても、習得できなかったりするからやめた方がいいよ。

日本人でもlとrは高校生の1/3は普通に区別できるし、江戸っ子とかヤクザなら
普通にゴルァ音が出せるし問題ないよ。
そして、セレンさんは祖母がフランス人のクォーターな日本人だよ。
あと、最悪できなくても読むのには問題ないし、アルティア語(ナギ語)という
アルカシリーズの別バージョンを使えば、問題ないのです。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 22:54:58.79 0
やくざ用の言語だったとは知らなかった。
確かにアルカで話してたら公安にもばれないですね。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 23:01:09.87 0
>>61

リュシータの「リュ」とか、ロムスカの「ロ」は、冠詞の一種で、
「リュ」は女性、「ロ」は男性を表すんじゃないかな。

65 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 23:25:29.72 0
>>63
商品の中に武器も入っている仲介業者とか取引の翻訳業務を行ってる人もいるから、
ヤクザ用というより、マフィア用じゃないかな?
とりあえずセレンさんは堅気だけど、リーザさんとリディアさんは
堅気じゃない人だよ。

とりあえず、第二次大戦中にナヴァホ語を暗号代わりに使うコードトーカーと言う人がいたみたいだし、
戦争とか、犯罪での使用もやろうとすればできるんじゃないかな。
問題は、オンライン辞書で調べればすぐ意味がわかってしまうオープンな人工言語だという
ことだけど。
ナヴァホ語と違って、文法も発音もネイティヴでないと無理なぐらい難しいと言うことはないし。
当然、アルカで犯罪をやったら、暗号技術に長けた公安の人にはすぐばれるだろうね。

fit maika a dai. luna sokl e koxe・mesl

「幻日辞典」でググれば即バレバレな文字配列だよ。
犯罪臭そうな文字配列をみたら、とりあえず幻日辞典で調べると言うのが、
公安の定石になる可能性も無きにしも非ずなのです。

>>64
ありえそうだね。
Mr. Ms.みたいな敬称である可能性もあるだろうね。

66 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/11(日) 23:30:33.20 0
人工言語と言う概念が生まれる以前から、
戦争などで必要だから暗号が使われていたというのは散々既出の話題だったかな。
ギリシャのスキュラス暗号と、ローマのシーザー暗号が有名だね。

ちなみに暗号は人工言語に含むと言うのがアルカ派における「人工言語」の
定義だよ。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/11(日) 23:34:56.39 0
盛り上がってると思って覗いたらluniの独り言だった

68 :46:2011/12/12(月) 00:51:43.23 0
>>48
「アポステリオリに文法が割り出される」は、まず言語の活動実体があって、そこから文法を
割り出していくしかない、って意味。つまり、文法の根拠は無意識的感覚。
これに対してのアプリオリは、文法の根拠がイデア的超越性 (悟性?) に基づいている、と
いうこと。
この観点からすると、ベースがアポステリオリでもそこからの取捨選択の基準がアプリオリだ
から、インターリングアのようなアポステリオリ系はもちろん、自然言語指向の芸術的言語も
本質的にはその文法はアプリオリだと言えまいか、ということ。そもそも、そうでないと個人で
は制御できなくなるだろうし。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 04:19:09.26 0
誰かラピュタ語をアルファベで書いて

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 07:16:05.37 0
>>59
プログラミング言語が人工言語スレとして扱えるかどうかというのは大きな差であって、
(出版量でも格段に違ってくるのだ)
いくら興味がないからといってそんな重要な事を隠して知らんぷりしていたというのは頂けないね。

人工言語の方が広いかというのは、先程からの「工造」問題に決着が付かなければ言えないだろう。

そもそも言語学板で扱う個別言語に関しては外国語板など適切な板があるのが当然であって、
宣伝ならば広告板でやるべきだろう。

どんな言語であろうと、言語学としての立場で扱えばそれでいいのであって、
偏見で取り扱いを差別するのは適切でない。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 09:49:02.11 0
数学者は数式で意思疎通しているのは間違いないし、
演算記号は国によって差があったりする。
仮分数と帯分数とか、年代によっても表現に差がある。

日本の初等数学は算数といい、代数以降と科目名すら違う訳であるが、
表現には西洋算法とは別系統で発展していた和算の痕跡等はないものだろうか?

最近よく聞くのが出題の違いで、某国のように□+□=6 と教えないから子供の考えが広がらない
みたいな事を言われるが、これは虫食い算とか覆面算とかいわれるもので、
それらが代数に置き換えられたのではないか?
要するに小学校では代数は教えなくていいと考えられてきたからあまり触れない
(中学入試では出題者が数学教師のせいか代数の代用(w)として出題されてきた)
って話だったということはないだろうか?


72 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 10:45:24.96 0
>>68
何が言いたいのかよくわからないのです。
サピア=ウォーフの仮説的な何かかな?

取捨選択の過程があるとしても、参照元があるならばそれは
後験的要素だし、アポステリオリじゃないかな。

>>69
以下の二つは英語版Wikipediaにあったよ。
Lusheeta Toel Ul Laputa
Romuska Palo Ul Laputa

>>70
例えるならば、黒魔術の話題のところで延々プログラミングの話をしたり、
錬金術スレで、近代化学の話を延々するようなものだから、
別にしてもいいけど、やり過ぎはスレ違いってことだよ。

あと、形式言語というのは、人間と人間のコミュニケーションツールではないわけだから、
言語の範疇には入らないし、狭義の人工言語にも当てはまらないんじゃないかな。

>>71
ええと、数式で聖書とか訳せるのかな?
一応、17世紀に数字はどこの国でも比較的通じやすいから、
数字を使った国際補助語を作ろうと言う企画があるにはあったけど、
コミュニケーション用の記号として用いてしまったら、それは数式ではなく、
暗号という名の言語の範疇に入るのです。

あと、紋章学とかもそうだけど、別に言語でなくても、年代ごとの変化や
バリエーション、地域差が生じるのは特におかしいことではないのです。
言語だけでなく記号体系一般は変化していくものだよ。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 11:13:40.84 0
書いてる奴は雑魚とluni数人だけのようだな。
よくもまあここまでピントの合わないムダ話ができるものだ。

雑魚の内訳は厨房と理系もどきと英語コンプくらいか。
3,4人の雑魚が騒いでるだけ。
luniはたまに真理を突いてるけどバカどもの耳には入らないし、実に滑稽。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 11:16:52.46 0
バカどもは理解力ゼロで絵に書いたような馬鹿だし、
luniはluniでいちいち話題を膨らませて焦点を絞らない。
当事者以外はマジ冷めた目で見てる。
まずこのバカどもの文では主な主張が何かすら伝わってこないなあ!

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 11:24:08.89 0
まあ基本アルカ派の連中はアルカの普及にしか興味ないし、自分たちの言語がすばらしいといい続けるだろうよ
彼らはアルカ以外の人工言語には欠点があると考えているから

そもそも「すべてオリジナルでなければならない(=アプリオリでなければならない)」とか「実際の使用に堪えなければならない」とか、アルカ作ってる人たちが勝手に人工言語はそうあるべきだみたいなルールをいくつも作って押し付けてるだけだし
趣味で友達と草野球やってる人にプロ野球選手とか大リーガーになるにはどうしたらいいか延々と説教をたれているようなものだ

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 12:07:17.43 0
>「すべてオリジナルでなければならない(=アプリオリでなければならない)」

そんなこと書いてないが?
お前の妄想と現実を混同されてもなw
むしろ簡単な言語でも本人が納得できればそれでいいと書いてある。
だから勉強してから偉そうにほざけっつってんだろ。くちばしが黄色いくせに口だけはいっちょ前で生意気なんだよw

http://constructed-language.org/create/conlang1_2.html
音も文法もオリジナルにしたいというのであれば、流石に言語学の知識が必要になってきます。
でも、始めはそこまでしなくても良いじゃないですか。言語を創るのは想像以上に難しい作業です。

自分の創りあげる世界にどの程度のオリジナリティを持たせるかは、作者である貴方次第です。
レトルトではダメとか、そういうことではありません。作者がどのレベルで納得できるかです。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 12:08:05.64 0
>彼らはアルカ以外の人工言語には欠点があると考えているから

ソースは?またお前の妄想w?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 12:10:17.44 0
>趣味で友達と草野球やってる人にプロ野球選手とか大リーガーになるにはどうしたらいいか延々と説教をたれているようなものだ

草野球レベルのガキどもが偉そうにプロ批判してるから嫌われてんだよ。
あれ、そんなことも分からなかったの?

79 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 13:05:34.78 0
>>75
昔は割と布教に熱心だったんだけど、特に新生アルカ(2008-)にシフトしてから、
基本的に布教に熱心なのはルニたちぐらいかな。
2009年ごろに「はじめてのエスペラント」というサイトをupして、
エスペラント使用者増加→アルカユーザーも増える→ ( ゚д゚)ウマー
と言うことを狙ったこともあったんだけど、昨今はそうでもないよ。
ただ、今年10月の書籍出版以来、twitter等で知名度は急激に高まってはいるよ。

あと、「万人が満足できる人工言語は存在しない」と言うのが真理だし、
他の者を見て、欠点があるように見えても、それはアルカ側の
「アシェットという集団でコミュニケーションを取る際に都合が良い」
「セレン氏がラノベ風の小説を書く際に都合が良い」
という二大目的にたいして、適しているか適していないかと言うだけの話なのです。

トキポナもロジバンもノシロ語もヒュムノスもアーヴ語も上の二目的を果たすには
そぐわないんだけど、それぞれの言語が設定している目的はちゃんと果たしているし、
そういう視点で見れば別に欠点があると言うわけでもないよ。
トキポナはもともと少数の単語数でいかに多くの意味を表しつつ、
作者のもつ道教的世界観を表現できるかという目的だし、
ロジバンも自然言語にはありえない合理的で明確に意味がつかめる
文法を追及していて、実際に自然言語ではなかなか分からない論理的な表現が可能だし、
ノシロ語も、水田扇太郎氏の反欧米・反エスペラント・反SVO、そしてアジア主義という
思想を体現するという目的ではうまくできているよ
それぞれ国際補助語という目的を果たせるだけの機能と
テストプレイ・動作チェックをしてあるかどうかは不明だけど。
ヒュムノスとアーヴ語はそれぞれの持つフィクションの世界で
雰囲気を出すために使うという目的ではちゃんとうまく機能しているよ。

つまり、どれが優れているか、どれが劣っているかというのは、
もともと目的が違うわけだから、
「サッカー選手は腕力に劣るから、ボクシングの方が強い」
と言っているぐらい変な話なのです。もともと競技種目がちがうのです。

80 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 13:06:30.99 0
>>75
昔から散々既出だよ。

74 :55:2006/02/20(月) 03:15:15
ダビデ=ベッカムが道を歩いていると、ストリートサッカーに興じる子供達の姿が
目に留まった。ダビデは痛んだボールと子供達の稚拙なボールさばきを見て
深い憐れみを覚えられ、子供達に向かって
言われた:「子らよ、そんなボールは捨てて、私のサッカー学校に入門しなさい。
私の教えに従えば、もっとサッカーが上達するだろう。」

子らはダビデに答えて言った:「いいえ先生、僕達のことはおかまいなく。
僕達はこうして遊んでいるだけですから。」
ダビデはまた問われた:「私のようなスーパースター選手になりたくはないのか。
今のような練習を続けても、決して私のようにはなれない。」
すると子の一人が答えて言った:「いいえ、先生。僕達のサッカーは友達と楽しく
遊ぶためのものです。先生のプレーはすごいと思いますが、スター選手に
なりたいとは思いません。僕は医者になりたいんです。」

これを聞いたダビデの弟子達は大いに憤慨し、ダビデに向かって言った:
「先生の教えを拒むこんな子らは呪われています。先生、私達の華麗な
ボールさばきでこの子らを懲らしめてやりましょうか。」

するとダビデは弟子をたしなめて言われた:「下がれ、キット。確かにこの子らに
罪はないのだ。よくよくあなた方に言っておく。百万の子らが一心に励んだとて、
私のようになれる者は一人しかいないだろう。まことに栄光への道は狭い。
だが、私は門を開けて待ち続けよう。」

ダビデは子らに新品のボールを一つ渡し、言った:「楽しんでいるところを
邪魔してすまなかった。私はすぐにここを立ち去ろう。だが、君達や
君達の友の中にもしプロのサッカー選手を目指す者がいたら、私の元を
訪れなさい。学校の門は常に開けておこう。君達に祝福がありますように!」

81 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 13:07:11.55 0
>>75
ついでに当時の貴重な長文資料もあったね。

75 : ◆zAL6fwZtH2 :2006/02/20(月) 10:29:58
deivid bekam id-ik miv se en as-is tikgek pask luk
lu kaf-i tin miv se man laso as-i gek yolx rax ixk
son lu ku-i al laso on
"miv se,tiso vins-ex gek tu is,lod-ex tikgekfelka e an
tiso ot axk vao ma al tikgek ol tiso tol-i an"

miv se"teere,dyussou,anso ret-i ti tet-i or al anso
anso as-i tio tikgek lex axo"
deivid:me"tiso ot-ux tikgekan tinka kak an teal?
tiso ot-ul an kon xei tolx soa is"
miv xo"pentant,dyussou.anso as-e tikgek zan et mi viso al xok
mon an es-e ti et tinka.tal an ot-il os tikgekan dao
ul an,ot-il vals"

arsi se en ten-ik luso na-i jo tin,ku-i al deivid
"arsa!luso et harva.anso tre-ex al luso yul sins-i yolom ao e gek?"

deivid:je"teo,kitto.luso et mon xih
ti ten-al ao an.ko miv is e vasen ot-el an olta tolx kin
di tinka is ot-el dao
tal an vat-o luso kelk luso lax-o an"

deivid fit-i gek mor al miv,ku-i
"an pent-i tiso man an dil-a tiso axo-is ban
an lov-i id koa
tal tiso kol-al tu lex tiso iz hacn e tiso xom-ix an ol ot-il ma tikgekan daxl
felka stis-e kaf tiso
arte,vind-al luso!"

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 13:23:19.68 0
ちなみにartificalなんて英単語はないからな

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 13:46:33.01 0
あれー?ソースを出された瞬間大人しくなっちゃったよお?
お得意の見えなかったフリですか?現実逃避だけで人生凌いでるもんね、お前♪流石だね♪

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 14:17:59.95 0
>>72
>ええと、数式で聖書とか訳せるのかな?
数学者の「聖書」は数式だろうが。
一神教の聖書に複数の神なんて書けないのと同じだろ、彼らには必要ないんだよ。

ナポレオンのボキャブラリに不可能って概念が本当に無かったとしても、
彼の言語が劣っていることにはならないのさ。

85 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 14:18:09.49 0
ええと、現代語訳してみると、大体こんな感じかな。
位相とか敬語とか、屈折とか色々表現力豊かになってるよ。

deivid bekam insik yuli sein l'aror viedgek pask xelk
lu mist kaf yuli sein tinel man laas ar gek yolx looal
son lu mist rensik a laas yul
"yuli sein, tiis vins dia tu gek tis, lod dia viedgekfelka ant
tiis em sil axk vein a viedgek ol tiis haas an"

yuli sein"teere, dyussou, liia ret sala als liia
liia ar viedgek tiol lex axo"
deivid:me"tiis em sil ris viedgekan tinka kok an teal?
tiis em vil an kon xei tolx gaato"
yulisein"pentant, dyussou. liia ar viedgek lana xal memir a xok
mon men flora sala et tinka. tet men en em lax viedgekan dait.
sol men, em lax vals"

liiyu sein le terik luus na jo tinel, ku a deivid
"arsa! luubes es aldert man yuki faria t'arsa.
ans tren dia a luubes vol sins yolom alka e gek?"

deivid:ze"teo, kitto. luus si kahi monel.
re ti ter an ratel. ko yuli tis loten galsen em sen an olta tolx kin
kalo tinka tis em sen dait
tal an vat van luus kalt luus lax sil an"

deivid fit gek lif a yuli, rens,
"an pent tiis man an dilat tiis axor ban
an leev atu askel
tal mir tiis mal tu lex tiis ul hacn tiiles xem flen an ol em sil lan viedgekan kama
felka xitil tiis lutel
arte, mir vano luus!"

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 14:21:11.07 0
ダビデの話はもう通じねーよ。
ストリートサッカーのクソガキどもがプロ選手をディスってるのが問題なんだよ。
大人しく僕らはしょせんストリートサッカーですって言ってプロ選手をリスペクトしてりゃいいものを、何を調子に乗ってんだ。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 14:22:52.32 0
>>84


あれー?ソースを出された瞬間大人しくなっちゃったよお?
お得意の見えなかったフリですか?現実逃避だけで人生凌いでるもんね、お前♪流石だね♪

あれれ?どうするの?出しちゃうの?「それは俺じゃない」作戦w?

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 14:24:03.64 0
馬鹿どもざまぁw
プギャーすぎるwww

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 14:32:04.43 0
>>75
布教は相手にしなければいいけど、言語的レイシストは困るな。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 14:35:49.85 0
>>89
お前は76が見えないの?
どこまで自分に都合が良いの?

91 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 14:37:23.15 0
>>84
聖書というのは、『旧約聖書』というヘブライ文学をもとにした世界一のベストセラーのことだよ。

ええと、『数学ガイドブック』と言う本を見る限り、単純な代数学の説明でも
かなりの量の普通の文章が書かれているわけだし、数式だけで数式と言う概念を
教授することも困難と言うことで、
人間と人間とのコミュニケーションに使う言語という役割を担っているとは言えないのです。
数式の目的はあくまでも計算とか、幾何学の証明とかそういう思索作業をするための
「形式言語」であって、コミュニケーションに用いる言語とは別種の記号体系だよ。

ちなみに一神教の聖書でも「アラーのほかに神はなし」とか
「他の神々を信じる者は罰する」的なことは書いてあるし、神の複数形は必要とされるよ。
ヘブライ語にも単数形のエルと複数形のエロヒームがあるのです。
なぜか、唯一神を呼ぶ時に複数形のエロヒームの方を使うけど、
英語圏で王とか、偉い人が自分のことをweと呼ぶのと似たような理論かな。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 14:37:54.04 0
> ラ行が3つもある日本人に発音できない言語なんて論外だろ。

この事実で発狂するアルカ信者って何?
まさにキチガイ集団

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 14:42:17.33 0
>>90
ん? 「布教」しようとする人について言ったんだけど、レス番ズレてる?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 14:44:10.85 0
>>76
アルカははじまったばかりころ非常に排外的な傾向があったな、確実に
今はどうかは知らないが
さすがに今でも「アプリオリでなければ〜」なんていってはないだろうね

ウィキペディアにアルカの記事があるが
>また一般的にアルカの単語は語義が狭く、例えばdan(深い)には「熟考した、濃密な、密集した、奥深い、彩度が高い、程度が甚だしい」のような意味はなく、「深い鍋」「深い谷」のように物理的な深さのみを示す。
>語義が広いと異言語話者が用いたとき誤用が生じやすいためである。
この一節は俺はエスペラントを批判しているか、欠点を論っていると受け取った。別にそうではないなら撤回する

アマチュアがプロを批判しているように聞こえたならスミマセンねぇ
でもここってみんな名無しなんだから何を言ってもいいでしょうにw

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 14:45:20.14 0
>>91
異教の聖書を訳せる必要がなぜあるのかという話。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 14:57:54.02 0
>>93
あ、ごめん。そういうことか。把握した。俺が勘違いしてた。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:00:48.05 0
>ウィキペディアにアルカの記事があるが
>>また一般的にアルカの単語は語義が狭く、例えばdan(深い)には「熟考した、濃密な、密集した、奥深い、彩度が高い、程度が甚だしい」のような意味はなく、「深い鍋」「深い谷」のように物理的な深さのみを示す。
>>語義が広いと異言語話者が用いたとき誤用が生じやすいためである。
>この一節は俺はエスペラントを批判しているか、欠点を論っていると受け取った。別にそうではないなら撤回する

ウィキなんか信じちゃダメだよ。あれはluniが書いたいい加減な記事で、中の人は苦言を呈していたんだから。
ソースになるのは公式サイトだけです。

昔がどうだったか逆に自分は分からないけど、今は少なくとも排外的ではないよ。
てゆうか94はそんな昔からアルカのこと知ってたんだね。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:01:42.73 0
>ええと、『数学ガイドブック』と言う本を見る限り、単純な代数学の説明でも
>かなりの量の普通の文章が書かれているわけだし、数式だけで数式と言う概念を
>教授することも困難と言うことで、
そりゃ未知の言語を教えるのにその言語で説明されたって一見わからないのは当然だろ。

いいから幼稚園児か言語学者か素養のある女子高生つれてこいって話だ。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:02:14.56 0
無理に布教しようとしているluniはいい迷惑。誰も得しない。アンチも信者も。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:05:28.03 0
関係詞があるようなクソ言語の話題でスレを埋めるなや

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:13:53.38 0
じゃあアルカをパクって出来たミリ語の話題でも?

>>99
luniが作者です。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:23:03.02 0
>luniが作者です。

luniはkakisだって何遍いえば(ry
このバカは

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:24:34.09 0
>>100

芸術言語にクソも何もあるかい
ああお前の中では関係代名詞がある言語はクソなんだろうよ
お前の中ではな

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:25:27.19 0
つーか本当に不毛で発展しないな、このスレ。
何年経ってもこんな感じなんだろうな。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:29:21.46 0
役も立つ何時もやえkakisまこめに?

106 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 15:31:49.61 0
>>92
ええと、歯茎接近音と側面接近音と震え音は、調音方法が明らかに違うし、
別物だと思うよ。
とりあえず、英検準二級程度の実力があれば全部区別するのは難しくないよ。
あと、ネット上での運用だけど、基本的に音声データのやり取りでなく、
テキストデータのやり取りだから、別に区別するのは難しくないのです。
sel(日)とser(知る)とsec(写真)を間違えることはないのです。
あと、rの音は、ラ行と言うよりワ行に近い音だよ。

>>94
とりあえず、後期制アルカ(2005/12/19-2008/01/19)の時代は、
『アルバシェルト』という設定集の設定を見ても分かる通り、かなり独善的な傾向があったよ。
アルカができない人、別の言語を使う人は収容所で人油石鹸という世界観だったよ。
24才の男性と21才の女性が書いたものだし、学生運動や新撰組なみに
滅茶苦茶で陰惨な感じになるのは年齢的に仕方ないね。

今は割と外国語も方言も古語もいっぱいあって、アルバザード国内でも、
農村とか文明の光が余り差し込まない地域に関しては土着言語である
アルバレンで話しているという設定だよ。
思想的にも言語的にも多元主義なのです。
土着言語を絶滅させて言語を統一させる「世界語」から
土着言語はそのままに、異言語間コミュニケーションをする時のみに使えばいいと言う「国際補助語」に
パラダイムがシフトしているよ。

弊害としては、アルカの標準語の中にルティア語やナギ語の外来語だらけになって
次第にアルバレン由来の伝統語形が排斥されて言って、統一感を欠くようになってきたことかな。
でも、人種のるつぼであるアルバザードという国を考えれば、現実的に考えるとこんなものかな
とも思わなくもないよ。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:32:08.33 0
八重垣作るその八重垣を

108 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 15:32:46.99 0
>>94
別にエスペラントを取りたてて批判しているというわけではなく、
こういった語法設定までちゃんと作ってある国際補助語がないから、
アルカと言う言語の特筆性として明記しただけだよ。

>>95
別の国の新しい概念を訳せなければ、それは外来語として流入するわけだし、
英語や日本語みたいにほとんど外来語にしたくなければ、
訳せる必要があったほうがいいんじゃないかな。

>>99
でも、これで初めて知ったと言う人は割といるんじゃないかな。
100人に1人興味を持てばいい方だよ。

>>100
SVO言語にとって関係詞は必要なものなのです。
4 * (2 + 3) みたいな中置記述法の数式は括弧があるのとないのとでは
答えが変わってしまうと言うぐらい必要なものなのです。
4 * (2 + 3) = 20だけど、4 * 2 + 3 = 11なのです。
2 3 + 4 *とか4 2 * 3 +と書けば括弧は要らないけど。

それに、アルカの関係詞的なものはle(あれ)を挟むだけだから、
英語でいうthat節のみぐらい手間がかからないよ。

an xen bakm, la taut bakm
我 飲 牛乳 彼 買った 牛乳

→an xen bakm le la taut
 我 飲 牛乳 あれ 彼 買った
(私は彼が買った牛乳を飲んだ)

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:36:46.98 0
an la taut bakm xen
で解決

110 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 15:38:18.55 0
>>101
セレンさんとは別人じゃないかな。
Kakisとか、録霊神とは同一人物だよ。
ええと、地獄の辞書登録作業をしつつ、アルディアを書いて、twitterの対応をしつつ、
異常な長文ブログを欠いて、historyスレをちょこちょこ見つつ、このスレも対応して、
人工言語掲示板も対応しつつ、仕事と家事・育児を両立させるとか、
どれだけ化け物なんだという話になるよ。

>>104
この何年かで前に進んだのはアルカぐらいじゃないかな。
基本的にここは知識の蓄積は起こりにくい環境ではあるよ。
ルニたちが口伝をやめたら、「人工言語の作り方」とか、
「人工言語研究会」のサイトを発見して勉強してから参加する人すらいなくなって、
2005年までの延々とループする状態に戻る可能性はあるよ。

そして、本当に興味がある人は人工言語掲示板とかに行って参加するわけだから、
ここには中途半端な興味しかない人が入れ替わり激しく出たり入ったりする
だけじゃないかな。

でも、たまに人工言語を作ると言う企画があってもいいはずなんだけど、
余りにも巨大なアルカと言う作るのに20年かかるような大規模人工言語があるせいで、
その意欲を持つ人が稀なのです。
昔2003年〜2006年末あたりはグモソ語が盛んだったんだけど、
セレンさんが「無計画すぎて近く破綻する」と予言したとおり、
Wikipedia削除問題が勃発したら、急速に活動が衰えたよ。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:38:57.34 0
アン ラ タウタ バカマ セン

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:42:12.82 0
>>110
物理的にはluniたちと同一人物たちらしいですよ。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:44:38.45 0
>>107
ヤエかいてガキつくったって話だよな?
当時のガキが何なのは知らんが。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:52:35.20 0
arkaって誰がアルカって振りガナふったの?
2文字目の母音がぶっ飛んでるから、日本語にするとアッカでしょ。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 15:53:25.70 0
アルカに関係詞はない。あれは接続詞。便宜上関係詞と説明しているだけ。
luniも勉強が足りないな。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 16:02:22.96 0
>>104
わかんないかなあ?不毛でいいんだよ。
お前らがここでくだ巻いてる間にアルカはユーザーを増やしたり進化したりしてる。
その間クズどもを魔封波しておく必要があるだろ?

スレの流れが下らなくなればまともな人間から優先的に人工言語掲示板に移るわけよ。
結局お前らは最初から最後まで釈迦の手のひらの上の猿だったんだよw
今後とも利用させてくれな、荒らしちゃんw


117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 16:02:51.89 0
省略された母音はUを補うのが世界の常識
エスペラントがエッペラントになってしまう

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 16:08:20.73 0
省略じゃなくて単語作った人が寝ぼけてただけ。
若しくはwktkみたいなおふざけ単語として作ってる。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 16:09:06.55 0
大体荒らしがいないと困るんだよ。
理系かぶれの奴みたいにまがりになりにもスレがきちんと進行しやがると困るんだよね。

スレが荒れればまともな人間ほど優先的に去る。それを狙ってるんだよ。
だから荒らしがいて定期的にスレがクソになってくれないと困るんだよね。

俺がやりたいのは住み分け。
他の掲示板やサイトにまともな人間が集まり、クズだけがここに残る。それが俺の計画。
それにはアンチアルカも基地外信者も必要。そして第三者が得をする構造ってわけ。

手の内見せてもどうせお前ら何も学習しないだろうから、見せてやったよ。
今後ともぜひ俺の思うつぼどおりに動いてくれw

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 16:11:49.69 0
要は、間違っても「2chで建設的な議論ができる」なんて思わせたくないわけよ。


121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 16:13:53.80 0
荒らしと言うかアルカ作者が発狂してるだけに見えるけど。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 16:20:21.60 0
>>121
へい荒らし一丁!
乙!

123 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 16:22:54.77 0
>>109
ええと、1993年末に第一次改定で生まれた第一次改定後アルカ(1993-1994)の方式かな。

擬古文で書くと以下の通りだね。
del sou tawad bakmaeria kuts
我 彼 買った 牛乳水  飲

アルカと言うのはもともとピジン言語と言うだけあって、助詞の類が発達しなかったのです。
つまり「〜が」「〜を」の類が欠落していたのです。
それにもかかわらず単純な二語文であった第一次改定前アルカをなんとなく機能させるために
SOV語順にしたと言う経緯があるよ。
でもだんだん難しいことを言おうとすると、形容詞や「川 山」(山の川)みたいな、
名詞と名詞が組み合わさった単語もできたりごちゃごちゃしてきて、SとOの境界が分かりにくくなったのです。
そのため、1994年の第二次改定で生まれた前クミールアルカ(1994年末〜1996年)では、
SとOの境界をはっきりさせるために間に動詞を挟んで、SVO語順になったのです。
SOV語順で固定化するには格助詞または屈折語形が発達している必要があるよ。
2 3 + 4 *みたいにスペーシングして書けば、「20だな」と答えが確定するけど、
23+4*みたいにスペースなしだと「23を足して4をかけるって92?」って変なことになるよ。

もう一つ、完成度は低いもののSOV語順だった者というとソーン・制アルカがあるよ。
ti miik kai xon lax taz vad?
君 林檎 大 食 欲 過去 早 (あなたは大きなリンゴを早く食べたかったか?)
これも、SとOの境界が不明瞭なパターンだよ。
たぶん日本語の古文同様、実際に発音するときは、主語と目的語の間に句読点を挟んだんじゃないかな。

昨今の完成度が高いSOV語順のものというと、
屈折語形を用いるリュディア語、シージア語、ルティア語、
格助詞を用いるナギ語があるけど、一番分かりやすいのはナギ語かな。
潜在的なモデルは日本語だから、日本人が理解しやすいのです。

na so lyu so tawamilu muumae yu kutsulu.
私 が 彼 が 買った  牛乳   を 飲む

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 16:23:29.63 0
>>119
なるほどそういうことか。悪魔の頭脳だな。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 16:26:44.21 0
やくもたつ  役も立つ
いつもやえかき 何時も沢山書いてる
つまこみに    つまらない時の読み物に
やえかきつくる 子へ書きつくる
そのやえかきを その沢山の絵巻を


…で、これをトヨアシハラ語で書くとどうなるんだ?

126 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 16:26:48.56 0
つまりは、日本語方式でも対応できるヴァージョンぐらい既にできているよと言うことだよ。
単語数に関しては未完成だけど、日本語ももともと外来語だらけだし、
動詞周りと格助詞などの機能語部分だけでも結構色々できるよ。
単語部分は本家の新生アルカから借用すればなんとでもなるし。
lとrの違いも、日本人はライトを文脈に応じて、光、右、了解で分けて分かるし、
喜捨、記者、汽車の違いも分かるから問題ないよ。

>>112
それはすごい超人だね。

>>114
たぶん、アシェット関係者で日本人はセレンさんぐらいだし、セレンさんじゃないかな。
昔はarcaという綴りだった時もあるよ。
arkaの実際の発音はアゥカに近いよ。

>>117
ええと、birdのi部分の音であるシュワー音で補うのが、
欧米圏では常識だよ。エスペラントのkverのkとvの間にはなんとなくシュワー音が入ってるよ
uで補うのは現代日本語とノシロ語と韓国語の常識なんじゃないかな。
あと、NHKのアナウンサーの発音を聞いていれば「です」のuはほとんど聞こえない無声化状態だし、
Esperantoぐらいは関東人なら発音できるよ。
関東で「何ですか」を「何です〜か」と発音すると、「はぁ?」って反応になって意味が通じないかもしれないよ。

>>119
叩かれるうちが華と言うのはあると思うよ。
ノシロにせよグモソ語にせよ、叩く人間がいなくなったら、誰も見る人がいないと言うことで衰退の兆しなのです。
叩く人がいると言うことは、それだけ興味を引いていると言うことだよ。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 16:28:42.45 0
呆れる
アルカ信者以外は荒らし認定か
アルカのせいでクソスレ化していくわ
もうアルカ用のスレ立てて移動してくれ

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 16:48:22.74 0
>>108
>別の国の新しい概念を訳せなければ、それは外来語として流入するわけだし、
>英語や日本語みたいにほとんど外来語にしたくなければ、
>訳せる必要があったほうがいいんじゃないかな。
別に個人的嗜好を聞いているんじゃなくて、それでなにが困るのかって話。
その新語が従来の単語と被らなければ何の問題もない。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 16:48:25.34 0
アルカのスレッドってサーバを移動した時に消えたの?
過去スレすらない。

とりあえず
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1323675926/

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 17:21:43.60 0
結局、特定の分野しか表現できない人工言語を認めない理由って何かアルカい?

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 17:22:19.22 0
> 関東で「何ですか」を「何です〜か」と発音すると、「はぁ?」って反応になって意味が通じないかもしれないよ。

関東じゃなくても
変なところに抑揚のある長音を入れたら、ふざけてると思われるよ。

だいたい、「はい」だって「はーい」と伸ばすだけで、延ばすなって言う人もいるから、
「は〜い」なんて言ったら、切れるだろうね。

132 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 18:02:33.01 0
>>127
過去にクロさんが作った「人工言語憩いの場」でも
アルカの話題ばかりでウザいという話題があったんだけど、
それで「人工言語アルカ板」をつくってアルカ派が移動したら、
レスがぱったり絶えて、半年ぐらいで掲示板がクローズしたという故事があるから、

nebra tis et armiva
ネブラ なんか である アルミヴァ

ネブラもアルミヴァ(十二神)である。意訳すると、枯れ木も山の賑わいなのです。
他には、alx melvigard(老兵を数える)も似たような意味だね。

>>128
被るから問題にしてるんだよ。
例えば伝統的なfleu(南)とtrikol([シージア語] 南)
miks, xilem(歌)とkant([レスティル語?] 歌)
jan(空)とsiel([シージア語]空)とか色々、基本語レベルで流入してきているのです。

「サウスのスカイについてシングした」という文ぐらい古い人にとっては
違和感を発生させるのです。fleu, jan, miksなどの伝統的な語形であってほしいと思うのです。
新しく入る人は問題じゃないだろうけど。
実利性で困ることは同意語が増えるってことぐらいだけど、実害はないかな。
単純に古い人の感性の問題だよ。

133 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 18:02:50.59 0
>>129
新スレ乙なのです。

ええと、2010年3月ぐらいに韓国のサイバー攻撃でkamome鯖の
過去ログが全部消えたことがあったからそのせいでないんじゃないかな。
とりあえず、2007年ぐらいまでは2ちゃんで布教してた覚えがあるよ。

>>130
特にないよ。汎用性のせいで特定の分野に特化できなくなると言うこともあるからいいんじゃないかな。
ガンダム的な人型ロボットで戦闘・輸送・建築をしようとするより、
戦車・戦闘機、トラック・輸送機、ショベルカー・クレーンと言った専門の重機を用意した方が、
製造コストも抑えられるし、特定の分野で高い性能が出せていいんじゃないかな。
たぶんアルカでも無数にヴァリエーションが作れる程度に汎用性があるわけだから、
ロジバン方向でもトキポナ方向でもヒュムノス方向でも作れるんだろうけど、
素体をつくるのだけで20年とか、明らかに作成期間が長すぎて、大量生産・大量消費が求められる
エンターテイメントの世界では、費用対効果でいえば損の方が大きいかもしれないね。
世の中、職人が何年もかけて作ったハルバード一本より、
すぐに作れて、いっぱい作れる竹槍1万本の方が戦力的には上なのです。

>>131
長音記号をいれたのはuという音が入っているといういみだよ。
[deska]で聞き慣れている人が[desuka]ときいたらちょっと違和感を感じるよ。
関西人が標準を無理して話している時の違和感だよ。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 18:06:35.13 0
>>132
>被るから問題にしてるんだよ。
一体どの音韻が被ってるんだ?

概念が被るのは通じたって事なんだから喜ばしいじゃないか。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 18:09:44.44 0
すげえ伸びてると思ったらお前らまだプロレスしてたのかよ
面倒な連中はほっといて芸術言語の話でもしようぜ
古刻語とかどうよ

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 18:13:16.99 0
>>133
>特にないよ。汎用性のせいで特定の分野に特化できなくなると言うこともあるからいいんじゃないかな。
じゃあ数の表現に特化した言語なんてどうかな?

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 18:14:58.86 0
魔法があるRPGはトールキンに依存せざるをえない。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 18:19:17.61 0
神通力じゃだめなのか?

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 18:38:39.68 0
>>132
広告で埋まるより廃れるほうがマシだろ

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 18:49:27.73 0
>>132
>「サウスのスカイについてシングした」という文ぐらい古い人にとっては
>違和感を発生させるのです。
そもそも異教の聖書を訳す話なんだから仕方がないだろ。
お経が眠いのと変わらん。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 18:52:54.61 0
そういえば、お経って何で和訳しないんだろう。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 19:08:11.06 0
>>141
南無なんとかって漢字で書けばわかるし、
わかんなきゃ和尚に聞けばありがたーい法話をしてくれるんじゃないか?きっと。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 19:12:33.51 0
個人的は英訳されたHeart Sutra読んだらなんか情緒もへったくれもない感じだったな
つまりそういうことなんじゃね?

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 20:00:48.68 0
その般若心経こそ和訳しないとダメだと思うけどね。
暗号状態のまま伝わらなければありがたみも理解できない。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 21:11:25.08 0
>>127
クソスレをクソスレ化するために荒らしてんのにスレなんか立てて移住するわけねーじゃんw馬鹿なの?
ぶっちゃけアルカなんかどうでもいいんだから誰が移るかよ。こっちの狙いはあくまでここで有意義な議論をさせないこと。わかる?w


146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 21:13:40.89 0
だから俺が好き放題荒らしてる横で顔真っ赤に染めながらスルーするフリしてりゃいいんだよw
どうせアルカマンセーネタ書けば必ずアンチが出て荒れるからここは簡単だわw
ノシロじゃ存在感なさ過ぎてマンセーしても何も起きないから使えねーからな。
アンチも信者もすくねー言語使えねー。

147 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 21:28:08.33 0
>>134
音韻の話だったんだね。
kantに関してはan kant miinaという文章が、「私は花を育てた」のか、
「私は花を歌った」のかが文脈依存になることかな。

文学的に言えば「これやこの 行くも帰るも 別れては 知るも知らぬも 逢坂の関」の
逢坂の関を地名の「逢坂の関」と言う意味と「会う坂の関」を二重に含めるというテクニック
みたいに使える可能性はあるけど。

>>135
面白そうなワードだったから、まとめておいたよ。
http://rokurei60.wordpress.com/2011/12/12/%e5%8f%a4%e5%88%bb%e8%aa%9e/

>>136
ライプニッツが1678年に発表した『一般言語』Lingua generalisがそれなんじゃないかな。

b 1 c 2 d 3 f 4 g 5 h 6 l 7 m 8 n 9
a 万 e 千 i 百 o 十 u 一

12,345 bacedifogu

148 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 21:31:25.83 0
>>137
確かにコンピューターRPGの起源をたどれば、ウルティマとウィザードリィに遡り、
TRPGのD&Dに遡り、指輪物語に遡るわけだから、系統的にはすべてトールキン派生なんだけど、
ミスリルと言う単語も全く出てこないような『桃太郎伝説』などの和風RPGは直接
トールキン系の魔法の影響はないよ。
そして、『指輪物語』でもガンダルフは昨今のRPGに見られるような派手で見栄えのいい魔法は
使わず、せいぜいライティングと狼を追い払うのに使える火を出す程度で、めったに魔法は使わなかったよ。
戦闘では主にグラムドリングという剣と杖の二刀流的なテクニックで戦う肉体派なのです。

>>139
むしろ、廃れた方がスパム広告で埋まるよ。

>>140-144
般若心経ロックでも聞いたらいいと思うよ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11982230

ちなみに南無はサンスクリッド語のnamo(私は帰依する、私は感謝する)の当て字だから、
漢文の知識だけじゃ分からないよ。namoはnamas teというヒンディー語の挨拶でも使われてるね。

意味の要約はここに乗ってるよ。
http://dic.nicovideo.jp/a/%E8%88%AC%E8%8B%A5%E5%BF%83%E7%B5%8C

要約すれば、「この世に実態はないということは、苦しみと言うのも実はない」ってことじゃないかな。
仏教そのものを要約すれば「執着を捨てれば苦しくない。」という一言だよ。

あと、暗号状態の訳の分からないものも決して無価値ではなく、
意味がわからないからこそ、万人が満足できる真理が存在しない世の中で、
各々の個人にとって最適な真理を同時に内包できるという都合のいいツールとして使えるから、
宗教の道具としては、都合が良かったりするよ。
解釈の幅が狭ければ人間の集団と言うのは必ず分裂するのです。

149 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/12(月) 21:39:01.49 0
>>146
ノシロ語は昔は言語学板にスレが立っていたし、結構アンチもいっぱいいて
盛り上がっていたよ。
というより、2006年、2007年当時のアルカ派が主にアンチだったから盛り上がったのかもしれないね。
国際補助語指向が今以上に強かった後期制アルカ時代は色々ぶつかり合うこともあったけど、
架空言語としての指向が強くなった新生アルカ以降は特にかかわりがないのです。

あと、ノシロ語の存在感のなさを嘆くなら、使って見るといいんじゃないかな。
語彙数と、整備度では、日本国内ではアルカに次ぐ屈指の完成度の言語であることは間違いないよ。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 21:52:33.14 0
>>146
お前は誰なんだよさっきから

151 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/12(月) 21:53:46.19 0
>>125

>…で、これをトヨアシハラ語で書くとどうなるんだ?

トヨアシハラ語については、あんまり詳しく分かってない。

・日本語の古語をもとにした人工言語であること。
・軌道都市トヨアシハラ市で話されていた言語である。
・アーヴ語の元ネタ



152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 22:58:41.48 0
>>148
般若だってパーリ語だっちゅーの。
ぎゃーぎゃー言わんでもわかろうて。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 23:29:46.63 0
色即是空

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 23:32:07.79 0
>>147
>文学的に言えば「これやこの 行くも帰るも 別れては 知るも知らぬも 逢坂の関」の
>逢坂の関を地名の「逢坂の関」と言う意味と「会う坂の関」を二重に含めるというテクニック
>みたいに使える可能性はあるけど。
っていうか日本語ってこんなのばっかりだよ。
だから下手に訳しちゃうと意味がなくなる


>12,345 bacedifogu
文字数増えてるし、どこが特化してるのかよくわからん。
ひふみよい 一万二千三百四十五
どう違うんだ?

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 23:36:22.14 0
(=゚ω゚)ノぃょぅ ウジ山
と 人は言うなり

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/12(月) 23:56:53.89 0
ひらふちみもよとい

単に一万二千三百四十五の頭文字を言ってるだけなんだけど、
なんか意味がありそうに聞こえるのが不思議だよな。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 00:25:13.48 0
万よろだから「ろ」かな? ひろふち
ふちとひ年とふ月とふ日

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 00:49:54.97 0
お経をいまさら和訳するとなったら、もめるだろうな。
座禅を組むだけの曹洞宗・臨済宗などの禅宗ならともかく、
現世での利益を説くような日蓮宗や密教は、オウムのように解釈毎で分裂すると思う。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 01:15:28.25 0
っていうか、印欧語をシナチベット語にしてるんだよなそもそも。
とりあえず印欧祖語で擬古文にしたらどうなるんだ?

160 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/13(火) 12:55:34.00 0
>>151のつづき

トヨアシハラ語がどんな言語なのかは、アーヴ語の語源からだいたい推測できるけどね。

日本語     アーヴ語

 知る    → リル
 調べる   → レルペル
 なるほど! → ドルコード

というように、アーヴ語には、現代日本語が語源となっている語もあれば

古語     アーヴ語

すめらぎ → スピネージュ(皇帝)
おとど  → ワロズ(大臣)
おおくら → ヴォーソール(財務省)
やしき  → ガリーシュ(軌道城館)

というように、日本語の古語を語源とする言葉もある。
これから考えるに、現代日本語から、漢語の部分を取り除き、
代わりに、古語から造語した言葉に置き換えたような言語であると考えられる。

(´・ω・`)
メタな話だが、アーヴ語の作者の森岡浩之は、
最初のうちは律儀に古語からアーヴ語の単語を造語していたんたけど、
だんだん面倒くさくなって、現代日本語から直接アーヴ語の単語を
作るようになったんじゃあないかな。
なるほど → ドルコード なんて、そうとしか思えん。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 12:58:24.46 0
成る程って新たしかったのか。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 13:21:18.90 0
万よろだから「ろ」かな? ひろふち
ふちとひ年とふ月とふ日

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 00:49:54.97 0
お経をいまさら和訳するとなったら、もめるだろうな。
座禅を組むだけの曹洞宗・臨済宗などの禅宗ならともかく、
現世での利益を説くような日蓮宗や密教は、オウムのように解釈毎で分裂すると思う。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 01:15:28.25 0
っていうか、印欧語をシナチベット語にしてるんだよなそもそも。
とりあえず印欧祖語で擬古文にしたらどうなるんだ?

160 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/13(火) 12:55:34.00 0
>>151のつづき

トヨアシハラ語がどんな言語なのかは、アーヴ語の語源からだいたい推測できるけどね。

日本語     アーヴ語

 知る    → リル
 調べる   → レルペル

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 13:21:54.10 0
色即是空

154 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :2011/12/12(月) 23:32:07.79 0
>>147
>文学的に言えば「これやこの 行くも帰るも 別れては 知るも知らぬも 逢坂の関」の
>逢坂の関を地名の「逢坂の関」と言う意味と「会う坂の関」を二重に含めるというテクニック
>みたいに使える可能性はあるけど。
っていうか日本語ってこんなのばっかりだよ。
だから下手に訳しちゃうと意味がなくなる


>12,345 bacedifogu
文字数増えてるし、どこが特化してるのかよくわからん。
ひふみよい 一万二千三百四十五
どう違うんだ?

155 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :2011/12/12(月) 23:36:22.14 0
(=゚ω゚)ノぃょぅ ウジ山
と 人は言うなり

156 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :2011/12/12(月) 23:56:53.89 0
ひらふちみもよとい


164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 13:22:18.89 0
そもそもどっかの博士の個人的趣味とかって設定だったりはしないの?
遺伝子上の制約もなんか八百屋で買う野菜のタネはみたいな雰囲気だし。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 15:12:53.94 0
>>151
日本語の古語といっても、我々から見て古語とは限らないような気がする。
リクパルとマーティン語の関係ではないだろうか?

166 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/13(火) 21:58:14.04 0
>>151
トヨアシハラ語は日本の古語だけでなく、漢語も入ってるよ。
余りに古い時代から使われていたから、排除しきれなかったということなのです。
また、コミケみたいな和語にも漢語にもない西洋語も入っているよ。

>>152
パーリ語は上座部仏教の方の言語だったね。
パンニャーはパーリ語だけど、般若心経の原文はサンスクリットらしいよ。

>>154
和歌におけるダブルミーニングは芸術だね。

数字の読みに関しては、ライプニッツの母語であるドイツ語の
zwolftausend dreihundert funf und vierzigよりは短いよ。
「十二千 三百 五と四十」よりははるかに合理的だと思うよ。
漢数詞のところから見れば特に変わったことはないけど、ドイツ語やフランス語の
複雑な命数法のところから見ると驚きの短さと読みやすさなのです。

>>158
人間の集団に分裂はつきものだよ。
特にセクトやチャーチといった自分たちの方法が絶対正しく、他の方法はないと
思っているような原理主義的な集団はしょっちゅう分裂するのです。
日蓮宗とか割れやすいよ。

>>159
サンスクリットとか、パーリ語の原典になるんじゃないかな。

>>164
メタなことを言うと作者の趣味だよ。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 22:30:24.25 0
サンスクリットは別にPIEじゃないだろ。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 22:36:53.64 0
>>166
>漢数詞のところから見れば特に変わったことはないけど、ドイツ語やフランス語の
>複雑な命数法のところから見ると驚きの短さと読みやすさなのです。
都知事はどうでもいいよ。
例えば無量大数と一の関係とかが簡潔に記述できる言語ってある?

169 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/13(火) 22:37:03.83 0
>>166

>また、コミケみたいな和語にも漢語にもない西洋語も入っているよ。

コミケだけじゃなく、オタクも2ちゃんねるも入ってますw

オタク → ワローシュ
2ちゃんねる → ディシャンデル

170 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/13(火) 23:02:32.93 0
こういう語がアーヴ語に入っていることから考えて、
トヨアシハラ市では、オタクもいれば2ちゃんねるもあり、
コミケも開かれていたんでしょうねw

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 23:32:13.14 0
>>170
都麻碁微爾 つまこみに

これをどう解釈するかだな(w

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 00:01:10.82 0
>>169
2chは国民の1割が利用する世界最大の掲示板ですしコミケもしかり
世界規模の単語としてそのまま残っていても不思議は無いですね。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 17:57:44.94 I
アルカで荒れるか過疎るかのどっちかしかないんかい

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 18:11:54.03 0
んなこと言っとらんでなんか話題くれ

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 18:40:12.24 0
>>148 >>158
prajn? p?ra mit?y? mukto mantra? tadyath? o? gate gate p?ra gate p?rasa?gate bodhi sv?h?.
はにゃーん パラダイス秋葉原 三田校 魔法遣い 曰くとらのあな 行こ 行こ パラダイス 行こ 秋葉原みなさーいこう オ・ネ・ガ・イ わかって
以上、はにゃーんハートフルトーク。

うるさい尼えん坊! ギャーギャー文句言わなくてもわかってるって!

賢者モードのお兄ちゃんはこんなおねだりかいじゅう位では動揺しません。
ほぇー(はえ=(み)なみ=南無)

>>170
まあ、トヨアシハラ(トヨムラ=カンナアキバッパラ、T-ZONEと推定)語なんて大方どうせこんなもんだよもん。
#…で、AIRは知ってるけど空の境界とかってよく知らないんだよな、面白いのかな?

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 21:15:28.36 I
話題かー。これといってなあ。アーブ語マンセーとかどう?

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 21:26:27.94 0
ダイセーレ!
あれ、母音がとんでもないからなー

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 21:47:52.33 0
>>176
あゝ武蔵語万世橋

179 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/14(水) 22:03:36.14 0
>>167
サンスクリットはインド・イラン語派だから、祖印欧語の子孫だね。

>>168
理系でない人には意味不明な質問なのです。
ちなみにアルカは10^40であるkamet(正)で終わりで、
それ以降は2 o on keno valonval haf(2×10の44乗)という表現になるよ。

>>169
古語で表せなかったか、めんどくさかったかどちらかだろうね。

>>173
ええと、人工言語憩いの場はアルカ派がいなくなった途端廃れたし、
エスペラントを除いては、ほとんどアルカの話題にならざるを得ないよ。
diin, noa flora letiam xook dia kon arka
とりあえず、アルカで会話したらいいと思うよ。

>>174
ネタがないなら言語を作ればいいんじゃないかな。
2005年当時と比べればノウハウの提供体制も強化されているし、
PDICもユニコード対応になって、別にアルファベットやJISコードでなくても、
辞書が作れるようになっているよ。

>>176
普通にエスペラントとか、ヒュムノスとかでもいいと思うよ。
Lumis Eterneとかいいと思うよ。

>>177
dai seere 俺は感謝する、かな。
兄貴が舎弟にジュースを買わせて、買ってきた舎弟に対して、
御苦労と言うシチュエーションで言う挨拶に聞こえたよ。
daïsaire は抜錨らしいけど。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 22:40:41.25 0
>>179
サンスクリットが人工言語って話はどうなん?
直系の祖語はどうなってるんだろ。

>理系でない人には意味不明な質問なのです。
意味不明もなにも文字通り。
無量大数はなんだかわからないでかい数という意味じゃなくて、数として使う場合は値の定義がされているでしょ。
それが自身で簡潔にできる言語じゃなきゃ数の表現に特化しているとは思えないな。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 06:18:17.43 0
サンスクリットは古事記にあるような神代の古語にあたる。
ヒンディー語がそれに中東からの外来語が日本で言う漢語なみに加わって作られてる。
医学専攻のインド人が言ってたけど、
国内にタミル人なんかがいるために純化や国語化できないんだと。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 07:14:02.79 0
梵語は日本語にも潜んでいる。娑婆とか旦那とか
仏教の世界観も、西洋の世界観に負けてない。
RPGにたえうる。脱トールキン

183 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/15(木) 10:40:33.79 0
>>180
10の68乗でいいんじゃないかな。
日常生活で10^16より多い数はめったに出てこないよ。
ちなみに英語圏では、もっと多くて、centillionが10^303だよ。
ヨーロッパのショートスケールは
ラテン語の数詞 + -illionで表記されて、
10^3(1+n)だから、大きい数に関しては単純だよ。

ちなみにmillillionだと、10^3003というとんでもない数になるよ。

古典サンスクリットに関しては紀元前5〜4世紀ごろに、ヴェーダ・サンスクリットを参照言語にして、
パーニニが文法を整備したものと言われているけど、
この人とその周辺の人たちだけで世代をまたがず完成させたのかどうかは謎だから、
人工言語と言えるのかどうかはよくわからないのです。
計画的と言う要件で言えば、かなり機械的・計画的に整備しているから要件を満たすよ。
少人数と短期間の要件が満たせれば、現代ヘブライ語と同じように人工言語であると
古典梵語に関しては言えるんじゃないかな。

>>182
『桃太郎伝説』とか、和風の者や、『アサシンクリード』みたいに中東風のものは、
トールキンの影響はあまり感じないかな。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 10:55:42.46 0
アサシンというとイスラムのニザール派か。
中東も良い文化を形成しましたね。文字も良い。
しかし世界観としては西洋と同じなんだろうか。
似たようなイメージにインドのシク教徒が思い浮かぶ。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 11:26:46.33 0
>>183
10^68 ってのは数式の転写でしかないのに、数式を言語として認めないのはそれこそ意味不明だ。
少人数短期間というのも目安でしかなく、要件としては空だ。

186 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/15(木) 18:43:52.16 0
>>185
人に伝えることを主眼にすれば、言語だよ。
「無量大数は十の六十八乗である」という文章は言語だし、
「xのn乗足すyのn乗イコールzのn乗は、nが3以上だと成立しない」と言うのも言語だね。
人に伝えること、コミュニケーションに用いるとなれば言語だよ。

ただし、単純に
3x +2 =11
3x = 9
x=3
みたいな、自分が計算するために使った、伝えることを主眼としないものは
数式で、「コミュニケーションに用いる記号体系」という言語の要件を満たさないわけで、
形式言語に成るんじゃないかな。
それに数式と言うのは目的が「ご飯を食べたい」とか、「こんにちは」とか言うのと違って
計算に用いることがメインであり、交易等で役には立つけど、言語とはまた別だと思うよ。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 19:00:19.22 0
>3x +2 =11
>3x = 9
>x=3
>みたいな、自分が計算するために使った、伝えることを主眼としないもの

なぜこれが伝えることを主眼としないものだと言えるんだ?

試験の答案に書けば部分点が貰えるのは、考え方が合っているのがそれを書いたことで判るからじゃないか?

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 23:30:13.38 0
なー、これって人工言語の話なん?数学にしかみえんが。工学言語ってこと?

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 00:10:59.85 0
>>188
記号列(式)が何かを表現しているのかしてないのかって話
文献が何を表現しているのかについて知りたければ言語学以外の専門知識も必要になるってだけ。
例えば薬の調合の本が謎の言語で書いてある場合、薬品の知識がなければ誤読に気づかないこともある。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 00:29:44.44 0
数式は可逆だけど、一般的な言語は時間的推移を表現するので不可逆でないといけない。
プログラム言語のように随時に値の出し入れが可能な変数を用意すれば不可逆も表現できるようになるけど、
そうすると今度は逆に数式的な一意性が保証できなくなる。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 00:42:09.88 0
>>190
ん?文の順序は決まってないかな?
フレーズ内部の話?

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 01:06:29.43 0
まあ数式なんだから数しか扱えなくて当然じゃない?
変数になんか関連付けしたら物理式じゃないの?
音声波形の波動方程式作れば発音記号代わりにならないだろうか?

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 01:42:29.66 0
188だけど。189は理解した。けど同時に頭がパーンした。
言ってることはわかるけど、人工言語っていうとエスペラントとかアルカみたいなのをイメージするからちょっと違和感を感じたんだ。解説トンクス

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 01:45:39.97 0
つまり何が言いたいのかっていうとこれは典型的な人工言語の話なのだろうかという

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 06:07:10.73 0
典型的な人工言語というのがそもそもナニモノなのかって話なんだわな。
人工言語を意識的に改良したら別の人工言語
自然言語を無意識に変化させたら(同じ語族の)別の自然言語
ここまではいいとして、自然言語は超然とあったとは考えにくいわけで、
元々は誰かが意識的に作った人工言語が受け継がれたものだろう。
とすれば、全く同じ文法や語彙を持つ言語が、由緒を知っている人にとっては人工言語で、
信じない部外者にとっては自然言語という事も起きてしまうし、それが滅びかかってる言語であれば
全く逆に、存在を確信できる人にとっては未発見だった自然言語で、
信じない部外者にとっては発表者のでっち上げ、つまり人工言語だって事にもなりかねない。

まあ色々考えても空の色と一緒ってことで、結局例のお経の文句になってしまうんだけど、
「実態がなきゃ苦しみもない」なんて詭弁が要約ってのはいくらなんでもおかしくね?

196 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/16(金) 14:15:29.00 0
>>187
とりあえず、数式だけで日常生活の9割方を過ごせたら、それを言語と言ってもいいけど、
そうじゃないよね。
そして、数式を言語の役割を担わせたら、17世紀の数字を用いた人工言語と同じく、
言語に分類されるのです。
一方上のような数式はあくまでも計算式であり、例え、これを提示することで、
点が取れたり、間接的な利益を得ることができたとしても、
「人間と人間のコミュニケーション手段たる言語」とは別種の記号体系であると思うのです。

>>188
ルニたちも工学言語は専門外だから謎なのです。
非理系の人は比較的自然言語と似たような感覚で扱える国際補助語ないし、架空言語は分かっても、
自然言語ではなかなか行わない特殊な思考を強いられる言語は難解なのです。

>>194
人工言語とは、人間と人間のコミュニケーション手段であるという言語の要件を満たしていて、
短期間・小人数・計画的に作られ、かつ、これが文献の上で確認できればそうだと言えるものだから、
プログラミング言語やシソーラスに近いような言語もないことはないよ。
典型例と言うのを、知名度や使用者数の多さと言う意味でとらえると、
これら工学言語系の人工言語よりも、エスペラントのような国際補助語指向の人工言語や、
『指輪物語』や『スタートレック』や『アバター』や『星界の紋章』や『アルトネリコ』など、
フィクションの小道具として使われる架空言語のほうが世間に知られていると思うよ。

世間一般の認識では「人工言語=エスペラントのようなもの」だよ。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 14:16:57.14 0
ちょっとluniさん
今日は月曜日じゃないですよ。

198 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/16(金) 14:22:03.96 0
>>195
人工言語とは、意図的・計画的に作られた言語だから、例え、少人数・短期間という
要件を満たしていても、自然言語に分類されたりするよ。
言語の誕生の様子は、港や交易都市、または外国人が多い新興の団地などでよくあるんだけど、
言葉の通じない人同士がとりあえず、意思疎通するために片言で話すような言語は
ピジン言語といって、これは文法をどうしようかとか、この語彙はどうしようかとか、決めるわけでもなく
不特定多数が単語を足したり、適当に話したりして、自然にでき上るものだから、
自然言語に分類されるのです。
このピジン言語を話す親から生まれた子供は、なぜか本能的にそれを文法的に整備されて
流暢に話せるクレオール言語に変質させるんだけど、これも意図的というより
自然になるようになったものだから、自然言語だよ。

そして、起源を知る者にとっては人工言語であり、そうでない者にとっては自然言語と言う問題だけど、
人工言語の要件その五に、文献や伝承で人工言語の要件を満たしていることが確認できることと言うのがあって、
日本語や英語みたいに、少数部族が寄り集まって作った混交語の段階にまでさかのぼれないような言語は
便宜上自然言語に分類されるのです。
もしかしたら3000年単位で遡れば人工言語であったかもしれないことは否定はできないんだけど、
「悪魔の証明」と同じであると言うことが立証できなければ、便宜上、ないということになるよ。
それに、上代日本語、中古日本語、中世日本語、近世日本語などのヴァージョンは
明らかに自然変化だし、「現代日本語」に限って言えば自然言語であることは確定だよ。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 14:25:13.21 0
>>結局、特定の分野しか表現できない人工言語を認めない理由って何かアルカい?
>特にないよ。汎用性のせいで特定の分野に特化できなくなると言うこともあるからいいんじゃないかな。

>>試験の答案に書けば部分点が貰えるのは、考え方が合っているのがそれを書いたことで判るからじゃないか?
>とりあえず、数式だけで日常生活の9割方を過ごせたら、それを言語と言ってもいいけど、
>そうじゃないよね。

こういう解答者を支離滅裂という。

200 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/16(金) 14:25:38.39 0
ちなみに19世紀あたりに国民国家が成立して中央が地方も含めて直接支配できるような時代になると、
方言格差が広くて意思疎通困難だから、人工的に標準語を作ったりもするけど、
これらの、フランス語、ドイツ語やイタリア語、日本語などのヴァージョンも便宜上
自然言語に含まれるのです。
アカデミーや言語院などで統制されていても自然言語扱いだよ。

現代ヘブライ語が人工言語扱いされるのは、もともと口語としては使用されていなかったものを、
古語を発掘したり、アラビア語から新語を追加したり、全く新しくそれっぽい音の者を作るという作業を
ほぼエリエゼル・ベン・イェフダーがやったという特殊な事情があるからだよ。

>>197
ilnianに月曜も金曜もないよ。
ilはすべて、nianは休み、つまりはそういうことだね。ニートだね
ちなみにilは古アルカ、nianも古アルカのniaに遡るということで、
ニートなのに音の響きが古めかしいのです。


201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 14:29:58.12 0
結論
アルカは聖書は訳せるらしいが、般若心経は訳せない。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 14:38:55.19 0
>>200
日本語だって高等遊民って言う大正ロマンを感じる言葉があるでしょ

203 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/16(金) 14:40:49.76 0
とりあえず、数式が言語と言うことを認めるのなら、
NDCやシソーラスあたりも言語と言わざるを得ないんだけど、そうじゃないよね。
目的が人間と人間のコニュニケーションでなければならないのです。
確かに、図書館分類法の数字を示すことで分かる人は、「ああ、この手の本を探しているのか」
という間接的なコニュニケーションが取れるけど、それは言語なのかな。
本来の目的は、図書の効率的な分類配架を行うための記号であり、
コニュニケーションメインとも思えないのです。
水戸黄門の印籠とか、葵の家紋の類も一応コミュニケーションが成立しているように見えるけど、
あれは言語とはいえないものの何らかの意味を表す絵文字ということで、交通標識と同じ、
ピクトグラムなんじゃないかな。

そういえば、工学言語系には、図書館分類法やシソーラスに類似した展開分類法で
造語された言語と言うのがあるよ。
17世紀にもそういうのがあるけど、20世紀ではRoとBabmが有名だね。
特にRoの方は図書館分類法の父であるメルビル・デューイが絶賛して宣伝活動をしたと言うよ。
システム的に近いからじゃないかな。
ただ、人類の科学が進歩すると魚だと思っていたクジラが哺乳類だったり、
惑星だと思っていた冥王星が準惑星だったりして、常に体系が更新され続けているわけだから、
時代の変化に弱くて、国際補助語にするには難しく、
同じカテゴリーの単語はみんな最後の1文字しか違わないような似たような語形になるから、
分類法にはいいけれど、言語として人間の脳で処理するには、バッファが足りな過ぎて
難しいのです。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 14:41:03.21 0
例え〜ば
世界中〜が
土砂振り〜の
雨だ〜と
ゲラゲ〜ラ
笑える
月曜〜日よりの使者

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 14:45:04.10 0
>>203
かゆ
うま


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 14:49:13.74 0
SOVで前置修飾で開音節で膠着語の人工言語に興味があるから
上で言ってたナギ語について教えて下さい。

他にもそういう言語があれば教えて下さい。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 14:56:00.41 0
>確かに、図書館分類法の数字を示すことで分かる人は、「ああ、この手の本を探しているのか」
>という間接的なコニュニケーションが取れるけど、それは言語なのかな。
どう考えても言語としての色が付いてるだろう。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 15:28:07.26 0
>典型的な人工言語というのがそもそもナニモノなのかって話なんだわな。
それは素直にエスペラントでいいんじゃないの?

>luni
お前は荒らしに来るな。

>アルカは聖書は訳せるらしいが、般若心経は訳せない。
どっちも訳せないんじゃないの。興味もなさそうだし。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 16:02:13.45 0
ラーメチャンタラギッチョンチョンって何語ですか?

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 16:09:40.01 0
>それは素直にエスペラントでいいんじゃないの?
文献とかで引けるもの(典型的)だったらなんでもいいと思うよ
>>23とかね。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 16:12:07.69 0
ラメちゃんといえば左利きの朝鮮人

ラメちゃんたらギッチョのチョン

ラーメチャンタラギッチョンチョン

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 16:14:52.32 0
パリことパナナって言うけど、
パリをパナナって言う人いないよね。
もう謎言語だよ。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 17:07:56.48 0
プログラミング言語は言語じゃないのか。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 17:16:02.01 0
>>213
言語でしょ。
人間が理解できなきゃプログラムできない。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 17:30:08.34 I
暇だね。
なんか話題ない?

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 17:34:40.13 0
ウィクショナリーの編纂作業だとかやることは山ほどあるぞ。

217 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/16(金) 17:50:32.13 0
>>206
http://constructed-language.org/klel/
ここでaltiarenと見出し語検索すれば出てくるよ。

<助詞>

格は省略しない。口語ではyuのみ省略する。

主格:so
対格:yu
与格:te
奪格:mulu
具格:koko

他は、ノシロ語とかでいいんじゃないかな。

>>213
どちらかと言うと形式言語という言語とは別種の記号体系だよ。
言語とは人間と人間のコミュニケーション用の記号体系だよ。

218 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/16(金) 17:51:23.65 0
>>201
一応、和訳があったから訳せたよ。
http://www.e-sogi.com/arekore/kyo1.html

an terat soa.
私はこのように聞いています。

rsiila zama lvanat fromel,
お釈迦様は深い悟りの瞑想に入られました

im rsiila zama lunat wal leizenkano kaen nalt daizra ok luxiatilan sein o liiyu sein di le rikat ra.
お釈迦様が大勢の出家した弟子達や菩薩様達と共に王舎城の霊鷲山にいらっしゃった時。

im tu, ilinluxiatilan fiosik sod kes var ar tolx e "mer e luxia" from.
その時、観自在菩薩は深淵な“智慧の完成(般若波羅蜜多)”の修行をされて次のように見極められました。

fin el flora an o seles ant alxa xa,
人は私や私の魂というものが存在すると思っているけれど、

les xa sodnel et "lin nox" le leep nakl o naayu del main, nakl, lotil, alem, rafis,
実際に存在するのは体、感覚、イメージ、感情、思考という一連の知覚・反応を構成する5つの集合体(五蘊)であり、

tuus il de an, de tilol ant,
そのどれもが私ではないし、私に属するものでもないし、

yan an mi leks tuus, film an alxa mi amtal de.
またそれらの他に私があるわけでもないのだから、結局どこにも私などというものは存在しないのだ。

fok, tuus lin meit tan si minet yun dia.
しかもそれら5つの要素も幻のように実体がないのだと。

219 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/16(金) 17:52:08.63 0
yan, an elfat sen il garv o verdi kon tu luxia.
そして、この智慧によって、すべての苦しみや災いから抜け出すことができました。

kipiyulian del etos kama del liiyu e rsiila zama asmat a rsiila ilinluxiatilan yul tu lex,
お釈迦さまの弟子で長老のシャーリプトラ(舎利子)は、観音様に次のように尋ねました。

"ak an fel ax ol an ar tolx e "mer e luxia" from?"
「深淵な“智慧の完成”の修行をしようと思えば、どのように学べばよいのでしょうか?」 

rsiila ilinluxiatilan ixnat, ransat a kipiyulian yul tu lex,
それに答えて、観音様はシャーリプトラに次のように説かれました。

"kipiyulian, main si minet yun dia, les si minet et ins yun les til minet.
「シャーリプトラよ、体は幻のように実体のないものであり、実体がないものが体としてあるように見えているのです。

mon, main et les si minet yun dia,
体 は幻のように実体のないものに他ならないのですが、

tal, mo xan en xa myuo main l'ans in.
かといって真実の姿は我々が見ている体を離れて存在するわけではありません。

main xa xel mo le si minet, tul xan xa xel main yunen dia de.
体は実体がないというあり方で存在しているのであり、真実なるものが幻のような体として存在しているのです。

tu et kok en hot main tal nakl, lotil, alem, rafis.
これは体だけでなく感覚やイメージ、感情や思考も同じです。

kipiyulian, soa, il si minet, mi sod o sedo.
シャーリプトラよ、このようにすべては実体ではなく、生まれることも、なくなることもありません。

220 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/16(金) 17:52:38.67 0
de ext, de osk,
汚れているとか、清らかであるということもありません。

en kork reiz, en meif nil ul tans
迷いが減ったり、福徳が増えたりすることもありません。

tex kook e xakl from del les minet mi,
このような実体はないのだという高い認識の境地からすれば、

main tan, nakl tan, lotil tan, soal tan rafis tan mi.
体も感覚もイメージも連想も思考もありません。


nakl ovaen ins, tem, toa, vesn, sir, o na tan mi, naklol ovaen mo, fo, tos, xoi, ej o alem dipit tan mi.
目・耳・鼻・舌・皮膚といった感覚や心もなく、色や形・音・匂い・味・触感といった感覚の対象も様々な心の思いもありません。

i fia l'ins sen a fia e na, sol il mi.
目に映る世界から、心の世界まですべてありません。

man lam e reiz del evit e nakl tan mi, les tu et sedo tan mi.
迷いの最初の原因である認識の間違いもなければ、それがなくなることもありません。

kok fixt veer e reiz del ifi o vort tan mi, les ifi o vort et sedo tan mi.
同様に迷いの最後の結果である老いも死もないし、老いや死がなくなることもありません。

garv, man e garv, les garv et sedo, tolxom le sedo garv tan mi.
苦しみも、苦しみの原因も、苦しみがなくなることも、苦しみをなくす修行法もありません。

serast, les xim vank e tolx tan mi. yan, les en xim tan mi.
知ることも、修行の成果を得ることもありません。また、得ないこともありません。

221 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/16(金) 17:53:20.00 0
man kook soa, luxiatilan sein si dil alen na kon "mer e luxia".
このような境地ですから、菩薩様達は“智慧の完成”によって、心に妨げがありません。

si vem man si dil alen na
心に妨げがないので恐れもありません。

luus xa kook fesn merel man si sapia evit merel.
誤った妄想を一切お持ちでないので、完全に開放された境地にいらっしゃいます。

il les luxiat imen ses, tur, sil tan luxiat merel alkal kon tu "mer e luxia"
過去・現在・未来のすべての仏様も、この“智慧の完成”によって、この上なく完全に目覚められたのです。

son ti ser xir.
ですから知らないといけません。

"mer e luxia" et arten dait, arten alka e luxia dait, le nod vil alt,
“智慧の完成”は大いなる真言、大いなる悟りの、最高の、他に比べるものもない真言であり、

et arten sedo il garv, afet aluutel man si enx.
すべての苦しみを取り除き(取り除く真言であり)、偽りがないので確実に効果があります。

ketta, arten e "mer e luxia" et tu.
さあ、“智慧の完成”の真言はこうです。

"luxia, luxia, luxia mer, luxia mer le merik, luxia, dert"
「ガテー ガテー パーラガテー パーラサンガテー ボーディ スヴァーハー」
(智慧よ、智慧よ、完全なる智慧よ、完成された完全なる智慧よ、悟りよ、幸あれ。)


kipiyulian, ti fel xir soa lana tolx "mer e luxia" from."
シャーリプトラよ、深淵な、“智慧の完成”の修行をするには、以上のように学ぶべきなのです。」

222 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/16(金) 17:54:15.45 0
im tu, rsiila zama tookik lvan, hakat "tia" a ilinluxiatilan kont na nau.
この時、お釈迦様は瞑想を終えられて、「その通りです」と、喜んで観音様をお褒めになられました。

yan, kipiyulian o ilinluxiatilan o il le xa atu, yan il kaen fia na nau a rens e rsiila zama.
そして、シャーリプトラや観音様やその場にいた一同をはじめ、世界のすべての者達はお釈迦様の言葉に喜びました。


kalt tur, an took xax e fast e "mer e luxia".
以上で“智慧の完成”の神髄の教えを終わります。



割と語彙数でゴリ押しできるのがアルカの強みだね。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 17:57:43.37 0
竭帝竭帝 波羅竭帝 って gate gate para gate なんだから ジントにはどう聞こえるんだろうか?
gate ってマーティン語で言えばgoなのかな?

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 18:01:47.30 0
>>218
>一応、和訳があったから訳せたよ。
曾孫訳してどうするんだよ。
原典から訳せ原典から。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 18:45:05.98 0
観音=アブリエル翔士修技生
舎利子=ハイド伯公子

要約すれば宙識覚の話だね。
まあそんなこと言ってる彼女も地上世界じゃ無力なんだけど怒らせると般若だ。

226 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/16(金) 19:27:37.72 0
>>223
マーティン語は英語の子孫と言われているけど、実態は謎だよ。
作中の描写では、古代英語と言われる現代の英語っぽい言語で話されても
ジントはさっぱり分からなかったというぐらいかな。

>>224
一応、「大本」の方から玄奘訳から欠落した部分も入れての訳らしいよ。
現存する最古のテキストである法隆寺の貝葉もあるらしいけど、
素人がサンスクリットを読んだところで上の日本語訳以上にうまく
意訳できるわけもないからこれでいいんじゃないかな。

上の日本語訳よりうまく訳出できているところがあったらupしてほしいものだよ。
あと、和製人工言語で、ここまで般若心経の訳出ができる言語って
あんまりなさそうな気がするけどどうかな。

人工言語を作ろうと言う人は多くても、これを完成の域に到達させられる人は
極々わずかな人々なのです。

>>225
空識覚(フログラジュ)とは別だと思うよ。
フログラジュは、いわゆるレーザーセンスで、クジラのやるソナーの
電波版で、機械が発する電波の反射情報を脳内で処理すると、
3D映像っぽく後ろも見えると言うものだよ。
般若心経は、一言でいえば、
この世に実体はないから、苦しみにも実体がないし気にするなという変な理屈の話だよ。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 20:24:35.40 0
般若心経って和訳文も理解不能だな。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 20:49:58.56 0
>>227
般若心経は、ミリンダ王の問いと合わせればそんなに難しくはない。
http://www.manduuka.net/i/p/r/milinda/mi13.htm
http://www.manduuka.net/i/p/r/milinda/mi14.htm
これより後の仏教は唯識を背景理論とし、
http://homepage3.nifty.com/junsoyo/yuisiki/index_sannjuuju.htm
この見地から般若心経も読み直されてるので難しく思えるだけ。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 20:58:22.50 0
仏教は三千世界だとかマンダラにある何とか界だとか、世界観がぶっ飛びすぎ。
まだ天動説時代のキリスト教のほうが分かりやすい。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 21:14:14.87 0
>>226
>素人がサンスクリットを読んだところで上の日本語訳以上にうまく
>意訳できるわけもないからこれでいいんじゃないかな。
それじゃ訳出したとは言わないっしょ。
そんなんでいいなら>>175だって一応は法隆寺の貝葉写本とか無駄に色々参考にしてるよ
肝心のサンスクリットがサッパリだから語呂合わせだけどさ。
ttp://www.baiyo.net/kaiseki/kaiseki15/kaiseki.html
ttp://www.chibs.edu.tw/ch_html/chbj/18/chbj1809.htm
サンスクリットの転写(化けてるけど)は下のを引っ張ったんだけど
よく見ると貝葉のとちょこちょこ違ってるんだよな、敦煌文献とかだとどうなってるんだろ?
このE. Conzeっていうのは英語訳の人かな?

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 22:07:56.26 0
>空識覚(フログラジュ)とは別だと思うよ。
>フログラジュは、いわゆるレーザーセンスで、クジラのやるソナーの
>電波版で、機械が発する電波の反射情報を脳内で処理すると、
>3D映像っぽく後ろも見えると言うものだよ。
>般若心経は、一言でいえば、
>この世に実体はないから、苦しみにも実体がないし気にするなという変な理屈の話だよ。

実体がないのは、よくわかりもしない他人の話を別だといえる自信なんじゃないか?
流石に空識覚なんて持ってないだろうし、サンスクリットも読めないんだろ? まるで孫悟空だね。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 22:27:31.98 0
>曾孫訳してどうするんだよ。
>原典から訳せ原典から。
できるわけねーだろwww

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 23:37:19.70 0
>原典から訳せ原典から。
無茶言うなw

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 23:39:09.18 0
難易度高杉ワロタw

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 23:42:26.30 0
仏教の概念では空識覚が2つもある。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 00:34:51.42 0
難易度高杉というか、理解できてない奴が訳したものを読み解く方が難易度高いよね。
それにしても、日本語訳でいいから内容を把握していればありえない言動ばかりしてるんだよな。
訳を書いてる本人が謙遜でなく変だというそれこそが、言語の体をしているが意味不明な形式言語だろ。
まさに仏作って魂入れずって奴だ。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 01:58:00.22 0
仏教と数式の話で人工言語トークに見えないでござるの巻w
高度すぎて話が追えんわw

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 01:59:55.55 0
ROMって現況理解できてるのかね。とりあえず俺は門外漢すぎて頭パーンだ。
ふつうにエスペラントとかの話が見たい。あとluni来んな。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 02:19:49.58 0
まあ単なる星界ヨタだって事に気づけば、大した話はしてないのさ。

>>228とか、例えるなら「公孫女殿下に宜しく」って所じゃね?

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 07:25:16.56 0
>>217
ありがとうございます、読みました。
音韻に関して言えば、海洋系の言語である日本語に比べて多くの音があるあたり、
むしろ大陸系のフランス語に近いのではないかと思いました。

文法は変化の仕方が規則的で、簡易日本語を一歩進んだ形で再現しているように見えます。
ただ、これは僕の予測では、かなり古い段階で音素文字を用いていたために
屈折的な変化が抑えられたのではないかと思えます。

分かち書きが英語的ですね、アルカの影響を強く受けてしまっているのでしょうか?
助詞を巻き込んで強勢等が変化しないとしたらこれであってますが、
それはドイツ語的に感じます。

世の中の流れに逆走するタイプの人工言語の形なのでどのようになっているのか
気になりましたが、日本語的文法規則でもかなりやっていけるようなので安心しました。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 09:24:49.05 0
>>237
梵語はよく話題になる要素でしょ。
日本の古語やヘブライ語などのように、文化の大部分を占める宗教というものに結びつく。
アルカも取り入れてますね。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 11:13:27.43 0
っていうか、例えば>>225とかって、読む人によってはどっかの宗派の話だと錯覚してたりする?
もじって書いてあるだけで、そんな宗教論とはほぼ無関係の次元のオタトークだよね。

こういうのってある意味人工言語なのだろうか?

243 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 11:50:04.65 0
>>227
パソコンは分解するとキーボードやディスプレイやマウスに別れるけど、
それらのパーツはパソコンじゃない、けれどそれらのパーツ以外に
パソコンと言えるような物は見つからないから、実はパソコンなんてものはない
という変な理屈を解いているよ。
集合体になることで初めて概念が発生するという抽象的思考力が
足りなかったのか、深く考え過ぎるとこういうことになるのかどちらかだよ。
そして、仏教徒は結構多いし、この手の変な理屈はわりといろんな地方で受け入れられたらしいね。
まるで一休さんなのです。トンチ以外の何物でもないよ。

>>229
キリスト教もエーテルとか四大元素とか完全円運動とか、不思議なものだよ。
ただ、仏教系ファンタジー、例えば西遊記等と違って単位が異常に大き過ぎて変と
言うことはないね。
金斗雲は秒速で0.2光秒、秒速6万kmで跳ぶよ。一秒で地球一周半なのです。
銀河英雄伝説の帝国艦の射程範囲ギリギリ外の0.3光秒の位置から、1.5秒で殴りかかれるね。

>>230
原文は大体見られたけど、どういうシチュエーションで話されているのかとか、
上の日本語訳に見られるような今の人でも分かりやすいように付け加えられた
緑色の文字部分がないから、余計分かりにくいんじゃないかな。
それに直訳が分かったとしても、例えば、英語の
「Easy come, easy go.」を「簡単にきて、簡単に行く」とそのまま訳したら意味不明なのです。
日本語意訳は「あぶく銭は身につかず」だよ。
このようにその言語の文化情報を詳しく知らない素人が直訳したところで、
英語が苦手な学生が訳した変な英文の訳みたいなことになって余計意味不明になるから、
うまい人が作った日本語訳を訳した方が確実なのです。

そして、アルカは辞書を見れば文化情報とか諺とか書いてあるから
比較的楽なのです。

244 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 11:51:03.92 0
>>231
悟ってない普通の人はこんなものだよ。
こういう細かいところが気になって苦しむ人は、修行が足りない証拠なのです。

>>236
戸田恵子訳の『ロードオブザリング』字幕みたいになると言うことだよ。
訳す人がすべて敬虔かと言うとそうではないと言うのはよくあることなのです。
仏教よりも『グレンラガン』派なのです。
キリスト教より『ライラの冒険』シリーズ派なのです。
どちらにしても煩悩万歳だね。明らかにLowよりChaosに属する人なのです。

>>238
mi proponas ke ni paloras esperanton.

245 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 11:51:42.42 0
>>240
惑星アトラスの人類(ユーマの一族)の言葉はすべて、
フィーリア語→フィルヴェーユ語という音数の多い言語から派生しているという
設定だから日本語やポリネシア系の言葉より音が多い気がするんじゃないかな。
文字に関しても、ナギ語に関しては表語文字と表音節文字だけど、
歴史的にやたら強くて、地球でいえば北米大陸とか、フランスあたりまで攻めのぼった
中世の武士がやたら強かったような世界だし、
北米大陸にあたるルティアを征服した時に、お互い言語も音声構造も違うし
文字も別々の表語文字を使っているからわけがわからないし、
統治は現地人とナギ人両方で文書のやりとりをして行政上大変だから、
アルファベットっぽく使える響字(lim)を行政文書に用いたとかいう設定があるよ。

アルバザード国の地球で言うとイタリアに当たるカレン半島に和風な人々が
やたらいっぱい住んでいて一種の自治区になっているというのも、
イケイケだった時代の残滓だよ。

あと、語彙数さえ確保できれば、日本語風でも中国語風でも、
ラテン語風でも、結構ヴァリエーション作りができたりするのです。
アルカは既にユーロコピー並みに無数のヴァリエーション作りが可能な
段階に達しているのです。

246 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 12:01:55.77 0
>>241
アルカでもアルティス教とか、色々あるけど、あんまり真面目にやってないね。
一応7月19日ごろのdiaselには"diaka"とか言ったり、
12月1日ごろのmelselには"melka"と言ったりするけど、
メリークリスマスとか、あけおめとかとほとんど同じような感じだよ。
日付とか、時間に関してはなんとなく多神教や英雄信仰の雰囲気は漂わせているけど、
その程度だよ。
ちなみに最近ではアルバザードでもhinataという、精霊信仰があって、
いわゆる巫女付き神社で萌えるところだね。

あと、アルティス教自体も昔は質素に石舞台だけがあるような宗教だったのに、
最近はステンドグラスとか豪華な装飾品とかがいっぱいある
キリスト教の寺院並みに華美な設定になってきたよ。
アルナのカルテンがウェストミンスター宮殿なのです。
もともと旧アルバ城という設定はあったけど、異様にグレードアップしているのです。

>>242
ジャーゴン、つまり俗語じゃないかな。
若者言葉や業界用語のたぐいだよ。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 12:26:01.32 0
>>243
その文のどこが変なのか?
多分あなたは「もの」という概念の解釈を誤解しているんだよ。
心はあるけどもの(心臓)じゃない。
そもそも、「ある」/「なし」という概念を非物質に対して適用できるかは言語によっても違うんじゃないか?

>緑色の文字部分がないから、余計分かりにくいんじゃないかな。
だったら、「わかりにくい」方が正確な訳なんだよ。
但し、それはあくまで言語の推定が正確な場合だけどね。
大阪弁で「あほ」と言ってるのにそれがわからずに「阿呆」だと考えて訳しちゃったらマズイことになる。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 12:28:14.14 0
組み合わさることによって初めて生ずる「概念」なんてのは
まさに心の働きによるものにすぎないということを説いているように見えるが…
いや、素人だし知らんけど。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 12:43:25.79 0
かみはいない、われとともにある。

さて「かみ」は「いる」んでしょうか「いない」んでしょうか?「ある」んでしょうか「ない」んでしょうか?

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 13:41:54.07 0
>>243
パソコンという概念そのものが「実在する」と説く一派が当時あって、ナーガアルジュナが中論で徹底
論破するまで仏教界の鬼子として暴れ回っていたのさ。
今でも、「魂が実在する」という仮説を論破する上では意味ある論法だと思うよ。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 14:00:17.28 0
仮面ライダー龍樹

そういえばオンドゥル語とかあるよな。あれは言語学的にみて自然変化なのだろうか?

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 15:14:26.09 0
>>244
>悟ってない普通の人はこんなものだよ。
>こういう細かいところが気になって苦しむ人は、修行が足りない証拠なのです。
普通の人が細かいことを気にする訳がないことを悟るべき。
気にするとしたらその人にとって重要なことだよ。
枝葉末節が気になるのはいいけど、変化しやすい所で比較して違うと言ったところで
比較の仕方がデタラメだと思われるだけなんじゃないの?

253 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 18:06:31.24 0
>>247
物理的に存在するものにだけ「ある」といえる言語もあるだろうね。
ルニたちは血流とか、脳波とか、物理的な存在じゃなくて、
「作用」とか、「概念」にもあるといってもいいんじゃないかと思うよ。

あと、読むのは日本人だから、鳩摩羅什っぽい意訳路線もありだと思うよ。

>>248
車にしても、パソコンにしても、心の働きにすぎないような物で
商売は成り立っていたりするんだよね。

>>250
「去る者は去らず」とか、「親と言う概念は子という概念に依存しているからあると言うわけではない」とか、
意味不明なのです。
プラグマティズムで考えた方が世の中楽だと思うよ。

254 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 18:06:52.27 0
>>249
日本語の名詞クラスの問題かな。
「ある」も「いる」もラテン語ではeratだし、韓国語でもisssumdaだったかな。
アルカではxaであって、両方区別がない言語と言うのがあるのです。
日本語の「ある」は動物でないもの、動物でも牛肉みたいに死体であるものに使われて、
「いる」は、生きている動物やドラえもんや貞子のように人格を有する生物出ないものに
使われているよ。

旧約聖書や新約聖書でいう神は、人格を有する存在として描かれるから「いる」を用いて、
デカルトが思い描いたような、世界に普遍に存在する物理法則とか、
汎神論などで描かれる神は人格を有していない概念として描かれるから、
「ある」を用いるね。
日本などの多神教の神はたいてい人格を有するから「いる」を使うけど、
土地の神とか、人格を持っていない精霊的なもの、ポリネシアでいうマナみたいな
エネルギー体に関しては「ある」を用いることもあるだろうね。
つまり、神という存在をどのカテゴリーのものとして言っているのかによって
「ある」の系列をつかうか「いる」の系列を使うかは変わってくると思うよ。

さて、ルニたちは神と言うのは概念としては存在するものだと思うけど、
物理的にいるのかどうかは謎だし、作用として存在するのかどうかも分からない
としか答えようがないね。
唯一神にせよ、多神教の神にせよ、イマジナリーコンパニオンとか、
解離性同一性障害の「内的自己救済者」とか、統合失調症の幻覚とか、
境界性人格障害のスプリッティングの作用とか、薬物をやった時の幻覚類とか
そういった心の作用としては存在するものだとおもうよ。

255 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 18:07:14.68 0
>>251
あれは、ただ発音が不明瞭なだけだよ。
「ほんとに裏切ったんですかー」が「オンドゥルルラギッタンディスカー」だね。

/hontoni/が/onduru/になるりろんだけど、
まず最初のhはフランス人もそうだけど欠落しやすい音だよ。/hontoni/ → /ontoni/
tがdになるのは、前後が声門を閉じない有声音のnとoだから、
つられて声門を開いたまま発音して/t/→/d/なのです。/ondoni/
oがuになるのも、bookが現在ではbukみたいな音で発音されているし、
エネルギー節約のため、良くあることだよ。/onduni/
nとrが揺れやすいというのもロータシズムという現象で、
セム祖語*bnu(息子)がアラム語のbar, アルバニア語ゲグ方言のgjuni(膝)が
トスク方言gjuriに成ったように割とよくあるのです。/onduri/
最後の/i/→/u/の現象だけど、多分直前の母音がuだからエネルギー節約のために
/u/に同化したか、もともと東北地方出身者で、uと区別しにくい
非円中舌母音を用いたのかどちらかだよ。/onduru/

/uragittan/が/ruragittan/になったのは、onduru uragittanだと、
母音と母音がぶつかって分かりにくいからrが挿入されたんじゃないかな。
コックニーでもAmerica isがAmerica risだから、その類だよ。
/deskaa/が/diskaa/になるのは、英語でもdecideはディサイドっぽい音だし、
そもそもEnglishがイングリッシュだったりして、eがエネルギー節約のために/i/に
なってしまうことはよくあるのです。

音声学的にはよくあることだし、未来の日本語がオンドゥル語に近い発音に
なってしまう可能性も否定できないね。

256 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 18:08:53.52 0
人工言語スレらしく、人工言語演習をするよ。

an terat soa.
私 聞いた そのような
私はこのように聞いています。

アルカは、英語と同じくSVO語順だよ。主語、動詞、目的語なのです。
anは私だね。
an(私), ant(私の), ans(私たち), antes(私たちの)と、屈折変化するよ。
mi(私), mia(私の), ni(私たち), nia(私たちの)のエスペラントより複雑かな。
ただし、min(私を), nin(私たちを)のような対格形がなく、
主格・対格同形だよ。
sol an(私が), yul an(私を)みたいに格詞で明示することもできるけど普段は省略だね。

teratはter(聞く)の過去形だよ。
時制関係は通時・無時制・過去・現在・未来と色々あるらしいけど、
実際に使うのは何もつけない形 ter(聞く)、
過去の-atを付けた形 terat(聞いた)、
未来のsilを付けた形 ter sil(聞くだろう)ぐらいだよ。
エスペラントではaudas, audis, audosと言う風に形に一体感がある一方、
こっちでは、ter, terat, ter silとシステムがバラけているのです。
なぜバラけているかと言うと、使用頻度の高いものほど、楽な形にしたいという
自然言語にありがちな欲求が働いたからだよ。2008年ごろ、魚楠さんによって
作られた非統一時制体系なのです。
昔はten-i, ten-a, ten-oだったけど、一音違いだけと言うのは、
難聴の人にはバッファが足りな過ぎるということで、没になったよ。

257 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 18:30:12.11 0
rsiila zama lvanat fromel,
司  仏  瞑想した (熟考的意味で)深く
お釈迦様は深い悟りの瞑想に入られました

これも単純なSV+副詞の文だね。
rsiilaと言うのは先代アルカ(1980/6〜)の単語で、元々アルシェという団体の
リーダーを表す単語なんだけど、
先生、キャプテン、隊長、司令官、チーフ、集団の長、委員長、大学院博士課程、
ルシーラチェック、経営者、司る、思い通りに操る、良く支配するなど、非常に多義的な意味をもつ
単語になったのです。
この場合は、先生に対する尊称だね。

zamaというのは、古アルカzamo(木)、hyuuma(人間)を合わせた造語で
直訳すると木の人間みたいな意味だよ。
たぶん、何らかの木製の仏像を見て、作ったんじゃないかな。
アルティス教やその前身であるアルテ信仰では、異教の神の名を直接唱えてはならない
という戒律があって、その影響か、この手の婉曲的な単語がいくつかあるよ。
ちなみにイエス・キリストはca(その) emyu(油)に由来するcam、
アラーの神はmyu(無) eeste(名前)に由来するmyueと呼ばれているよ。

lvanというのはアルカ関係の文化にある瞑想法で自律訓練法的な何かだよ。
手足が温まったりリラックスしたりするらしいね。他に瞑想っぽい単語もないからこれで代用だよ。
ここでは動詞「瞑想する」の意味で使われて、過去の-atがついてlvanat(瞑想した)なのです。

fromelは、熟考する、高度に思考する、熟考した等の意味をもつfromに
副詞化接尾辞-elがついたもので、「(熟考的な意味で)深く」という意味だよ。
物理的に深いのはdan, 霧が深いのはnea(濃い)、林が深いのはgax(密集)を用いるよ。
この手の語法は語法三書に詳しいけど、結構厳しく規定されていて、外国の人でも
間違ったものを使いにくいように工夫されているのです。

258 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 18:30:27.99 0
さて、副詞だけど、制アルカ時代だったら、動詞の後に置くだけで副詞の意味になったんだけど、
この文でもそうだけど、目的語なのか副詞なのか分かりにくいシチュエーションもあり、
副詞化格詞raxを付けて、後ろの方に配置する手段が行われていたし、
新生アルカに成ってからはse from(熟考して)というseを用いた方法ができて、2010年ごろに
現代のような-elを付ける方式になるという紆余曲折を経てできた用法だよ。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 18:38:39.66 0
>>254
全然日本語ってものをわかってないね。
自分の信じてる神様をそんな言い方する訳がないだろ。別の話をしているんだよこれは。

260 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 18:52:36.31 0
im rsiila zama lunat wal leizenkano kaen nalt daizra ok luxiatilan sein o liiyu sein di le rikat ra.
時 司   仏  来た 山 霊  鷲  での 白 王宮  伴 悟持者 たち と 弟子 たち 多 関 出た 家。
お釈迦様が大勢の出家した弟子達や菩薩様達と共に王舎城の霊鷲山にいらっしゃった時。

この部分は全体が時点を表す格詞imにかかったところで「〜のときに」という
パートだね。
wal leizenkanoは「wal 山 leizen 霊 kano鷲」だよ。
形容詞的なものは後ろにつくものの、複合語の場合ドイツ語のように
後に来た単語が本体なのです。
同様に「nalt daizra」 「nalt 城 daiz 王 ra 家」だね。
daizraで「王宮」という意味になるよ。
kaenと言うのは、場所を表す格詞ka(〜で)に形容詞句に使う-enがついたもので
kaenは「〜での」と言う意味だよ。
wal leizenkano ←kaen nalt daizraだね。
ok luxiatilan seinのokは随伴格ok(〜と一緒に、〜と共に)だよ。
luxiatilanは「luxia 悟り til 所有 an する人」だよ。
菩薩は「悟りを求める者」と「悟りを開いた者」の2種類の意味があるらしいけど、
「すべての菩薩はこの「智慧の完成」によって悟りを開いた」的な文があったから、
laxan(求める者)よりtilan(持つ者)で訳してもいいんじゃないかな。
seinというのは複数だよ。林檎だけの集団はmiik seinだけど、
バナナもミカンも混じっているような集団は近似複数xifを用いてmiik xifと表すよ。
liiyuは弟子、liiyu sein diというのは「多くの弟子たち」だよ。形容詞は後ろにつくよ。
oはANDの意味luxiatilan sein o liiyu sein diは「菩薩たちと多くの弟子たち」なのです。
leと言うのは、正確には接続詞という言葉が使われるけど、英語で言う関係詞みたいなものだよ。
le rikat raというのは「家を出た〜」なのです。
liiyu sein di le rikat raは「家を出た多くの弟子たち」だね。
関係詞が分かりにくいと言う人は、連体形の代替手段というと分かりやすいんじゃないかな。

261 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 19:03:27.31 0
rikatじゃなくて、既に出家済みで今も出家しているから、
継続相-esを使ってrikes(出てある)でも良かったかもしれないね。
過去の-atだと、今はそうではない的なニュアンスを含んで良くないのです。

im rsiila zama lunat wal leizenkano kaen nalt daizra ok luxiatilan sein o liiyu sein di le rikes ra.
の方がいいね。

さて、相、またはアスペクトというのは動作の進捗状況を示すもので、
英語で言うI am writing(私は書いている) I've written(私は書き終えた、書き終えてある)
に近い概念だよ。
アルカの場合、かなりの量があるんだけど、良く使うのは以下のものだよ。

将前 rik sat 出ようとする (準備段階)
開始 rik kit 出始める(出るために動き始める。まだ出てない。)
経過 rikor 出ている(出るために動いている。まだ出てない。)
完了 rikik 出た
継続 rikes 出てある。

英語でI was writing(私は書いていた)と言う風に時制と相を組み合わせるのも可能で
rikat sat, rikat kit, rikator, rikatik, rikatesという語形も生成可能だよ。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 19:07:47.08 0
>>255みたいな事を言えるのに、>>158の言わんとする意味が全然わかってないなんて、
ほんと不思議な人だよなあ。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 19:29:50.60 0
>>253
>「去る者は去らず」とか、「親と言う概念は子という概念に依存しているからあると言うわけではない」とか、
>意味不明なのです。
般若ライダーの台詞の話はあんまり知らないけど、見当がつかない意味で意味不明と言っているのならその方が理解不能だ。
本当に去る者は居たことすらわからないし、子供がいなきゃ親という呼称は使えない。 なんの意味がわからないんだ?

>プラグマティズムで考えた方が世の中楽だと思うよ。
考え方で楽になるならそもそも苦労なんて「ない」んじゃないの?

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 19:36:40.76 0
せっかくユニコードに絵文字が登録されたんだから、
それを利用し、音の無い言語というのはどうでしょう。
問題点は抽象名詞がないことです。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 19:50:37.52 0
>>264
麻雀牌で盲牌言語作れないかと思うんだよな。

あと、あなくま語とかセンスいいなって思う。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 20:09:46.03 0
>>253
概念実在派は、「去る」という概念と「去る者」という概念が別個に実在するとか、純粋に「親」であるものや
「子」であるものが実在するとか主張していたさ。おそらくはプラトンのイデア論の影響だろうけど、いずれ、
それを許容すると単純な因果応報の、要するにオウム的な経験値的悟り方しかできなくなるから、輪廻か
らの離脱は「気づき」に応じて非段階的・跳躍的であり得ることを確保するために論破せざるを得ず、それ
でやむなくそうした論法を展開したわけなのさ (ちなみにナーガアルジュナ自身は浄土教的信仰の人)。
仏教の眼目は、「魂が実在する」にしても、その魂にとっての経験はすべて、その魂にとっての「今」「ここ」
でしか起こり得ないなら、「今ここ」そのものが自身でその他一切はその「今ここ」に「来ては去るもの」と理
解すれば、魂とかの余分な装置は不要、ということなのさ。
「今ここ」を文脈上の焦点として「来ては去るもの」を文脈を形成しつつ変容していく情報と見なせば、仏教
は言語行為の解析やアプリオリな文法作成においても参照価値は無くはないと思うよ。

267 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/17(土) 20:27:00.61 0
>>255

>音声学的にはよくあることだし、未来の日本語がオンドゥル語に近い発音に
>なってしまう可能性も否定できないね。

『星界の紋章読本』の付録『アーヴ語で話そう!』には、
ヤマト語族トヨアシハラ語派の言語として、
アーヴ語のほかに、クロムシュタット・ヤマト語とマツオ語があることになっているが、

(´・ω・`) だいたいこんな感じの言語と考えたら、間違いないんだね。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 20:37:04.78 0
>>266
>「今ここ」そのものが自身でその他一切はその「今ここ」に「来ては去るもの」と理
>解すれば、魂とかの余分な装置は不要

掲示板はスレッドが有りさえすればいいもんな。

別個に存在するといえば孤立語はどうなるんだろ?
白馬非馬ってそういう事なんだろうか?

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 21:40:21.28 0
>>267
トヨアシハラ語自体は「当時」の研究で弓状列島語がどの程度再構築されてたかって話なんじゃない?
鯖が飛んでて全部消えちゃってたみたいなみたいな事情でもあればヘブライ語とか記紀の神名みたいな話になりそうだけども。

270 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 23:02:34.98 0
>>262
アスペルガーっぽい人は知識が異常に特定の分野に偏っているから、
こんな感じじゃないかな。

>>263
「早く帰る人は店長に言って」とか、去る人は数時間後に去るよ。
そして自然界に既に存在している親や子という概念を、
一端なかったことにして話を組みたてようと言うのも変な話だよ。
子供が夭折しても親は親、親が死んでも子は子だよ。

>>264
LoCosとか、地球語とか、17世紀あたりのフランシス・ロドウィックの
真性の文字あたりを使えばいいんじゃないかな。

>>266
この手の抽象的な思考をするには知能がたりないから無理かな。
普通の人が普通に思うようなことぐらいしか思いつけないよ。

>>267
茨城弁みたいに無アクセント化するとかそういうこともあると思うよ。
逆に大阪弁の伝染力の強さから、イントネーションが極端にはっきりして、
sがhになって、もともとhだった者は欠落して、/dj/が/j/に弱化してと言う風に
変動する可能性も、政治状況次第ではあると思うよ。
/senu/ → /sen/ → /hen/
/nasaru/ → /naharu/ → /haru/
/dja/ → /ja/
/tahara/ → /tawara/ → /ta:ra/

小沢をオザーと発音する人もいるし、北関東では既に/w/音の欠落が始まってるよ。

271 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/17(土) 23:08:09.41 0
>>268
普通に 白馬⊂馬じゃないかな。馬には白いものもいるよ。
ただ、概念としての白馬と馬は語彙の適応範囲が違うから、
┌馬───────┐
│┌白馬────┐│
││マキバオー  ││
│└──────┘│
└────────┘
別の枠を使ってるから別物じゃないかという理屈なのかな。

>>269
日本と言う国がなくなって、長い間別の国に支配されて、別言語の使用を強制されたとか、
そういう状況なら原形をとどめていないのも無理はないけど、
ブラジルとか別の日本人街で現代日本語の原形はある程度保存されるんじゃないかな。
ただ、トヨアシハラ語からアーヴ語が分化してから2000年ぐらいというと、
別のトヨアシハラ語派は原形を余りとどめてなさそうな気がするのです。

マクロスの銀河ネットワークみたいな銀河広域でリアルタイム放送可能な超光速通信メディアも
発達してなさそうだし、互いに連絡もなく移民星団で数百年も暮らしていたら、
流石に言葉が別々の方向に別れて行くと思うのです。

それにしても、人工言語スレなのに人工言語ネタで普通にやると食いつきがないのです。

272 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/17(土) 23:24:17.25 0
>それにしても、人工言語スレなのに人工言語ネタで普通にやると食いつきがないのです。

もう一度、グモソ語のような2ちゃんねるで人工言語を作る企画をやってみるかい?

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/17(土) 23:40:03.08 0
前に司って荒らしが作ろうとして頓挫するよって予言されてほどなく実際に頓挫してたよ。
そしてそのことを誰も覚えてないのな。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 00:19:45.31 0
>それにしても、人工言語スレなのに人工言語ネタで普通にやると食いつきがないのです。
そもそも架空語萌え以外は世界語指向の人しかこないじゃないか、このスレ。
誰かさんは工学語アレルギーで日本語不自由だし。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 00:33:09.88 0
ソフトウェア全般にも言えるけど、ゼロから集団で作って仕上がったものはないよ。
仕上がったものはすべて、誰かが八割方作って残り二割を集団で仕上げたタイプ。
ちなみにそのやり方でも失敗する例の方が多し。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 00:56:10.29 0
>>275
まあ何を8割で何を2割とするかなんだけどね。
天守閣が出来たら8割に見えるけど、地味に堀を整備する方がずっと大変だろう。

あと日本人は腹が決まらないとやらないからな。
決まれば早いから本当に2割みたいにみえたりするんだけど、真似するとその差が表面化したりする。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 07:48:32.55 0
>>272
今なんて文法作るだけで終わりそうですね。
名詞は単独でユニコード化されてますからね。
ユニコード5.2での絵文字でも十分な種類そろっていましたが、
6.0はこんな感じ
http://wiki.livedoor.jp/qvarie/d/%a5%e6%a5%cb%a5%b3%a1%bc%a5%c96%2e0%b0%ca%b9%df%a4%c7%bb%c8%cd%d1%a4%c7%a4%ad%a4%eb%b3%a8%ca%b8%bb%fa

278 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 10:19:11.05 0
>>272
やってもいいけど、グモソ語以上に飽きるのが早そうな気がするよ。
やるとすると、ほとんどルニたちで作るはめになりそうなのです。
語彙作りとか、地獄の登録作業とか、長期間にわたる単調な作業を
やれるほどの精神力は、ニートにはあるはずがないのです。
文法関係まではなんとかなるとしても、ほとんどアルカとか、ナギ語の
二番煎じだろうね。

>>273
西暦でいう何年ごろの話かな?覚えてないよ。

>>273
一応、架空言語ネタで演習っぽいのをしたのにレスなしと言うことは、
今の言語学板は語学ネタで盛り上がれる人自体が少ないと言うことだと思ったよ。
アルカは良くも悪くも癖が少ない普通の言葉なのです。
エスペラントみたいに極度に機械的な作りと言うこともなく、
良く使うものは屈折したり、省略したりするし、突っ込みどころが少ない言語だからかな。

>>273
アルカと言う言語自体、1980年以前に作られた花言葉暗号である「初代アルカ」や
リーザさんが作った1980年ごろに作った「先代アルカ」の影響が色濃いし、
日本語、フィンランド語、英語などの音声やイントネーションの影響もあるよ。
そして、古アルカ以降のヴァージョンはすべて、古アルカと言うベース言語をもとに
作られているから、ある意味参照言語が人工言語のアポステリオリ言語なのです。

ええと、ゼロから作るのは非常に労力がかかるし、今あるものよりも高度なものを
作ろうとするのなら、既に出来上がっている物をベースに機能拡張を図っていく
と言うのが楽な方法だと思うよ。
例えば、新生アルカをベースにyumiklren(ユミクル語、2ちゃん語的なもの)という
俗語設定を作っていくとか、そういうのが手軽なんじゃないかな。
ppsflp = wktkとか、yylmkz = ggrksとか。

279 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 10:20:36.66 0
>>277
表示されなかったよ。

漢字でもそうだけど、ピクトグラム系は覚える労力が半端でないのです。
キーボードで入力する際も、書き方は覚えなくていいけど、読み方は暗記しないと
変換できないのです。
見ればわかるなんてことはないし、漢字でも9割は、「紙」みたいな、
「氏(し)という音の糸っぽいもの」という形声文字だったりするし、
年を取ってからは表音素文字の方が楽かな。


そういえば、part3か4あたりで人工言語を作る手順の話をしたけど、
いつの間にか忘れてたね。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 10:22:57.80 0
誰も司のこと覚えてないのかよ。kakisお前あのときいただろうが。どんだけ司ピエロだよw

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 10:25:41.14 0
>一応、架空言語ネタで演習っぽいのをしたのにレスなしと言うことは、
>今の言語学板は語学ネタで盛り上がれる人自体が少ないと言うことだと思ったよ。
お前のアルカネタに反応したら負けと思ってるからな。お前の発言はトヨアシハラ語とか関係ないところしか食いつかない。話題提供お疲れさん

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 10:31:56.74 0
>>279
> 表示されなかったよ。
人工言語やってる人間なら、最新のフォントを入れとけよ。

> ピクトグラム系は覚える労力が半端でないのです。
絵文字は名詞なのだから母国語の名詞のままで、覚える必要なんて無い。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 10:35:59.06 0
>>277
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/special/20100712_380149.html
どう考えても🚇をMにしたドコモは失敗だよな。それとも意図的な字形だったんだろうか?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 10:52:15.04 0
>今なんて文法作るだけで終わりそうですね。
文法なんて算法騎士団に言わせれば括弧があればいいし、ほむほむ語とかアナグマ語族で充分じゃね?

285 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 10:57:04.09 0
>>280
言語名でいえば思い出すかもしれないよ。
ルノア語とか、同じ文字を共有する人工言語群を作るスレで出てきたいくつかの言語の一つかな。
人工言語と言うのは作ろうとする人は多くても、たいてい数ヶ月で飽きるし、
長い人でも3年程度なのです。
アルカやノシロ語のように継続して作り続けて、完成の域にまで持っていく人は
めったにいないのです。

>>282
アルカ系以外はフォントは重いデータだし入れないよ。

友達いないから携帯をあまり使わないんだけど、
絵文字が多過ぎて探すのが面倒だし、漢字変換みたいなシステムでできないかなと
思うことがあるよ。

>>283
意味的用法=象形文字
装飾的用法=偏、つくり、冠などの限定詞
機能的用法=指示文字
だね。

>>284
ま〜 まぐまぐ。ぐ〜 ぐまぐま ま?

286 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 10:57:48.64 0
人工言語づくりだけど、たしか、こういう話題だった気がするのです。
以下のリストに基づいて何か作ろうという話だったね。
http://www33.atwiki.jp/kakis/archive/20110913/d8128f36f276ac86119201aaf604b509
part4の8/20の話題だよ。

http://constructed-language.org/create/

1:作りたい言語の型を決める  [国際補助語/工学言語/芸術言語/暗号用]
2:音、文字、文法など、言語の骨組みを作る
 音→文字→文法の順番で作成
3:最低限の語彙を作る
4:例文を作って単語も増やす
5:辞書を作る
6:単語の語法を決める
7:用例を充実させる
8:翻訳しよう
9:一次創作をしよう
10:非言語を作ろう
11:できれば言語と並行して文化と風土も設定を細かくしていこう

287 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 10:59:49.98 0
で、こんな感じだったね。

型:架空言語 21世紀初頭レベルの文明で、2ちゃんねるみたいなものがある世界
  国際補助語にも使える程度に癖は少なめ

音声:5母音 20子音

破裂音 p /p/ b /b/ t /t/ d /d/ ch /tS/ ts /ts/ k /k/ g /g/
鼻音  m /m/ n /n/
摩擦音 f /p\/ v /B/ s /s/ z /z/ sh /S/ j /dS/ h /h/
はじき音 r /4/
接近音 w /B_o/ y /j/

ただし、ch /tS/ ts /ts/ f /p\/ v /B/ sh /S/ j /dS/は
古くは異音や拗音扱いされていたため、基本語レベルでは出てこないという設定。
これらの音が使われるのはだいたい近代的な概念に限られる。

文字:アルファベット系。デザイン未定

文法:SOV AN 格助詞使用、節前置、助動詞後置

明らかにaltiaren(ナギ語)の二番煎じ感が酷いよ。
そして、日本人の凡人が普通に考えるとこうなると言うパターンにすべて当てはまるのです。
たしか、クロ氏が2006年-2007年ぐらいまで作っていたトラブ語もだいたいこんな感じだったよ。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 11:07:29.00 0
luniは古いな。音でやり取りなんて無い。
現に2chも文字でやり取りするでしょ。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 11:12:16.99 0
人工言語やって無くても、絵文字フォントはいれとかないと、
携帯から書いたような絵文字まみれのメッセージが読めない。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 11:23:30.50 0
>>285
ほー む? 🔢 むっ!
むー むっ ほげ!
🔢 🔡 ほむほむむ ほむ!

291 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 12:01:23.34 0
im tu, ilinluxiatilan fiosik sod kes var ar  tolx e "mer e luxia" from.
時 之, 全見悟持者 見極た 事 次 通 行う 訓練 の 完全 の 悟り 熟考
その時、観自在菩薩は深淵な“智慧の完成(般若波羅蜜多)”の修行をされて次のように見極められました。

imは時点の格詞で、「〜の時」だよ。im tu でこの時なのです。
ilinluxiatilanは、「il 全て in 見る luxia 悟り til 持つ an するもの」だよ。
観自在菩薩 ava(遍く)+lokita(見る、見た)+??vara(自在者)もだいたいこんな感じだね。
silt (自由)やyuus(自由に〜させる)でもいいけど、菩薩ってことは、
luxiatilanかなと思ったのです。
fiosは制アルカのfio(本当)由来の単語で見極めるだよ。
sod kes は「事 次」で、次のことなのです。
varは「〜を通して、〜をすることを通じて」と言う意味で、以下従属節だよ。
arは、電気を付けることから、傘を指すことまで何でも漠然と「やる」ということを表す
万能動詞だよ。いろんなことを行ったり、機能させたりするのに使うのです。
tolxは訓練。修行に相当する単語がなかったのです。
merは完全。mem(円)と制アルカの「完全」であるarが合わさったものだよ。
arが生動詞になったから語形変動なのです。
アルカでも円や球を完全なるものととらえるキリスト教的な感性があるのです。
"mer e luxia"で「悟りの完成」。
般若(paJJaa 悟り)が波羅蜜(parama 最高 ta状態)なのです。
直訳すると、alka最高 kook 状態だから、alkakook e luxiaの方がいいかもしれないね。
原語が分かるならそっちも見た方が正確かもね。

292 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 12:13:53.88 0
>>288
でも結局のところ、必要になると思うよ。
エスペラント大会ではエスペラントで話し合ったりするけど、
ヴォラピュク大会はほとんどドイツ語なのです。
それにある程度読みがないと、膨大な記号を覚えるのは困難になるのです。

アルカ史でも音声に無理があると淘汰されやすいし、その理由で語形変動して言ったものは
数知れずなのです。ta(二)とda(多い)は似ていて分かりにくいからda→diとか色々あるよ。

>>289
友達と言う概念には懐疑的だから別にいいかな。
ええと、ほむほむ語ってアナグマ語の「ぐ→ほ」「ま→む」にした
換字式暗号だね。
違うのは
「ぐまぐま」=アナグマ 「まぐまぐ」=アナグマ以外の生物
「ほむほむ」=人間 「むほむほ」=人間以外の生物
「んぐんま」=ランプ
「んむんほ」=魔女
程度だね。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 12:25:50.08 0
んぐ んま ぐままままー!
👳 ぐーまー 🗿 👅
🌈 🌃 ぐま ぐまぐまま!

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 12:28:17.61 0
>>292
おにぎりの絵文字はおにぎりでいいし、あえて音を作る必要性は何?

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 12:54:29.22 0
>>244 本筋と関係ないけど、戸田恵子は俳優(&声優も)であって
翻訳の人は戸田奈津子(なっち)。

ここにはアルカの人しか居ないのかね。
だれかクウェンヤとかシンダールとかヒュムノスとかクリンゴン語とか語ろうよw
アルカとエスペラント(よそに単独スレあるし)以外なら何でもいいのかもしれないが。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 13:01:47.43 0
いやむしろ語ってくれよん

とりあえず昔話とか未来都市の絵文字は無いんかな?
ほむほむが時を駆けられないんじゃギャグになってしまう。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 13:05:56.02 0
私はエスペラントに代わる国際語の誕生を待ています。

298 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 13:12:37.39 0
>>293
んぐ んま ぐまままま (夜、星 いっぱい)というのは、ロアという街の風土を
良く表した名文だね。

>>294
記憶定着のためだよ。

>>295
ルニの記憶は曖昧なのです。アンパンマンの人と混同したよ。

クウェンヤとかシンダリン語れないこともないけど、
音の選択、アーヴ語以上に強変化する屈折テーブル、
アプラウトや音韻の不規則変化などで、アルカよりも敷居が高い言語ではあるよ。
アラビア語とかウェールズ語に慣れている人にはできるんだろうけど。
テングワール・キアスに関しては、17世紀のユニヴァーサルアルファベットみたいに
良くできていて、綺麗だなと思うし、過去に書けるように訓練したこともあるよ。
というより、もともと指輪ヲタ系から人工言語に入っているよ。

>>296
グレンラガンとかに出てくる動くピクトグラムとかいいんじゃないかと思うよ。

>>297
とりあえず、今できたとしても調整に20〜30年かかって、その間改定地獄だろうし、
エスペラントか英語を使うといいと思うよ。
エスペラントも仕様が固まるまで32年はかかっているのです。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 13:19:30.11 0
>>298
何故おにぎりを覚えられないの?
見たままじゃないか。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 13:21:46.64 0
>友達と言う概念には懐疑的だから別にいいかな。
>>249の答え。
色はいない、空とともにある。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 13:23:29.36 0
英語系で一番使用者が多いのって、やっぱりインド英語?

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 13:54:12.79 I
>>295
人工言語で情報が豊富に得られるのは国内だとエスペラントとアルカしかないからどうしてもね。
ヒュムノスとかを掘り下げようにも胴元が膨大なコンテンツを持っていないし。
さてどうしたものか。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 13:57:03.33 0
アメリカ英語3億人
インド英語2億人
イギリス英語6000万人
豪州英語2000万人
カナダ英語2000万人
日本英語1000万人

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 13:58:20.71 0
関係詞やラ行が3つもあるクソ言語の話題を出すなよ。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:05:55.94 0
しかし、友達の概念がわからないってのも、関係詞の人並に難儀だなあ。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:09:36.75 0
欧州諸語のラ行とバ行が2つあるのも、かなり致命的な欠陥ですよね。
鳥も絵もビルド、美も真もベーロ

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:13:53.80 0
ベーロは美、真のほかに、実、帆の意味も有ります。
それぞれ、belo,vero,bero,velo

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:25:17.79 0
闇に隠れて生きる。
ベーロ、ベーロ、ベーロ、ベーロ、妖怪人間

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:28:20.77 0
仲間というのが手下って認識しかない言語だと、 友を信じよ を 隣を愛せよ と言うしかなかったりするんだろうか?

310 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 14:28:54.48 0
>>299
米が主食じゃない人にとっては、まさに何この三角形という印象じゃないかな。
それで結局これはOnigiriであって、という音声またはアルファベットでの
説明が強いられることになるのです。

>>301
第一言語としてならば、アメリカが圧倒的だよ。

アメリカ 67.2%
イギリス 16.9%
カナダ 5.8%
オーストラリア 4.5%
その他 5.5%

>>302
シンダール語に関しては、『ミドルアースの風』がお勧めだよ。
英語が読めるならardalambionだね。

または、アルカをやればいいんじゃないかな。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:31:34.69 I
>>304
ラ行が多いと何か問題あるの?
アルカは何十年もかけて作られた和製人工言語の雄だと思うよ。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:33:26.69 0
>>310
おにぎりを知らない人なら、おにぎりという音を知っても意味が無いよ。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:34:06.17 0
>>310
どっちにしろ食わなきゃ味なんかわかるか!
味がわからない食い物なんて記号でしかないんだから問題あるまい。

314 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 14:39:55.46 0
>>303
荒々しい人や普通の人にとってはラ行は一つもなく、
丁寧な人にとってはラ行が一つあると言うのが正確な表現だよ。
ラ行は一回弾くだけで伸びない音のことで、
側面接近音/l/も歯茎接近音/r/も、歯茎ふるえ音の/c/もひたすら伸ばせる音だし、
別物じゃないかな。
どちらかと言うと、ヤ行とかワ行に近い音だと思うのです。

それに関係詞といっても、leだけだし、古語の連体形と大差ないんじゃないかな。
しぬ→しぬる、す→する、すつ→すつる、おつ→おつる、あり→ある、く→くる
ここの「る」に当たるものが節の頭にきて、ここから先が形容詞節と言っているにすぎないのです。
英語で言うとthat節しかないみたいなものだよ。

an alvins bas ← le (la vins)
我、(彼がすつ)る → 芥 拾ふ

むしろ、SOV語順よりも構造がすっきりして分かりやすいのです。

>>307
bは一回唾を弾き飛ばすだけで終わるけど、vは延々と伸ばせる音だし、
別モノじゃないかな。賊と毒の区別がつく人なら、なんとかなるんじゃないかな。
日本人でも「獲ったどー」とか言ってdとzの区別があいまいな人もいるけど、
その手の方言圏の人かな。

エスペラントのlとrはアルカ以上にはっきりと別モノであって、
lは側面接近音で英語っぽいけど、rはゴルァ音というかバリバリ震えるイタリア人っぽい音で
区別するのは楽じゃないのかな。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:44:36.38 0
>>311
誰かさんの藁人形じゃないの? それか別人格とかさ。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:45:42.75 I
>>311

304は粘着荒らしだよw構っちゃだめw
アルカのアンチなんて一人二人喚いてるだけ。大方はアルカが凄いって思ってる。文句垂れても誰も対抗しようとしないでしょ?



317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:48:33.63 0
luniの名言「ラ行はヤ行、ラ行はワ行」

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:50:53.89 I
>>304は出版ヤクザだよ。5年前からずっと荒らしてる。
やれウィキペディアに載ってないとか本がないとかずっと言ってた。
全てみたしたらケチつけようがなくなって遂に主観でイチャモン付け出したってわけよ。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:50:58.85 0
>>316
っていうか、関係詞の彼は言語名とか出してないわけで、この反応はなんだろ?

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:52:53.17 0
迷言だろ
ラ行はヤ行、ラ行はワ行、ラ行は一つもなく、ラ行が一つある

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:56:20.85 0
>>320
ラ側是空

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:57:42.11 0
じゃあarkaはアヤカやアワカと読む可能性も出てきたわけか

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 14:58:26.90 0
>>322
逆から読んでみろよ。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:09:01.82 0
ラ喋倶楽部はほっといて、美食倶楽部の話でもしようぜ。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:11:37.22 0
何でアルカ信者って事実を指摘するとすぐ発狂するんだろう

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:14:33.81 0
究極のおにぎりというとやっぱりうめぼしなんだろうか? うめー

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:19:32.75 I
>>318
ありがとう。把握した。
可哀想な人ってことだね。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:23:36.73 I
事情を知らない人に荒らしだから構うなって教えるだけで発狂扱いとかやってられんわ。


329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:23:58.58 0
>>327
それに異論はないけど、最近実在するのか疑問になってきたな。



330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:25:10.83 0
この正月休みは新しい国際語が登場するかな?
ずっと待ってるんだけどなかなかでない。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:30:05.67 0
>>328
アルカを評価した人を発狂扱いしているんじゃないと思うな。別の人の話でしょ。

332 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 15:31:36.32 0
>>317
ラ行[ɾ]歯茎はじき音は、[j]や[w]とは違うと思うよ。
[ɹ]歯茎接近音、[l]歯茎側面接近音は、
[j]硬口蓋接近音、[β̞]両唇接近音は、
接近音という調音方法において似ているから、どちらかと言うと
lとrは、ラ行よりヤ行やワ行の方が近いという意味なのです。

というより、国際音声記号とか、声音学とかやっていれば、分かる話題じゃないかな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7

厳密に言えば、標準位相や荒々しい人はcを歯茎震え音で発音するから、
ラ行は一つもなく、
ユンク位相・ミリア位相など大人しい人はcをはじき音で発音するから、
ラ行が一つあるということだよ。

>>322
アゥカが一番近いと思うよ。

>>325
う〜ん、発狂したように見えるのが不思議だよ。
事実と違う歯茎はじき音が3つとかいう矛盾した命題があったから、
正確な情報を提示しただけなのです。
アルカにあるのは歯茎ふるえ音、歯茎接近音、側面歯茎接近音であって、
ラ行にあたる歯茎はじき音は標準位相では存在せず、
ミリア位相・ユンク位相などの大人しいひとはゴルァ音を出すと
なんだか荒々し過ぎて雰囲気が出ないから歯茎ふるえ音を
歯茎はじき音で代替しているから、ラ行が1つあると言えるのです。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:33:53.99 I
アルカのアンチって明らかに人格が破綻してて、ヲチする分には面白いけどな。
リアルも底辺で大変なんだろなーとかw

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:34:03.91 0
2ch語で発狂は連投とか長文を指すのではないかと?

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:35:44.78 0
>>332
嘘教えんな。
xはシャ行、cはラ行、あとはローマ字読み
ラ行は3つある。ラ行がヤ行やワ行にはならん。
もしヤ行とワ行になるなら、それぞれ2つずつあることになってさらに面倒なことになる。

336 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 15:36:10.51 0
江戸弁のrrrrrみたいな音も/r/とすると、ラ行はどの位相でも1つ存在するとも言えるね。

とはいえ、アルカにおけるcの頻度は少なめだよ。
lはやたら多過ぎて、子音のうち最大の出現頻度を誇るのです。
rは中程度の頻度だね。ltnskがやたら多いのです。

>>330
出たとしても実用段階に達するまで20〜30年はかかるから、
素直に英語を使えばいいんじゃないかな。
ドイツ語と違って性とか、格とかルーズだし、表を覚える手間も少ないからいいと思うよ。

そして、たいていこの手のマイナー分野は誰かがやるのを待つより、
自分でやったほうが早いと思うのです。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:39:47.49 0
ヤ行とワ行がなぜ面倒なことになるかというと、
これは半母音といって母音のイとウに近い存在だからです。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:40:51.08 I
>>333
あおんなや。
お前こないだここで建設的な話させないって言ってた奴だろ。詩ね。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:42:20.26 0
>>336
そんな天才なら英語が話せる。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:45:03.78 I
>>335

アルカのアンチのくせに意外とアルカに詳しいのなwワロタ

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:45:43.60 0
>>333
リアルが想像できないから、単なるキャラにしかみえないんだよな。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:48:14.79 0
人格否定までしだした。アルカ信者って末期だな。

343 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 15:50:30.35 0
>>335
日本語大丈夫かな?長文読解の訓練をしたほうがいいよ。

wは両唇接近音、yは硬口蓋接近音、rは歯茎接近音、lは側面歯茎接近音で
w, y, rに関しては調音点が違うし、lに関しては調音方法が異なるよ。

日本語でもフ[h]とス[s]とヒュ[ç]の区別がつかない方言圏のもあるけど、
明らかに別モノっぽいよ。

大切なことだから2回言うけど、国際音声記号を覚えて、大まかに声音学を把握した方がいいよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7

ラ行は歯茎ふるえ音という江戸弁のラも異音として含めるとしたら、1つしかなく、
他は歯茎接近音と側面歯茎接近音であって、舌がはじいたり震えたりしないし、
延々と延びる音しかないよ。

>>337
rsiila(司)とか、lfer(ルフェル、人名)とかそういう語彙があるから、
母音や半母音に近い存在というのはあってると思うよ。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:50:40.14 0
自作自演の可能性を示唆しただけで、人格否定したわけじゃないと思うよ。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:51:40.27 0
>>340
なるほど、私もアンチなんですね。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:54:33.54 0
>>343
アルカの公式見解が
> はシャ行、cはラ行、あとはローマ字読み
なんです。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:55:11.08 0
>>345
アルカを知る人をアンチと言えるのは、それより詳しい人だけだな。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:58:06.83 I
>>340
アンチは実はツンデレちゃんなんだよ。
本当はアルカが好きなんだ!
愛情の裏返しだねっ!


349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 15:58:27.72 0
関係詞やラ行が3つもあるクソ言語の話題を出すなよ。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:01:21.07 0
誘導
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1323675926/

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:02:45.10 I
ツンデレ吹いたw

>>349
よぅツンデレちゃんw
アルカが大好きなんだって?

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:03:47.08 0
ラ喋倶楽部なんだから言うとおりにしたら怒り出すに決まってるじゃないか。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:04:36.12 I
>>350
カカカ無駄無駄W

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:07:31.62 I
こうしていつも通りここでは建設的な議論ができませんでしたとさ。
俺の予言的中でめでたしめでたし(^o^)v

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:09:23.38 0
そんなに絵文字の話をされたくなかったのかな?

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:11:39.53 I
>>341
荒らしのリアルなんて余裕で想像つくわw
社会の底辺におらず生活が充実してれば何年も粘着なんてできねーよ。

357 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 16:14:04.14 0
>>346
概説などは、わからない人に簡単に教えているだけだから、あんまり当てにしない方がいいよ。
正確に言えば、ルニたちの説明であっているはずなのです。

『紫苑の書』 p8
"lein! lein!" それはleinに聞こえた。カタカナにすればレイン。
察するに彼女の名前だろうか。このタイミングで「実はところてんのことでしたー」という嫌がらせはあるまい。
「レ」はrでなくlの音だった。英語だったらlainとでも書くのか。

p32
ルックはイタリア語などの舌を何度も叩きつけるラ行みたいね。
IPAではふるえ音というのだが、要するにべらんめぇ口調のラ行だ。
レインのような大人しそうな顔でこの音を発音されると少し面食らう。
次のルガは英語のrの音と同じようなのでrと転写しておこう。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:14:45.86 0
>>355
おにぎりの音を知る必要がある、と
親分のluniが否定的な立場だからね。
絵文字の話をしようものなら、無差別攻撃が始まるわけですよ。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:15:08.40 I
>>355
されたくなかったんじゃない?陰謀論者サマとしてはw

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:16:39.78 0
>>356
そういうのは大抵自作自演じゃない?
よく見ると宣伝と荒らしがセットになってる。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:19:25.55 I
ヒントやるよ。少なくとも自作自演ではない。なぜなら俺が馬鹿どもからかって遊んでるから。最低あと二人、信者と荒らしがいる。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:20:31.04 0
まじでアルカ中毒患者うぜー

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:24:36.16 I
どうした?ツンデレちゃんw
そんなこといって本当は好きなんだろ?

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:30:12.18 0
>>361
>最低あと二人、信者と荒らしがいる。
これが本当だとすれば自作自演の否定は無理なんじゃないの?
スタンス以外で区別できるものがあるの?

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:31:32.49 I
アンチがツンデレなら信者はヤンデレだな。
アルカ愛されすぎて大変だな。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:35:16.02 I
>>365
誰がうまいこといえとw

367 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 16:44:43.99 0
『紫苑の書』電子書籍版のリンクをup仕様と思ってみて見たら、
表示されなかったよ。Adobe Reader Xを入れたら表示されたよ。
うちは未だに9だったのです。時代の進歩を感じたよ。

Adobe Reader http://get.adobe.com/jp/reader/
電子書籍 http://constructed-language.org/books.html

>>358
別に絵文字とか表語文字の話題があってもいいんじゃないかな。
初代アルカ(1980以前)、先代アルカ(1980-)、古アルカ(1991-2001)あたりまでは
普通に表語文字をメインに使う言語だったよ。
今でもカレンダーに使う曜魔、使徒の文字や、時計に使うアルミヴァ12神の文字は
良く使うよ。

>>360
意図してやっているとすればすごいよね。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 16:49:23.25 I
どれだけ無視されようとブレずに淡々と布教を続けるluniをリスペクトしつつある自分がいるw

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 17:07:16.46 I
はいクズども沈黙
今日も俺の勝ち!
イェイ!!

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 17:28:26.99 0
荒らしと発言へ不審な反応をしている人がいることがあるんだよね。
知らなくてかまうとか、知ってて弄るとか、或いは便乗して愚痴るとか、そういうんじゃなくて、
スタンスが逆なのに何故か呼応していたり、ちょっと変わっただけでいつものワンパターンの煽りなのに
なんか急に取り乱すとか。そういうの見たことないかな?

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 17:32:10.61 I
これからもアルカが不当な評価受けるたびに荒れるから気使えよ

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 17:33:24.64 0
関係詞やラ行が3つもあるクソ言語の話題を出すなよ。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 17:36:54.01 0
なーんだ、アルカもスレあるのか。別の人が見てるスレ(複数)で暴れまくったので好きじゃないけど。
本出してるのはうらやましい。

語ってくれって言われても、ちょっとヒュムノスかじってるだけで背景文化の理解が薄いので
文法の超基礎くらいしか語れない。
すでにいろんな人が初歩の解説してるからぐぐれとしか言いようがない。
スレはとっくに消滅してるし、背景世界のスレだと世界外のことはスレ違いだから、
誰かと話したいときはTwitterで済ませてる。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 17:46:14.44 0
>>373
こないだ暴れた挙句出てけと作られた、普通にテンプレ張ってる所をみると実は筋書き通りかも知れないけど。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 17:54:46.41 I
ヤンデレちゃんはアルカが評価されないとおこっちゃうんだね!

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 18:10:32.00 0
まー ぐまー まぐまぐ ぐーまー! ぐー ぐま ま?

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 18:10:58.91 I
結論 このスレで建設的な議論はできない

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 18:24:06.29 I
くだらねぇ

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 18:25:38.25 0
ぐけ まっ! ぐまま ぐま ぐー ぐ んぐんま ぐまー まー ぐままままー んぐ ぐま!

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 18:32:18.35 0
誤)このスレで建設的な議論はできない
正)日本人に建設的な議論はできない

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 18:35:50.91 0
正) 本人に建設的な議論はできない

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 18:50:14.89 0
わたしには、建設的な提案なんか一つもない!

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 18:52:27.68 0
>>382
なんか作ってるの?

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 18:52:44.35 I
あっそ

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 19:28:44.25 0
>>292
アナグマ語って単語が17しかないんだから、それだけ違えば別言語でいいのでは?

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 19:53:54.25 I
アルカの力は凄いなあ

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 20:01:54.37 I
今日も馬鹿どもからかって暇潰せたな せいせいしたわー ストレス発散ぐ!
また今度アルカマンセーして荒らしてやるから正座して待っとけよクズども

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 20:16:59.99 0
力じゃなくて執念でしょ。
そういえば日本霊異記とかって単純に力比べで優劣表していたりするんだよな。
そのほうがわかりやすかったのかな?

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 20:35:53.60 0
500語ぐらいならおまいらなら本気だせばできるだろ。500語ぐらい作ったら、あとは惰性で3,000語ぐらい行けるんじゃね?

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 21:02:03.75 0
だから名詞なんてものはユニコードに用意されてるんだから不要だといっているだろう。
あとは動詞や形容詞をどうするかって程度のもの。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 21:16:12.18 0
>>390
>>296この辺どうなの?

392 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 21:28:42.89 0
>>372
ラ行は1つもない、もしくは一つだけあるが正解かな。

/r/歯茎接近音、/l/側面歯茎接近音はラ行じゃないと思うよ。
弾く動作がなくて、流れるだけだし、ひたすら伸ばせると言うのも違うね。
どちらかと言うと、両唇接近音/w/や硬口蓋接近音/j/に近い音だよ。

cは標準発音では歯茎ふるえ音、丁寧な発音の時は歯茎はじき音になるよ。
日本語の江戸弁のゴルァ音が歯茎ふるえ音で、普通の発音が歯茎はじき音だから、
ゴルァ音を異音としてラ行に含めれば、ラ行は方言圏にもよるけど1つはあると言うことじゃないかな。

大切なことだから3回言うけど、国際音声記号を覚えて、大まかに声音学を把握した方がいいよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7

>>373
想音とかなかなか風情があるんじゃないかな。

>>375
別に評価されなくても評価されても話題になればいいんじゃないかな。
ノシロ語みたいにあれだけの規模なのに話題にも上らないような状態というのは、
良くないと思うよ。

>>385
パーセントからすればヒンディー語とウルドゥー語よりは別言語だろうね。
ただ、量の少なさゆえに換字式暗号の域を出ていないとも言えるよ。

>>388
人工言語を長期間飽きずに続けられる人は、それなりに何らかの精神疾患を
持っていることに違いはないね。
依存症的な何かだよ。

393 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 21:30:29.55 0
>>389
行かないよ。
大体、普通の人は語彙数700〜900の間で冷静になって飽きるようにできているのです。
1500規模までできる人はかなり根性がある人と言って過言じゃないよ。
そして、3000語規模まで到達できる人はめったにいないし、
1万語規模に至ったのは、日本では水田さんとセレンさんしかいないよ。
セレンさんは15,000語規模で圧倒的な戦闘力なのです。
しかもアプリオリだから実際の3倍以上の労力だね。

ちなみにルニたちの飽きリミットは770語ということがdimijevtud作りで確認されたよ。
ヒュムノスの700弱規模よりは根性があっても、ノジエールのGrarさん800語規模、
トラブ語のクロさん800語後半規模よりも、飽きっぽい人と言うことが確認されたのです。
ちなみにミリ語のhelteさんは1252語規模で相当根性がある中学生なのです。
流石私立中学性は根性力が常人を超えているのです。
あと、アルカ派の絵師のnias avelantis卿は火語1500語規模、Eldein1500語規模を持っていて、
この人もかなりの戦闘力を有するのです。

ちなみに集団物では、グモソ語が1300語規模、history 文明のはじまりの諸言語が786語規模だよ。

>>390
2006年ごろに思いついたアイディアだけど、
ユニコードの各文字に動詞や形容詞も含めて基本語をあてはめておけば、
全形態素を一文字で表現できるんじゃないかと思ったけど、基本語の形態素数だけでも3000ぐらいはあるし、
常用漢字が2000ぐらいだし、手間がかかるからいいやと思ったのです。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 21:39:10.24 0
>>392
>人工言語を長期間飽きずに続けられる人は、それなりに何らかの精神疾患を
>持っていることに違いはないね。
>依存症的な何かだよ。
「必要もないのに」って修飾語を忘れてるからこれでは誤解する人が多いと思うよ。
人工言語の前に日本語なんとかしようよ。

大体、5年も追っかけてるアンチが居るって話なのに、なんでそれより短いのさ?

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 21:49:01.48 0
>>393
ミリ語の奴って普通にすげえな
お前らもやればできるだろ

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 21:53:08.86 0
ミリ語はアルカのパクリでしょ。
luniが怒ってたよ。

397 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 22:04:19.71 0
>>394
2006年9月ぐらいからというと、もう5年はたったよ。
それより前よりアンチっぽい人もいたんだろうけど、あんまり関心がなかったのか、
知るのが遅かったんじゃないかな。
言語学板の存在を認知したのがだいたい2006年1月ごろっぽいね。
紫苑の書が出たのが同年2月で、レスとかを確認するとその時期からちょっと読んだみたいだけど、
当時は辞書検索で半角カタカナと幻字の対照関係を把握していないとどうにもならない
時代だったし、基本的に説明書は読まないタイプだから辞書がどこにあるかもあんまり知らなかったんじゃないかな。

それで、その後、グモソ語を極めつつ、鍵文字、絵文字、カナハなどの文字バリエーションを追加、
後置詞グモソ語という独自路線を進めて本流と対立しつつも、グモソ語をなんとかしようという
意欲が強い人材だったんじゃないかな。
9月ごろにはアルカの方に転向したみたいだけど、Wikipedia削除問題での抗議活動とか、
色々やってる様子も見られるし、2007年年始の冬あたりまではグモソ語のほうに
アイデンティティーを強く感じていたことが見受けられるよ。

さて、2006年当時のセレンさんだけど、当時は今みたいに2ちゃんというものに見切りをつけて、
いなかったというのと、2ちゃんに変わるtwitterなどの新しく効率的な布教場所もなかったわけだから、
普通に参加していたね。今では考えられないことだよ。
セレンさんは「2ちゃんはクズしかいない」と完全に見限っていて、2ちゃんで布教するのはやめてくれとか
言われているけど、ルニたちはそんなことはないんじゃないかなと思ってるよ。
2ちゃんねらーもtwitterをする人も本質的には同じ日本人だし、場所が違うから無理ということは
ないと思うよ。
ある意味、誰かを救うとか無理と完全に悟ってる仏と
なんとかすれば人を助けられるとまだ諦めてない菩薩ぐらい認識が違うね。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 22:04:46.86 0
そういえば言語系統って何をどう論証すれば言えるんだろうか?

399 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 22:06:24.39 0
>>395
セレンさん曰く、helteさんは自分の中学時代を凌駕しているとのことだよ。
セレンさんの中学3年ごろというと前クミールアルカで、制定語彙(古アルカ辞典)はまだないね。
当時の推定語彙数は925語、しかも古アルカは、グモソ語みたいに何人も集まって作っている言語だから
グモソ語の参加者の一人にすぎない的な位置づけだし、
まだまだ日本語・フィンランド語・英語等から語彙が流入していてアポステリオリ要素が強いし、
それは同じ年齢の時を比較すればhelteさんのほうが圧倒的な戦闘力といえるよ。

>>396
日本語大丈夫かな?
ミリ語はアイディアとか、言語作りのハウツーに関しては
PDICの使用やatwikiの使用など、アルカ派の影響があるものの、
動詞が屈折するし、語順も最近、動詞・能格・絶対格になったし、
語彙に関しては完全に別系統だよ。
普通に公式サイトを読めば別系統と言うことが分かるよ。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 22:13:04.91 0
っていうか、日本人の場合、真面目に漢字書き取りやってる受験生なら楽勝だろ?
私は白旗組だったからワープロが発達してくれて助かったね。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 22:17:08.39 0
>>399
> アルカ派の影響があるものの
ちゃっかりミリ語の批判するなよ。
作者なんだから堂々とぱくるなって言えよ。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 22:28:48.89 0
まあ、正直17語で表現するほうが萌えるね。
俳句の心に通じるものがあるのだろうか?

なんで夏にこれ教えてくれなかったんだ?

403 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 22:32:15.09 0
>>398
音韻体系、言語形態、統語論、語彙などを地道に比較したり、
統計データを作ったりして調べるらしいね。
系統が同じなら、語彙の形が似ていたり、音韻体系が似ていたり、
文法のこまごましたところが似ていたりするよ。

>>400
95年と2011年の段階では資料作成がペーパーとパソコンで差があると言うのも
あると言えばあるね。
パソコンと言う新たな手段によって人工言語作りは省力化して、
20世紀半ばのトールキンでもなかなかできないような濃い作り込みが可能になりつつあるのです。

>>401
短文の読解訓練からはじめた方がいいよ。
何のために新生人工言語論や人工言語の作り方をupしているのかというと、
他の人が人工言語を作りやすいようにと言うことだから、むしろ、
ハウツーの流用とそれによる人工言語文化の振興は望ましい結果なのです。
言語自体はちゃんと別系統でちゃんとオリジナリティーのある架空言語だよ。
言語系統だけでなく、世界観や神話体系、宗教設定も違うのです。

それに今でもverketさんがサンクリとかいろんなところで同人誌を売っているように
アルカを使った二次創作、一時創作による商業活動はOKだし、
アルカコピーの大量発生もむしろ、エスペラント界でおこった
ユーロコピーの大量発生と同じようなもので、人気の象徴だし、
そろそろ、そういうことがあってもいいんじゃないかな。
そろそろ、モナモーラ語とシィマシュ語以外の第三者のアルカの変種が
発生してもいいんじゃないかな。

404 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 22:35:06.65 0
>>402
アナグマ語は、馬に押しつけられたランプをアナグマに売りさばくための言語であって、
正直汎用性はないし、わざわざ言及するようなものでもないからじゃないかな。
聖ヨト語とかのほうがうまくできているよ。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 22:35:52.40 0
luniさんとしてはアルカ派ミリ語って名前にすれば納得なの?

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 22:36:35.28 0
>>403
>短文の読解訓練からはじめた方がいいよ。
いやいや、彼の言語は邪気眼言語連合で、ツンデレ語の変種ではないか?

407 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 22:45:07.51 0
>>405
一語もアルカからの借用がないミリ語がアルカ派だったら、
アルカから語彙を借用していて、セレンさんも手を加えたグモソ語は
アルカそのものになってしまうんだけど、それでいいのかな?
大切なことだから3回いうけど、ミリ語は語彙や文法、文化設定どれをみても
アルカとは別系統だよ。

>>406
邪鬼眼言語連合って何かな?そういう諸語の名前は聞いたことがないよ。
人工言語史的に見て、人工言語に手を出すのは中高生あたりと言うのが多いし、
取り立てて造語するほどのことはないと思うよ。
ザメンホフも14才から、トールキンもだいたいそのぐらいの年にanimalishとかやってたよ。
ツンデレ語って「このバカ犬!変態!ド変態!」的な何かかな?

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 22:46:04.04 0
>>404
どっちにしろ紹介された覚えはないよ。
っていうかどの辺がうまくできてるのか教えてよ。

とりあえず絵文字と併用すれば結構イケる訳だし、意外に作文しやすかったね。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 22:48:57.64 0
>邪鬼眼言語連合って何かな?そういう諸語の名前は聞いたことがないよ。
ギャル語族のツンデレ語と天邪鬼語とかの諸語だよ。

410 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 22:59:51.26 0
>>408
結構長いエロゲ物語の現地人の会話文を全て現地語で訳せるほどの語彙数の多さと
豊富な音声データ、文法や機能語の充実、文字の存在、文化設定の存在
ほぼすべてじゃないかな。
アナグマ語で生物にとって必要不可欠な衣食住およびエロスの話は不可能だし、
親族名称や身体の部位の名称、天候や地形の名称などの欠如、
生物名や食べ物の名前の欠如などを考えると、原始人の暮らしすら不可能と言うことが
分かると思うよ。

これも実用を度外視すれば、トキポナ同様風情としての単語の少なさとみることもできるけど、
この言葉で生活できるのかと言うとできないよ。

>>409
チョリースとかアザースみたいなアレかな。
確かに若者は新しく仲間内でしか通じないような言葉を作ることによって
仲間との連帯感や集団のアイデンティティーを確保しようとする
本能行動的なものもあるから、多少は若者言葉と人工言語作りは似たような動機が有るんだろうけど、
多くの人工言語にとっては仲間内での連帯感を得ると言うことは無理で、
むしろ作者自身の自己実現という性質が強いと思うよ。

ちなみにアルカに関しては仲間内で連帯感を確保するのに役立った言語というのは
間違いないよ。古アルカ時代の90年代はまだセレンさんは10代で若かったし、
他のリディアさんとかも若かったよ。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:00:16.75 0
名詞不要というのはノシロ語の発想

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:04:15.05 I
なにミリ語ディスってるんだよクズが、死ね
悔しかったらミリ語超える言語作ってみろよ
ちゅうがくせい以下君w

413 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/18(日) 23:05:53.43 0
>>411
ノシロ語は普通に名詞も代名詞もあるよ。

それにしても今日だけで140レスとか、年末だから暇人が多いのかな。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:06:06.68 0
日本語の名詞がカタカナになっていくのはGHQの政策かね?
潅水浴→シャワー
隧道→トンネル
とか

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:06:54.60 0
>ツンデレ語って「このバカ犬!変態!ド変態!」的な何かかな?

日本語に訳すなら
このバカ犬 私の愛しい人
変態 エッチ
ド変態 放置プレイ

こんな感じだろう。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:09:56.06 0
>>410
>この言葉で生活できるのかと言うとできないよ。
少なくともこのスレで言いたいことを書くには充分だったよ。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:11:42.14 0
>>413
ノシロは母語の名詞を使ってもいいという規則がある。
名詞は単純に置き換えが可能だからね。

高等遊民に年末という概念は無い。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:26:52.39 0
正直高等遊民だったら喋らないで生活なんていうのも余裕だろうし、
昔のオヤジなんかは家ではメシ、フロ、ネルの三語有れば足りたんじゃないだろうか?

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:33:45.38 0
なにミリ語ディスってるんだよクズが、死ね
悔しかったらミリ語超える言語作ってみろよ
ちゅうがくせい以下君w

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:35:25.11 0
ほら作れねぇだろw?
プゲラw
中学生にも劣るとかプゲラすぎるんですけど、口 だ け 君w
だったらおとなしく黙ってろよ雑魚どもがw

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:37:29.68 0
なんかミリ語作者とアルカ作者が喧嘩してる
パクってようがどうでもいい

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:40:23.93 0
話の流れ的には、語彙要らなくね? って感じだしね。
そもそも誰と話すのかっていう。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:41:22.47 0
ここは中学生に勝てないクズの掃き溜めですから。
ミリ語の素晴らしさが分からないクズどもしかいないんですよ。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:44:29.97 0
>>423
いやそもそも知らないから何も言えないんだけどね。
なんか対訳してみてよ。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/18(日) 23:58:08.96 0
>>422
ドラえもん声優の祖父に聞けよ。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 00:01:35.34 0
ミリ語はパクりでないことは明らか。
明らかな事実すら認識できない池沼は生きてる価値ないよ。
なんでお前生きてるの?いらない人間でしょ。早く電車に飛び込めよ?

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 00:02:46.38 0
ニート底辺引き籠りだから電車に飛び込むのは無理です。
QEDwwwwwwwwwww

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 00:04:04.22 0
本人がパクリって言ってるんだからパクリでいいよ。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 00:04:35.95 0
ミリ語の素晴らしさを認めない限り荒らし続けるけどいいの?
中学生にすら勝てない年だけ食ったオッサンにディスられてマジ不快なんだけど。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 00:06:05.05 0
>>428

ミリ語はパクりでないことは明らか。
明らかな事実すら認識できない池沼は生きてる価値ないよ。
なんでお前生きてるの?いらない人間でしょ。早く電車に飛び込めよ?


431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 00:10:11.38 0
そもそも書いてもらわなきゃ無視もワームもないんだよな。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 00:25:47.83 0
>>429
荒らし予告なんてことしてないで、自分で論証すればいいじゃない。

個人的にはその役割語風の語調の方に興味があるけど。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 00:33:40.99 0
>>422
850 語のベーシック英語で書かれた数ページほどの文章を読んだことがあるが、同じ単語が
微妙に異なる意味で頻出するので、何行目を読んでいるのか見失うこと数え切れず。
同規模のエスペラントではそういうことは無いので、熟語が多用されてるせいもあるけど。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 00:43:58.12 0
>>433
日本語でも端と端で文法的に繋がってしまう文章があると
まるで壊れたレコードみたいに読んでしまう事ってあるけど、あれと同じ現象だろうか?

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 00:49:27.80 I
>>432
へるての凄さが分からないクソは死ねって言ってるのが分からないの?
黙ってしね、以上

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 00:52:42.15 I
ミリ語マンセー!




へるては神!!!!!!





437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 00:52:50.25 0
>>435
それってツンデレ語って奴?
もっと教えてよ。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 01:20:08.12 I
>>437
あおんじゃねーよ馬鹿

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 01:46:16.83 0
それは馬頭語になるのだろうか?

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 02:16:42.65 0
>>432
ちまちまうぜーからてめーは童貞なんだよw

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 02:27:02.49 0
よく気がつかれるから貴方は純潔だと思います ?

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 03:37:43.78 I
ミリ語マンセー!


へるては神!!!!





443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 03:42:58.15 I
アルカすげー
神すげー
アルカすごーい
わかんない奴はクズ
あそーれw
あ、そーれ
よよいのよいw
あそーれw
あそーれw
ぷひゃひゃひゃひゃ

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 08:31:45.27 0
ホメゴロシ が認められるってことは天邪鬼語系なのかな?
難しいな。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 09:58:32.55 0
ヘルテ・モッコス

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 10:50:46.66 0
難しい言語が使いこなせる凄い人が居ることは充分にわかったけれど、
バカにも使いこなせるけれど凄い人にも飽きさせない言語というのはないの?

447 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/19(月) 11:41:26.21 0
>>414
政策でなくても言語の自然な変化として、カタカナ語のが増えたのは仕方ないことだよ。
今では中国などの漢字文化圏よりも英語圏から文物を取り入れることが多いから、
自然と漢字で表現できるものが、英語などの単語をカタカナ読みしたものに置き換わっていくのです。
それに漢字で書くよりカタカナの方が字形を覚える手間がなくて楽と言うのもあるね。

>>418
子供が殴りかかって来た時のゴルァとかもないと多産多死社会じゃ対応できないよ。
あと、交尾中のあえぎ声系のオノマトペも必要かもね。
それに昔じゃ、親戚やら近所づきあいが多いから、「おう、よう来たな」とか、「去ね」とかがいるよ。

>>421
別に友好的な関係なんじゃないかな。
どこをどう読めばそうなるのか、謎なのです。

>>422
ええと、アルティス教神話では、言語の誕生は原初の神アルテが
内省するときに必要だから誕生したと言うことになっているし、
日々の記録を取りたいとか、日記を付けたいとかそういうシチュエーションでも登場する
と言うことになってるね。
ただ、単なる記録だと、言語と言うのには怪しいし、
原始の世界でできた骨に刻みを書いて、日数とかいろんなものを
カウントするのに使ったタリーとか、古代に使われた、いろんな品物の出納を記録する
トークンと言う2センチ大の粘土製品の類で、
まだ詩や物語を書ける段階なのかは不明なのです。
とりあえず、次の男神エルトと女神サールが話した、乳児の一語文的なものは言語かな。

448 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/19(月) 11:41:55.09 0
>>424
ミリ語
mole       cisi       azotoro hotulyaot             ima nomus syel hamo fija,,
ある(三単未了) 場所(関係詞) 昨日   私たちがいた(一複未了過去) 中で 遠い所 の 家 私の
(昨日私たちがいた場所は私の家から遠いところにある。)

新生アルカ
kalte le ans   xat im toxel xa flon iten  rante.
場所 関 私たち いた 時 昨日 在 遠 からの 我が家

ええと、どう見ても別系統の言語だよ。
まず、ミリ語は、「動詞 能格 絶対格」、この場合は「動詞、絶対格、中格」という語順だよ。
一方アルカはSVO語順、この場合はSVC語順だね。語順が違うよ。
また、ミリ語は動詞に人称変化による屈折があって、
hotulyaot一語で「私たちがいた」と表現できるよ。ラテン語的なのです。
ちなみにhotula 私がいる、hotulu あなたがいる、hotule 彼がいる、
hotulya 私たちがいる、 hotulyu あなたたちがいる、hotulye 彼らがいると変化するよ。
また格組も違って、場所を表すのにミリ語はima(の中で)を用いる一方、
アルカの場合、xaの場合は補語部分に直接場所情報を持ってきて大丈夫という規定で何もないよ。
そして、単語の語形や文字数を見ればわかると思うけど、明らかに別語族に属する言語なのです。
語族が同じならkalte le ans xat im toxel xa flon iten rante.と
alka anso xa-a im fas xa-e itn ilen ra e anとか、
kalte rom del del xad keima papaal xa alu mule del keno ruxiloぐらい近いはずなんだけど、
原形をとどめていないのです。

449 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/19(月) 11:42:12.57 0
>>428
ルニたちが作ったモナモーラ語はパクリだね。シィマシュ語も。
人工言語セレーズとか、ミリ語とかエイワ・アカタのひとはオリジナルで単語が作れてすごいね。

>>446
バカと言うのをどの程度の学習能力の人を指すのか謎なんだけど、
仮に言語学習が全く不可能な程度の記憶力だとすれば、
母語を使うしかないんじゃないかな。
いくら簡単な人工言語であっても言語の学習等いう行為それ自体が大変なものだよ。
そして、トキポナやベーシック英語のような単語数の少ない言語なら簡単かと言うとそうではなく、
熟語に対する記憶力とか、文脈に対する洞察力、空気を読む能力、顔色を読む能力などの
別の分野での賢さを要求されるのです。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 12:23:48.77 0
学習能力がなければ人工言語に興味をもつわけがないよ。
ここで言うバカは学習能力ではなく、才能がない、つまり識別能力のなさを指す。
才能が必要なく、才能があっても簡単だとか子供騙しだと思われて飽きないような、
つまりよく出来たゲームのような言語を言っているのだろう。

451 :Helte ◆bvmIKJ7aiU :2011/12/19(月) 16:12:14.24 0
>>445
モッコスとすると、mokkosとなって、ミリ教の神のmokoの音が消えてしまうので、嫌です。
>>448
辞書の例文が普通に間違ってましたが、hotulyaotではなく、hotuleaotです。発音は変わらないのですが。
hotulは例外で古いミリ語の活用を残しています。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 17:58:07.39 0
正直、一人称がさっちゃん状態の人達が人称をどうこう言ってても説得力がない罠。

とりあえずaが自分で、yだかeだかが複数の指示語って事でいいのかな?

453 :Helte ◆bvmIKJ7aiU :2011/12/19(月) 18:12:46.32 0
>>452
aが一人称、yが複数と捉えるのはいいのですが、hotuleaのeは不規則変化なので違います。
詳しくはミリ語の活用表をご覧ください。
http://www53.atwiki.jp/solom/pages/49.html


454 :Helte ◆bvmIKJ7aiU :2011/12/19(月) 18:16:30.17 0
あw 今調べたら、hotulyaで合ってました。 eに変化するのはnoeleaの方でしたw
hotulyaotで正しいです、すいませんでした。

455 :Helte ◆bvmIKJ7aiU :2011/12/19(月) 18:21:41.77 0
>>452
あと、指示語ではないです。活用語尾です。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 18:22:19.87 0
活用表でわかる不規則変化って事は音便じゃなくて?

457 :Helte ◆bvmIKJ7aiU :2011/12/19(月) 18:25:44.19 0
音便ではなくて、単純に昔の名残りです。
hotulの活用は6代ミリ語初期の活用をそのまま残していて、
noelの活用はいろんな時代のもののハイブリッドで出来たと思われます。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 19:00:06.44 0
うーむ、抽象語が二転三転するとか、省略用法が使える単語が限られるとか、
そういうのは想像してたけど 居るだとかその辺の語が揺れるとかって
なんていうかそれこそ人造ってイメージだな。
それはそれでいいけど、人工ってのはもうちょっとなんか工夫して解決されてる感じがあるかなあ?
でもやっぱり純粋な故の弱さは否めないというか、なんかそんなイメージ。

459 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/19(月) 20:55:22.89 0
>>450
エスペラントみたいに入門パートは簡単に見えるけど、
中級以上になると急に難しくなるような系統かな?
アルカは初級も中級も中程度で、諺や慣用句や流暢な表現を極めようとすると
激高い難度だとおもうよ。

>>452
人称と言うのは、私、あなた、彼とか、I, you, heみたいなものだね。
ミリ語は比較的規則的で簡単な部類で-a, -u, -eだよ。
ラテン語だと、sum, es, est, sumus, estis, suntとか、原形を余りとどめないから
記憶容量を圧迫するのです。
ちなみにこの手の人称変化は英語ではtakesとか三人称単数現在にしかないけど、
フランス語やドイツ語では普通にいっぱいあるのです。
全単語が、am, are, is状態だね。

>>458
ルニたちの考えでは宝石で言う人工石が自然界に存在する組成の者で、
人造石が自然界に存在しない組成の者だから、
疑似自然言語的なものはどちらかと言うと人工っぽいイメージかな。
ちなみに国際補助語にも図式派と自然派の二種類があって、
エスペラントのように自然界ではなかなかないほどに文法が規則化されていて
例外事項や不規則な部分がない物を図式派と言い、
インターリングアのようにフランス語などの参照元の言語の不規則活用や
例外事項を積極的に受け入れて自然な言葉っぽくしようとしているのが自然派だよ。
どちらも一長一短だけど、初心者だったり、フランス語とかロマンス語に詳しくない人
に関しては、図式派のほうが入りやすいかもしれないね。
ちょっとやると「雅がたりない」という不満が出てくるだろうけど。
アルカも制アルカという今よりもさらに規則が体系化されて覚えやすい物が使われていたんだけど、
音のバッファの少なさとか、小説を書く時の雅さ、キャラごとの口調の違いなども追及したい
という需要があって、現代のような自然で多少覚えにくい物になったよ。
一端覚えてしまったら、覚えやすさより使いやすさの方を求めるようになるのです。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 21:39:12.54 0
イミテーションはむしろ人造っぽいかなあ。
むしろそれを超越したなにかって感じ。
お湯で作る焼きそばとか、もはや焼きそばでもなんでもないけど、
焼きそばという名前を納得させてしまう何かを持ってると思う。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/20(火) 20:08:36.03 0
アナグマ語って、友達って語でかなり表現が広がっている気がするな。
これが無いと、良い悪いで表現するしかないんだけど、それだと悪い友達というのが
悪い良いアナグマってことになって意味がわからなくなる。

そもそも生物というのは細胞が集まってなんかやってるだけなんだから、
昨日の敵は今日の友みたいなものが表現できれば、あとはなんとかなるのかも?

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/20(火) 22:31:15.22 0
アルカを作ったルニさんと、ミリ語を作ったモッコスさんで、国際語を作るしかない。
言語名はルニッコス、lunix

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 16:00:34.77 O
モッコスって字を見るとあの怖い人形思い出すわ

人工言語作者でPDIC使ってる人見るけど
なんか難しそうだな

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 17:16:43.70 0
pdicって単なる辞書とかデータベースとしか認識してないけど、なんかあるの?

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 17:29:56.64 0
へー、モッコスさんの人形があるんだ。
ルニさんは人形作らないんですか?

466 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/21(水) 21:05:54.35 0
>>461
用途はかなり限られると思うけど、慣れ合うだけなら、
言葉にならない段階でのイクラちゃん語でもなんとかなるし、いいんじゃないかな。
ルニたちが求めている用途とは違うから、使わないだろうけど。

>>462
アルカを作ったのは、serenさんなのです。人工言語掲示板での
やりとりが変な人の自演でないと仮定するなら別人だよ。
あと、その手のものなら、エスペラントを覚えてtwitterでレスすれば
すぐに遊べるよ。
さらにユーザーが多くてすぐ遊べるとなると英語かな。
新しく作るとなると、20年は待ってもらわないと無理だね。

>>462
Unicode版に関しては、こんな感じだね。
http://homepage3.nifty.com/TaN/

File → 辞書設定<詳細> → 辞書グループ一覧のところを右クリックして、辞書グループの追加
→適当に名前をつける → 使用辞書一覧のところを右クリックして、新規辞書作成
→参照のところを開いて、辞書ファイルを保存したいファイルを選んで、適当に****.dicのファイルを作る。
→WORDの下の方に辞書グループを選択するところがあるので、さっきの辞書グループを選択。
→WORD欄に登録したい単語を入力してCtrl + Enter
→登録語編集欄がでるので、訳語や用例を書き込んで[OK]で登録。
→ひたすら地獄の登録作業。

登録するときCtrl+ Enterでなく、単純にEnterだけで修正画面に入れるWin32版の方が入力効率は高いから、
こっちを愛用しているけど、昨今、JISコードに入っていないようなアラビア文字や
発音記号を使いたいと言う人もいるし、今からやる人はUnicode版の方がいいと思うよ。

467 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/21(水) 21:08:38.82 0
>>464
画像データとかも入るらしいね。
人工音声の再生とかもできるとか書いてあるけど、使ったことがないよ。

>>465
裁縫の技術がないから無理じゃないかな。
せいぜい粘土細工がいいところだよ。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 21:48:14.64 0
>>466
>用途はかなり限られると思うけど、慣れ合うだけなら、
>言葉にならない段階でのイクラちゃん語でもなんとかなるし、いいんじゃないかな。
>ルニたちが求めている用途とは違うから、使わないだろうけど。
日本語読める?
どこにそんな事が書いてあった?

なんとかと言語は使いようだってことだよ。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 21:51:38.53 O
>>466
なるほど、そうやって作るのか
登録作業で死ぬかもしれんがやってみようかな

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 21:56:32.84 0
別に漢字変換用の辞書使えばいい話
いんぐりっしゅと入れればEnglishと出るので便利

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 22:03:19.59 0
PDICってオープンな仕様だと思っていました。
個人製作なんですね。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 22:17:51.24 0
辞書データの互換フォーマットだよな。
掲示板でよく使われているのは<>で区切る方法だな。2chのデータもそうなってる。
TAB区切りとかCSVとかだとただ区切るだけとか引用符で囲むとか色々方言があるから、
シンプルな奴が好まれるんだろうか?

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 22:24:01.07 0
互換なのか?
こんなオープンじゃ無い独自形式だと
作った後で金払えとか言われそうだな。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 22:40:01.47 0
いんぐりっしゅ///English/英語
こんなのに金取るの?

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 23:47:35.99 0
コブラにでてくる古代文字とかってちゃんと読めるものなのかな?

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/22(木) 11:37:30.63 I
ミリ語は神!!
クズどもしっかり勉強しろよ。
言語学きちんと勉強してからこいカスが。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/22(木) 12:39:00.75 0
まず、ホメゴロシについて教えて!

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 06:18:55.32 0
>>465
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E9%82%AA%E7%A5%9E%E3%83%A2%E3%83%83%E3%82%B3%E3%82%B9

479 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/23(金) 13:21:47.48 0
>>471
Unicode版のHelpを見た見たら、サーバーに登録して、
ネット共有辞書を使うこともできるみたいだよ。
ただし、人工言語と言うのは多くの場合、エゴの強い人の集まりになりがちで
纏まるわけがないから、個人製作の方がいいかな。
ちなみにアルカは古アルカ時代はピジンに始まり、集団作成体制で続いているし、
グモソ語も何人もかかわっていたりするから、集団で作ると言うのもできなくもないよ。

あと、人工言語のツールと言うとフォント作成用のTTEDITとか、
Microsoft Keyboard Leyout Creatorかな。

特に制アルカ時代はキーボードレイアウトが半角仮名実態参照だから
異なっているし、まず、キーボードレイアウトをダウンロードしないといけないのです。
今は割と普通だよ。

480 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/23(金) 13:25:30.13 0
あとは、資料のup用にMSNのSkydriveがあると便利というのと、
専門的なHPを作るのが難しい場合は@wikiを使うとか、そういったノウハウがあるね。
アルカも2008年3月〜2010年1月ごろまでは@wikiの公式サイトだったよ。
ちなみにこの時期のアルカ史が詳細なのは、wikiというのは更新日時が
編集履歴でチェックできるからだよ。
特に黎明期の煩雑な改定地獄をあとでちゃんと記録するためには、
wikiを使ったほうがいいね。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 13:28:13.83 0
>>479
オープンというのはそういう意味じゃなくて
プロプライエタリじゃないって事

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 13:38:11.40 0
日本政府は国際語を作らないのかね
CASLという架空言語を試験のために作った前例があるから国際語もセンター試験のために作ればいいのに

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 15:38:52.47 0
文系は人材がいないのよ。
数学が苦手という理由で進むクズばかり。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 15:41:05.48 0
センターとか英語でいいだろ。架空言語よりもインターナショナルに使えるじゃまいか。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 16:09:29.50 0
私は英語も分からないですし、センター試験も受けたこと無いけど、受験者は納得してるのかね?
簡単といわれるエスペラントですら私なら反対する。
もっとCASLを見習って簡素な言語に改めれば8年間の労力を他の分野にまわせる。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 16:32:20.24 0
その8年のために、100年以上を失うことになるからな(ソースはエスペラント)
誰もやらん。

487 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/23(金) 17:02:25.66 0
>>481
ソースコードがオープンでないと言うことかな。
本来なら送金しないといけないシェアソフトだから、
コードがオープンと言うことはないっぽいね。

>>482
CASLってアセンブラ言語のアレかな。
現実の機械で使われるものでなく、試験用に作ったものと言う話は
初耳なのです。

外国人の日本語テスト用の日本語も現実の日本語よりは、
規則的で整っているんじゃないかな。
あと、試験で使う英語も現実の英語よりは文法が整っているし、
I think he grassed me up.
オイ フィンク アイ グァスドゥ マイ ラップ
(私は彼が私をバッタし上げたと思う
→私は彼が私を密告したと思う。)

みたいなバリバリの訛り文が混入していないだけマシだと思うよ。
ハリーポッターの原著とか、ハグリッドの言葉が訛りすぎて意味不明なのです。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 17:02:40.57 0
>>486
また人材不足、日本人はクズと言いたいわけですか。
エスペラントは国がやるような事を民間の手作業でやろうとしたから時間が掛かっただけでしょ。
CASLだって日本標準語だって100年も掛からずに日本人が作ってる。
そして情報機器が明治時代と比較にならん。

489 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/23(金) 17:02:54.17 0
>>485
ええと、17世紀に人工言語の国際補助語を作ろうと言う運動があった時にも言われてたけど、
「ラテン語を共通語にするのは大工仕事を覚えるのに、10年間道具の磨き方を覚えるような物」
といって、学習困難な言語の非効率さを説いていたけど、
結局のところその後、18世紀の国際語は、ラテン語の子孫である自然言語の
フランス語になったよ。
それに、英語はニートでも、oblivionとかminecraftとか洋ゲーをするときに必要だし、
現実として、英語による娯楽的な楽しみとか、特に理系のニュートンなどの科学雑誌などで
最新研究を知るときにも必要だし、人工言語という分野や『指輪物語』関連の文系の情報を知る時も、
日本語版の何倍も分量があって充実している英語版Wikipediaを読むときに必要だし、
割と役に立ったりするよ。
学生時代は実用性に疑問符がある英語だけど、ニートが振り返ると、
非常に有用な知識だったと思ったりするのです。

ゲーム機で言うとソフトがやたら多いと言うことなのです。
性能に劣り、カセットが異常に高く、プログラムを打ち込むのもC言語が使えない
開発しにくいハードにもかかわらず、
ファミコンやスーパーファミコンが長年にわたってゲームハードの頂点に立っていたのは、
ソフト数の多さによるものなのです。
性能に勝り、ソフトのコストも安く済むハードを作ったところで、
ソフト数が充実していなければ、客は買わないのです。

490 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/23(金) 17:05:38.86 0
客はハードが欲しくて買っているんじゃなくて、ソフトが欲しくて買っているのです。
英語を覚えたくて英語を覚えるというよりも、洋ゲーがやりたいから英語をやるのです。
紫苑の書とか、夢織とか、小説類が読みたいからアルカをやるのです。
言語の性能より、コンテンツの質に人は引かれるのです。

それゆえに既に大量の娯楽や学術、金の匂いがするあらゆるコンテンツをもっている
自然言語が圧倒的に有利であって、人工言語の国際補助語は、
現実的には小グループが仲間内で使う符牒以上のものにはなりにくいのです。
圧倒的に強い自然言語が存在しなかった19世紀末のエスペラント、
ユダヤ人という共通の宗教や文化のバックボーンがあるため、受け入れられやすかった
現代ヘブライ語のような事例はごくごく稀なパターンだよ。
ちなみに今は英語が強い時代で、今後アメリカが潰れるにしても、
情報技術や科学研究の面で英語の影響は残り続けるだろうし、アメリカ崩壊から数十年は
人工言語による国際補助語を作ろうと言う活動は盛り上がらないんじゃないかな。
英語はたぶん、ラテン語なみに長期間にわたって未来言語に影響を及ぼし続けると思うよ。

中国語が国際補助語になるかどうかだけど、欧米と違って広く植民地を作ったわけではないから、
世界的に使われるのはしばらく後で、戦前のドイツ語みたいに、医療などの特定の先進技術の
用語などに限定して利用されるパターンになるんじゃないかな。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 17:19:44.09 0
>>490
CASLだって現実に使われてるわけじゃない。
もちろん勉強用やお遊びのエミュレータは存在するが、家電にも人工衛星にも使われていません。
現実に使おうとしても試験用の簡素な国際語では最低限の橋渡ししか出来ないでしょう。
8年間という無駄な労力を他にまわせるということが大きい。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 17:29:41.32 0
んー義務教育での強制は5年間だね。
もっとも、留年が無いに等しいため、日本には義務教育なんて存在しないともいえる。
英語が理解できないので夜間学校の申請をしたけど義務教育を受けているという理由でダメ。全くふざけている。
まぁしかしそのおかげで生活保護が出るわけだから納得している。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 17:32:44.03 0
luniみたいに英語が出来る天才ですら仕事が無いの?
福島が原因ですか?

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 17:36:00.91 0
ルニさんはテレビに出てる
http://www.youtube.com/watch?v=W2s0_Q7aJ2c

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 17:40:41.48 0
英語が出来る人はやっぱ違うね。
仏陀のようだ。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 19:54:47.24 0
英語はシソーラスとスペルチェッカーがネイティブでも必需だから、それらを駆使できるインテリ間の
国際補助語ではあってもそこから下に降りて来ることはないよ。エスペラントをはじめとする人工国
際語の目指すのはまさにその「下の人たち」のための国際語。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 20:39:07.77 0
>>482
そもそも何のために高等教育の一般教養に外国語があるかということを先に理解しろよ。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 20:53:00.70 0
>>482
電信の略語なんかは一応国内の法令で規定されてる国際語なんじゃないか?

>>491
CASLもやろうと思えば電子ブロックの奴ぐらいにはできただろうし、
試験用にあえてああなってるんじゃないの?
まあPICのマシン語だろうがpコードだろうがbfマシンだろうが、
チューリング完全ならば、いつかは同じ表現ができるって話だよな。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 20:53:47.07 0
戦争で負けたため。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 20:54:48.99 0
言語の元になった素材
http://youtu.be/JfW2C90uNdY

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 21:10:49.60 0
>>499
そうだね、薩英戦争と馬関戦争だね!

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 21:14:45.79 0
イチウヿヨロハゝゟ

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 21:18:21.44 0
電報略号は日本人にも伝わらない。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 21:19:18.35 0
>>487
オープンソースと有料はあんまり関係なかったりする。
ソフトは無料でサポート対応は有料みたいなのはネトゲによくあるけど、
イカサマとかができない仕様になっていれば別にソースコードがオープンでも問題ない。

機械で読めないプログラミング言語とかむしろ普通でしょう。
コンパイルしてもネイティブコードじゃなくて中間言語に変換して、
それをヴァーチャルマシンが解釈するなんて方が最近は主流。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 21:24:11.49 0
ソースじゃなくてファイル形式の話でしょ。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 21:34:58.16 0
言語を簡素に作る上でプログラミング言語に学ぶべき点とは何なんだ?

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 21:36:00.76 0
品詞すら違う単語が同じ単語とか英語だけが特異なの?
これを理解するならロジバン理解するほうが簡単だわ

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 21:37:31.71 0
データ見れれば解読なんて簡単なんじゃないの?
言語学なんて結局そういうことだし。

そういえば昔の画像形式の乱立を思い出した。
特許だなんだかんだ言ってもGIFが生き残ったなあ。
MAGとかの方が優位だった気がしたのに。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 21:44:39.49 0
英語はSVOの時点で論外だな。
一番重要な目的語が最後って嫌がらせだろ。

510 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/23(金) 21:50:38.26 0
>>493
90年代末以降産業構造が変化して、リストラが増えて、
高齢無職が大量に増えて、パートとかアルバイターが多くなり、
正社員一割、非正社員9割という社会になったこと、
IT革命によって、事務職員などのホワイトカラー職が大幅に省力化して、
働き口が減ったということとか、いろんな問題があって、
ルニたちみたいな中途半端な能力の人はなかなか働き口はないよ。
求職者が大量に来るわけだから、性格が良くて、若くて、能力が飛びぬけている人を
とると言うか、採用人数が少ないんだから必然的にそういう人しか選ばれないと言うのが、
今の世の中なんじゃないかな。

エンクロージャー後の農村とか、産業革命後の手工業者とか、
そういうのと同じように産業構造の変化によってあぶれた人材と言うことだと思うよ。

>>494
今の世の中、学力が強くても働き口はないね。
性格の良さとか、現実的な問題への対処能力とかそういうのが求められるよ。
学力があっても、サヴァン症候群とか、高機能自閉症(アスペルガー)っぽい人は
扱いづらいから採用されないよ。

>>496
「下の人たち」はたいてい外国と縁がないか、ピジンや片言でなんとか済ませられるということを
考えると、人工言語の国際補助語の需要はあんまりないと思うよ。
実際、エスペラントに興味を持つのは高等遊民とか複数の言語を使いこなす知識人なのです。
共産主義思想もそうだけど、分け与えるとか、平等とかいう発想は
元々貴族とかで裕福で余裕がある人の発想だよ。
余裕がない人は弱肉強食の理に従うのみ、強者の言葉を覚えるのみなのです。

>>498
国際信号旗とか、モールス信号とか、ある業界に限って国際語というのは幾つもあるね。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 22:04:07.02 0
luniは神から与えられた英語脳を活かして税金を納めるべき
生活保護に頼るのは凡人だけでいい
神に見捨てられた我々一同より

512 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/23(金) 22:07:48.38 0
>>499
戦前から英語教育はあったよ。

>>507
後期制アルカも品詞ごとに形が違うと言うことは特になかった気がするよ。

an in-e fai 私は火を見る
an fai-a pof 私はパンを焼いた
pof fai 焼けたリンゴ
Haaniya lad-a fai Kalselan 『雷光』は「守るもの」を焼いて作った

基本的に語順が固定の言語なら大体なんとかなるよ。
プログラミング言語でも、カンマを挟んだ数字の順番で、どの数値がどこに代入すべきものなのかとか
判断できたりするし、だいたいそういうものなんじゃないかな。

現代は、わりと、形が変わったりしているよ。
an in fai
an fait pof
pof fai
Haaniya ladat Kalselan vol fai

>>509
ええと、アルカ史を知っていると分かると思うけど、
言葉が通じない人同士だと、「〜が」とか「〜を」とかいう格助詞や屈折語尾などが
発達しにくいのです。
そういうことで「我 大 犬 歩」とかあると「私の大きな犬が歩く」なのか、
「私が大きな犬を歩かせた」のか「私を大気な犬が歩いた」のか、訳が分からなくなる瞬間があるのです。
実際にはもっと形容詞も修飾節もついてごちゃごちゃになるわけだから、SOVのSとOの境界が
さっぱりわからなくなるのです。
そういうことで、ピジン言語は多くの場合、SとOの境界をはっきりさせるためにSVOに変化するよ。
ちなみにSVOって早い話が「一たす一」とか、「二引く一」と同じようなものだから、
そんなに抵抗感を持たなくていいと思うよ。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 22:09:16.86 0
>>459
>学習能力がなければ人工言語に興味をもつわけがないよ。
>ここで言うバカは学習能力ではなく、才能がない、つまり識別能力のなさを指す。
>才能が必要なく、才能があっても簡単だとか子供騙しだと思われて飽きないような、
>つまりよく出来たゲームのような言語を言っているのだろう。

これを読んで、

>エスペラントみたいに入門パートは簡単に見えるけど、
>中級以上になると急に難しくなるような系統かな?
>アルカは初級も中級も中程度で、諺や慣用句や流暢な表現を極めようとすると
>激高い難度だとおもうよ。

と、解釈するのってどうなんだ?
むしろこのやり取りを読む限りでは、一番当てはまるのは日本語かもしれないな。

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 22:17:46.88 0
>>512
アルカがSVOを選んだ理由は
「少数派の俺ってかっこいい」だよ
ピジン言語が〜、境界が〜、は後から考え出された説明文

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 22:25:13.16 0
自然言語はSVOとSOVが二大勢力って言語学の常識だろwwww腹痛えwwwwww


516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 22:35:40.78 0
SVOが少数派w
SVOが少数派ww
SVOが少数派www

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 22:35:49.94 0
SVOがSOVに比べ少数派である事実は否定できない。


518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 22:39:57.31 0
で、結局、アナグマ語より単語が少なくてカコイイ汎用言語ってあるのけ?

519 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/23(金) 22:40:15.39 0
>>511
頭が良くても、ストレスを受けるとすぐ腸が緩むとか、体中神経痛になるとか、
そもそも、協調性もなく、性格も良くないから、常にストレスが発生するという人材は
仕事は無理なんじゃないかな。

>>513
国語をちゃんとやるのが外国語習得の一番の近道ということかな。
日本語の仕組みが良くわからない人は、外国語学習も困難だよ。

>>514
世界シェア第二位、のSVOが少数派というのは甚だ疑問があるよ。
たしか、SOVが45%、SVOが35%、VSOが8%ぐらいで、残りの1%未満がその他の語順だったかな。
レア度でいったら、グモソ語のOVS語順の方が世界で2番目にマイナーな語順だよ。
あと、2つ以上良く使われる語順があって基本語順が分からない言語もかなりの数あるのです。
ラテン語とかがそうだよ。
あと、人口とか知名度、広域で通じる可能性等を考えると、英語、中国語、スペイン語、ポルトガル語、
フランス語などを含んだSVO勢力の方が若干強いんじゃないかな。

あと、アルカにもSOVだった時代があって、1993年末〜1994年末ごろの
第一改定後アルカがそれに当たるよ。
このころようやく幼児的二語文が終わり、日本語っぽい語順になったのです。
ただそれも格助詞のない言語はSとOの境界が分からないという理由でSVOだね。
1+2が12+だったら、「1と2を足すの?12を足すの?」ってわけがわからなくなるのと同じなのです。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 22:43:58.38 0
>>519
>日本語の仕組みが良くわからない人は、外国語学習も困難だよ。
「ルニたち」さんがそれを言っても残念ながら全然説得力がないんだ、うん。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 22:46:07.91 0
アルカの作者は日本人じゃないから何も考えずにSVOを選んだだけでしょ。

522 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/23(金) 22:51:13.87 0
マイナーさとか、奇抜さを考えると、世界一マイナーな語順OSVかな。
自然言語ではナドゥブ語、シャバンテ語など、4例しかないよ。

あと、昔は多かった能格絶対格言語とかもロマンだね。
ミリ語はその方向性だよ。早い話がオール自動詞言語の方向性だね。
アルカは基本的にオール他動詞だよ。
an skil「私は座る」はじつはan skil (nos)「私は(自分を)座らせる」の省略だよ。
昔は、an skin-i orと省略しないで書いていたのです。

他には、ドイツ語みたいなV2語順もロマンだね。ぱっと見SVOに見えるけど、
従属節の中はSOV語順だし、Mが主題になると、M V S Oなのです。

あと、語順を気にすること自体が嫌と言う人は、屈折語尾をいっぱいつけて、
語順フリーダムなラテン語やフィンランド語の方向を追及するのもありだよ。
ただし、格助詞や屈折語尾などの機能語を覚えるのは、
語順でなんとなく意味を把握する以上に労力がかかるから、難度は若干上がるよ。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 22:53:50.43 0
>>520
英語が理解できるという点で言えば、ここにluni以上の天才はいないわけでして…
英検3級なんてほぼ英語教師じゃないか、英会話の試験もある資格でしょ。

524 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/23(金) 23:02:10.31 0
>>518
アナグマ語はランプを売る時ぐらいしか使えないんじゃないかな。
汎用言語というのは、衣食住に数字に親族名称が全てそろっていてこそ汎用だと思うのです。

>>521
セレンさんは祖母がフランス人な日本人だよ。
そして、実際中学一年の時は普通にSOV語順の神無アルカを提案してたりするよ。
でも、周りの人がうまくいかなかったからこそ、SVOになったのです。
格助詞が発達するとか、周りの人間がみんなSOV語順のところの人だったら違った
進化もありえたけど、多言語環境だと分かりにくいと言う人も出るんだろうね。

ちなみに、語順は重要じゃなくて、ソーン制アルカみたいに環境が違うところでは
SOVだし、フィーリア語、フィルヴェーユ語、リュディア語あたりまではSOVだったんじゃないかな。
シージア語〜ルティア語あたりもSOVだし、ハーディアン語とか、ナギ語もSOVだね。
良く考えると、SOVの亜種は相当数存在するよ。

>>523
英検三級までは筆記だけで済むよ。
準二級から喋りが入るから、口が不自由な人は無理になるよ。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 23:08:37.29 0
luniは英検3級を持ってるという設定の妖精です。
中身は持っていません。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 23:10:53.42 0
>>524
>アナグマ語はランプを売る時ぐらいしか使えないんじゃないかな。
中古と新品の区別もつかないような言語は使えないよ。

んで、それが言えるなら兄弟も表現できる罠。

527 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/23(金) 23:13:12.46 0
ちなみに動物に芸を指示する場合は、SOV語順の方が楽だよ。
「犬 ボール 取ってこい」のほうが分かりやすくて、
「犬 取ってこい ボール」だと、最後まで動詞情報を覚えていないといけないから、
記憶容量を圧迫して辛くなるのです。
プログラミング関係でも逆ポーランド記法という、SOV語順に近いようなもの、
2+3を"2 3 +"と書くような電卓の方が、作りやすいということだよ。
機械にとって楽なものは人間にとっても楽と言うことでこその、
貫禄の世界シェアNo.1語順なんじゃないかな。

ピジン的な経緯で成立した言語でなければ、こっちの方が人間の脳には優しいのです。

>>525
中の人がもってるね。修了書はルニ名義じゃなかったよ。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 23:40:26.09 0
英検tnkでも錬金三級でもランプの精でも、日本語に関する見解に影響は無いのであります。

>>527
関数電卓なんて使えませんから!残念。
むしろコンピュータ言語の場合は、メモリに入れておけば人間は覚えてなくていいので、
メモリが雀の涙の変態マイコンでなければ、容量を食う状態遷移言語の方が楽だと思うな。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 00:14:30.32 0
>>508
MAG とかは、16 色環境に特化し過ぎててフルカラーでの競争力がなかったから。
OS9 とか LSIC とか、昔から日本人の作る凄いのは環境特化が強過ぎて環境変化
に追随できずに自然消滅したものが多いよ。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 00:27:50.40 0
>>529
いや、ユニシスが金払えと言ってきたGIFの話であって、JEPGとかの話ではないよ。
…あれ、なんか前にも話してたような気がするんだけどあったっけ?

531 :529:2011/12/24(土) 00:28:49.59 0
すまん、OS9 は日本製じゃなかった。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 00:39:44.50 0
OS?9ならBASIC09用のOSだよ! CD-Iで標準規格になったと思ってたら
いつの間にか癖しかないwinがマルチメディアを言い出してシェアかっさらってたという、、、

だからね、環境特化とかは実はあんまり関係ないんだよ。日本人が単にミーハーなだけ。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 01:37:51.83 0
アルカ
アルダ
Baronh

エスペラント
イド
と同列に扱うのは、どうにも違和感が。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 01:43:45.65 0
そもそも比べる必要がない。人は人。

535 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/24(土) 08:52:34.14 0
>>533
芸術言語と国際補助語で、目的が違うからだよ。

記号体系
├形式言語 (数式、プログラミング言語など)
│└広義の人工言語
└言語 (コミュニケーション用記号体系)
 ├自然言語 (形式言語と人工言語以外のもの)
 └人工言語=計画言語 (少人数・短時間・計画的に作られた言語)
   ├国際補助語 (エスペラント、ノシロなど、異言語間コミュニケーションをする目的のもの)
   ├工学言語 (ロジバン、トキポナ、Roなどの思考実験用)
   └芸術言語 (フィクションや歌、装飾など芸術目的で使う人工言語)
     └架空言語 (フィクションの世界で使われているという設定の言語)
        エルフ諸語、クリンゴン語、アーヴ語、ヒュムノス、ナヴィ語、アルカなど

>>534
人工言語の世界も、文学と同じように互いに影響を受けあっていたりするのです。
たとえ、ゼロから作ったというものであっても、凡人が思いつける人工言語の類型は
だいたい17世紀に出そろっているのです。
科学の研究でも、事前に基礎学習をして現代に至るまでに発見された成果を
確認したうえでやらないと、車輪の再発明、ピタゴラスの定理の再発見になるのです。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 09:08:06.19 0
ドラゴンやヘベモスや河童を、恐竜やワニと同一カテゴリで論じたり、
スタートレックや宇宙戦艦ヤマトのワープ航法を、宇宙子開発工学として論じたり

そういう違和感。


537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 09:14:22.78 0
>>528
RPN電卓=関数電卓なの?

538 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/24(土) 09:41:23.23 0
>>536
ええと、水銀や硫黄を使った化学的処理で金を作ろうという錬金術という技術があって、
これは化学的に言うと目的が間違っている感じだね。
「人が使う人工言語」というのも科学的に言うと使い方を間違っているとか、
目標設定が間違っていると言えるもので、オカルトに属する分野なのです。
本来は図書館分類法やシソーラスや、プログラミング言語として用いるのが
科学的で合理的な使い方なのです。

だから、国際補助語であろうと、芸術言語であろうと錬金術的な技術であることには
変わりないのです。
国際補助語は「銅に水銀と硫黄をかけて金にしよう」というガチ錬金術で、
芸術言語は「錬金術を題材に『鋼の錬金術師』とか『武装錬金』を書こう」というもので
同根だと思うのです。

ドラゴンを恐竜類として、研究しようという人たちと、ドラゴンを登場させた
ファンタジーを書こうと言う人の違いじゃないかな。

恐竜とかワニとかは、自然言語に属するものだよ。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 09:52:59.63 0
>>535
そもそも人工言語が複数にわかれて出てくる出来の悪い分類をいつまで使ってるんだよって感じだな

>>536
高度に発達した科学は魔法と見分けがつかない。

>>537
個人的な感覚ではHPの電卓。HP200LX(PC/XT互換機)やプログラム電卓(ポケコン類)は含まない。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 10:43:29.15 0
>>535
いい加減な分類教えんなよ お前が人工言語学会で書いた分類と食い違ってるじゃねえか

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 14:43:38.67 0
>>538
のっけから喩えがちげーよ

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 14:47:32.90 0
つまり日本人はクズだから国際規格を作れません。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 14:56:25.39 0
>>542
偉大なる水田氏のノシロ語があるだろクズ。そんなことも知らないの?

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 14:57:21.44 0
言語など、道具に(当初の)目的などないのです。
別の目的に使えれば使う、役に立たなかったり手近な代用があれば使われなくなる、それだけの話。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 14:58:40.60 0
ノシロを知らない無知無学が人工言語を語るとかねーよ。死ね。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 15:09:12.34 0
ノシロって何県ですか?

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 15:12:03.62 0
>>542
競合者が現れないうちにハッキリ決めてしまえばいいのに、
些細な差にこだわって内紛しているうちに、
傀儡の殆ど名前だけの傍流に全部持って行かれるってのは良くある話だよな。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 15:13:36.19 0
ノシロは数字がバカ丸出し
作者は日本語も知らん非国民
しかもアルカの作者並みの非国民度合い

549 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/24(土) 15:26:45.83 0
>>539-540
セレンさんとルニたちの人工言語に関する見解は微妙に違うよ。
セレンさんの場合、プログラム言語も人工言語に含むんだけど、
こっちは人工の記号体系と言うのをメインに見ているのです。
ルニたちの方は「言語」と言うところを主眼に見て、
人間と人間のコミュニケーション手段である言語のなかに人工言語があって、
形式言語というそれ以外の目的に使う記号体系の中に、広義の人工言語があるという見解だよ。
数式やプログラミング言語や図書館分類法のような「言語」でないものを、
言語学板で扱うのもどうかと言う話なのです。

>>542
Rubyという日本製のプログラミング言語が来年、国際規格になるらしいよ。

>>545
最近辞書の公開が終わったから、なかなか使えないのです。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 16:21:44.30 0
>>549
その複数形はなんとかならないのかなデコ助野郎

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 16:29:54.33 0
>数式やプログラミング言語や図書館分類法のような「言語」でないものを、
>言語学板で扱うのもどうかと言う話なのです。
人工言語がそれらを含むことは自分でも認めたように明らかだろう。
つまりそれらは言語なのだ。

人工言語を人工言語として扱えないということは、結局「人工言語」を扱う資格が無いんだよ。
アルカなんて子供が自然に喋りだした言語だと言っても特に問題ないだろう。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 17:38:43.85 0
>>548
ワン、ニ、サム、スィーがバカっぽいということ?


553 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/24(土) 17:58:11.84 0
>>550
実際猫の額だよ。=・д・=
複数形は、解離性同一性障害っぽい人にありがちな用法だから、
どうにもならないんじゃないかな。
Royal weみたいで、英語圏の人から見ると偉そうに見えるのです。


>>551
言語 ⊂ 人工言語 になる部分もあるけど、
人工言語 ⊂ 言語 にならない部分もあるよ。

┌──言語 ─────────────┐
│自然言語(日本語など)              .│
│┌──人工言語────────────┐
││狭義の人工言語                   │ │
││(エスペラント、アルカなど)          .│ │
└│────────────────-.┘ │
┌│形式言語─────────────┐│
││広義の人工言語                    ││
││(図書館分類法、プログラミング言語など)| │
│└──────────────────┘
│ 数式、標識、紋章など             │
└──────────────────┘

554 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/24(土) 18:25:24.19 0
>>551
アルカ史でいうと、ピジン言語と言って差し支えない部分と、
余りにも作為的人為的に処理がされているため、人工言語と言わざるを得ない部分と
2つあるね。
花言葉暗号だった時代、1980年以前と推測される時期は人工言語だろうね。
1980年6月にリーザさんとユーアさんが作った使徒用言語と言うのも、
少人数で計画的だから人工言語と言えるよ。
ただ、初めて、アルカの名が冠されたシリーズである古アルカの
1991年〜1994年あたりは、日本語、フィンランド語、英語等が合わさった
子供たちのピジン言語と言っていいと思うよ。
一部、リーザさんが流入させた使徒用言語の語彙、例えばteeze(風)とか、
fai(火)を除いては自然言語率が高かったよ。
初めて人為的処置がくわえられたのは1993年末の第一次改定で、
語順をSOVにしたとか、そのぐらいの時かな。
あと、語彙にオリジナリティーが出てきたのは、1994年末の音象徴の誕生を待たなければならないよ。
完全に「セレンさんによる人工言語」と言える段階になるのは、
2001年春より作成され始めたプロトタイプ制アルカになってからなのです。
ちなみに、日本語の影響は現代も完全に排除されたわけではなく、語源をたとると、
axo(遊ぶ)、daj(親切な (大丈夫から))、mem(円、メルさんが「メルも」といって良く回ってたらしい)
あと、koomi(櫛)は英語のcomb itからとられたとか、lab(働く)がlabor由来とか、
pak(進む)がラテン語のpre(前)と古アルカのke(進む)から生成されたpreke由来とか、
排除されずに残存したものも結構あるよ。
pit(種類)のように制アルカ時代にn対語の処理を受けたりいろんな語形変化の流れを経て、
経緯がはっきりしないものもいっぱいあるけど。
pitはpatternから来ていたのです。

完全に異世界の言語と言うことで地球の影響を排除できているわけではないけど、
全15000語以上のうちの1%にも満たない程度の影響度だし、
ウェールズ語やラテン語の影響が色濃いエルフ諸語と比べてもおおむね
異世界っぽさが洗練された言語と言えるんじゃないかな。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 18:26:13.27 0
>>553
数式、標識、紋章などを言語から除外する意味こそ不明だろう。

インダス文字は文字じゃないと言っているようなもの。

556 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/24(土) 18:36:26.09 0
>>555
ええと、言語事典にプログラミング言語も数式も紋章もないのに、
エスペラントも手話も言語として言及されている点についてどう思うのかな?

言語と言うのは人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系であり、
数式や紋章の話題で会話して盛り上がることはあっても、
数式や紋章だけ会話したり、仕事上のコミュニケーションをとるのは困難だし、
そういう目的も機能も備わっていないのです。
そしてもし、それにそれだけでコミュニケーションする機能が付いているとしたら、
それは17世紀につくられたような数字を使った言語であり、象形文字であり、指示文字なのです。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 18:39:52.17 0
>そういう目的も機能も備わっていないのです。
言語にはそんな目的も機能も備わっていない。ただそこにあるだけ。

それが備わっているのはあくまでそれらを知覚する人間の方だよ。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 19:30:11.56 0
>>553
虚航船団の雲形定規って可能性もある。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 21:03:40.23 0
数式は、例えば 1 + 2 = 3 を「1 足す 2 は 3」というように自然言語で読み表せるから、自然言語の
部分集合だと思うけど、って言うか、もともと自然言語で言い表していたものを記号化しただけじゃ。

560 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/24(土) 21:42:44.75 0
>>558

虚航船団か…
すべてがなつかしい…(´・ω・`)

561 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/24(土) 22:47:24.24 0
ちなみに、筒井康隆のファンでした。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 09:59:17.80 0
普通の言語も人間が作ったものなのだから「人工言語」であるともいえる。
だから「歴史的形成言語」と「設計言語」という区分けが望ましいのでは
ないかな?
なお、発音や会話ができなくて文字だけの言語も、一応は言語の範疇に入るのだろうけれど、
不十分な言語だと、私は言いたい。(たとえば、太田幸夫氏のLocos)
逆に文字がなくとも、会話ができる言語は、不十分な言語ではないと言いたい。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 10:13:08.76 0
>普通の言語も人間が作ったものなのだから「人工言語」であるともいえる。

言えねーよ。何度同じ寝言言ってんだ、カス

564 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 10:36:37.08 0
>>558
聖剣伝説LoMの草人といえば分かりやすかったと思うよ。
人格数1で、個体数複数と言うパターンは、現実にはあまりなさそうなのです。
双子でも性格は違うよ。

>>562
人工言語(artifical language)というと、こういう誤解をする人がいるから、
計画言語(planed language)とか、
構築言語(constructed language)と呼んだ方がいいという意見もあるよ。
ちなみに英語圏では、constructed languageが一般的で、略称がconlangなのです。

人が作ったものだから、日本語も英語も人工言語という意見があるけれど、
セレンさんの定義によると、「民族単位でない小集団または個人が意図的に作りだした言語」で、
ルニたちの定義では、

人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系である「言語」のうち、
1.世代をまたがない程度の「短期間」で作られ
2.部族単位でない少数集団または個人による「小人数」で作られ、
3.自然発生的でなく意図的に「計画的」に作られ、
4.以上のことが文献または伝承によって確認できるもの。
 「言語」のうち、そうでないものは便宜上、自然言語に分類し、
 「言語」に該当しないものは、形式言語に区分する

というものだよ。

565 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 10:36:59.89 0
たとえば、人間と人間が会話したりコミュニケーションに用いたりする、
普通の音声言語や、暗号、手話などの視覚言語は言語だけど、
数式、プログラミング言語、図書館分類法、シソーラス、紋章、標識の類は、
別種の記号体系である形式言語に区分するよ。

例え少人数で計画的に作ったとしても、世代をまたぐほど長期にわたってとなると、
一種の部族語とか家族専用言語などの自然言語っぽさを増してくるのです。
短期間で計画的に作られたとしても、民族単位つくるとなると、
それはフランス語アカデミーや韓国の言語院によって統制されて作られた「国語」っぽくなるし、
自然言語っぽさを増してくるのです。
少人数で短期間に作られたとしても、特に言語の知識のないような人たちが、
非意図的に片言で話している間になんとなく整備されたような言語は、
ピジン言語とか、クレオール言語という自然言語だよ。
そして、少人数、短期間、計画的の全ての要件があったとしても、
文献や伝承で確認できないものはどうしようもないのです。
現代日本語は自然言語なのは確認済みだけど、縄文時代あたりの日本語、
日本語の元になったたくさんの言語のうち一つも人工言語でなかったと言うことは
証明不可能なのです。
見つけることが極めて難しいときは、「悪魔の証明」といって、
便宜上、証拠が一つ見つかるまでないこととして処理するのです。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 10:37:32.67 0
ここのクズ共の進歩しない感はいつ見ても同じで安定感すらあるな
常に上から目線で馬鹿にできるので格好のストレスのはけ口である

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 10:38:15.21 0
さーて、今日も元気に荒らすか!アラスカ!

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 10:39:07.80 0
クズ共に何言っても無駄だよluni

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 10:41:36.37 0
>ルニたちの定義では、
お前の定義に説得力はない

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 11:11:10.82 0
>>562
ここは人工言語スレなので特に意味はない。
自然形成なら自然言語。
人が造れば人造言語。
自然言語だろうが人造言語だろうが、加工すれば人工言語。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 11:11:38.26 0
なんで勝手に定義してんの?

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 11:15:56.70 0
漢字を作った人に聞いて

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 11:20:52.20 I
>>570
雑魚の定義はお呼びでない
何が人造言語だよ、馬鹿じゃねえのw

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 11:21:41.53 0
>>573
定義がどこに書いてあるんだ?

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 11:25:20.11 0
>>549
人間と人間のコミュニケーション手段である言語なので、
実在しない記号がそれをつかってやりとりをしているだろうという“設定”は、
言語として認められない。
エスペラントは主体性を持つ生身の人間のコミュニケーション手段を目的として
作られているから人工言語だろうけれども、架空の世界で架空のキャラクタが
使っているというせっていのものであるアルカは言語でもなく従って人工言語でもない。

576 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 11:48:13.97 0
>>569
同じことでも人を見て正しいか違うかを決めると言うのも、
処世術としては有効だね。
それで道を誤ることもあるから、たまには自分の頭で考えないといけないけど。

>>570
発言の意図が良くわからないけど、
アプリオリ言語もアポステリオリ言語も人工言語ということかな。
ちなみにアプリオリ言語とは、既存言語から単語や文法を借用せずオリジナルで作った人工言語で、
アポステリオリ言語は、ラテン語やフランス語などの既存言語から色々借用してできた人工言語だよ。

アルカは、完全とは言えないけれどアプリオリ言語で、
エスペラントは、オリジナルの機能語接尾辞がいっぱいあるけど、概ねアポステリオリ言語なのです。

>>575
ええと、フェリクスとクララと、少数の友人、しかもみんなロシア語とかポーランド語とか
スラブ語派の言葉ばかり話す人だけでチェックしたエスペラントと、
日本語、フィンランド語、英語、ドイツ語、フランス語、
アフリカのどこかの国の言語の話者が30人以上で、結構な時間をかけてチェックした
アルカでは、別語族の人への通じやすさとか、泥臭さとか、叩き上げ感に関して言えば、
アルカの方が上だし、架空言語だけと言うことはないよ。

ちなみにラフィールやガラ様みたいな架空の人物が話す言葉であろうと、
ちゃんと言語としての仕組みがあれば、言語なんじゃないかな。
アーヴ語だって、作者がちゃんとチェックしてるし、読者がオーニュ!とか
ダイセーレとかいって一種の業界用語化しているし、ナマリエとか、
モリア、アモン・ヘン、モルドール、ゴンドール、
そしてRPGをやっている人ならだいたいイメージが湧くミスリルとかいう架空金属の用語も通じるし、
それなりに生きた言語にはなっているんじゃないかな。

577 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 11:59:37.77 0
人工言語のスレなのに、余り人工言語を使わないね。
エスペラント系のスレだと、エスペラントレスがたまにあるけど。

とりあえず、アルカの人称代詞の屈折形でも覚えるとか、
いいんじゃないかな。

       単数   単数所有格 複数        複数所有格
一人称  |an 私   ant 私の    ans わたしたち  antes 私たちの
二人称  |ti あなた tiil あなたの  tiis あなたたち  tiiles あなたたちの
三人称近|lu この人 luut この人の luus この人たち luutes この人たちの
三人称遠|la あの人 laat あの人の laas あの人たち laates あの人たちの
四人称  |el 人   eles 人の

ちなみに、elというのは、
el alk ax hacn (人は)友達を助けた方がいい
等の一般論や格言、諺などで使う「人は」的なものだよ。
エスペラントやフランス語のoniにあたる概念だね。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 12:07:10.50 0
>>576
>発言の意図が良くわからないけど、
よくわからないなら質問だけしろよ。
ごちゃごちゃ言ってちゃっかり宣伝するんじゃない。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 12:08:01.64 0
>>566
なぜ自費出版業界などに入ったし

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 12:22:23.69 I
国際語はノシロで決定ね!

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 12:24:52.07 I
おらカスどもしっかり勉強しろよ?

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 12:25:58.08 0
じゃあツンデレ語について教えて

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 12:49:15.68 0
ツンデレ語って、単純に意味が反対になるだけかと思ったら
そうでもなくて結構難しいよね。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 13:01:06.06 I
先週から何も成長してねーな
サスガ!


585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 13:03:32.85 I
てか馬鹿がNPC並みに同じリアクションしか返さねーからつまんなくなってきたな
荒らす価値すらねんじゃね?ここ
もう飽きた

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 13:09:11.09 I
アーブとかヒュムノスとかクオリティが中途半端なクソ
信者キモイ

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 13:13:46.02 I
信者なんて沸いてないが?
スレもサイトもないし関心持たれてないのが実態

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 13:26:39.85 0
ノシロは関係詞があるクソ言語だから論外

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 13:32:39.92 I
関係詞のある英語もできない義務教育以下は死ねばいいよ

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 13:37:29.62 I
>>588

煽りとかじゃなく本心からなんだけど、お前要らない人間だから人に迷惑かけてないで早く死ねよ
煽りじゃなく本音だ。人の努力が理解できないクズは死ね。じゃあお前がノシロ作れんのかよ?何カスがディスってんの?

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 13:45:12.52 0
>>589
日本の義務教育には留年がありませんので、現実的に英語なんて出来る天才は少ない。

>>590
事実を指摘しただけで発狂するなよ。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 13:51:04.35 0
ノシロなんてもうアキタ

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 13:57:08.99 I
水田さんの長年の苦労を苦労知らずが断ずるとかねーよ
だからここはクズの掃き溜めなんだよ
言語以前に人間としてな
死ね

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 13:59:05.73 I
何が発狂だクズが
心が無い人間が有る人間に舐めたクチを叩くな

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 14:07:16.83 0
ノシロに随分思い入れがあるようだがXAn氏か水田氏本人なら堂々と名乗れば?
匿名でそこまで偉そうなこと言うのはセレン氏なら男らしくない卑怯者だと思うだろうよ。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 14:20:32.30 I
誰かが苦労して作ったものを苦労知らずのガキが偉そうに評価してるのが心の底からウザいんだよ!
何なの?相手が自分より上すぎて凄さが理解できないわけ?
失礼にも程が有る

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 14:33:38.41 0
じゃあ間を取って
水田はクソってことでOK

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 14:39:48.97 I
>>597
反省するどころかまだほざくかこのクソガキが
マジで死ね
死ね
死ね


599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 14:46:25.01 I
本当にクズだな

一生クズ掲示板で成功者の嫉妬でもしてろ

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 14:47:17.77 0
で、結局お前らは何かしら人工言語使えるの?

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 15:12:23.45 0
ノシロは関係詞のうむじゃなく論外だと思うよ。
数詞見てみろ。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 15:29:05.74 I
お前に判断する資格は無い

603 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 15:29:52.50 0
>>579
アルカの自費出版は著作権をはっきりさせるのはネットの情報だけでは不足だかららしいよ。
あと、もうほぼ完売したらしいね。増刷予定はないから、もう持っていると言う人は
得したのです。

>>580
日本国内での知名度も微妙な昨今なのです。あと、公式HPで大規模な辞書のupが
停止されているから、なかなか使えないのです。

>>582
デレツンならできるね。ツンデレ語は性格がいい人がやるものだよ。

>>585
アルカの知名度は順調に伸びているよ。反応がワンパターンなのは、
新しい人が来ているからなのです。

>>586
基本的なことだけど、ソフトが面白いからハードを買うのであって、
ハードの性能がいいというりゆうだけで、ハードを買う人は稀なのです。
星雲賞のSFと、それなりに知名度が高く、信者もついている歌手・作曲家が楽曲提供している
ゲームでは、やっぱりいいものだと思うよ。

>>588
一型というSOV語順のものを使えばいいと思うよ。
むしろそう思っている人のための言語だね。

>>591
中卒者でもmyの意味が分からない人ってめったにいないだろうし、
5級レベルならできると言う人は相当いるんじゃないかな。

604 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 15:30:18.81 0
>>600
エスペラントと、アルカと、グモソ語とかができるね。
辞書を見れば、アーヴ語とかもできなくはないよ。

>>601
0 XUNyA シューニャ サンスクリット語
1 WAn ワン 英語
2 NI ニ 日本
3 SAM サム 朝鮮
4 SII スィー タイ
5 LIMA リマ マレーシア
6 ZEKS ゼクス ドイツ
7 SABAA サバー アラビア
8 WIT ウィトゥ フランス
9 KOO コー ビルマ
10 TIO ティオ スウェーデン
100 STO スト ロシア
1000 MILA ミラ イタリア
10000 MAn マン 日本
億 OK オク 韓国
兆 TERA テラ ギリシャ
京 JIn ジン 中国

ええと、漢数字系が2,3,4,万, 億, 京で、
印欧語系列が、0, 1, 6, 8, 十, 百, 千で、その他が5, 7, 9だね。
つまり欧州と東アジアに語彙選択が偏っていると言うところが、
エスペラント人口も欧州と日本などの東アジアに偏っていることから見て、
エスペラント使用者をユーザーとして取り込もうとする思惑が見える、と言うぐらいかな。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 15:37:00.06 0
>>604
漢語に毒されてるな。
日本語の2はフと読む。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 15:39:59.71 0
ふざけすぎ
数字って論理的に言語化すればいいものを
酷いってもんじゃない

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 15:44:39.18 0
簡単にしたいのか中立にしたいのかが見えない。
中立ならばロジバンが確立済み。
簡単ならば現状はエスペラントだけど余地が残る。
それでもまぁ日本人に作成は無理だろう。
私みたいなクズだからいえるが、日本人は間違いなくクズ、日本人の手で国際語なんて不可能だよ。

608 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 15:49:36.76 0
アフリカ、中央アジア、ポリネシア、パプアニューギニア、南北アメリカの少数民族や
北極地方の住民は眼中の外なのです。もちろん惑星アトラスも対象範囲外だね。

このようにいろんな地方の言語を採用しようと言う言語は必ず、採用する語彙に偏りが出るし、
世界の言語数は1万を超える一方で日常生活で最低限使う語彙は常用漢字その他から推測して
3000語前後、ゆえに採用されない言語も結構出てくるのです。
だから、思想やイデオロギーとしての平等な国際語というのは結局のところ無理なのです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%96%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%95%B0%E3%81%8C%E5%A4%9A%E3%81%84%E8%A8%80%E8%AA%9E%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

話者数が100万人以上いるものに限って言うとだいたい250言語ぐらいに限られるらしいけど。

あと、複数の自然言語のピジン言語の弊害と言うのはアルカ史においては1994年に表面化し、
メルさん当時5才が覚えられなかったから、共通オノマトペ体系である音象徴を作成、
それによって語彙を生成するようになったと言う過程から見ても、仮に普及して、
仕様実験をした場合、アルカ史と同様の過程を経て、どこの国の単語ともかけ離れた方向へと進んで行くことが
予想できるのです。

ただ、人工言語を作りたいと思う人はたくさんいて、実際作り始める人も結構いるけど、
それを完成の域、つまり3000語以上の人工言語に仕上げる人はめったにいないし、
1万語越えのオーダーを達成した人となると、日本ではセレンさんと水田さんしかいないのです。
国際補助語というより、反欧米・反SVO・反エスペラント・アジア主義などの
本人の思想を反映させた一種の芸術言語だと考えれば、完成度の高い作品なのです。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 16:00:20.24 0
ギネス記録競ってるんじゃないんだから…
単語数だけ考えれば多ければ多いほどダメだろ。
少なくて済むなら少ないだけ良い。
ルニが挙げた2つだって世界的な話者数はトキポナ以下でしょ。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 16:09:30.14 0
うん。だから日本人はクズだと言っている。
100年待っても日本政府が国際語を作成することなんてないよ。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 16:14:22.59 0
>>608
セレンは非国民として有名
フランス人です
SVOを選択した点からも明らか

612 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 16:21:49.37 0
ちなみにアルカはこんな感じだね。

○古アルカ数(十進数)
0 yuu, 1 fuu, 2 you, 3 vii, 4 von, 5 txon, 6 an, 7 zan, 8 hen, 9 lon
十 too 百 gal 千 ten
万 son

○新生アルカ(十進数)
0 yuu 1 ko 2 ta 3 vi 4 val 5 lin 6 kis 7 nol 8 ten 9 los

十 on 百 gal 千 kot

sen 万 viks 億 avem 兆 dult 京 fanz 垓
viot ジョ kanon 穣 hard 溝 box 澗 kamet 正

613 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 16:22:25.34 0
架空古語形でもいくつかあるよ。

○フィーリア語の数(五進数ベースの十進数)
1:jij 2:seej 3:soaj 4:liij 5:waj
6:iji 7:esee 8:osoa 9:ilii 10:ala
11:alajij

20以降20進む数
20:manj
43:seejmanjsoaj(2×20+3)

100:wama

○フィルヴェーユ数(上記の者が10進数に進化)
0:yuu この時ゼロが登場

1:jij 2:seej 3:soaj 4:liij 5:waj
6:iji 7:esee 8:osoa 9:ilii 10:ala
11:alajij

20:seejala
43:liijalasoaj

100:wama
千:teep 万:suup

614 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 16:23:22.69 0
○ルティア語の数(十二進数)
0:myul 1:seil 2:tiil 3:pool 4:nerl 5:klevl 6:kazel 7:fanl 8:zonl 9:tikl 10:fenl 11:nebl 12:kol

13:kolseil 14:koltiil
:
:
144:sans

○アルティア語(ナギ語)の数(十進数)
0:nan 1:pi 2:lupu 3:san 4:yomi 5:kaji
6:anmi 7:ansa 8:anlu 9:anpi 10:an

6〜9が「10-4」みたいな感じになっている。100以降未設定。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 16:42:56.55 0
>>607は人工言語だと思う。
ツンデレ入ってる。

616 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 16:44:59.06 0
>>609
話者が多ければいいというものでもないんじゃないかな。
ちょっとした会話や物語なら翻訳可能という用途を求めている人にとっては、
語彙数が少ない言語で、あれって、この言語ではどういうのかと頭を悩ますよりも、
辞書でぱっと検索してぱっと出る物の方が楽なのです。
平文に起す時の精度の高さを考えても、語彙数が多い方が誤解が少ないのです。
トキポナ方向は、多分国際信号旗みたいにzulu(本船にタグボートを求む)を
アルファベットZとして代用するとか、そうやって事実上英語でコミュニケーションできる
仕組みが作られるんじゃないかな。
tokiをアルファベットTとして用いるとか、そういうことがあると思うのです。

>>610
時代の空気によるんじゃないかな。
大日本帝国だったら協和語を作ったよ。
確率は激しく低いとおもうけど、今後拡張路線を取るとなると、必要だから作るんじゃないかな。
むしろ、中国が外国人や自治区の住民用に簡易中国語を作る確率の方が高いけど。

>>611
セレンさんは日本人だよ。祖母はフランス人だよ。
それにフランス人だったら、
je t'aimeみたいな、「私 あなた'愛す」みたいな、
対格が代名詞の場合、SOVっぽい構文になるというものになるだろうし、
アルカにはそういう仕様はないから違うんじゃないかな。
an tiia ti(我 愛 あなた)で、中国語っぽいよ。
どの言語に近いかと言うとインドネシア語に近いとか昔から言われているのです。
それに、SVO語順は、世界の言語の35%ぐらい、シェア第二位のありふれた語順だし、
それをもって、フランスっぽいと言うことはないね。

セレンさんもアーヴ語の人も、ザメンホフも、たいてい人工言語をやる人は
フランス語が好きな割合が高いけど。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 16:48:11.20 0
>>609
だから とりあえずほむほむ語で日常会話する方法考えようぜ。
やっぱ時制は必要なのかなあ?

618 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 17:19:18.92 0
>>617
時制は時を表す単語があって、完了と未完了のアスペクトがある言語なら、なくてもなんとかなるよ。
「昨日歩いている」とか「明日歩いた」でも、一応通じるよ。
トラブ語がそういう仕様だったよ。

そして、アナグマ語の換字式暗号と思しきほむほむ語には、今とか、過去とか、未来のような時を表す語彙が
存在しないから、なかなか厳しいと思うよ。
それに、「ほ」と「む」ぐらいしか容認される音節がないわけだから、
これもモールス信号っぽく「ほほほ むむむ ほほほ」でSとするとか、そういう意思疎通法になると思うよ。

とりあえず、容認される音節とか、弁別性のある物を上げるよ。

ほ ほー ほ〜
む むー む〜 むっ む?



たぶん、長音の違いは、中国語でいう声調の違いかな。

軽声 第一声 第二声 第三声 第四声
無  高音  上昇  V字音  下降
ほっ ほー  ほ?  ほ    ほ〜
むっ むー  む?  む    む〜
んっ んー  ん?  ん    ん〜
げっ げー  げ?  げ    げ〜

16パターンもあれば、ある程度は色々表現できるだろうね。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 17:46:52.93 0
トキポナって国際語志向ではないのに普及した。
ノシロなんて名前を出すなよ。
水田も恥ずかしがってるから、

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 17:51:58.31 0
>これもモールス信号っぽく「ほほほ むむむ ほほほ」でSとするとか、そういう意思疎通法になると思うよ。
いや、その辺はピカチュー語の時にやったじゃない。

そしてこの、「ピカチュー語の時」という時の「時」をどう表すかだよな。
考えてみると日寺って不思議だな、打がために金童は口鳥るみたいなのは分かるけど、
組み合わせになってるのは同時に出来たのか、それとも金はあっても時はなかったのか。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 18:50:08.23 0
>>619
で、お前はいつ自分を恥じるの?

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 18:59:16.56 0
>>619
普及規模のソースキボンヌ

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 19:09:45.52 0
ノシロは恥ずかしながら日本代表だよ。
日本人はクズだから国際語は作れない。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 19:12:56.81 0
>>576
血肉を備えた人間の口から発しないものは言語ではない。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 19:29:46.00 0
何バカ言ってんの?
しかも文が痛いんだけど、カッコイイと思ってるの?冬休みの中学生なのかな?

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 21:23:01.93 0
たらちねの鶴女が喋ってるのは人工言語だろうか?

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 21:35:49.37 0
単なる文語文

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 21:37:09.82 0
通じないんだから、単なるではないだろ。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 21:40:55.53 0
>>625
ビジュアル語とかどうだろう?
スケットダンスのダンテが喋ってて全然通じない奴。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 21:55:54.59 0
日本の標準語の作成は大変だったみたいね。
さっきのドラマで秋山が書いた「故人曰く勝って兜の緒をしめよと」以外が意味不だった。
敵艦見ゆ→敵艦が見える
撃滅せんとす→撃滅しようと思う
こういう基礎的なことは分かるけどね。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 22:01:03.88 0
「〜せんとす」は「〜しようとしている」な。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 22:03:37.93 0
http://www.z-flag.jp/maxim/tighten.html
世界的に有名な文章だから現代語訳がある。

633 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/25(日) 22:07:27.52 0
>>616

>セレンさんもアーヴ語の人も、ザメンホフも、たいてい人工言語をやる人は
>フランス語が好きな割合が高いけど。

アーヴ語は、フランス語の影響が強いですね。
短母音が11あったり、R音とL音をはっきり区別することが大前提だったりするので、
短母音が5、R音とL音の区別ができない一般のワローシュ人にとっては、
無理仕様の言語になってしまっている。

星界の紋章がアニメ化するにあたって、アニメの冒頭にアーヴ語のナレーションを入れることになり、
作者がアーヴ語のテープを吹き込むハメになってしまって
『こんなことなら、もう少し音韻体系を簡単にしておくのだった…』
というのは、有名な話。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 22:20:41.40 0
>>633
遺伝子工学の研究者に欧州系でも多かったんだろうか?
それとも上代特殊の甲乙が進化したのか?

635 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/25(日) 22:28:48.24 0
考えられることは、アーヴが都市宇宙船アブリアルで宇宙を放浪していた時代に、
何かの事情でフランス系の移民を大勢受け入れて、
結果として日本語とフランス語のピジン語(アーヴ語のこと)が形成された、というもの。

もっとも、アーヴの古い記録が失われてしまっているので(作中の設定)
何が起こったのか、よく分かりませんがw


636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 22:33:21.91 0
>>635
アーヴ語にフランス語源の語句ってアルカ?
むしろもっと下層にある感じがするんだけど。

637 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 22:41:34.54 0
>>620
英語でatでいいならピチュ・チュ、またはホム・ム
アルカでimなら、ピカ・チュチュ、またはムム・ホホかな。

>>622
XAnさんがやっているよ。
http://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/

>>624
ええと、架空の人物と言いつつも、血肉を備えた存在が生み出したものだし、
その常識に従って作られている言語だし、いいんじゃないかな。
少なくともアルカはかなり実用されているよ。
セレンさんとかが歌った動画とかもあるし、旧アシェットの人も使っているし、
ルニたちも使うよ。

>>629
手話とは違うのかな?

>>632
三韓征伐とか、日本書紀も捏造のひどさは某国っぽさがあるのです。
編纂時期が白村江の戦いの後だから、言葉の中だけでも威張りたい欲求と願望ととか、
当時の政治的思惑の上で作られた逸話らしいけど。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 22:46:28.11 0
>>637
手話でも絵文字でもなく、ビジュアル系の役割語的なものだよ。
>>624とかそれっぽい。

639 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/25(日) 22:48:34.09 0
>>633
声優も大変だろうね。
アルカは一応英語ができる人ならできる範囲内に収まってるよ。
江戸の人とかヤクザ系の人ならさらに楽かな。

>>634
言語の変化自体は28始祖の時代から徐々に起きていたんじゃないかな。
あと、母音数がやたら増えたのは、発音がいい加減になって、母音が省かれた結果、
同音異義語が大増殖したから、なんとか区別するために残った母音をずらして発音した
と言うのが起源らしいね。

あと、中期朝鮮語でaiと読まれた者もeiと読まれた者も、eみたいな音に統合して発音されるようになった結果、
区別がつかなくなって、前者は広めのe、後者は狭いeみたいな発音の区別をするようになったとか、
そういう事情があるんじゃないかな。
二重母音が合体して読まれるようになった結果、今までなかった母音に変化するということは、
言語史的には良くあることなのです。

俗ラテン語とか、発音が次第にいい加減になっていく様子が見て取れるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%97%E3%83%A9%E3%83%86%E3%83%B3%E8%AA%9E

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 22:56:58.55 0
>>637
中国の文献でも広開土王の台頭まで日本が平定していたみたいですよ。
言語も似すぎ。古墳も見つかってる。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 23:07:40.72 0
言語が似ているのは旧日本国だからでは?
古語が似ているならともかく

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 23:08:13.87 0
>>637
倭の五王の肩書からすればあながちホラでもないだろ。
まさにくだらない理由で負けてからは征夷しかしてないけど。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 23:13:36.18 0
どう考えてもモンゴル帝国の影響です。
日本は関係有りません。
文字だってパスパ文字の派生なんだから、モンゴル帝国と考えるのが妥当

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 23:15:14.07 0
まあ秀吉より元寇が先だわな。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 23:30:02.64 0
パスパ文字はなんで日本に流れ込まなかったのか
敵国の文字だってならそういう記録が残ってるはずだし
つまり言語体系が違うんだよ
朝鮮はパスパ文字を導入できるだけモンゴルに近いということ
顔とか典型的に朝青龍ですし

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 23:33:20.10 0
>>643
要はアルタイ説だろそれ。
満洲語はなんで西域で残ったんだろ?

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 23:37:49.03 0
>>645
朝青龍の日本語ってどこか不自然だったか?

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 23:43:53.33 0
>>647
朝鮮人が日本語を上手く話せないのは
骨格が理由じゃ無いと思う
顔が不自然なのと喋りが不自然なのは関係ない

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 23:45:12.95 0
>>648
言語の話なんだから顔はどうでもいいだろそもそも。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 23:59:17.98 0
中国56民族でパスパ文字を導入してるのって朝鮮族以外にいるの?
当のモンゴルがロシア語使ってるんでしょ?

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 00:00:55.38 0
そもそもパスパ説自体、カタカナの漢字以外起源説のようなものだろ。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 00:08:39.82 0
>>651
パスパ文字の派生ってのは
ひらがなが漢字派生というのと同じで説とかじゃなく
ハングル研究の第一人者の研究結果、高麗大学も認めてる。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 00:14:35.47 0
>>652
どう考えても漢字だろ。
マトモな説明を見たことがないし。

カナは五十音のお経に由来してるとか言ってるのと大差ない。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 00:34:55.45 0
>>653
あなたがハングルが漢字派生だとする点は何ですか?
http://en.wikipedia.org/wiki/Gari_Ledyard
や高麗大学を覆す何かがあるなら教えてもらいたい。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 00:40:15.92 0
>>654
信じるに足るものが出てこないから信じないだけ。

部品は漢字にあるからわざわざもってこなくてもいい。


656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 00:41:55.75 0
ハングルが漢字から派生したという人を前に1度、どこのスレだったか見たことがある。
その人じゃないかな。その時はソースすらない、その人の持論だったよ。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 00:45:42.18 0
>>656
字形に繋がりがなければ派生もなにもないだろ。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 00:51:03.57 0
もう間を取ってパスパでも漢字でもなく朝鮮が作ったことにすればいいよ。
これより4大文明は5大文明になります。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 00:53:09.96 0
じゃあ朝鮮語は人工言語ということで、、、

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 01:16:36.70 0
宇宙の起源はどうでもいい
パスパ文字が日本に流入しなかった理由は何?

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 01:22:11.27 0
キリシタン狩りで綺麗サッパリ

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 02:11:18.40 0
>>637
血肉を備えてないから、架空の人物なんだろうが。アホか。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 02:12:53.92 0
一人称が複数形の人に架空の人物の区別があるとは思えない。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 07:26:03.12 0
>>658
まあ「四大文明」なんて最近は教科書にも載ってないらしいがね。
大文明の定義が曖昧で、四大陸に単純化し過ぎてて問題大アリだから。

>>660
元寇が失敗したことと、かな文字が定着してて需要が無かったこと。
それにパスパ文字で伝えられるべき文化・学術が特に無かったこと。
そもそもパスパ文字は他の文字と併用する補助的文字の側面が強い。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 08:25:41.47 0
あ、四大陸じゃなくて四地域だったw失敬。

666 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/26(月) 10:25:29.32 0
>>640
う〜ん、もしかして古朝鮮が実在するとか思う人と同類かな。
良太王は在位391年 - 412年である一方、
日本と言う国号は7世紀末の持統天皇の時代か、
701年に大宝律令が出たころにできたと言われているし、
「日本が」というのは時代考証としてないのです。

言語については、似過ぎと言うほど似てないんじゃないかな。
新羅語を見る限り、別系統に見えるのです。
高句麗とか百済は日本語に近い開音節で音節数が多い感じだけど、
ポリネシアとかそっちの方も大体そうだし、珍しくないんじゃないかな。

>>642
ええと、当時の中国の南朝がそういう称号を与えたといっても、
当時の中国の南朝に朝鮮半島に影響力を及ぼすとかできたのか謎なのです。
有名無実っぽくないかな。

>>643
モンゴルと言うよりツングース族じゃないかな。
チュモンとか見るといつも思うけど、当時の人が朝鮮語を話しているわけがないし、
民族的にも別系統だよ。

>>645
直接的に支配されたわけでもないし、使者を切るとか、元寇のときうまく追い払うとか、
積極的に交易する気もなかったわけだし、入らないのも仕方ないんじゃないかな。
インドとパキスタンみたいなもので、敵国の文字はあえて使う気がしないんじゃないかな。

667 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/26(月) 10:26:03.56 0
>>646
中央アジアの草原地帯の騎馬民族の移動範囲が広いからじゃないかな。
突厥と現代のトルコの位置とか、モンゴル帝国の範囲を考えると、
ユーラシアの東西を広く巡っていることが分かるよ。

>>650
パスパ文字は現在使われてないと思うよ。
モンゴルはキリル文字と、ウイグル文字派生のモンゴル文字を使ってるよ。

>>650
ハングルの起源は、パスパ文字か、仏教で使う梵字どちらが元なのか謎なんだけど、
アイウエオをふつうにA, I, U, E, Oみたいにしないで、
「無a 無i 無u 無e 無o」みたいに書くアイディア自身は、インド系の
アブギダと言う系統の文字を知らないと湧いてこないアイディアだと思うよ。
アブギダでは「K Ki Ku Ke Ko」で、カキクケコみたいに読んで、
子音文字+小さい母音記号の組み合わせで読むのです。
母音単独の場合は別系統の文字で「A, I, U, E, O」とあるんだけど、
こういう母音単独の文字を覚えるのは面倒だから、
子音と結合した母音記号を無子音記号と組み合わせて、
「無a 無i 無u 無e 無o」と書いた方が楽なんじゃないかとか、
そういった発想の元生まれたものであることは明白だよ。

>>653
方形フォントのアイディアとか、
偏旁、下の部分みたいな配列方式自体は漢字のアイディアだろうね。
システム自体はインド系派生だから、梵字系だと思うよ。
仏教が盛んな中国の影響が強い国としてはいかにもと言う感じだよ。

668 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/26(月) 10:35:31.32 0
仮名は漢字の崩しとか一部借用が由来だけど、
アイウエオの配列は梵字の配列をもとにしているよ。

>>658
ちなみに借用はしているけど、アブギダシステムを
結合音節文字に転換したと言うことでオリジナリティーはあると思うよ。

>>659
キリル文字やパスパ文字よりもアプリオリっぽさのある人工文字らしいよ。

>>660
元の直接支配もうけてないのにその統治機構で使う言語が入ると言うこともないし、
国交もないし、交易も盛んでなかったからじゃないかな。
海を隔てていれば、駅伝制の影響もそのシステムを利用するための牌子もないのです。
それに、開音節だらけで、母音連続も多い
日本語の表記は、「ARIGTOU GOZIMSU」とアブギダっぽくかくより、
「ありがとうございます」と書いた方が読みやすいし楽だよ。

>>662
セレンさんとか普通に使うし、架空言語とはいえ、人間が発音できたり、書けたりするもので、
ファンがちゃんと使えているものは言語と言えるよ。
TRPGとかに出てくる「中央交易語」とか「魔物語」の類の、文法、語彙、発音、
文化設定、文字などがはっきりしない代物は、どうだかわからないけど、
システムが十全なものに関しては言語だと思うよ。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 10:37:51.73 0
そんなことより日寺のシステムを解明してくれよ。

670 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/26(月) 10:44:04.77 0
>>669
恵日寺とか上日寺とか、阿日寺とか妙日寺とか、仏日寺しか出てこないよ。
どこの寺かな。

人工言語のスレなのに人工言語をあまり使わないのです。
soonoyun(ごきげんよう)とか流行らないかな。
(aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa (激しくワロス)とかも。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 10:57:22.79 0
>当時の中国の南朝に朝鮮半島に影響力を及ぼすとかできたのか謎なのです。
国家承認に影響力とか関係ないだろ。
むしろ無関係な方が情報を客観的に判断できるし、それで見誤れば権威もなにもあったもんじゃない。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 10:59:25.16 0
>>670
いまイ可日寺だい?

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 12:34:15.11 0
http://www.youtube.com/watch?v=tsCyHs65N5o
この楽譜は人工言語

674 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/26(月) 19:38:18.21 0
>>671
ネットも交通網も発達した現代とは事情が違うと思うよ。
古代は情報伝達速度が遅いのです。
街道整備もしていないところで、どの程度情報が伝わるかは謎なのです。
日本国内で街道が整備されていても、租庸調を届けるのに片道1月以上のところもあるし、
ないとなると行軍速度は半分以下なのです。
しかも北朝とか、高句麗とか、敵対的な勢力圏を抜けてとなると絶望的なのです。

>>672
要点は何かな。

>>673
http://www.youtube.com/watch?v=YiwWGt7dERQ
言語と言うか、箏の楽譜なんじゃないかな。

楽譜も形式言語の一種であり、人と人とのコミュニケーション以外の目的の
記号体系なのです。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 19:46:53.49 0
>>670>>672
掘った芋いじくるな?

676 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/26(月) 23:20:37.80 0
>>674

>ネットも交通網も発達した現代とは事情が違うと思うよ。
>古代は情報伝達速度が遅いのです。
>街道整備もしていないところで、どの程度情報が伝わるかは謎なのです。

中国の皇帝の立場からすれば、辺境の蛮族(当時の日本人を含む)の動向は、
国家の安全保障に関わる問題だ。
情報の伝達速度がどうであれ、正確な情報を入手しようと必死になったと思うぞ。


677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/27(火) 05:15:07.37 0
>>670>>672>>675
现在几点?

678 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/27(火) 08:12:27.10 0
>>676
地理的に言えば、宋(南朝)は、完全に勢力範囲外じゃないかな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8B_(%E5%8D%97%E6%9C%9D)

ただ、北魏に対抗するために高句麗と友好関係にあったと言うから、
高句麗の敵である新羅・百済を攻め込める位置にある倭国を
懐柔しておけば、高句麗にとっては助かるし、その結果、
北魏への対抗も盤石になるという、政治的思惑があっての、
「詔を以て武を使持節、都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事、安東大将軍、倭王に叙爵した。」
というやつなんじゃないかな。
支配権は認めたっぽいけど、実際に支配しているということはないと思うよ。
というより、これから攻め込んでもらうと助かる的な感じだね。
なぜか高句麗が抜けていると言うことから見ても、上の意図であっているんじゃないかな。

>>677
8時ぐらいじゃないかな。

679 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/27(火) 09:54:26.13 0
というより、人工言語の話はしないのかな。
アルカでは、時刻はarmivaという神名で表すよ。

1 seinels 2 tiitel 3 poen 4 nermes 5 kleevel 6 kalzas
7 varfant 8 varzon 9 tikno 10 fenzel 11 nebra 12 konoote

午前 eram 午後 saam
時 miv 分 fei 秒 jin

tur et ne? 今は誰ですか?(「今はいつですか」の慣用表現)
tur et jin 30 fei 50 e tikno eram 今は午前のティクノ(9時)の50分30秒です。

アルミヴァの人たちのキャラはヴァステとかを読むと把握できるよ。
事実上主役がカルザスなんだけど、ティクノの方がカッコいいと思うよ。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/27(火) 12:44:53.76 0
イニ弓ム王見言呉イ立口永日月石皮イヒ

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/27(火) 14:52:08.67 0
>>670>>672>>675>>679
tur et ne?

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/27(火) 16:11:45.38 0
音素文字って音節文字よりも文字数が少なく出来るのに
なぜ、筆の運びを意識した美しい文字がないの?

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/27(火) 19:00:33.58 0
西洋版 (含イスラム圏) 書道はカリグラフィー (calligraphy)。
http://www.google.co.jp/search?q=Calligraphy&um=1&ie=UTF-8&hl=ja&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1366&bih=609&sei=fZX5Tqb3Hu2amQXkrfWhAg
文字数が少ない分、個々の文字のデザインをかなり自由にいじれるから、文字自体が
最初から美しくなければならない、ってわざわざ発想する必要がなかったんじゃまいか。

684 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/27(火) 19:22:17.72 0
>>681
tur et tikno saam sante.

>>682
テングワールとか綺麗だよ。マイナーだけどサラティもいいね。
アルファベットの筆記体やカリグラフィーのロマンス体とかもいいね。
なじみが薄いところでは、デーヴァナーガリーとか、モンゴル文字とかがいいね。
アルファベット系で一番その手の技術が進んでいるとなると、
アラビア文字かな。

アルカではarkhacとかlutiahacとか色々あったけど、
今ではfenlil体が筆記体で使われているみたいだね。
http://constructed-language.org/arka/data_atom_1.html

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/27(火) 19:56:29.47 0
>>670>>672>>675>>679>>681>>684
Kioma horo nun estas?

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/27(火) 20:54:20.68 0
文字は筆で紙に書くとは限らないから、ルーン文字や楔形文字の系統は美しくないね。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/27(火) 21:59:30.21 0
ナスタアリーク体ってどうよ?

688 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/27(火) 22:07:10.98 0
>>685
dudekdua horoぐらいじゃないかな。

>>686
楔形文字は粘土板を使うとあれ以上綺麗な表現はないと言うぐらい、
粘土と言う媒体に書くのに適した字形だよ。
ほかの絵文字とかウルク古拙文字の系統を書くと、粘土の表面がめくれ上がるし、
汚くなるし、素早く書くのに適していないのです。
先端が三角形の尖筆(スティルス)で押しつけるだけで素早く書ける
楔形文字は洗練された字形だよ。

ルーン文字の系統も石とか、硬い媒体に書けば綺麗なんじゃないかな。

アルカの夕方月体は紙にボールペンで書く時は最速なんだけど、
普通のペンで書く場合は、ペンが進める方向は右上45度から左下45度の
領域に限られるわけだから、2画以上にならざるを得ないし、そんなに早くないね。
アルファベットに近い形になっている幻京体のほうが早く書きやすいような感じだよ。
文字の形というのは、筆記媒体の影響を受けるのです。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/27(火) 22:14:44.19 0
>>688
石に書いちゃったら
木片にナイフで刻むため横線を持たない文字という
ルーン文字の良さは活かせないな

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/27(火) 22:44:44.71 0
>>670
激しくワロスは 私だったらyyyyyyyかな。
ヒュムノス語のyaha(笑う)のy。
wが笑うのwだからそのまま。

みんなで違う言葉でしゃべったらバベルの塔みたいでおもろいね。
Fou ki ra pruna aiph fandel walasye pagle art fendel wart rol ばべるたわー.
単語すくないから不利だね。熟語考えるだけで疲れる。

691 :helte mokos ◆bvmIKJ7aiU :2011/12/27(火) 23:38:41.31 0
>>685
se oroho 11 tiun ke,,
myu ceiom tiun?

685までの一連の「今何時?」に便乗してみる。

>>670
>>690
ちなみに、ミリ語だとhhhhhh
harem haoli 「大声で笑うこと」からhとってきた。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/27(火) 23:42:06.03 0
ヘルテ・モッコス

693 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/28(水) 08:07:48.90 0
>>689
初耳だよ。筆記方法が木彫というのも、版画や
活版印刷以外では稀な気がするよ。

>>690
prunaは何律の何かな。
基本的に2までの知識しかないよ。

ええと、ヒュムノスは基本的に英語や日本語などから借用した単語が多いから、
英単語で当てておくと言う方法もあるね。
そして、語彙の問題を気にする人はアルカがお勧めなのです。

>>691
ついに1300語代で、グモソ語を超えるあたりだね。
最新の辞書のリンクが切れてたよ。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 08:23:44.28 0
>>693
prunaはサーバー登録が無い単語(歌詞にはあるけど)なのです。
「ぺぺんのうた」でぐぐれば分かるよ。
文が単純なので推定も減った暮れも無い。
クラスタ以外のどれかだと思われます。
意味は「たのしい」
合いそうなときは英単語やエスペラントあたりでで済ますのが楽なんだけど
英語だと読んだときの語感や見た目が変な感じなので、
辞書とウィクショナリーで合いそうなものを借用しています。
手持ちの辞書の都合で偏っちゃうけど。
最終手段として造語したのが2〜3あったりする。
借用やつくったやつはちゃんと明記する。

695 :694:2011/12/28(水) 08:26:57.11 0
すごい人は、歌詞の分析やって、未登録の単語でも意味を絞れたりする。
ついでについったで見つけた挨拶
w.h.h. harphe/.(おはよう)正純律だとpaul solとかfirle solだねえ。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 12:15:55.23 0
>>675
掘った芋いじっでね

もあったような

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 12:17:31.35 0
>>682
単純に書道が発達したかどうかだけ。

アラビア書道は有名。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 16:23:38.07 0
>>670>>672>>675>>679>>681>>684>>688
¿Qué hora es?

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 18:53:33.39 0
もしX-Seed4000や東京バベルみたいなアルコロジーができたらアーヴみたいに独自の言語ができると思う?

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 19:05:18.40 0
すいません、スレ違いでしょうが質問させてください。
言語学的な意見が欲しいので。

国際的になるために日本人が外国語を学ぶ必要性、
それは確かにあるだろうと理解はできます。
実際に、外国語を学ぶ日本人はたくさんいます。

しかし私が思うに、そういう人たちは
外国語(つまり言葉)を覚える事ばかりに夢中になり、時間を使い、
一番肝心な「物事を考える」という事を全然しなくなるんじゃないでしょうか?
ただ「外国語が使える」ようになってるだけで、
「物事を考える」という事は全然できてないんじゃないでしょうか?

日本が「国際化」を目指す事を理解はできるのですが、
「ただ外国語が使えるだけで思考力のない人間」が
量産されていくんじゃないかと心配なのですが・・・

実際はそんな事ないのでしょうか?
どなたか意見をください。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 19:12:21.20 0
>>700
ニュースピークの逆の発想ですね。
言葉を知る過程でいろんな物事が考えられる。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 20:29:53.37 0
>>700
結局は学習者がバカかどうかだと思う。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 20:46:45.04 0
>>700
漢字、すなわち中国語も昔の日本人にとっては外国語だった。平安時代頃まで、公的文書
はすべて漢文で書かれたほどに外国語だった。だから、700 氏の不安が正しいなら、日本
人はとっくの昔に「ただ外国語が使えるだけで思考力のない人間」だらけになっている。つ
まり、その上さらに今また外国語を学んでも、もはや失うものは既に何もない、ということだ。

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 21:42:10.70 0
>>700
なぜ「外国語の学習」と「物事を考える」ことのどちらかしかできないと思うのか。

外国の言葉を話せるようになると、その言葉の使い方で思考することになる。
日本語での思考と外国語での思考ができるようになるわけだ。
しかし、何を考えるかは全く別の問題。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 22:08:02.72 0
>>703
時刻の公文書を書くなら“外国語”ではないでしょうに。

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 22:15:55.31 0
>>703
>公的文書はすべて漢文で書かれたほどに外国語だった。

このカキコの論理はチョット変。
実際統治階級の間では漢文が普及していたということ。
枕草子の「香炉峰の雪」のエピソードは当時の中宮定子や清少納言といった女性でさえも
漢詩漢文に通暁していたことを示す逸話だ。

夜をこめて 鶏のそらねは はかるともよに逢坂の 関はゆるさじ
という和歌も司馬遷の史記・孟嘗君列伝の鶏鳴狗盗の内容を踏まえたもの。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 23:18:01.50 0
思考力は語学ほど確実に鍛えられるものではないからねぇ
下手の考え休むに似たりな頭でっかちが増えるよりましと思われ

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/28(水) 23:29:54.47 0
アルコロジーの日本語ってアーコロジーになってんだな。
ファストフードといいメーンといい、定着した日本語は改定しないで欲しいよ。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 06:30:37.89 0

人工言語の前に「集団ストーカー」で検索してみてください。
先祖代々の日本人なら優秀な人ほどターゲットにされる恐れがあります。

防犯のために「集団ストーカー」で検索してください。




710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 09:16:09.99 0
考えるときに日本語で考えて外国語に翻訳して話すのと、
初めから外国語で考えるのでは、同じこと考えても違いが出る。
外国語をつかうかどうかと、考えなくなるのとは別問題だと思う。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 10:08:52.31 0
>>710
考えるときに使うなら外国語ではないだろうに。

712 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/29(木) 11:30:17.04 0
>>694
未収録単語が結構あるものだね。

>>695
「朝を感じる」というのは、おはようよりはストレートな表現だね。

>>699
ネット通信や報道が規制されていて、人の出入りも制限されているようなところなら、
僻地の言語が離れやすいのと同じように現代日本語と乖離した言語に進化する
可能性はあるよ。
または、周りが関西圏の言葉に近いように変化しても、そこだけ現代の関東方言に
近い形質を残すと言うこともあるんじゃないかな。
ただ、現実には人の出入りも激しく、アルコロジーといっても工業製品の
生産・流通をするために外部と取引をしないと無理だから、せいぜい方言程度の
変化になるんじゃないかな。
北海道の言葉も標準語とは乖離しているけど、通じないほど酷いと言うことはないのです。

>>700
外国語が使える人間が全て、外国の物事を考えられるとは限らないけど、
外国語が使えないと、考えるにしても情報不十分で限界があるのです。
どうしてもというのなら、通訳と政治家・専門家と言う風に
分業すればいいんじゃないかな。
ひたすら政治学や軍事関連ができる人と、英語だけひたすらできる人が
協力すれば、どっちも中途半端な人が2人力を合わせるより効率的じゃないかな。
アダム・スミスも万能な人が靴を作るよりも特化型の人が協力して靴を作ったほうが
いっぱい靴が作れる的なことを言ってたよ。

>>710
外国語でディベートすると、言語処理でメモリを食うから、
日本語でディベートするよりもいいアイディアが浮かばなかったりするよ。

713 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/29(木) 11:32:49.93 0
そういえば、きのうあたり、語彙数が16019語になったらしいよ。
日本でできた人工言語では、古アルカを超えて一位だね。
日本的にはギネス記録だよ。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 13:52:24.68 0
さすがクソ言語
あの難しいベーシック英語ですら850だというのに

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 15:41:26.87 0
>>713

アプリオリの人工言語で単語にひとつずつ語源がある(機械的に作ってない)言語で最も語彙数が多い言語は何語ですか?

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 16:32:34.90 0
>>712
言語の変化・分化に往来の多寡、あんまり関係ないんではないの?
起こるときには起こる、起こらないときには起こらない、何が原因・きっかけになるかは判らない、
というのが本当のところだろ。



717 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/29(木) 17:19:09.04 0
>>715
海外の情報が分からないから確定できないけど、
アプリオリ人工言語で、さらに展開分類法やアプラウト系がメインでないもので
語彙数が多いとなると、新生アルカぐらいしか思いつかないね。
とはいえ、新生アルカも制アルカ時代のアプラウト生成で作られた語彙が
かなり残存しているし、全てがナチュラルな言語ではないよ。
アプリオリ、と言う点に関しても例えば人名、ridiaとか、liizaとか、そういうのは
アポステリオリだと言われているし、完全に地球の影響がないと言うこともないよ。

とはいえ、総合的な語彙数の多さや完成度でいうと、
今のところこれ以上に洗練されているのもないと言うのが現実かな。

逆に言えば、目・肩・腰に寿命がきていない10代ぐらいの若い人なら、
これから20年かけてこれを改善していく余地もあると言うことで、希望があっていいんじゃないかな。

ただ、並みはずれた根性が必要だけど。
ルニたちは飽きっぽい上に、目・肩・腰がだいぶ痛んでいるのです。

>>716
言葉の変化は、学校でも、職場でも、家庭でも起こることは起こるけど、
それが定着していくかどうかは、往来の過多が影響すると思うよ。
家族や一つの友達グループだけで使う隠語も、
他の人には通じないからより大きな集団の言葉に合わせるし、
政治的・社会的圧力で、いつの間にかうやむやになってたいして定着しないのです。
ゲバ棒とか、ナウなヤングにバカ受けとか、チョベリバとか、
いつの間にやら廃れているよ。
往来が少なく、こういった閉鎖的な若者集団がそのまま大人になって
周りからたいして何も言われないところなら、若者言葉がそのまま定着するだろうね。

アーコロジー環境といっても、事実上現代の集合住宅や山間部の集落みたいなものだから、
国に属して、そこの報道があって、ネット情報もあるとなれば、そんなに大きく言葉が離れないよ。

718 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/29(木) 17:27:32.12 0
近所と交流が少ないヲタとか、引きこもりは、地元方言を話さないで、
標準語に近い言葉を話すというのはあると思うよ。
近所の人の肉声より、テレビのアナウンサーの喋りの方を良く聞くのです。
だから、たまに意味が通じにくい時があるよ。

小学・中学あたりは地元方言を聞く機会が多いから違和感がなくても、
広域から生徒が集まる高校以降になると途端に違和感を覚えるのです。
大学になると、アナウンサー的な「共通語」と東京口語、関西方言の三つが
共通言語である日本の実態を知るのです。

関西の人は、東北とか、北関東の人と違って、言葉を余り直さなくて済んでいいよね。
公的なところで「〜だべ」とか言えないよ。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 17:27:48.54 0
>>717
じゃあ、よ、ドイツ語の第二次子音推移とか、日本語の垂井アクセントとか、どうなんよ?

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 17:30:23.72 0
>>717
テレビってどこでも同じ番組してるわけじゃないでしょ。
隣の県ですら番組が違ったよ。
そしてアルコロジー内はアルコロジー内のローカルニュース中心になるでしょうし、
その建物構造から想像もつかないような独特の動詞が誕生するかもしれない。

721 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/29(木) 20:01:47.70 0
>>719
ブリテン島という島嶼部だからこそ、新しい流行りが入らずに
古い用法が保存されたと言うことじゃないかな。

垂井式アクセントは、地理的分布をみると、関西の周縁部、
山間部や湖の対岸とかで、関西の中心部の影響範囲外と言うことで、
京阪式→垂井式という変動が起こっても、関西中心部からの、
修正圧力がかかりにくかったという事じゃないかな。

僻地だと、新しい流行りが入らないと言うのと同時に、
新しい用法が発生しても中央からの修正圧力がかかりにくいから
それが定着すると言うのと二つの作用があるね。

>>720
それは知ってるけど、NHKの全国ニュースとか、
日テレ系列の夕方6時からの全国ニュースのコーナーとかは大体共通しているよ。
それに関西圏のニュースをみても、アナウンサーは普通に標準語っぽい言葉だよ。

あと、都市構造から生じる動詞というと、京都のような条坊制の都市では、
北に行くが「登る」、南に行くが「下る」、東西の移動は「東入る」「西入る」だったりするよ。

アルコロジー構造だと、「登る」はそのまま上の階層に登る意味になるだろうね。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 20:02:39.85 0
>>715
たぶん kotava、現在 16000 「語根」以上。
http://www.kotava.org/en_index.htm
惜しむらく、英語版もまだ不完全で、習得にはフランス語が必要。
ちなみに、名詞に係る語がすべてその名詞と同じ末尾母音になる、という妙な規則がある。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 20:05:07.74 0
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/inialosa/inialosa.htm
いにあろさ語、イロミ語の優雅だが発音しづらい半母音を解消したもの。完全なかな表記も可能。

724 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/29(木) 22:15:11.77 0
>>722
ぱっと辞書を見たところ、単語帳レベルかな。
後、語根と言いつつも、接尾辞で意味を派生させる形式っぽいね。
概念数でもそんなに変わらないんじゃないかな。

あと、「バスケットボール」がkitaviputiで、
「バスケットボールする」がkitaviputiuだから、
マイナーな名詞も固有動詞が存在すると言うので語彙を増やしているんじゃないかな。
制アルカでいうと、mixpgekと、mixpgek-eを別単語でカウントするような方式なのです。
新生アルカだと、ar mixpgekで2単語になるね。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 22:15:17.43 I
16000だとアルカと変わりありませんがなぜkotavaになるのですか?

726 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/29(木) 22:15:22.75 0
ええと、kotavaと言う言語は1978年に始まった
国際補助語目的のアプリオリ人工言語みたいだね。

結構興味深い感じだから調べて見たけど、動詞にフランス語っぽい
人称変化とか四人称の概念もあるみたいなのです。

jin ti 私は〜である jin roju 私は守る
rin til あなたは〜である rin rojul あなたは守る
in tir 彼は〜である in rojur 彼は守る
min tit 私たちは〜である min rojut 私たちは守る
win tic あなたたちは〜である win rojuc あなたたちは守る
sin tid 彼らは〜である sin rojud 彼らは守る
cin tiv 人は〜である cin rojuv 人は守る

あと、人称代名詞が〜inばかりだから、多少聞き間違いバッファが少なくて、
余り実験せず演繹的に造語したという感じがするのです。
an, ti, lu, ans, tiis, luusとか、non, tyu, lu, lena, lilis, luanぐらい語形が離れていた方が、
特に難聴の子がいる場合都合がいいのです。

語順はSOV AN型という日本語に似ているところがあるけど、
前置詞を使用すると言う変なところがあるのです。
OV言語の場合、たいていは後置詞の方がSとOと動詞の区切りが分かりやすいから
そっちが採用されやすいんだけど、フランス人はその概念を知らないのかもしれないのです。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 22:19:45.72 I
あともうひとつ
アルカの辞書で猫などを引くと細かい説明があるのですがkotavaの辞書は単語集みたいな感じでしかありません
詳しい辞書はありかすか?フランス語でかまいません

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 22:29:54.47 0
廓詞かと思ったよ。
ただの間違いか。

729 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/29(木) 22:53:36.48 0
jin koe Paris me iruba
私 に パリ ない 住む(一人称単数)
私はパリに住んでいない

なんとなく、Je t'aimeっぽいSVOが基本なのになぜか
動詞の前に色々来る言語であるフランス語っぽさがにじみ出てるね。

>>728
dyuxxou, arka tyil yuyun finkyel tixxe.
ぬし様、アルカには遊女の位相がありんす。

http://constructed-language.org/arka/study_yulf_104.html

730 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/29(木) 23:01:06.05 0
ket(2)
[動物]猫
[類義語]miiko、uni
19:古:森(to)の方向(ke)を知るもの。古ではkettoで制ではkets。新でketに。
[擬声]
nya(にゃぁ) mya(みゃあ) uni(うにぃ。甘え) kccc(くるるる、喉鳴らし) gccc(唸り) xaa(シャー!威嚇) nyaan,
myaan(にゃーん、長鳴き。えさくれとか、ドア開けろとか、コタツ入れろとか、そういうときの声)
waan(「いい加減ドア開けろや、鳴くのも疲れるんじゃ!」とか、「いつまでも抱いてんじゃねえよ、早く離せゴルァ」とか、
イラついたときの大きな要求声)
[文化]
アルバザードで最も好まれるペット。静かなのでどこでも飼える。元々一匹狼なので飼い主に従わない生き物であると考えられ、
厳しい躾は始めから放棄される。
アルバザードの人間は個人主義が強く、猫の生き方は肌に合う。だから猫を同類とみなすことが多い。
同類とみなすので犬と違って上下関係で従う・従わせるという関係にはならない。
共同生活者として飼うことが多い。ただ、トイレの躾はするし、どこで爪を研ぐかなどの躾も行う。
つまり、最低限の躾は行う。尚、アルバザードでは飼いやすいということと肌に合うという理由から猫の方が多く飼われている。
血統書つきの猫を買うという発想はなく、可哀想な捨て猫を拾うか、知り合いから分けてもらう。
なお、アルバザードにも勿論血統書つきの猫はいるが、それはステータスとして飼うのでなく、単にマニアとして飼うだけである。
たとえば猫に詳しい人がマニアになって血統書つきの猫をほしがるという場合である。ただ、それがイコールステータスにはならない。

miiko
[丁寧][動物]猫
[類義語]ket、uni
20:mii(泣き声)/lanko(男の子→子供。ここでは単に指小辞として働く)

uni
[擬声]にゃーん
[幼児][動物]猫、ネコ、ねこ、ねこちゃん、にゃーにゃー、子猫
[類義語]ket、miiko
ridia:古

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 23:34:12.40 0
>>724
>>ぱっと辞書を見たところ、単語帳レベルかな。

失礼。724で出ていましたね
kotavaは単語集程度のものでしかないとのことですので、自分はアルカを学習しようと思います
ご協力ありがとうございました

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 23:46:32.12 0
いみじくも国際補助語を標榜するのなら
野暮ったい情報てんこ盛りの辞書で箔をつけてやらなきゃ
きっとフランスでも>>731みたいな客層を失い続けるんだよな。
単語集のままじゃただのゴミの山でしかない。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 23:48:50.78 0
http://www.youtube.com/watch?v=h3wHLgG8Wwk
これはラテン語系の人工言語でしょうか。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 23:52:20.40 0
>>732
私は英語のハブ(持つ)を辞書で調べて
ああ、この言語は糞だと理解したタイプだから、
単純明快な方がいいよ。
国際語なら特にね。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/29(木) 23:59:47.43 0
>>731
国際補助語はアルカでも新生アルカと種類が違う言語はずだから、
しばらく待ってルニに詳しく聞くのがいいよ。
間違えて国際補助語じゃない方のアルカを覚えてしまう。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 00:13:16.98 0
トゥー(〜へ)も辞書は酷い
へ←たった一文字で済む
しかしそこに現れるのは般若心経、怪文書

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 00:32:30.41 0
辞書は1%の求める答えと99%の嫌がらせで出来ています。

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 01:21:55.50 0
>>736
残念だが一文字では済まないんだ。
それに、一文字しか書いてなかったら売れないんだよ。

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 01:31:16.49 0
アルカが国際語補助語化ってのは来年の話?今作業中てこと?
まじエスペラント一択というのに辟易している。
素晴らしい完成度ならエスペラントを忘れる努力の開始です。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 01:39:48.20 0
>>727
まだ全然不完全だけど、一応 kotava 版百科辞書がある。
http://www.kotava.be/xadola/pmwiki.php
? が付いている項目はまだ内容無し
>>730
ここまで詳しいと、英語版辞書やアルカ版辞書を作るのが絶望的な気がす。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 01:41:12.23 0
エスペラントはラ行(lr)とバ行(bv)とハ行(hĥ)とジャ行(ĝĵ)が2つずづあるから論外なんだけど
この世界では標準語だから最低限の文法は覚えてる必要がある。

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 02:00:39.58 0
母国語と国際補助語が話せるが常識だから覚えてるだけで、
エスペラントより簡単ってなら簡単な方を覚えるよ。
そもそもアルカの国際語補助語化は正式に発表されたことなの?

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 02:10:17.21 0
どうでもいいけど喧嘩吹っかけるような釣りに便乗して特定言語を宣伝するのはやめた方がいいよ。
知らない人が見たら自作自演にしかみえないと思う。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 02:20:16.29 0
>>743
kotavaなんて聞いたことなかったから宣伝してくれたほうがありがたい。
むしろそういうスレだろう。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 02:28:31.72 0
>>744
いや、そっちじゃなくてね。いつもの方。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 03:01:10.91 I
743は何の精神病を患ってるの?
被害妄想がひぐらしのキャラ並みに酷いんだけど

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 03:06:42.08 I
擁護レス=自演じゃ悪口しか書き込めなくなるわな
例えばミリ語マンセーしたら俺はヘルテ認定ですかい?

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 03:07:24.68 0
ホメゴロシの人と、それにレスするいつものごとくな人が居るのは事実だろ。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 03:24:50.69 0
>>747
いや、Aに比べてBはダメだ に対して
Bもいいよ という擁護レスなら問題ないと思う。

Aに比べてBはダメだ に対して
そうなんですAはこうなんですよ凄いでしょ

というのはどう考えても擁護じゃない。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 05:39:51.48 0
ウィキペディア日本語版のが無かったからとりあえずの状態ですけど作成しました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%BF%E3%83%B4%E3%82%A1

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 06:30:17.05 I
>>749

そらそうね
で、AとBにあたる具体的な記事番号をあげてくれないか
ルニ以外そんなキチガイは見当たらないのだが?

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 07:00:30.86 I
739は信者じゃなく国際語厨
履き違えるな

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 10:37:54.34 0
>>751

>>745は、>>743はBの紹介というより、Aの宣伝の方に言ってるんだってことだね。
知らない人が見たら、Aの宣伝のためにBにいちゃもんつけてるように見えかねない。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 11:38:18.07 I
いやだから何番のレスが釣りで何番が宣伝なのさ
濁さずハッキリ書いてくれよ。伝わらんて

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 16:55:11.18 0
��い��を!

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 17:20:15.74 0
>>700
中学生の時、すでにいくつかの外国語を話せるようになってたけど、その時思ったのは、話すことはできるのに話すべき内容がない、ということ。
大学入ってからかな、話す内容がちっとはできてきたのは。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 17:47:56.40 0
>>756
欧州圏の人かな?
日本では義務教育で、漢文、古文、英語、エスペラント、アイヌ語を学ぶが
結局いま使えるのはエスペラントだけ。
外国語なんて大学でやるもんだわ。
欧州圏と違って全く日常で不要だから、道楽でしかない。
その学習時間を読書の時間にしたほうが、まだ道楽として有意義だよ。

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 18:23:43.77 0
外国語は不要だが古文は外国語なのか?
日本による国際語の誕生は待ち続けるがな。

幾山河 こえさりゆかば さびしさの はてなん国ぞ きょうも旅ゆく

759 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/30(金) 20:40:53.67 0
>>732
国際補助語目的の場合、こんなものじゃないかな。
でも、ちゃんとやるつもりなら、waterにお湯が含まれるのかどうかとか、
ちゃんと設定しないと怪我するよ。
セレンさんは韓国旅行に行ったときに水だと渡された者がお湯だったからやけどしそうになったらしいよ。
あっちの言葉では水は湯も含むのです。

>>733
Luneが月で、Astrが星だから、Caeが空で、Tempoが時だから、
ラテン語とギリシャ語が参照言語なのは間違いないね。

>>735
twitterとか人工言語掲示板でやるなら2011年8月版新生アルカでいいと思うよ。
後期制アルカ人口は今のところルニたちだけだし、開発も進んでいないから、
拡張性がある方をやればいいんじゃないかな。
べつにan, ant, ans, antisでなくてもan, e an, an xif, e an xifでも
通じないことはないよ。

>>739 >>742
アルカは芸術言語だよ。
国際補助語で作りたいならその方向で作業すればいいんじゃないかな。
ただ、それで思いつくようなアイディアのほとんどは過去のバージョンで実行していて、
問題があったから放棄されたものばかりだよ。
そして、国際補助語目的の言語の言語の現実的限界は、
小グループ用の符牒だから、現状でもそんなに困らないかな。

760 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/30(金) 20:41:15.64 0
>>744
日本語の翻訳がないから、最初の方だけ訳したよ。
http://rokurei60.wordpress.com/2011/12/30/kotava/

>>757
エスペラントもアイヌ語も義務教育ではやったことがないんだけど、
この10年ぐらいの間に始まった、総合的学習の時間と言うやつかな?
ルニたちの時代にはそういったゆとりタイムはなかったよ。

>>758
漢と魏ぐらいは違うんじゃないかな。
日本の国際語なら、大日本帝国時代の協和語を使えばいいよ。
あの時代の漫画、例えば『冒険ダン吉』のキャラは欧米人でも「〜アルヨ」っていってたよ。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 20:48:49.93 0
>>760
ゆとり世代ではないがエスとアイヌは外国語の時間にやる。
国語の時間に漢文があるのと同じ。

762 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/30(金) 20:54:59.66 0
もしかして北海道エスペラント連合の力が強い、北海道の人かな?
90年代の関東圏にはエスペラントもアイヌ語もなかったよ。
国語の時間は国語だけ、英語の時間は英語だけで、その他の外国語の時間は存在しなかったよ。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 20:59:52.68 0
>>762
北海道なら、アイヌ語は国語の時間に割り振られるだろ。
普通に外国語として学んだよ。
と言っても全部カタカナで書かれてて
日常会話の基礎を学ぶだけで、文法を細かく学んでないけど。

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/30(金) 21:06:31.64 0
ルニがはまってるミネクラフト、アルゴリズムパズルみたいなゲームですね。
凡人には理解できなかったよ。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 02:36:58.01 0
沖縄も80年代は、地元の方言習ってなかった
日本語と英語だけだったよ
今じゃぁ方言、習ってるらしいけど

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 02:55:01.28 0
接頭辞と接尾辞で構成される言葉の中庸表現ってどういうものが考えられますか?
ニュースピークっぽく例を書くと
灼熱の hoteg
暑い hot
温かい hotet
ぬるい ←ここに当たる言葉
涼しい unhotet
寒い unhot
極寒の unhoteg

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 03:10:43.05 0
自分で思いついた。
unhotunだ。
熱くもなく寒くもなくってやつ。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 03:46:05.97 0
アルカにもエスペラントにも日本人には先天的に発音できない/r/がありますけど、
どうやって代わりに発音していますか?
http://www.youtube.com/watch?v=9VRzFVTOj7M
この覚え歌では「クル」と発音していますが、
/kl/と/r/が同じ発音になってしまうでしょう。

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 05:04:28.98 0
エス廃人から聞いたテクニックだが
L=ッラ、R=ラ、と発音し区別をつけるとのこと
絵(bildo)はビッルド、鳥(birdo)はビルド
美しい(vera)はベーラ、真実の(bela)ベッラ
エスに促音が無いのが味噌
bとvが区別つかないよって欠陥がありますけど
少なくともラ行が3つもあるクソ言語よりはマシ

770 :769:2011/12/31(土) 05:26:31.41 0
間違いを見つけた、美しいと真実が逆です
実に厄介だね
こんな欠陥言語を学ばなきゃいけないのが悲しいよ
早く日本人の手でまともな国際補助語を!

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 07:59:15.50 I
あっそ

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 09:08:05.49 O
自分が間違ったから欠陥言語ってw
普段からそんなキレ方してんの?

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 09:15:15.40 0
そもそも、国際補助語なんてものの存在というか必要性というものが幻想なんだけれどね。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 09:16:22.67 0
>>769
廃人なら素で判るようなんだろ。
英語でもわかるようになったでよ。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 09:21:10.87 0
>>772
いや、多分キレてる訳じゃなくて、彼の使ってる言語こそ相当ねじれてる言語なんだな。
欠陥言語とは日本語で言えばややこしい言語って意味だろう。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 09:24:11.32 0
>>766
ぬるい hotetet

777 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/31(土) 10:06:20.02 0
>>763
たぶん義務教育が00年代だった若い世代なのかな。
冷戦終結直後と比べてパトりオリズムとか地域主権が叫ばれる時代だからかな。

>>764
峰じゃなくてマインちゃんの方だよ。
グラマーもいいけど幼女もいいよ。

minecraftは基本的にレゴゲーだね。
モンスターも出るし、武器や道具の生産、食料生産とか、いろいろ生存のための
いろんなことをする必要があるサバイバルゲームでもあるから、
冒険を楽しむと言う方法もあるね。
ルニたちはレゴブロック同様に基本的に作る作業に専念した方が楽しいんだけど。
「前川ピュタ」で検索すると幸せになれるんじゃないかな。
例の動画の布教効果は強いよ。ニコニコ動画のゲーム関連動画のランキングでも、
minecraftは良く見るし、流行っているんじゃないかな。

>>765
うちなーぐちとうちなーやまとぅぐちは違うみたいだね。

>>768
クルという音はないよ。rrrrukみたいな江戸っ子が喋っているような音はあるね。
ふるえ音は、江戸系とかヤクザ系ならわりとできる音だよ。

778 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/31(土) 10:09:46.43 0
>>769
たぶんその方法は違うんじゃないかな。
エスペラントのrはrrrrrrみたいな歯茎ふるえ音で、lのほうが歯茎側面接近音だから、
veraはヴェrrrrrルァじゃないかな。やーさんのゴrrrrrルァみたいな感じだよ。
belaの方が、ベゥァかな。
bとvの区別がつかない人って、「取ったぞ」と「取ったど」を混同する人かな。
笑いをこらえきれなかった時の「ブッ!」破裂音と、
驚いた時延々と唇から唾を噴き出している時の「ブーーーーーッ!」ぐらい違うよ。
さらに言えば調音点が唇と歯だからそこでも区別できるね。

あと、アルカはラ行は標準発音では一つもなく、丁寧な人なら1つあると言う感じだよ。
/l/は側面歯茎接近音で、/r/は歯茎接近音だから、どちらかと言うと両唇接近音/w/とか、
硬口蓋接近音/y/に調音方法が近いものだよ。
ラ行というのははじき音だから、ダと同じように伸びないけど、
lとrは伸びるよ。

>>773
必要な情報があるならその都度ネットでグーグル翻訳をかけるとか、
手動で辞書を読んで調べるとかすれば、そんなに必要ないよね。
そっちで問題ないからこそ、人工言語を学ぶより辞書の使い方や、
ネットの翻訳機能の使い方を覚える人の方が多いのです。

>>766
ぬるいはmelt(あたたかい)かdiit(すずしい)で代用する分化らしいよ。
冷めたお茶とかで、まだ比較的飲みやすい時はmelt、
冷めすぎておいしくないほどぬるいときはdiitかな。

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 12:01:29.43 0
>>768
「先天的」の意味解ってる?

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 12:53:15.56 0
なんでお前らっていつもわざわざ荒らしさん構ってやってるの?

781 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/31(土) 13:09:15.66 0
>>778
赤ちゃんの発声を見ると、aっぽい音が最初に出て、次にi, uも出てくるね。
p, b, d, k, g, mあたりは早期に出そろうよ。
l, rやはじき音の類は聞かないね。破裂音や鼻音よりも技術がいる音なんだろうね。
tやnもなぜか聞かないんだけど、歯茎音系は舌の長さが必要なんだろうね。
diやduは聞くけど、daという音はほとんどないと言うことは、ある程度狭い母音でないと、
舌が届かないと言うことなのです。
duksiとかdingaとか聞くから学習次第で二重子音も普通にできるんじゃないかと思ったよ。

>>780
lana melset(暇つぶしのため)なのです。
新しい話題に乏しい業界だからだよ。vipやニュー速とは違うのです。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 15:23:18.42 0
luniさんは毎度のこととして、
なんでお前ら事実を指摘されただけで発狂するの?
エスペラントはラ行が2つあって、アルカはラ行が3つある。
そして日本人には発音できない/r/がある。
これは事実であって発狂して歪められるものではない。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 15:52:14.46 0
>>766
ぬるい manhot

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 16:02:08.15 0
>>777
sounandesuyo。
そして、宮古島と石垣も違う方言なんです。
「銃・病原菌・鉄」にも書かれてましたが、
島々がある所は文化が別れますね。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 17:04:42.37 0
/r/は日本人の半分位は努力次第で構造上は発音できるようになるみたいよ。
まあ、でも日本人には発音できないというのがエスペラントの世界でも常識になってるから「ラ」でいいと思うよ。
区別する必要なし、発音を強制してきたらレイシストとでもよんでやりな。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 17:25:36.34 0
ヘタレ・モッコス

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 18:24:34.57 I
782が発狂してるだけじゃん

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 18:47:43.24 0
>>779
アプリオリ

789 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/31(土) 19:02:40.08 0
唇に調音場所をずらして説明すれば、小学生とかが良くやるブルルルルルという
唇をひたすら振動させる発音と、唇を接近させる「ワ」と、
一瞬だけ唇をはじく「バッ」ぐらいの差がある音だよ。
それぐらい調音方法が異なる音をみんな同じ音だと認識する日本語話者の耳は
結構いい加減にできているのです。

アルカの場合は、丁寧な発音の時はゴルァ音を日本語同様の
歯茎はじき音に直して発音するから1つだけある時もあると言う感じだね。
cuukiite(人名)を丁寧に発音すれば、ルーキーテとカタカナ読みする時とほぼ同じ音になるよ。

>>784
外国の人から見ると、宮古語とか八重山語とか、別言語になるらしいね。
政治的理由でみんな日本語の方言と言うことになっているけど、
そういう政治的な物から自由な人たちから見ると、日本語族には日本語派と琉球語派の
二種類があって、日本語派に本土日本語と八丈語があって、
琉球語派に琉球語、八重山語、与那国語などいっぱいあるというのが実態と言う話らしいよ。

中国で、上海語と広東語が明らかに北京語と別言語なのに
政治的理由で方言という扱いにしているのと近いものがあるのです。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 19:09:32.14 0
>>789
アイヌウィルタ語系統は日本語族に分類されてないから政治的な理由があるとは思えないよ。
あと日本は学問を政治的に曲げるってことはしにくい環境です。

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 19:24:55.64 0
っていうか、関西弁や秋田弁を別言語って言う人は居ないの?

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 19:32:01.77 0
今年も国際語の誕生を願って終わった1年だった。
誕生したのはモッコスさんのミリ語くらいかな?

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 20:27:44.12 0
>>742のリークが人工言語掲示板で正式発表されたよ。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 20:32:45.20 0
リークってより
ほのめかしたのは>>731

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 23:04:22.59 0
>>788
「アプリオリ」の意味解ってる?

796 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/31(土) 23:06:55.32 0
>>791
ケセン語と言うのがあるみたいだよ。

>>792
『ユースタリアーの憂鬱』の人工言語セレーズとか、EIWA AKATAとか、
ルニたちが作ったもので言うとモナモーラ語とか色々あったよ。
ただ、どれもみな芸術言語カテゴリーだから、国際補助語はないね。
ミリ語も芸術言語だよ。

>>794
セレンさんは旅行中だから、詳細発表は4日ぐらい後らしいよ。
たぶん、アルカは、惑星アトラスの国際補助語という設定なのに、国際補助語というには、
人称代詞が多かったり、敬語体系がいっぱいあったり、所有代詞の屈折、
音をよくするためのleがl'になる場合のような例外設定が大量にあって、
芸術言語っぽくて、国際補助語らしくないという突っ込みでもされてきたんじゃないかな?

アルカシリーズでの国際補助語っぽいものと言うと、プロトタイプ制アルカや制アルカがあるし、
この方向性の者がまた求められる状況になってきたのかもしれないね。
プロトタイプ制アルカ登場の経緯は、ソーンと言う団体がアルシェに統合してきて、
アシェットになったと言う新メンバーの大量流入に起因する動きだったけど、
今回も本を出したら、ネットユーザーが大量に出たから、それに合わせて、簡便路線をつくろう的な
意図があるんじゃないかな。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 23:17:58.08 0
>>796
フランスに帰国したんですか?

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/01(日) 00:49:59.12 0
Felicxan Novjaron.

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/01(日) 00:56:06.15 0
ボーナンノーバンヤーロン!

800 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/01(日) 09:09:47.21 0
今日はメル歴23年オヴィの月、ギルの日つまり2月4日だから、特に何もないね。
イムル歴でいうと1611年1月1日だから、元日かな。imulkaなのです。

>>797
沖縄らしいね。セレブだね。

>>798
Felicxan Novjaron.

アルカ的に直訳するとyul salt sam nil(を 年 新 幸)と4つになるね。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 05:15:37.41 0
連休は損な気分になるよね。
高等遊民にとって。
専業主婦もこんな気分なんだろうか。

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 14:57:37.30 O
俺の母ちゃん連休は忙しいぞ
家にいる人数が多くなるし忙しなく動いてるわ
まあ俺は仕事休みだから自分の部屋にいるけど

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 15:19:56.41 0
昔、活躍していたクロさんはどこ行ったの?
kakisがいじめて追い出したの?

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 17:18:26.70 0
多くの日本人の、英語に対する考え方が気持ち悪くてたまらない者です。
誰か助けてください。

「英語は必要だ、英語をやらないでどうする」みたいな事を言う日本人が多すぎる。
なぜそういう単純な理屈で他人に「英語をやれ」などと強要できるんだろう?

「英語をやれ」とはつまり、「人生の多くの時間を英語の勉強に使え」という意味だ。
英語が母国語の人々は、英語(自分たちの言葉)だけで生活が問題なく成立し、
人生の多くの時間を他の様々な技術や能力の訓練に使う事ができるのに、
日本人は理不尽にも、人生の多くの時間を英語学習に使わなければいけない。
多くの時間を英語学習に使った結果、
様々な能力(思考力、スポーツ、芸術、あらゆる専門分野の研究)が、
英語圏の人々より大幅に劣る事になる。

つまり私が何を言いたいのかと言うと、
このような絶対的理不尽、絶対的不利な現実があるにも関わらず、
それをまったく無視して、単純に「英語をやれ」と他人に強要する日本人が
許せなくてたまらないんです。
そういう人間は、この絶対的理不尽な現実を苦しむとか、
そういう精神は少しも持ち合わせていないのか?
少しぐらいは「確かに理不尽だよね、私もそう思います」とかそういう態度は
できないものだろうか?

みなさんはどう思いますでしょうか?意見をください。助けてください。

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 17:59:08.12 I
英語をやれ

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 18:24:06.26 I
クッソワロタwww

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 18:36:14.47 0
>>804
レイシストって呼んでやれ。
しかし、そういう人は自身が英語ができないんだと思うよ。
このスレだと、luniさんだけが英語ができますけど、
luniさんは1つだけ選ぶならエスペラントだという立場ですね。

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 19:22:37.12 I
自演乙

809 :807:2012/01/02(月) 19:41:05.32 0
>>808
私はluniさんじゃないですよ。
国際補助語としてエスペラント一択というのは常識じゃないか。
気に入らないのなら、貴方が作った国際補助語を紹介するべきだ。
私もエスペラント一択というのに辟易している。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 20:05:42.57 I
804=807自演乙

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 20:13:00.17 0
>>810
ねーよ
どう考えたって>>804はこのスレの住人じゃない。

812 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/02(月) 20:16:22.57 0
>>801
平日も家事とかいろいろするけど、休みの日は親とか子供の世話も
追加されるから忙しいというのはあると思うよ。

>>803
いじめたつもりはないよ。
あっちはどう思ってるかはしらないけど。

>>804
洋ゲーをやるとか、あっちの流行りの原書をいち早くゲットするとか、
就職するとかでなければ、英語しなくてもいいよ。
ルニたちの経験からすれば、一生懸命やってもニートはニートだし、
必要だと思ったらやればいいと思うよ。

あと、スポーツとか、学術研究をする場合、日本史とか、日本文学史をやると言うわけでなければ、
情報量と質が日本語文献の何倍もある英語文献を読む必要があるし、
やったほうがいいんじゃないかな。
Wikipediaとかで、人工言語や指輪物語の情報を引っ張ろうとすると、日本語だと頼りないから
仕方なく英文を読むことになるよ。

とはいえ、別に関係のない他人の人生だし、自由にやればいいんじゃないかな。

813 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/02(月) 20:24:30.12 0
思えば、下手な文系より、理学部・工学部の人間の方が、最新の研究成果を確認するために、
ニュートンとか、ネイチャーとかの科学雑誌をはじめとして、
わざわざ英語圏の文献を読んだいりするし、英語ができたりするのです。
やりたい「ソフト」があるというモチベーションがあると違うよね。

>>807
エスペラントのゲームがないから、やるなら英語でいいんじゃないかな。
minecraftとかSkyrimにエスペラントヴァージョンが出てないし、英語ができるならできた方が、
日本語版の微妙に間違っている吹き替えでイライラしなくて済むね。

ルニは常人とは割とズレている完成の持ち主だけど、
ゲームをやるときはハードが好きだからハードを買うんじゃなくて、
やりたいソフトがあるからハードを買うというタイプだよ。

ゲーム史でいうとセガのハードとか、3DOとか、性能では飛びぬけているんだけど、
ソフトに恵まれないと、性能に劣るスーパーファミコンとか、プレイステーションに
勝てなかったということなのです。
大切なのはソフトだよ。FF7という一本のソフトが任天堂を葬ったのです。


あと、昨今、セレンさんが新しく国際補助語を作ったみたいだけど、
真面目にアルカ史を把握している人にとっては真新しいものはないね。
プロトタイプ制アルカのコンセプトに、新生アルカ黎明期で使われた
メルテーブルの概念を導入したという感じだよ。
http://www4.atwiki.jp/lidia/pages/1.html

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 20:25:39.10 0
>>812
今年で貯金ゼロになるんだって?
ようやく私ら生活保護受給者の仲間入りだな。
お上をパトロンにして初めて一流の高等遊民となるのだ。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 20:35:13.27 0
>>811
高等遊民必死だな


816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 20:47:34.47 0
>>813
今見たけど、こりゃ凄いな。
日本代表にふさわしい仕様、
水田が泣いてるよ。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 20:51:59.17 0
>>815
社畜涙目、
奴隷はこんな所で遊んでないで働けよ。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 20:53:07.24 0
水田って去年死んだでしょ。

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 20:56:52.89 0
>>816
自演乙

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 21:08:27.73 0
水田乙

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 21:09:02.02 0
>>820
妄想乙


822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 21:21:32.47 0
>>816
うるせーよカスが

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 21:23:28.39 0
水田必死だな

824 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/02(月) 22:05:34.60 0
>>816
今後、どの程度本腰を入れて語彙を増やすかとか、
文学に力を入れるかによるね。
2004年の新生古アルカ、2008年の神聖古アルカなどの、
過去のヴァージョンのリバイバル運動の一環と考えているから、
文法の整備や多少の語彙の整備はあっても、文学コンテンツが作られるのかは
まだ分からないよ。

2001年春-2002年3月13日にあったプロトタイプ制アルカというヴァージョンに、
新生アルカでもちいられたメルテーブルの概念を導入し、実験の結果、
失敗と言うことになったn対語・時相詞体系を排除したと言う感じに見えるよ。
文法上のシステムや音声の選び方は、ナギ語をさらに簡略化したものという感じなのです。

とりあえず、ラ行とか関係詞とか、どうでもいい簡単なものを難しく感じる人には、
いいんじゃないかな。

>>818
今日もHPを更新して、12600語になってるし、生きてるよ。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 22:17:51.32 0
>>824
> ラ行とか関係詞とか、どうでもいい
ラ行が3つあるのはどうでもよくないよ。
人間に理解出来ない状態にすることで、人ならざる者が使う言語だという味が出る。
つまり3つのラ行こそアルカの本質だよ。
それと関係詞は、地球上には使ってる人種もあるけど、日本人が英語を理解出来ない原因がそこですしね。

826 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/02(月) 22:43:46.63 0
>>825
英語圏の人間は人に非ずと思ってるのかな?
ハワイの人が「日本語はカ行が4つある。こんな音が出る奴は人間の言葉じゃない」
って言ったらどう思うかな。
ちなみにハワイ語では/k/の異音として、[k] [g] [t] [d]があるよ。
日本人にとって、カとガとタとダは別の音だけど、ハワイの人はみんな同じに聞こえるのです。

関係詞なんて、3(x+y)の括弧と同じだよ。
数式と言うSVO語順の記号体系が扱える人なら、それと同じなのです。
むしろ「x y + 3 *」の方が分かりにくくないかな。

それに、ラっぽい音が3つ以上というのは印欧語ではよくあることだし、
唇音に翻訳して言えばブルルルルと小学生の如くふるわせる音と、ワ行を
混同することがないと言うぐらい、混同しにくい音じゃないかな。
歯茎側面接近音/l/ 歯茎接近音/r/ 歯茎ふるえ音/c/は英語ができる人なら
間違えないだろうし、仮に混同する人でも、
日本人は、汽車と記者と喜捨と貴社をちゃんと区別できるし問題ないよ。
ca(強調)とra(家)とla(あの人)を混同したことはないね。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 22:46:55.99 I
>>823
水田さんがお前らみたいなクズ相手にするわけないだろ。
妄想乙。
大体クズの相手して何のメリットがあるか考えればわざわざこんな所にくる訳がないと分かるだろう。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 22:49:55.79 0
>>827
水田乙

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 22:58:40.69 0
>人間に理解出来ない状態にすることで、人ならざる者が使う言語だという味が出る。

なにそれ、宗教?

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 23:01:58.49 0
スペイン語はじめラ行が3つある言語はいくらでもあるが、全て人間の言葉じゃないのか、へえ〜

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 23:06:05.06 0
>>829
宗教も何も、SFでよくある手法ですね。
人間にできないことを平然とやってのけることで、人間ではないことが明確にできる。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/02(月) 23:25:07.99 0
>>826
ハワイ王国って大昔に滅亡したのしらんの?
今はアメリカだよ。

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/03(火) 00:04:31.09 0
>>804
英語圏でも、知的能力のある人は下手な日本人以上に英語を勉強してる。っていうか生涯
英語の勉強。ケネディ大統領なんかも死ぬまでずっと暇さえあれば辞書を引き引き一生懸
命本を読みまくってた。
英語圏に生まれても、英語を勉強しなかったら読み書きもできないし、映画とかもちょっと
テーマが難しくなったりマニアックになったりしたらもうついて行けない。漢字の読み書きが
できない日本人と同じ有様になる。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/03(火) 00:21:05.53 0
↑まー、そうだな

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/03(火) 00:21:40.63 0
自演乙

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/03(火) 00:22:03.59 0
はえーよw

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/03(火) 00:26:31.71 0
>>826
>むしろ「x y + 3 *」の方が分かりにくくないかな。
そりゃそうだ。
だってその例では「xにyを足す に3を掛ける。」を数式にしたような物だろ。
実際だと「xにyを足した結果に3を掛ける。」、つまり「(x y +) 3 *」が実際のSOVの書き方。(逆ポーランド記法でも読み易さのために括弧を用いることがある。)
まぁ、つまりその例だとSVOよりSOVの方が分かりにくい、と言うことを表せないんじゃない?
難易度はどっちも同じだよ。多分。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/03(火) 00:50:58.49 0
我は君を愛す。
我は愛す君を。
大した違いはないんじゃない?

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/03(火) 01:03:34.05 0
我は愛す。君を、

我は愛す君を。
の違いは大きい。
前者は倒置法だが、後者は君に係る形容詞化して動詞がないように見える。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/03(火) 01:22:31.79 0
構想したアルコロジーすら作れなかった奴がルナリング構想だと
なんだこのキチガイ企業は

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/03(火) 06:55:26.20 0
>>837
逆ポーランド記法の演算子には括弧の右側のニュアンスが含まれてるはず。
SOV言語では普段「x y )+ 3 *」で適宜(に当たる表現を補うのが実際のところだろう。


842 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/03(火) 13:10:21.88 0
>>831
比較的癖が強いとなると、クリンゴン語あたりがそうだけど、
あれも人間が発音可能な言語だよ。

>>837
現代日本語では終止形でも連体形でも「加える」でも、
古語では「加ふ」と「加ふる」で別語形で、その括弧構造が見えやすいように
なっていたと言うことじゃないかな。
特に昔は、「男、女会ひけり」のように格助詞が省かれることもあって、
逆ポーランド記述法のスペーシングがないような状態だったから、
余計必要だったんじゃないかな。

>>838
格助詞とか、屈折語尾がある言語なら違いはないよ。
ラテン語だと、かなりフリーダムに語順が動くよ。
むしろ、「私 君 愛」と「私 愛 君」を比較するといいんじゃないかな。
あと、「私は愛す君を」だと、終止形と連体形の形が同じ現代日本語だと、
愛す→君みたいに、愛すが動詞というより、連体形だから形容詞っぽいものと
誤解される可能性はあるね。

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/04(水) 10:50:25.56 0
>>842
ラテン語、それほど語順は自由ではないぞ。
英雄譚の中の科白のところとか、詩歌とかでは、確かに自由だな。
ただ。それは、それは、倒置法で、同じレベルでの語順の自由さなら、英語フランス語支那語でも同等にあるわな。
しっかりとした法令書とか記録とか約定とかの文章では、主語⇒述語⇒補語、被修飾辞⇒修飾辞、主節⇒副節
というふうに語順固定しているでよ。
十二表法からウェストファリア条約までそうなってるで。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/04(水) 11:36:41.73 0
>>843
英語フランス語とはちょっと違うがな。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/04(水) 11:43:20.40 0
>>844
ちげーねーよ
たとえばハリーポッターの最初の10ページくらいだけでいいから見てみろよ。
どんだけ倒置があるか数えてご覧。

846 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/04(水) 17:42:13.33 0
>>843
法例文とか記録ではちゃんとやるんだね。

英語とフランス語でも同程度に自由と言うことはないよ。
small cat eat big breadを、bread cat big eat smallと書いたら、意味が通らないよ。
同語順のpanem felis magum edit parvaなら通じるよ。
形容詞の格数性の一致がない言語では、形容詞レベルでの語順の自由はないよ。

英語でもfight the darkside we mustぐらいは可能なんだけど、主語と動詞を
分離して書くのは難しくて、Oとかその他の部分を結構動かせるという印象かな。
fight we the darkside mustだと通じにくくなるよ。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/04(水) 19:01:43.62 0
口語ではラテン語も日本語も語順が似てくる。
新しい情報、話したい情報を前に、古い情報などが文の終わりに来る。
語順が自由な言語は大体この法則に従う。
だから正確に言うと、語順は「自由」ではない。

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/04(水) 19:31:11.20 0
>>846
カンマ一個打つだけで通じるでよ。
実際に欧文小説とか読んでみろよ。ごまんと出てくるわな。

849 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/05(木) 09:27:23.37 0
>>847
誤解しにくい語順と言うのはあるだろうね。
その意味でちゃんと分かりやすく通じさせる語順というのは何でもいい
と言うことはないよ。
ただ、分かりにくく書いても非文にならない範囲というのは、
言語によって違うと思うよ。
特に格助詞や前置詞の使用頻度が少ないもの、
形容詞の、格・数・性一致のシステムがないものは、
非文にならない範囲が狭いよ。

>>848
英検三級程度の英語力じゃ、どこに一つカンマを撃てば、
bread cat big eat smallが「小さな猫が大きなパンを食べる」になるのか、
分からないね。
fight we the darkside mustは、fight, we the darkside mustで
weが主格だと言うことが形から確定しているからなんとか通じるだろうけど、
fight jedi the darkside mustだったら、「ジェダイがダークサイドと戦わなければならない」のか、
「ダークサイドがジェダイと戦わなければならない」のか、確定できないね。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/05(木) 12:52:05.57 0
>>849
お前のお勉強はお前でやれ。

851 :カーキン:2012/01/05(木) 13:58:42.09 0
>>849

>英検三級程度の英語力じゃ、どこに一つカンマを撃てば、
>bread cat big eat smallが「小さな猫が大きなパンを食べる」になるのか、


結局、どうなるのですか?


852 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/05(木) 14:13:11.44 0
>>850
もしかして、ソースのない話なのかな。
悪魔の証明と言って、有無の証明はあると主張する側がやらないといけないよ。
bread cat big eat smallのどこに一つカンマを撃てば、
「小さな猫が大きなパンを食べる」と言う意味に確定できるのかわからないし、
実際のところ英語には形容詞を分離するレベルでの語順の自由はないと思うよ。

エスペラントでは、bakon kato grandon mang^as malgrandaでギリギリ通じるかな。
普通エスペラントで形容詞の分離用法はないけど。

853 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/05(木) 14:24:02.64 0
>>851
結局、無理なんじゃないかな。


別の話題を提供すると、某historyスレの詩を現地語訳しておいたよ。
99%シージア語のパクリだよ。シィ語なだけに。
http://www16.atwiki.jp/koreori/pages/109.html

アルカをやると、この手の派生言語的なものをつくるのも簡単なのです。

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/05(木) 14:25:48.82 0
パンはpanoだよ。

855 :カーキン:2012/01/05(木) 14:31:35.92 0
>>853
ありがとうございます‼(>人<;)

856 :カーキン:2012/01/05(木) 14:33:00.09 0
>>854
breadではないのですか?

857 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/05(木) 20:38:27.52 0
>>854
bakejo(パン屋)とかbakisto(パン焼き職人)があるから、パンだと思ったよ。
直訳すると、焼き場と焼き師だね。
死体を焼いているみたいに聞こえるのです。

でも、ベーカリーとか、ベイキングパウダーとかの類かな。

>>856
panoはエスペラントだね。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/05(木) 20:49:15.64 0
>>857
具体化接尾辞のaĵをつければ
焼き物≒パン
になるけど、
やっぱりパンはpanoだね

859 :カーキン:2012/01/05(木) 23:16:22.90 0
なるほど〜(^O^)

やっぱり、皆さん賢いですね(>人<;)

860 :カーキン:2012/01/05(木) 23:21:28.47 0
僕は、ときどき、言葉の意味について、由来について考えることがあります。
(主に日本語なのですが…)

すると、考え方によっては、必要のない言葉が出て来たり、本来の意味が見えて来たりして面白いのですが、ちょっと、ここでは違う系統の話だったようです。

まあ、でも、参加しているだけでも面白いのでここにいることにします☆



861 :カーキン:2012/01/05(木) 23:22:57.36 0
日本語は基礎の組み合わせのような単語が多いと感じたりします(^O^)

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/05(木) 23:32:31.85 0
日本語は専門の人がいる板で話したほうが分かると思うよ。
http://www.youtube.com/watch?v=y8ZS9UaS51g
この動画がトンデモなのかどうかすら分からない。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/06(金) 00:43:04.78 0
>>862
その作者のホームページを見つけたヨ。
http://koto8.net/

864 :カーキン:2012/01/06(金) 07:45:22.17 0
>>862
ありがとうございます‼

865 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/06(金) 08:08:39.62 0
>>860
wiktionaryとか見るといいと思うよ。

>>862
古アルカで1994年末以降に使われた音象徴みたいだね。
アルカでも水を意味するeという音と硬いを意味するhoをつけてeeho(氷)という
語ができたりしたよ。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/06(金) 08:41:29.94 0
>>865
水圧カッター
とか
カルシウム含有量の多い用水
とか
どう表現するの?

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/06(金) 10:22:06.69 0
縄文語を作った人の話では、自然の音を真似することで、言葉が生み出されたと唱えてるね。
/s/は風の音を真似たもので、動きのある言葉の語根って話です。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/06(金) 11:10:32.35 0
騙されやすいタイプだから信じそうになった。
/k/は硬いものがぶつかる音、/f/は隙間を風が通り抜ける音、/g/は嵐や雷の音、/p/は雨や泡がはじける音、/n/は唸り声
というのが素人でも想像できるよ。
これが世界で共通なら、それに則った世界語が作れるね。
無いということは、個人的にそう感じるだけの音ということだね。
犬の鳴き声も共通ではないわけですし、

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/06(金) 15:44:39.51 0
>>849
少し戻るが。
パン(対格複数) 猫(主格単数) 大きな(対格複数) 食べる(三人称単数) 小さな(主格単数)  
お前さんが語順が割りと自由な例として挙げたラテン語でも、こんな並びでは、誰も意味通じねーよ。
たんか一杯略されてるなーくらいのことは思うかもしれんが、「小さな猫が大きなパンを食べる」を
導き出せないわな。
ラテン語にはラテン語なりの語順の法則があるんだし。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/06(金) 16:14:50.45 0
パンを猫の大きが食べる小さきを
その並びなら古語を利用すれば日本語でもいける。

871 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/06(金) 18:00:23.87 0
>>866
er・ron・iek(水 圧力 カッター)だよ。
さらに語源をたどるとeria-rok-envi-ie-kil(水-押す-能力-片方-刃物)で、
eria-alketa-en-vi-ie-kil
水-押-可-力-片方-刃
eria-keta-keta-vi-i-e-kil
水-押-可-力-右-左-刃に分解できるね。
音象徴で作られたかんじなのは、eriaとviぐらいだよ。

カルシウム含有量が多い用水は
gax・axtelil・lab・er(密・カルシウム・働・水)かな。
これも分解すると、gax-ax-teeze-liil-lab-eria(密・正・風・元素・働・水)だから、
これも、音象徴が使われているのはteezeとeriaぐらいだよ。

案外使われてないよね。良く見ると、押すとかそういうのがなかったよ。

>>868
『アルカ』p71
ところが、セレンが教えると日本語のオノマトペの体系を用いてしまい、
リディアが教えるとフィンランド語などのオノマトペの体系を用いてしまう。
更に悪いことに両者は英語のオノマトペの体系を満足に習得していない。
日本語のオノマトペでは濁音は清音に比べて「重い」「汚い」「悪い」「大きい」といったイメージがあり、
「ドンドン」のほうが「トントン」より大きな音のような気がする。
仮にセレンがその体系にしたがってメルにオノマトペを教えたら、次にリディアが教えたときに齟齬を引き起こすかもしれない。
というのも、フィンランド語のオノマトペの体系は日本語のそれとは異なるからである。
だが、当時のセレンやリディアにオノマトペの体系が言語ごとに異なるなどという知識はなかった。
そこで実際はじめはメルに思い思いの体系を教えていた。
ところが、メルはあくまで自分のオノマトペの体系を貫き通そうとするため、メルの頭は混乱しはじめた。
この状況を重く見たリーザは3 者に共通する新たなオノマトペの体系をゼロから作り上げることを決定した。

この手の問題で1995年あたりは大変だったみたいだね。

872 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/06(金) 18:00:45.02 0
>>869
耳でぱっと聞いたら分からないだろうけど、テキストに起して、性と数と格の情報を
対照すれば、解釈は可能だし、実際にこういった分かりにくい文章もあるんじゃないかな。
特に詩の類とかありそうだよ。

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/06(金) 18:59:24.73 0
>>872
エスペラントの詩だと品詞接尾辞の省略が厄介。
この歌なんて省略符だらけ
http://www.youtube.com/watch?v=zARW1Ckl2FY&t=1m40s
結局詩で文法を言い出したらきりがない。

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/06(金) 21:07:49.18 0
>>868
犬はまあ一意に決めがたいが猫はミャウで決まりだな。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1327032618

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/06(金) 21:30:04.64 0
>>874
猫のはnとかmがおおいなぁ

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 04:53:21.90 0
>>872
じゃあ、実例探してこいよ。
ラテン語がまがりなりにも実用言語だった18世紀までのもので
そういう語順のものさがしてきたら、信じてやるわー。

だいたいよ、なんで 
“ラテン語にも結構な語順の制約がある”
“ラテン語の倒置も、語順制約がキツめのフランス語や英語と同程度のものしかない”
という噺がこんなふうにわざと曲解しておかしな方向に行ったのやら。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 06:37:36.34 0
ロジバンの入り口がようやく分かった。
例えば、「batci」という単語は「〜は〜の〜を〜で噛む」という意味。
斬新を通り抜けて根本的に人間の言語ではない。
つまりクソ言語とすら呼べない代物。

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 07:00:34.95 0
>>877
面倒だけど誤解がなくていいんじゃないの?

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 07:24:27.73 0
>>878
良くないから、ここの人たちですら眼中無しなんだろう。
英語すらも理解できるルニがわからないっていうのは、とんでもなく酷いってことだよ。

880 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/07(土) 11:52:13.17 0
>>873
いい曲だね。
制アルカでも元々、名詞・形容詞・副詞の形が一致していても、
語順と文脈で十分判別可能だったから、そういうものじゃないかな。

>>874
韓国語でヤオンで、フィンランドがクルナウと言う風に、なんかおかしいけど、
そのほかは、nとmがおおいね。

>>876
tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli apppellantur.
(第三の部分には、彼らの言葉でケルト人、われらの言葉でガリア人と呼ばれる人々が住んでいる)
ええと、ここのnostraが、一つ挟んでlinguaにかかってるよ。

>>879
用語が言語学っぽくないから、知識の潰しが利かないから分かりにくいと言うのはあるね。
理系の人は分かるかもしれないよ。
今年になってからは、twitterの@gismuの人が語彙についての説明をひたすら呟いているけど、
他のロジバニストはみんな英語を話していて、ロジバンを使ってないよ。飽きたのかな?
あと、@gismuの人のレスを見る限り、BOTの類なのかな。。

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 11:57:45.52 i
>>877
ロジバンがクソ言語ではなくお前の頭が足りないだけ。
自分で言語作れば?w

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 14:53:42.71 0
>>877
ロジバンは元々国際補助語を目指しているわけではないからね。
この形、その 1 語から「〜は」や「〜を」などの各部分それぞれを明示的に名詞的なものに
転用できるから、語形を節約しつつ正確な派生ができる仕組みになってるよ。

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 15:26:42.26 i
一音でも聞き漏らした場合、意思疎通できる?

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 16:01:11.05 i
聞き逃しのバッファがないんじゃ人間が実生活で使うのは無理。ロジバンは現実的じゃない。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 16:50:55.61 0
>>883
>>884
ロジバンはその辺りもかなり厳密にテスト済みらしいよ。いわゆる概念語は、多少聞き逃しが
あっても紛れないように配慮してあるとか。機能語の方は微妙だけど。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 16:55:40.71 0
>>884
既出および後述各 20 個までマークした語を個別に参照できる代名詞的語、みたいなのは実生活
向きじゃなくて機械翻訳などのコンピュータ処理用だろうね。この系の機能がロジバンにはかなり
多いよ。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 17:21:20.02 0
>>885
' >>883-884 '

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 18:43:14.94 0
luniにすら分からんものを凡人が理解できるとは思えん。
そもそもロジバンは言語なのか?
数学の関数にしか見えないが

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 20:10:49.73 0
>ロジバンはその辺りもかなり厳密にテスト済みらしいよ。

↓これ見ると到底↑は信用できないが?一文字あたりの情報量が多すぎる。

>「batci」という単語は「〜は〜の〜を〜で噛む」という意味。


890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 20:32:18.19 0
>>889
batciはその5字自体で「第一項は第二項の第三項を第四項で噛む」という意味。
一文字あたりというのは仮定がまずおかしい。

英語で例えば send だったら
I sent her the letter.「私は彼女にその手紙を送った。」
のようにSVOOの文がかけるよな。
それを877は「〜は〜の……」というわかりにくい表現を使ったが、
sendだって「主語は,が第一項に第二項を送る」という表現もできる。
877式表現なら「主語は〜に〜を送る。」だな

ちなみに項の順番は動詞の前に変えることを宣言すれば変更できるが詳しいことは自分で調べろ。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 20:38:30.48 0
x1 batci x2 x3 x4 って書くと
x1はx2のx3をx4で噛む って意味

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 21:04:46.12 0
これは言語じゃないね
batci(x1, x2, x3, x4)
batci(x1, x2)
こういうオーバーライドもあるわけでしょ
1つ単語を覚えるために、1つ関数の機能を覚えるような労力が必要になる

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 21:11:25.42 0
>>890
ロジバンの理解者や賛同者を得たいならもう少し親切に教えてくれ。もしくは読みやすい解説サイトを教えてくれ。


894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 21:30:01.62 0
>>892
オーバーライドじゃなくてメソッドのオーバーロードだね。
もはやプログラミング言語だからロジバンはスレ違いだね。

>>893
luniの話ではツイッタでも使用者皆無らしいし、このスレにいるとは思えない。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 21:47:22.38 0
>>880
> 他のロジバニストはみんな英語を話していて、ロジバンを使ってないよ。飽きたのかな?
英語できる自慢で言語弱者への嫌がらせだろ
そういうのエスペランティストにもいるわ
今はリディア語に期待、作成作業を頑張ってね

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 22:29:52.82 0
>>892
省略された項は、値不定を意味する zo'e が暗黙に入るよ。
あとすでに、batci 1 語から、
batci するもの (この x1 がデフォルト値)
batci される相手
batci される部位
batci する手段
の 4 つの意味の名詞的意味が展開できるよ (どれと x1 を入れ替えるか直前に指定するだけ)。

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 23:29:55.39 I
>>895
お前気持ち悪い

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/07(土) 23:33:04.12 I
その4つの名詞の語形を具体的に書いてくれないか。

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 00:28:32.71 0
>>898
le batci するもの (この x1 がデフォルト値)
se batci される相手
te batci される部位
ve batci する手段
自身はかじった程度なので自信はないが、こんな風に
se : x2 と x1 を交換
te : x3 と x1 を交換
ve : x4 と x1 を交換
を前に置くだけでいいはず。

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 01:07:41.60 0
じゃあbatciの意味は
「〜は〜の〜を〜で噛む」以外に
「噛む人」、「噛まれる相手」、「噛まれる部位」、「噛む手段」って意味も派生するってことね
こんなの誰が使えるんだ?
自然言語より難しいんじゃないか?

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 01:23:06.59 0
自然言語ではアバウトに勘で流してることも明白に自覚しなきゃならない、っていう点では
確実に自然言語より難しいと思う。って言うかロジバンの設計目標に別に自然言語より簡
易であるということ自体がないはず (ただし、まったく同じことを自然言語で工夫して明示す
るよりは簡単なはず)。
自然言語と同様の曖昧さの表明も可能とは言え、「それが曖昧であること」を自覚しなきゃ
ならない点で、やはり自然言語のように、というわけにはいかないよ。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 02:13:23.70 0
ロジバンの何が難しいかって
どこのサイト見てもことごとく一番難解なのが説明なところだな
専門用語多すぎるだなんだで

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 11:03:47.76 0
le batci するもの (この x1 がデフォルト値)
se batci される相手
te batci される部位
ve batci する手段

最初の一文字の持つ情報量が多すぎる。
プログラム言語ならいいけど聞き漏らしをする人間のための言語としてはちょっと。
アリカ・オクレントもこの点を踏まえて評価すべきだった。

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 11:04:43.84 0
>>902
同意。わざわざ来た客を追い払ってるようにしか見えない難しさ。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 11:09:38.30 0
工学言語で人間にも扱いやすい言語ってないものだろうか。

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 11:11:07.98 0
労働者層のバカが来ても鬱陶しいだけ
知識層だけ理解できれば良いってことかもしれない。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 11:38:59.13 0
かもねー。広める気ないのかも。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 11:41:03.43 0
ロジバンの知名度の低さはそこにあるのね。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 13:05:44.50 0
>>880
はあ?
ぜんぜん単純じゃんじゃんよ。
熟語動詞を挟んで襷がけに二つ修飾辞が交差しているようなのを詐害して来い。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 13:40:44.27 0
>>905
トキポナ。ウィキペディアでは一応工学言語の項で (も?) 紹介されてる。

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 13:45:29.86 0
>>902
人工言語界的に普通な説明にするとログランのそれと被ってしまうからじゃないかな。
英語さえ読めるなら、ログランの説明の方がはるかに分かりやすそうだよ。
(ただし、言語学者向け専門文書レベルで、あと前書きとか言語そのもの以外の文章が
やたら多いのはロジバンと同様)

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 22:55:14.74 0
ロジバンで質問があるなら受けられると思う、そんなに詳しくないけど。

取り敢えず、語の短さと情報量の話だと、ロジバンの基本的な語は全て
1か2音節で出来ているからそういう言語が嫌なら基本語のほとんどが一音節で出来てて
人口の多い英語か中国語かヒンディーを勉強するといいと思うよ。

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 23:48:13.12 0
ロジバンは難しいから、それよりは簡単な英語を覚えろってか。
本末転倒だな。

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 23:49:05.77 I
基本語が一二音節なのは多くの言語がそうだからいいよ。
そうでなく上で出たse,leなんちゃらみたいに一文字聞き逃すだけで意思疎通できなくなる問題については看過できない。
この辺の事情はどうなってるの?アルカみたいにちゃんと人体実験してあるの?

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/08(日) 23:52:55.86 I
アルカは昔ロジバンみたいに一文字違うだけで意味を規則的に変化させる言語だったけど人体実験の結果使いづらいってことで止めた。
ロジバンはその問題をどうしているのか聞きたい。それとも単に人体実験してないのか。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 00:09:42.12 0
なんか妙にアルカの事情に詳しい人が居るけど、誰かさんの別人格って訳じゃないよね?

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 00:19:29.28 0
>>894
別にオーバーロードがある言語があってもいいんじゃないか?
言語なんて要は慣れでしょ。


918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 00:21:24.95 0
se や le はいわゆる機能語で、ロジバンの機能語はすべて開音節。日本語の場合とか
を考えると、開音節では 1 文字違うだけでもあまり問題にはならないっぽい。
わかめ、わきめ、わけめ、ばかめ、たかめ、はローマ字で書けば 1 文字違うだけだけ
ど、聞き間違えることはあまり (って言うかふつう) ないと思う。

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 00:33:58.37 0
すもももももももものうち

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 00:41:38.66 0
>>913
日本語よりはるかに情報が充実してる英語の話者でもロジバンの習得にはひどく苦労してるから、
ロジバンが英語より「学びづらい」ことは確実。ちなみに、ロジバンではなくてログランでの調査だけ
ど、一応習得してもなお「使いづらい」と感じる人も「学びづらい」と感じる人と同じくらい多いよ。

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 00:45:28.52 0
ところでここはいつから言語板じゃなくて語学板になったんだ?

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 00:46:58.61 0
>>914
10人くらい流暢に話せる人がいるとは聞いているけどソーン制アルカのように
難聴の人が流暢に話せるかどうかは知らない。
少なくとも、聞き取りづらい音の配列は使わない、もしくは禁止されてるから
聞き間違えは起こりにくく作られてはいるよ。
seやleなんかの情報量は多そうだけど、どこに何が置かれるかってだいたい決まっているから慣れでどうにかなると思う。
失敗したアルカのように語尾に子音をひとつ追加するだけとか、意味の近い単語は語内の母音ずらしで意味が変わるとか、
少なくとも基本語クラスではロジバンはやってないね。合成語でも最低三文字は追加するよ。
機能語は強く発音しても文の構造が変わったりしないからその辺りが最終的な落とし所だと思うよ。

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 00:54:22.31 0
>>917
いや、どんなに慣れた日本語でも日々聞き間違いはするでしょう。
間違えなくともちょっと雑踏に入っただけで文章を完全な形で聞き取れなくなるわけだし。
そうなったとき一文字あたりに情報量の多い言語はどうやって意思疎通できるのかと思ってしまうわけだ。

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 01:00:27.25 0
聞き取れないのは何も問題ないよ
良くわからなきゃ聞き返したほうがいいんだし。
問題は聞き間違いであって、私が聞き分けられない単語も
それが母語の人なら容易に聞き取ってしまうでしょ。

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 01:03:35.48 0
何度も聞き返すくらいなら聞き漏らし用のバッファを最初から組み込んだほうが現実的ではないかと思いますよ。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 01:04:37.78 0
自然言語は絶妙なバランスの聞き漏らしバッファを備えています。それと同じ程度にはロジバンもあったほうがよいのでは。
もっとも、日常生活に用いないというのであれば現行の仕様でも問題ないと思いますが。

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 01:06:07.04 0
どうでもいいよそんなの、自作言語じゃあるまいし。

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 01:11:29.23 0
俺も前に同じ事を考えたから言いたいことはわかる。でも違うんだ。
ワカメと分け目はそれらの単語が使用される文脈が異なるから聞き間違いにも対応できる。
しかしle batciとse batciはそうじゃない。文脈を共有する単語の語形が近いのは致命的なんだ。


929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 01:12:13.95 0
ごめん928は>>918

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 01:13:31.53 0
きものとはきものくべつできるのか?

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 01:14:27.56 0
>少なくとも、聞き取りづらい音の配列は使わない、もしくは禁止されてるから
聞き間違えは起こりにくく作られてはいるよ。
seやleなんかの情報量は多そうだけど、どこに何が置かれるかってだいたい決まっているから慣れでどうにかなると思う。
失敗したアルカのように語尾に子音をひとつ追加するだけとか、意味の近い単語は語内の母音ずらしで意味が変わるとか、
少なくとも基本語クラスではロジバンはやってないね。合成語でも最低三文字は追加するよ。

↑なるほど、それは良さそうだ。

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 01:35:24.90 0
>>928
le batciとse batciの例だと、le se batci か cu se batciという形でしか se は登場できないから大丈夫じゃないかな?
むしろ、機能まで似ている te とか xe とかとの聞き間違えの方が怖いね。
でも、なんか x1 に来る語が普通と違うということが伝われば se と te を聞き間違えても文脈でわかると思う。
噛み付いたものの話をしているのに噛み付かれたものの話をしているように聞こえたら流石に聞き間違えたとわかるし。

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 01:39:01.57 0
>でも、なんか x1 に来る語が普通と違うということが伝われば se と te を聞き間違えても文脈でわかると思う。
>噛み付いたものの話をしているのに噛み付かれたものの話をしているように聞こえたら流石に聞き間違えたとわかるし。

そういうものなのか。
じゃあもっとロジバンが認知されてもいいんじゃないのかね。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 01:45:54.01 0
とりあえず般若心経はどう表現するん?
外来語扱いで当て字の漢文とほぼ同等な感じだろうか?

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 01:52:25.04 0
般若心経に必要なのは正式な和訳
あんなグリモワール状態じゃだめ

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 02:01:07.11 0
エロイムエッサイムを訳してどうするんよ?

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 02:02:09.41 0
>>934
基本語を合成するやり方と、外来語を外来語形に直してそのまま使うやり方と、
子音で終わらせて呼び名として使う方法があるけど、仏教用語は特殊なのが多そうだから
外来語を直して使う方法が使われそうかな。

ロジバンでは基本語と基本語同士の合成語と、外来語を基本語とくっつけて取り入れる方法と
外来語を外来語とわかる語形に直して使う方法があるよ。
全部形が異なるので規則を知っていればその単語を知らなくても外来語かどうかがわかるようになっているよ。

これって般若心経をロジバン訳しろってこと?
漢文なんてちんぷんかんぷんなんだけど。しかも、日本語から訳すと怒られるんでしょ?
そんな損なことをやるくらいなら出してもらった例文を訳す方がいいな。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 02:07:30.91 0
そもそも漢文じゃなくて梵字だしね。

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 02:19:51.34 0
なんでロジバンやる気起きないんだろう。
小難しい感じがするのが最大な理由な気がする。
なんか難しそうなのでヤル気が起きないというような感覚。
言語の性能を言われても話が難しすぎて自分には理解できないというような感じ。
しかもバカお断りっていうサイト構成なので、ああ自分には無理なんだなあと再認識させられる。

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 02:23:15.43 0
なんでやる気起きないのかわかった。
別にロジバンで読みたいものがないし、意思疎通したい相手がいないからだ。
日本語と英語で十分だしね。

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 02:28:49.49 0
駄菓子菓子、小難しいもの程制覇した時の達成感は強いだろうし、諦めてもダメージはない。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 03:10:23.83 I
まあ結局どのみちロジバンやらないんだけどね

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 03:18:53.50 0
リディア語が正式に作成過程に入ってるから、それに期待しましょう。
エスペラント以上に簡単な国際補助語になりそうな予感がする。

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 03:28:45.12 0
>>941
小難しいものを制覇する気力があったら、難しい言語の代表格、英語を覚えるよ。
未だに日本人で英語ができる人=天才って言うイメージがありますし。
このスレ随一の博識luniにも肩を慣れべられる。

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 03:43:56.77 0
ルニは架空の妖精だからな
英語教師並みの資格を持ってるってのも設定上のはなし
英検3級持ってる奴なら人工言語に興味を持たない
必要性も感じないだろうし英語が難しいとさえ思わない
存在自体が矛盾なんです

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 07:03:31.74 0
>>920
言語はあくまでも手段だから、使う機会の無い、役に立たないものは
習得しづらいよ。
文法も発音も簡単なはずのエスペラントと、例外満載の英語と、実際に
どっちが習得容易か。
やってみたら英語だって。


947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 07:12:34.04 0
>>946
英語を習得してる時点で、あなたが常人では無いと思うから、
当てはまるかどうか分からないけど、エスペラントの発音は難しいぞ。
ラ行バ行はもちろんのこと、ジャ行やハ行まで2つずつある。
ただ文法は確かに、数時間で学べると言われる言語だけあって
あなたが言うとおり簡単ですけどね。

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 09:30:26.19 0
toki pona さえ学習してない

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 09:51:23.57 I
リディア語なんて外形だけで中身作り込むわけないじゃんてluniが言ってたろ

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 10:01:33.76 0
>>949
何をもってそう言ったのかは知らないですが、セレンは本気だよ。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 11:46:31.73 0
だからその御方が外形しか作る気なくて中身まで作りこむ気がないんだってば。素直にノシロでもやってなさいな。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 12:16:42.87 0
>>951
そんな発表ありました?リディア語の作成を発表したときに意気込んでいたけど、

そしてノシロは難しい。中立をうたう言語は論外ですわ。
しかも中立ですら無いという。
死んだ奴のことをとやかく言いたくないが、水田は日本の恥といっていい。

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 12:32:15.37 0
現状ノシロ語が日本を代表する国際補助語なんだから大事にしようよ
リディア語というアルカの結晶が出来上がるまでは

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 12:49:57.93 0
>そんな発表ありました?
アルカの一バリエーションとしてナギ語などと同じ程度にしか作るつもりがないそうですよ。
アルカに関係ない作業をするわけがないと仕様公開前に念押しを何度かしていたくらいです。
でもアルカの制作が落ち着いたらナギ語などと同じく作り込むかもしれませんね。
ただ20年も続けている人の時間感覚なので、平気で10年先とか長期スパンで考えていると思われます。
なので待つよりはノシロやエスペラントをやったほうがいいと思いますよ。

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 12:51:40.24 0
極端なことを言えば、10年程度待つ精神があるならリディア語に期待してもいいけれど、そうでないなら自分で作ったほうが早いということです。

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 12:53:23.22 0
あともう一つ補足すると、リディア語はそんなに国際補助語として特徴あるとは思えませんし、ロジバンなどもっと優れた工学言語があると思いますよ。
規模で言えばノシロやエスペラントのほうが上ですし、実践的という点でいえばベーシックイングリッシュやグロービッシュのほうがいいです。
過剰な期待をされていると思いますよ。そんな大したものではありません。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 13:58:06.34 0
>>955
自分で作る能力があったら、SVO言語すら理解できると思う。

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 13:58:46.84 0
そりゃそうだねー。

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 14:01:26.21 0
というか別に英語も嫌だっていうなら日本語だけで生きてればいいんじゃないか。普通みんなそうだし、何も支障ないと思うけど。

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 14:02:08.38 0
>>954
じゃあ、少なくともあと10年間はノシロ語が日本を代表する人工言語となるわけですな

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 14:04:08.99 0
自称人工言語の第一人者としてそんないいかげんな仕事されたらセレンが日本の恥だな。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 14:06:51.15 0
日本の文系の人材にクズしかいないのは認めるが、
水田やセレンが日本の恥だとは思わない。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 14:28:51.69 0
>>934
これがロジバン版般若心経のようだ。
http://www.lojban.org/tiki/tiki-view_forum_thread.php?topics_offset=1&forumId=5&comments_parentId=8203
英語版からの重訳らしいが。

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 14:37:16.24 0
ここ数日ロジバンの人がたくさん来てるね。
文盲のために存在しないと補助語とは言えない。
本末転倒の矛盾言語がロジバン

965 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/09(月) 14:38:57.32 0
>>882
ロジバンは周りの人が国際補助語にしようと騒いでいるだけで、
作者は乗り気じゃないんじゃないかな。

>>888
人間同士のコミュニケーションに用いられる記号体系から言語じゃないかな。

>>891
SVO孤立語と言うやつかな。
格組が硬直しているから、「あなたを犯人です」みたいな変な文章作りは難しそうだね。
オペランドの順番で表す方式だと、he give me a sweet chocolateとかはいいけど、
これ以上になると覚えにくいかな。
どういう機能なのかを格助詞や屈折語尾を付けて表示した方が、
バッファは聞くだろうね。

>>895
嫌がらせじゃなくて、単なる母語で話しているだけだよ。
英語圏の人同士がエスペラントやロジバンで話すのは非効率なのです。

>>902
日本語の訳語が未設定のままだから、何を言っているのかよくわからないと言うのはあるよ。
法律用語を覚えるぐらい専門的な訓練が必要な分野じゃないかな。

>>909
暇なときにやるよ。
ラテン語は専門外だから、自分で探してなかったらなかったと主張すればいいんじゃないかな。
http://www.rakuraku-latin.net/i0001.php
http://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=en&tl=ja&u=http%3A%2F%2Fwww.suberic.net%2F~marc%2Flatinpoetry.html&anno=2

966 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/09(月) 14:39:33.13 0
>>918
対義語とか、類義語とかでリンクしていたら間違いやすいと言うのはあるよ。
最初は間違え、ある程度慣れると間違えず、慣れ切るとまた間違えるのです。
母音は次第にいい加減に発音されるようになる自然の摂理なのです。
全然別なら、文脈バッファがあるから、そんなには間違えないかな。

>>940
レインタソでまったりしようよ。

>>943
なるとしても20年ぐらい先じゃないかな。
調整作業もしていないものがすぐ使えるはずはないよ。

>>944
英語って、DQN系でもちょっとあっちの方の友達がいれば覚えられるものだし、
天才かどうかわからないよ。
英語圏の人がみんな頭がいいかと言うとそうでもないよ。

>>945
英検三級ってtoeicで換算すると350点ぐらいだから雑魚クラスだよ。
中学三年までは完全把握でも、高校クラスは意味不明というレベルだね。
企業が求める水準と言うのはだいたい700点ぐらいだから、準一級ぐらいかな。
ちなみにセレンさんは900点越えで英検換算で1級の実力なんだけど、
その域に到達しても、現地人と不自由なく会話したり、ちょっとした本を読むのにも苦労するらしいよ。
http://constructed-language.org/arka/study_mive1_2.html

このぐらいの実力だと、エスペラントとかアルカとか、比較的癖のない人工言語は理解できても、
フランス語やドイツ語などの若干癖のある自然言語は難しいというようなレベルだから、
人工言語をやってるんじゃないかな。
もっとできるなら、普通に自然言語をやってるはずだよ。
ちなみに人工言語を作る場合は、toeicスコアで700点以上ぐらいの語学力は必要だと思うよ。

967 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/09(月) 14:39:55.25 0
>>950
ここ四日手つかずだね。実質的な作りこみは7日前に終わってるし、飽きたんじゃないかな。
やる気があるなら辞書upするよ。新生アルカでもかなり早い段階で辞書upしてたよ。

>>952
水田さんはたぐいまれなる根性の人には違いないし、ディスるのは良くないね。

>>955
自分自身でいつまで人工言語に対する興味が続くだろうかという、関心寿命も考えると、
今すぐ使えて、英語圏の人とも普通に話せるエスペラントをやるのが現実的だね。
さらに現実的なのは、英語とか、フランス語とか、話したい相手の言葉を覚えることだよ。

>>956
大規模な文学作品がupされるまではなんとも言えないと言うのが現状だよ。
新生アルカは紫苑の書とか、夢織とか色々あって実用性があるのが分かるけど。
あと、文学作品をつくると言うのは、語彙の補填に重要な意味を持つのです。
ちょっとした詩の翻訳でも100語は増やせると言うことを、historyスレで実践したよ。

>>957
SVOというのは主語 動詞 目的語 [格 内容] [格 内容] [格 内容] [格 内容]……で、
SOVの [主語 格] [内容 格] [内容 格] [内容 格] [内容 格] [目的語 格] 動詞の逆パターンだから、
最悪、後ろから読めば解釈できるよ。
英語でもI, want, to travel, from Japan, to America,とか、文節ごとに区切って読めば、
前からでも割といけるよ。
「私は、したい、旅行すること、日本から、アメリカへ」なのです。

>>960
国際補助語と言う分野ではノシロ語が今後10年は日本一だと思うよ。
芸術言語では、アルカとか、アーヴ語、ヒュムノスの方が有名だよ。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 15:25:08.37 0
>>961
こういう言い方する奴がいんならやらないよ。自分でやれば

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 16:10:30.09 0
>>968
言い方以前に2ch自体相手にされてないから関係ないと思われ

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 16:53:56.63 0
>>968
まあダビデ・ベッカムだからな
期待するネラーも少なくないだろうて

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 17:18:27.33 I
ロジバンの人まだいる?
日本語の解説サイトないかな?

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 18:45:12.27 0
>>947
世の中何人英語使ってる人が居るか知らんのか?
アメリカやカナダやニュージーランドやシンガポールは常人ならざる者の塊か?

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 19:38:20.83 0
>>972
そいつには触らなくていいよ

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 20:30:54.41 0
>>971
現状だとまともなサイトはないかな。
英語だとLojban For Beginnersが初心者講座ってことになってるけど、
ノリとか説明内容が全く日本人に優しくない上に詳しく書いてないから、
wikibooksのロジバンの項目を上から順番に読むという苦行が今のところ唯一の
日本人向けの学習方法だと思う。

ttp://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%90%E3%83%B3/%E7%9B%AE%E6%AC%A1

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 20:57:38.42 I
ありがとう
そ、それは敷居が高すぎだね。。。

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/09(月) 21:53:37.63 0
地球語って話題にでないけどなんで
能代よりあっちのほうが国際語としてふさわしくないか


977 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/09(月) 22:50:32.81 0
■前スレ
人工言語について語りましょう part6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1323514736/

■関連スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/
人工言語について語りましょう part3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1287820452/
人工言語について語りましょう part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/
人工言語について語りましょう part5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1315830982/
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/
●新共通語インターナショナルイングリッシュを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/

■参考サイト
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

978 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/09(月) 22:51:04.65 0
>>976

979 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/09(月) 22:55:40.05 0
ピクトグラムの流派は17世紀にジョージ・ダルカーノあたりがやったけど、
漢字と同じく覚える文字数が多いとか、結局、言語というのは、抽象的概念が多くて、
図にできないような物が多くて、漢字と同じく形声文字という、ちょっとした限定詞+当て字という
後世にならざるを得ないとか、いろんな問題があって、受けなかったみたいだね。
手っ取り早い国際補助語を求める人は、学習意欲なんてあるはずがないから、
漢字と同じく習得するのに6年〜9年かかる表語文字を覚えている間に、
たいていの人は飽きてしまうのです。

デザインとして、標識などのシンボルマークとして使うのには有効だから、
別の使い道をすれば有用な技術ではあるんだけど。

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/10(火) 05:07:18.57 0
>>972
それ母国語が英語とか、母国語がSVO言語なんじゃね?
じゃあ逆にそいつらの中で日本語を理解している奴は何割いる?
全員が日本語を理解しているとすれば常人ではないでしょうね。

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/10(火) 07:01:32.72 0
>>980
言語はあくまでも手段だから、使う機会の無い、役に立たないものは
習得しづらいよ。

残念ながら、日本語の方が英語よりも使う機会が多くて役に立つというのは
日本の領域の中だけ。
しかも、日本で日本語喋っていると日本社会特有の言外の含みまで解釈する
ことを要求される、気を回すという不便を強いられるけれど、ガイジンが日本で
英語だけでやっていると、そこそこ通用するし周囲はいろいろ木を使ってくれるが、
ガイジンの側は気を使わずにすむからな、英語の方が或意味日本でも役に立つ。

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/10(火) 08:06:12.84 0
「目を見る。」をリディア語化すると「i i i.」になるんだけど合ってるの?

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/10(火) 11:01:14.33 0
耳は聞く。
la a la.

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/10(火) 11:16:43.77 0
>>982
中国語のmama ma ma(お母さんは馬を叱る)みたいだな

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/10(火) 11:31:41.96 0
リディア語を介せば英語も簡単になる。
あなたは私の目を見る。
ki a na le i i i.
you is i of eye vidi.

986 :985:2012/01/10(火) 11:37:39.57 0
間違い
you aer eye of i see.

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/10(火) 13:46:16.81 0
もう間違いは無い?

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/10(火) 13:57:17.51 0
>>987
ここの住人で英語がわかるのはluniさんくらいだから
質問されても困る。

989 :竹島は日本固有の領土です:2012/01/10(火) 15:10:17.37 0
you see my eye

じゃないか。

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/10(火) 17:47:46.37 0
皆さんIMEはどんな感じになってます?
Linuxならm18n語を入れれば符号付き文字も入力できますが
Winだとm18n語が無いので

991 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/11(水) 08:12:01.00 0
>>980
日本のアニメとかをよく見る人の一部は日本語を使うみたいだね。
ウィッキーさんとか、セイン・カミュとかその辺はうまいね。
あと、大学に来ていた中国とか、韓国の留学生は日本語が異常に流暢なのです。
欧米系は普通という印象だよ。
特に英語の場合は、大学だと言いたいことの1/4ぐらいは通じる確率があるし、
中国の人や韓国の人ほど必死になる必要がないんじゃないかな。

>>981
英語でも、why don't youをつかうか、can youをつかうか、would youを使うかで
親密度が違うんじゃないかな。
your highnessと呼ぶか、williamと呼ぶかでも。

>>983
最近は対格はliらしいよ。

>>983
tem et terの方がいいんじゃないかな。

>>987
you see my eyesじゃないかな。
あと、isとか、areって、「が」じゃなくて、「です」とか「である」に相当する語彙だから、
なくていいんじゃないかな。
あと、SOVにこだわるなら、屈折語尾が多くて、SOV語順でも通じる
古英語を使えばいいと思うよ。

ス ミーン エーアジャン スィッヒストみたいな音かな。。
基本的に語順自由でも通じるけど、実際はドイツ語っぽくSOV-V2語順になることが多いみたいだけど。
þu sihst mīn ēaġan

992 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/01/11(水) 08:12:48.89 0
>>990
F5を押して文字一覧を見ながら打つとか、wikipediaで実態参照番号をみながら
打つとか、そういう手法になるよ。
後期制アルカ用に北サーミ語にtaphac用の半角仮名実態参照のキーボードレイアウトも
入れてあるよ。
一応、韓国語入力とか、フランス語入力とか色々機能があるみたいだけど、めったに使わないのです。

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/11(水) 08:53:55.97 0
>>992
よく使う単語を単語登録して、入力をGoogle日本語入力にすると便利だよ。
論理的な人工言語の単語って結局はAAのようなものだから、それを導き出せる日本語を覚えていればいいのです。
そうすれば他の言語のIMEなんて不要になる。

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/11(水) 16:28:58.28 0
>>991
今見たけど変わってない。
http://www4.atwiki.jp/lidia/pages/34.html
対格はi

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/12(木) 10:52:15.10 0
a

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/12(木) 10:52:59.33 0
クソスレ

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/12(木) 10:53:45.52 0
クソスレ

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/12(木) 10:55:47.99 0
クソスレ

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/12(木) 10:56:18.54 0
人工言語について語りましょう part7
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1326333360/

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/12(木) 10:57:08.35 0
クソスレ

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