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【初心者・質問】人工言語総合【歓迎よ(*゚ー゚)】 - 人工言語アルカ板
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【初心者・質問】人工言語総合【歓迎よ(*゚ー゚)】

1 : seren    2009/03/11(水) 22:22:14  
人工言語一般について扱うスレッドです。

どの人工言語の話題でもOKです。
未発表の自作言語でもOKです。例「こんな仕組みの言語を考えていますが、どうですか」など
新生人工言語論のような、特定の言語でなく人工言語そのものに関する話題もこちらでお願いします。

アルカの話題は人工言語アルカ総合スレッドでお願いします。
話題にアルカを絡める程度ならここでしたほうが合理的と思います。
基本的にage進行でお願いします。


2 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2009/03/11(水) 23:06:45  
tafik 2 tiser.....
ええと……どんなお話にしようかな。
この板は基本的に芸術言語方向のばっかりだから、
あえて国際補助語目的のものとか学術研究用とか……そっちの方向をかたるのもありかな。


3 : xektan    2009/03/12(木) 00:45:09  
n対語再考

セレンさんとメールで話してたことだけどスレに投下。
制アルカのn対語は間違えやすいということで廃止されたけど本当にダメだったのだろうか。
私はそうは思わない。
こうすれば大丈夫だろうと思える方法をいくつか提案してみる。

・アクセントを変える
 兄と姉は意味も音も紛らわしいがアクセントが異なるので区別できる。

・近い音は対立させない
 i と e、e と a、a と o、o と u は紛らわしいので対立させない。
 i-a, e-o, a-u なら強勢のない音節でも区別できると思う。
 赤と秋はアクセントが同じだが間違えない。

・子音を対立させる
 n対語は廃れたが思想は teelvet に受け継がれた。
 印欧語の「父」はサンスクリットで pitar、ラテン語で pater で子音を保存している。
 最小対語は母音よりも子音の方が区別しやすいのではないか。

以上三点を踏まえて何か作りたいなと思案中。


4 : luniと愉快な仲間たち ◆ CcpqMQdg0A    2009/03/12(木) 13:42:23  
ええと……ソーンという団体の事情なのか、クミールさんやその他
団体員の母語の問題かもしれないけど、使っているうちに母音はだんだん
摩耗するみたいだよ。

そういえば方言のヴァージョンでも母音の転換はよくあっても、
子音の方は調音点が少しずれるか、有声・無声が変わるかするだけで、
それほど大きな変化はない様子。
n対は書き言葉とか、使いすぎて発音がいい加減になったりしない
アルシェではそのまま存続する可能性が高かったと思う。
もともと無線通信で話すから声大きめ、発音明瞭、抑揚も激しい
としないと通じにくかった古アルカ時代の伝統を引き継いでるし。

ええと………風も波もうるさい環境で話す浜言葉と、
閑静な農村で話す言葉じゃ……進化方向は別になるね。
雑音に加えて、海だと船が互いに離れて対面コミュニケーションが難しいけど、
電話とか……だから顔も見えないし、空気でわかるという部分は少ないのです。
アルシェとソーンは………漁村と農村みたいなものだと思うよ。


5 : seren    2009/03/12(木) 21:35:13  
兄と姉の例を聞くとn対語って行けるんじゃないかっていう誘惑に駆られるんですよねぇ……。

しかしアルキメデスとかアリストテレスみたいな天才が歴史にたくさんいるんだから、n対語を思いついてもよかったはずで、
そうしなかったということは、やっぱりなんか駄目な理由があるんでしょうかねぇ。
まぁ、言語を作るのと広めるのは別といえばそれまでなんですが。

>n対は書き言葉とか、使いすぎて発音がいい加減になったりしないアルシェではそのまま存続する可能性が高かったと思う。

そうだね。その未来だったら、もしかしたらルシアが何年後かに変えるというシナリオになっていたかもしれないね。


6 : 末広    2009/03/12(木) 23:00:19  
調べてみたらなんと、満州語に体現の屈折が多いらしいです(@_@!)

男haha/女hehe
父ama/母eme
剛ganggan/柔genggen
人間の口angga/くちばしengge
下るwasimbi/上るwesimbi

探せばまだあるかも
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%AA%9E%E5%BD%99%E9%9B%86


7 : xektan    2009/03/12(木) 23:06:06  
私は今でもn対語はいけてると信じているよ。
>>6 の例では下ると上る以外は全ての母音が変化しているね。
最小対語ではないけどやはり良い方法だと思うよ。


8 : 末広    2009/03/12(木) 23:29:44  
私はあとこんな傾向も感じてます。
・調音要素が2つ以上違えば最小対立でも聞き間違いにくい
(上記の後舌・非円唇・広母音/前舌・円唇・狭母音、
 それ/これ、adapt/adoptなど)
・イ段の子音は聞き間違いやすい
(BとD、PとT、理科と技家など)
・摩擦音は聞き間違いにくい
(he/she、Sサイズ/Mサイズ/Lサイズなどなど)


9 : seren    2009/03/13(金) 14:30:31  
満州語の例は面白いですねぇ。こんな補充のしかたをするとは……。
n対語はいけるかもしれないということでFAっぽいですね。

その上であえて懸念事項を書いておきます。反対意見ではなく、懸念事項です。
1:たくさんの語にn対語を作って紛らわしくないか。こういう補充は極少数だからこそ受け入れられるのではないか。
2:言い間違いや聞き間違いの確率は増えないか。エスカレーターとエレベーターのような混同が起きないか。兄と姉だけで反証は十分適切か。
3:3対以上をどう作るか。3対以上を作るとより紛らわしくないか。2対までも抑えるべきか。


10 : 末広    2009/03/13(金) 17:59:21  
1:満州語のは「相当数ある」らしいですが大清時代の膨大な
  文献解読が進んでないのでパーセンテージは出てないようです。
2:兄と姉はアクセントの違いが大きく、エスカレーターとエレベーターは
  日本人にとって形態素がブラックボックスだからかも…
  エスカレートという動詞をよく使う人は間違えにくかったりして
3:3対以上は確かに動詞の活用ぐらいにしか使えない気配が濃厚ですね。


11 : seren    2009/03/14(土) 18:10:18  
相当数あるなら、本当に行ける感じがしますね。
3対以上は無理そうですか。
やっぱ対くらいがちょうどいいんですかね。


12 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2009/03/14(土) 22:43:13  
etta(姉)とetto(兄)は間違えないよ。
aneとaniを間違えないのと似てるよ。

エッテとかエテだとなんだかお猿さんみたいって母が言ってたわ。


13 : seren    2009/03/15(日) 18:45:44  
そういえばettaとettoは平気ですね。

14 : 末広    2009/03/15(日) 20:02:29  
あ…ひょっとして歯茎音の後のaって前舌の傾向があったりしますか?

15 : xektan    2009/03/16(月) 00:36:40  
日本人の a は前よりなんじゃないかな。
o よりも e と区別するよう気を付けないと。


16 : seren    2009/03/16(月) 17:39:07  
>>14

発音してみると、「た」は「か」より前寄りですね。


17 : seren    2009/03/21(土) 17:56:42  
>楽な文法

大要に関しては同意です。
逐一頷きながら読むことができました。

ひとつ気になるとすればここでしょうか――

>格は後置詞で表すと縮約して不規則変化になる可能性が高いので前置詞で表すのが無難だ。

前置詞でも後ろの名詞と繋がって短くなると思いますよ。
a leがau、a lesがauxとか。頻度の多寡までは分かりませんが。
もしかしてこういう例のことを言っているのではなかったりします?

>規則変化も何通りかある場合は各語がどの変化なのか一々覚えなくても済むような工夫が欲しい。

あと、この文がどういう意味か分かりかねました。
例えば、-er動詞や-ir動詞のような、規則動詞だけど異なる活用がある言語のことですか。


ところで私の所感ですが、万事において楽な文法はなく、恐らくバランスの問題だと思います。
ある部分はA語が楽だが、別の部分ではB語が楽というように。
なぜなら、ある部分を楽にすることで、別の部分が楽でなくなるからです。
ある筋肉を伸ばすと――キッコーキンでしたっけ?――対応する筋肉が縮むじゃないですか。あれと同じかと。


18 : seren    2009/03/21(土) 18:12:41  
あ、このばあい名詞じゃなくて冠詞ですけど

19 : 末広    2009/03/21(土) 21:43:39  
シュライ文法の構築は反比例より落ちゲー感覚の方が強かったですね。

名詞/動詞判断(あいすすとーむ!)
原則として動詞は一文に一つだから、動作系の名詞が
文末にあれば動詞扱いで文頭・文中にあれば名詞扱い。

語形変化(だいあきゅーと!)
交互アクセントによって、4つのうち2つの格を無標で短く表せる。
目的語は無標にしたいところだが、目的格+名詞という非文を
消去するために絶対格システムを採用。斜格を挟めば枠構造にできる。

格(ぶれいんだむと!)
述語が文末なので後置詞。縮約させないためにここでアプラウトを使用
「の」と「に」は聞き間違えないのでオーとイーも許容範囲なハズ

名詞修飾節(じゅげむ!)
節の後に動詞系が来れば助動詞・補助動詞で、名詞系が来れば修飾節

法、態、時、相(ばよえ〜ん!)
態は組み換えではなく強調で処理。ここまでで機能語が2つだけに収束
したので、この子たちを語彙化しても冗長感は最小限に抑えられる。


20 : xektan    2009/03/22(日) 00:39:27  
今日は疲れたよ(´ー`)ヤレヤレ
寝る前にざっとレスしときましょう。

>前置詞でも後ろの名詞と繋がって短くなると思いますよ。
屈折語で語尾が変化するものは多いけど語頭の変化というのはあまりないので後置詞の方が縮約しやすいと思っています。
ドイツ語の ge- やギリシア語の加音、畳音は例外的かと。
フィンランド語を見ていると後置詞の膠着語から屈折語に変化している途中のように思えます。
名詞の定型にしても普通の冠詞は名詞とくっついていないのに北欧語やバルカン諸語の後置定冠詞は名詞と一体化しています。
語頭の方は意味、語尾の方は文法を表す語構成が一般的だと思います。
そういうことから前置詞にしとけば語形が複雑にならずに済むかなと。

>規則変化も何通りかある場合は各語がどの変化なのか一々覚えなくても済むような工夫が欲しい。
これもフィンランド語から。
不規則変化がないくせに不定形からはどの変化か区別がつかなかったりするので厄介だなと思って。
-er と -ir は不定形を見れば区別できるので構わないんですよ。

>万事において楽な文法はなく、恐らくバランスの問題だと思います。
そうかも知れない。ならば最適化された中庸の妥協点を探りたい。

>キッコーキンでしたっけ?
醤油のメーカーとかw

>落ちゲー
元ネタを知らないので笑えない。すごく損した気分だw

シュライ語もよく考えて作ってあると思うけど冗長でない反面、統語に頼る部分が大きいので緊張感が禁じ得ないと思うんですよ。
ブルガリア語をやっていて気付いたんですが、あれは英語の to 不定詞のような да + 活用形というものがあるんですね。
この да で一呼吸つけるのがとても楽に感じたんですよ。
完了形もラテン語やギリシア語の一語の活用でやってのける方法よりもゲルマン語の助動詞 + 過去分詞の方が楽だなと。

どこまで楽にできるか、ちと作ってみようかな。


21 : 末広    2009/03/22(日) 02:49:17  
元ネタはぷよぷよのアルル・ナジャが連鎖消しで叫ぶ技ですw

緊張感はネイティヴ並みのレベルならともかく
実際使ってるときはまず絶対格だけ文頭に持ってきて、
長母音の単語で時間を稼ぎながら残りを組み立てるので
形態素を使わなくてもけっこう間伸びした感じだと思います。


22 : seren    2009/03/22(日) 13:06:57  
アルルは俺の嫁w

23 : seren    2009/03/22(日) 13:07:57  
フィンランド語の例、了解です。

中庸……にしたつもりなんですけどね、アルカ(^ω^;
ともあれ、atteです。


24 : xektan    2009/03/22(日) 18:15:59  
アルカは統語で品詞が決まる点が唯一負担に感じるところ。
複雑な文に動詞が無標で出てくると時々考えてしまう。
他は良くできていると思う。


25 : seren    2009/03/22(日) 21:16:44  
あぁ、英語のような感じですね。

僕は動詞か形容詞かで迷うことがあります。
女子にsor!と言われて、高いと言ったのか立てと言ったのか、一瞬分からず、文脈で判断した記憶が。


26 : xektan    2009/03/23(月) 23:39:43  
楽な文法の言語ということで L14 を作り始めた。
八十八語作ったのだけど、そのうち七十七語が冠詞や代名詞の類。
もう既に出だしから何か間違っているような気がしますw

例文:
da te (ta) len, mete?
これはあなたのものでしょ?
me, da te (ta) men emme.
いや、私のではないよ。
da これ(絶対格)
te 繋辞
ta 冠詞(絶対格)
len あなたの(もの)二人称単数属格代名詞
mete 文末に来て付加疑問を表す。
me no, not 語を否定するときは前置。
men 私の(もの) 一人称単数属格代名詞
emme 動詞の直後や文末に来て全文を否定する。

冠詞で格を表す。
冠詞と名詞で形容詞を挟む枠構造。
冠詞は英語ほど厳密ではなく、語調を整えるために無駄に多用する。
語順は 能格−絶対格−動詞−与格 が標準。

否定詞を me にしたのは、日本語で子供を叱るときの「めっ」「めーっ」から。
強調形で mie になる。ここらへんの発想がアニオタっぽい(笑)


27 : seren    2009/03/24(火) 12:49:50  
把握しました。
今まで学習された言語のいい部分が集まっている感じですね。
能格らへんはバスク語でしょうか。

>動詞の直後や文末に来て全文を否定する

重文の場合、文末にemmeが来ると複数の節を否定するのですか。
あるいはその節のみ?

続きができ次第お願いします。


28 : xektan    2009/03/24(火) 13:06:16  
能格言語にしたけど、むしろ日本語っぽい表現ができるようにするためです。
動作主を隠し自動詞で物事を表現するの。
emme はノルウェー語の ikke のパクリで一文のみを否定します。
文法を作っても語彙ができてないと何も書けず詰まらないので今回は辞書作りを中心にやっています。

冠詞は ta, ti, tu で絶対格、能格、与格、指示形容詞は da, di, du でこれ、それ、あれ、とn対語になっています。
この程度なら間違えないだろうし、間違えても統語で正しく理解できるかなと。


29 : seren    2009/03/24(火) 15:22:50  
むむー、「一文のみを否定」というのが重文の場合単一の節にかかるのかすべての節にかかるのかという質問なのでしたが……。
後者ということですかね……?

"da te men, te len emme"は
「これは私のであって、あなたのではない」(前者)

「これは私ので、そしてあなたのだ――ということはない」=「あなたと私の共有物ではない」(後者)
のいずれでしょうか。


30 : xektan    2009/03/24(火) 16:42:23  
あ、前者ですよ。
直前の動詞一つを否定と説明した方がわかりやすいね。
重文もバラせば単文二つと考えていたので「一文のみを否定」と答えたの。
一語で全部否定できれば言う方は楽だけど聞き取る方はしんどいから不可です。


31 : seren    2009/03/25(水) 17:43:15  
前者ですね、了解です。

この冠詞はほぼ前置詞のようなものですね。
楽な文法というだけあって、確かに楽ですね。


32 : しゅわるつぅ    2009/03/27(金) 21:22:56  
このスレッドでは始めまして、忘れた頃に現れる事に定評がある(?)しゅわるつぅです

一ヶ月以上の長きにわたって放置プレイを続けておりました我が【アスガル語@Wiki】が
久方ぶりに更新されました  はじめてのアスガル語シリーズアルファ版の最新作です
以前の物と同様、質問突っ込みその他諸々を募集いたしたいと思います
どうかよろしくお願い致します


打ち切るつもりは全くありませんが、元ネタが無い状態から何かを作り出すには私の場合
神が降りて来るのを待つしか方法がありませんもので、この一ヶ月というもの一行だけ
書いては消し、しばらくたってまた一行だけ書いては修正し、といった具合でひどいスロー
ペースにならざるを得ませんでした・・・  いったい完結は何時の事になるのやら・・・


33 : seren    2009/03/28(土) 08:11:14  
>この yi は、 it that 構文の it とよく似た用法だ。一言でまとめると「自分しか理解していない(が相手にも了解しておいて欲しい)事」だな

しゅわるつさん、yiって「アレ」と理解しておkですか。

僕はこの年でアレが多いって注意されるんですよ。
「あー、ほらアレをアレしてさ」とか「あ、今からちょっとアレしてきますんで、帰ったらアレしますから」とか「まぁ直帰でアレで」とか。
「アレってなんですか?」「アレを禁止してください」とか言われますw ぶっちゃけ今書いて思ったんですが、直帰でアレとか自分でも意味分かりませんねww

で、yiってこのアレですかね?

>ci と þi 、および先程の pi は日本語では全て「それ」になるが、英語では it one that に分かれる。英語での使い方を念頭に置いておけば間違える心配は無かろう。

これは便利かも。
アルカもtuだけじゃなく色々中性代名詞っぽいものを設ければよかったかなぁ。

>xi の場合、それが何であるか自体ははっきりしている。それを話し手が知っているかどうかはともかくとして、誰かしらちゃんと知っている者はいるわけだ。伝聞でもない限り、普通は話し手も知っているだろう。その一方 wa の場合だと、基本的には誰も知らないわけだ。

既知と未知で分けるのも良いと思います。
アルカだと特定と任意しかなく、特定の中に既知と未知が含まれるので、話し手が知っているのか否か分からないことがあって困ることがあります。


34 : seren    2009/03/28(土) 09:44:59  
>パスワードが付いているのでお役に立てたか気になります。

そんなことより、ミwwwアwwwカwww


35 : xektan    2009/03/28(土) 12:57:19  
いや、あれはですね、「香澄 clock」でぐぐると幸せになれるのですよ。
ついでに左上に注目すると「anime firefox」でぐぐることもお勧めしたいのですよ。


36 : 末広    2009/03/28(土) 19:43:46  
既知と未知はジェン語の指示代名詞を思い出しますねー。
ファイ語に改訂する前に一語にしたけど、未知の方を
疑問代名詞の文中用法にオーヴァーロードしたので区別としては残ってます。

アレが多いのは(デカルト以来?)総合より分析を重視した
現代文明語の細かさに脳が追いつけなくて、個別レベルから
一気に代名詞や死生動詞まですっ飛んでしまうから…だったりして(?)


37 : seren    2009/03/28(土) 21:33:35  
星の瞳のシルエットという漫画だったのですか。
どうも少女漫画の絵の区別が苦手なようで(^-^;

>現代文明語の細かさに脳が追いつけなくて

28にして脳がやばいんですよ、僕はw
アルカはアレで会話できないから不便な言語ですw


38 : xektan    2009/03/29(日) 00:20:30  
二百五十万乙女の恋の聖書(バイブル)ですよ。
ちなみに二百五十万乙女の恋の教科書は『銀色のハーモニー』ですよ。
『星の瞳の…』の続編の『ENGAGE』と『ENGAGEU』も忘れてはなりませんよ。

>アレ
ノルウェー語は det と gjoere で会話ができるので楽ですよ(笑)


39 : seren    2009/03/29(日) 18:51:53  
ノルウェー語かぁ。そんなものまでやっているのですね。
gjoereって何と読むのでしょう??
ギョエーレ?(^-^;


40 : xektan    2009/03/29(日) 19:28:06  
ヨェーレかな。
oe はホントはφで円唇前舌半狭音ね。
「イ」音の前の g はサイレントだよ。


41 : seren    2009/03/29(日) 19:37:47  
seere!
カタカナにしても難しい音ですね(゚ω゚ノ)ノ


42 : しゅわるつぅ    2009/03/29(日) 21:35:05  
>>33
> しゅわるつさん、yiって「アレ」と理解しておkですか。

ああ、そういう意味では和訳は「あれ」でもアリかもしれませんね
実際の所、そういう「あれ」の訳に ti 、 $i 、 yi のどれをあてるべきなのか
決めかねている状態だったりするわけではあるのですが・・・
というか、「あ、今からちょっとアレしてきますんで、帰ったらアレしますから」を
アルカに訳すとどうなるんでしょうか?

この yi なんかは普段日本語で話していて、本文の前置きとして「これは〜なんだが」
みたいに話し始めても、この「これ」を私が言った既出の何かと誤解して早とちりする
人間がけっこう多い為に分けた方が良いだろうなぁと思って作ったものだったりします


> 僕はこの年でアレが多いって注意されるんですよ。

うちの父もそんな感じですね  決して頭が悪いわけではないのですが、
主語とか目的語とかを省きすぎるきらいがあってしばしば「アレってどれやねん」
となります(笑)


43 : seren    2009/03/30(月) 11:39:01  
>本文の前置きとして「これは〜なんだが」みたいに話し始めても、この「これ」を私が言った既出の何かと誤解して早とちりする人間がけっこう多い

あぁ、これは分かります。
「以下」のつもりの「これ」を使うと、以下について話す前に「これって何よ?」と突っ込まれることありますよね。

>「あ、今からちょっとアレしてきますんで、帰ったらアレしますから」

aa, an ar van xe i tur, ar sil le xi koltです。
同じアレでも前半はxeで、後半はleです。
「今からちょっとあることをしますので」なのでxe。
「帰ったら例の件をしますので」なのでle。


44 : しゅわるつぅ    2009/03/30(月) 18:05:25  
>>43
そういう風に分析して「アレ」を考えるとすると、
アスガル語でも yi の出番は無さそうな気がしてきました

アルカをアスガル語に訳すと xe → xi 、 le → ti となりますので
「あ、今からちょっとアレしてきますんで、帰ったらアレしますから」は
 Hi, ja kout ca xi co: tak. Wuv ca ti fut bi neov.
 (はい、私は今からある事をするつもりです。
  帰還後に(聞き手も内容を承知している)アレをします。)
とでも訳しておけば問題無さそうですねぇ・・・

yi は、やっぱり「自分しか知らない事」が本義であり、なので通常は直後に
その内容を明らかにする必要があるわけです  ですから>>33の「アレ」を
yi で訳すのは不適当であるように思えてきました
あれは明らかに「アレ」だけで内容を察しろという感じの発言に見えますし


45 : seren    2009/03/31(火) 17:32:19  
なるほど、yiではないのですね。

46 : 末広    2009/03/31(火) 20:38:42  
回復おめでとうございますm(_ _)m
モノ→コトはあくまで傾向なので、自然言語だと法則性とまではいかないですね。
名詞クラスではなく用法のレベルということもあるし…
三角木馬については三角柱というモノが木馬のような役割を果たすコトであって
木馬というモノが三角柱としてふるまうコトではないと
私の中では迷うことなく振り分けられるのですがそうなってくると
訳語としては性質や構造を排除して「あり方」を加えた方がいいかもφ(. .!)


47 : 末広    2009/03/31(火) 20:39:40  
アルカ総合スレの誤爆ですorz

48 : しゅわるつぅ    2009/04/19(日) 23:30:51  
今更になって ji, ji:「我々(の)」と jo, jo:「自分(の)」をひっくり返したくなってきた今日このごろ、
少しアンケートにご協力頂きたく参上致しました  皆さんはどちらがしっくりくるでしょうか?

 現状
  人称代名詞
   ja   ji  ju
   ye   yo
   fe
   he   hu
   me
  再帰代名詞
   jo (je)

 改定後(?)
  人称代名詞
   ja   jo  ju
   ye   yo
   fe
   he   hu
   me
  再帰代名詞
   ji (je)



ついでに近況報告、現在マイペースではじめてのアスガル語α版その7を製作中です
元ネタが無い部分なのであいかわらず製作速度が極端に遅いですが、それでも7割程は
出来上がりました  速ければ明日にでも、遅くとも一週間でアップ出来ると思います


49 : xektan    2009/04/20(月) 01:58:56  
改訂後に一票。その方が音が揃ってきれいだ。
/i/ は再帰のみでわかりやすいと思う。
jo と ju が似てしまうけど似たような意味だし文脈依存でもなんとかなるんじゃないかな。


50 : 末広    2009/04/20(月) 06:06:50  
自作の単語に気に入らない音を使うのはモチベーションにかなり
悪影響を与えるので、直感に従うのが吉だと思います☆


51 : seren    2009/04/20(月) 09:57:41  
特に混同がないようでしたら、音の好みを優先するのでよいと思われます……。

52 : しゅわるつぅ    2009/04/20(月) 21:45:19  
>>49-51
アンケートへのご協力、ありがとうございました m(_ _)m

皆様反応が素早くて、御意見も揃っておりましたので
思ったより早く結論が出てしまいました
こんなに早く全会一致となるとは思っていませんでした
……まぁ理由は微妙にそれぞれ異なるみたいですが

それでは今後は『 ji =自分』、『 jo =我々』ということで運用して
いきたいと思います  今後とも宜しくお願い致します


53 : seren    2009/04/20(月) 21:51:32  
了解です。インスピになるのでこれからもよろしくお願いします。

54 : しゅわるつぅ    2009/04/25(土) 19:52:33  
大変長らくおまたせいたしました、はじめてのアスガル語α版その7をアップいたしました
いつものように質問・突っ込みその他諸々、宜しくお願い致します

>>53
セレンさんにそういう風におっしゃられるとはげみになります
あいかわらずのスローペースですが、なるべく停滞する事無しにやっていこうと
思いますので今後とも宜しくお願いしますね


55 : seren    2009/04/25(土) 22:04:41  
キター!!
拝見して、明日あたり感想いたしますね。


56 : seren    2009/04/26(日) 12:18:35  
>はじめてのアスガル語・その7
>いよいよ今日のメインディッシュがやってきましたよ〜。

各章の文法単元名がタイトルとしてあるといいかも。

>あにまる、あにまる〜。もふもふ〜。 (゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)

かわいいなw

今回は数ですね。
つけるとしたら「名詞の数」などのタイトルになるかな。


57 : seren    2009/04/26(日) 19:03:02  
「この時計は3分遅れている」って皆さんどう表現されます?
子供のころ、意味を理解しづらかったです。意外と難しくないですか?

アルカだと――
tu melk et ses(sil) du 3 fei.

――で、「この時計は3分過去だ」と表現します。


58 : 末広    2009/04/26(日) 19:25:44  
シュライ語でも同じ表現になりますね。
時計以外が遅れているのは後といいます。 


59 : xektan    2009/04/26(日) 22:52:40  
This clock is late by 3 minutes.
かな?
何も調べずに書いたので間違ってるかも知れん。
by じゃなくて in かも。


60 : seren    2009/04/27(月) 00:12:44  
シュライ語もですか。やはり論理的ですね。

59は英語……かな。
そういえばほかの自然言語ではなんていうんだろう。
エクスプレスとか市販教材にはあまり時計が遅れる表現って出ないですよね。
日常的にはままあると思うんですが。


61 : xektan    2009/04/27(月) 12:07:30  
ああ、人工言語のことか。勘違いしてたよ(^^;;

考えてみた。
部品は「時計」「遅れる」「三分」「それ(形式主語)」の四種。

1. 時計(主語)+遅れる+三分
「遅れる」は繋辞+形容詞か、goes, tells, works などの適当な動詞+副詞で。
形容詞や副詞は「遅い」「足りない」などの意味の語を充てる。
三分は適当な格にする。与格でも対格でもいいし at や in でもいい。

2. それ+遅れる+三分+時計(斜格)
「遅れる」と「三分」は 1. と同じ。
「それ」は印欧語にありがちなアレ。
「時計(斜格)」は「この時計に於いて」のように適当な格にする。

3. 象は鼻が長い
「時計は時刻が三分遅い」にする。
「時刻が三分遅い」は 2. の「それ+遅れる+三分」と同じ。

4. 「それ+遅れる+三分」の代わりに「三分」を主語にしてもいい。

5. 専用の動詞を作る。
1. の変形で loose などの目的語に直接「三分」を持ってくる。


62 : しゅわるつぅ    2009/04/27(月) 20:46:49  
>>56
> 各章の文法単元名がタイトルとしてあるといいかも。

サブタイトルですか、それは言われてみれば確かに
早速それぞれに何を与えるか考えてみます  ありがとうございました

> かわいいなw

そりゃあもう、ハクト君はウチ自慢の可愛い男の娘ですから(笑)


>>57
『3分』をどの格で処理するかでしょうけど、シンプルにいくならやはり与格ですかねぇ

この時計は3分遅れている。
これ 時計(時刻するもの) 自動詞標識 遅れ 3分(=180秒≒42サク≒三六サク)
Ki hevve $a le:t $ak ko: 36(zuamit$ue). き・ひぇっふぇ・さ・りぇんと・さっ・こん・つぅあみすぅえ〜

とか、こんな感じで  ……言語学的に見て、これで大丈夫でしょうか?(ちと不安…)


63 : seren    2009/04/27(月) 21:44:12  
構文的には61のバリエーションで十分ぽいですね。
ありがとうございます。
斜格を使うのはなるほどです。

アスガル語は3分が与格ですか。

>言語学的に見て、これで大丈夫でしょうか

おかしくはないと思います。
自動詞で表現するのは日本語もそうですし。

あとは格ですかね。
フランス語だと
Cette montre est en retard trois minutes.
になるようです。

時量は副詞になってますね。格は取らないようです。
副詞っていうソリューションもそういやありましたね。

大体出揃った感じですか。
ありがとうございます。勉強になりました。


64 : seren    2009/04/30(木) 19:02:03  
紫苑を英訳するかもしれないときのために、ある英語の本を探しているのですが、どなたかご存知ないでしょうか。

1:ソフィーの世界の主題を言語学にしたような本
2:紫苑の書みたいな内容の英語の本


65 : xektan    2009/04/30(木) 19:11:08  
ごめん、わからない(^^;)
ソフィーの世界は読んだことないのでどういう内容だか。
異世界ファンタジーの英語版というと指輪物語では?


66 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2009/04/30(木) 19:21:55  
ソフィーの世界は面白かったよ。
女の子が男の人に哲学を学ぶ話で、内容も世界の構造も
『ミールの書』に似ているよ。
前半のオチはびっくりなのです。

>紫苑の書みたいな
ええと……、異世界に行くファンタジーならナルニア国物語かな。
あと英訳本があると思うけど"Never Ending Story"もいいよ。
語彙数の多さと応用範囲の広さでは……ハリー・ポッターシリーズなのです。
ファンタジーを訳す時の英語はこれが読めればだいたい何でもできるんじゃないかというぐらい、
長くて多彩な展開をするお話なのです。


67 : seren    2009/04/30(木) 21:28:38  
なるほど、ファンタジーですね。
言語学を会話調で話しているものがあれば最高なんですが、なさそうですねw
そんな希書を作ろうとするのは僕らくらいなものかw


68 : xektan    2009/05/02(土) 00:01:47  
お前らの小説に出てくる架空の言語作ってやるよw
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1229588218/

こんなスレが。立てたの誰だ?w


69 : seren    2009/05/02(土) 00:16:52  
共有文字スレの人ですよ。

70 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2009/05/02(土) 09:47:21  
共有文字スレは懐かしいよ……。
ええと、上の創作発表板のスレにも宣伝を張っておいたよ。


71 : しゅわるつぅ    2009/05/07(木) 00:01:01  
雑談スレ2のレス115番はこちらのスレッドに投下すべきだった気がするんだけど
今更どうにもならんしまぁいいか、とか自分に言い聞かせているしゅわるつぅです
皆さんGWは有意義に過ごされましたか? 私は何とな〜くダラダラ終えてしまいました…

さてセレンさん、ソノヒノキを拝聴させていただきました
アルカユーザーでない私がどの程度聞き取れるものかを試してみる為に耳コピを試みて
みたのですが、やはり語彙が全く頭に入っていないだけに厳しいものがありました
普段の日本語会話とかでも実は中途半端にしか聞こえていない部分をかなり脳みそが
補ってくれているんだなぁと再確認するという意味では有意義な実験でしたが

さてそこで本題、自分の声を吹き込んだものを聞いてみた場合も同様に、吹き込み時の
記憶が脳内補完をしてくれてしまうという弊害がありはしないか、という疑問を抱いたので
今の自分の声がアスガル語を知らない人にどの程度聞こえるのかを実験してみたくなり、
ソノヒノキのアスガル語訳を朗読してみました  頭だけでわずか18秒ですが…… (^_^;

かつてのアスガル語講座跡地(http://shuwarutsu.blog87.fc2.com/)の一番上に置いて
ありますので、我こそは語ヲタ道を極めし者なりと自負する皆様方、是非一度アンノウンな
言語の聴解力(と呼ぶべきなのか?)を試してみてはいただけないでしょうか


72 : seren    2009/05/07(木) 00:05:07  
しゅわるつさん、こういうの待ってました!!
ぜひ人のをリスニングしたいと思っていたのです!!
でも、今日はもう寝るので明日にさせてくださいませ。
とりあえず今聞いてみましたが、記憶より声が高いですね。


73 : xektan    2009/05/07(木) 00:54:34  
>>71
ヤー チバニャ ビエーフ
ビエーフ バニャ ロエーク
ロエーク バニャ ノイーフ
カッジーンフ ノェーッファッカーフ シエーント
ジュフ ニフ フォッド ワッテン ウォーフ
チジルフ ヴァット ドワーット エウス チェビディエテ
ハムバット ガフ ニオース イス チェビ メイ ユーモーフ

三行目は逆再生のように聞こえて難しかった(^^;;


74 : seren    2009/05/07(木) 15:25:38  
リピートしまくってひたすら聞き取りました。
少なくともカタカナにすればこうだと思います。
ただ、カタカナで表せない音がいくつか入っていましたね。

リャーンチェバナビエーフ
ビエーフバナロエーク
ロエークバナノイーフ
テッジーンフ・ネェファッカーフ・シュエーェト
ジュフニフォッドワッテウォーホ
キジュブフヴァドワート
エルスチェビディエテ
ハァマガーフニオーヒ
エスチェビメユモーォ

思ったんですが、同じ人工言語でも文の抑揚というか聞こえがアルカとずいぶん異なるものですね。


75 : seren    2009/05/07(木) 15:28:55  
お、魚楠さんと比べてみると結構似てますね。
ニャになったり、カッジーンフになったり、違うがあるようですが。

ニオースはもっと奥寄りの摩擦かと思いました。ニオーヒ的な。

ともあれ、これはなかなか楽しい企画w
シュライ語期待age


76 : 末広    2009/05/07(木) 21:40:03  
2種類あったインタフェイスが紛失・故障してたんですが
ちょうど臨時収入と休暇をゲトしたので明日買いに行ってうぷしようと思いますb


77 : seren    2009/05/07(木) 21:59:40  
楽しみ(^-^)v

78 : 末広    2009/05/08(金) 21:32:28  
安物のICレコーダーを買ったらまさかのPCに繋げないタイプだったorz
もう二度とビックカメラでは買い物しませんヾ(>Д<#)ノ
http://www42.atwiki.jp/thenephospalybintios/


79 : しゅわるつぅ    2009/05/08(金) 22:45:04  
ええ〜っと、>>71に対して現在、魚楠さんとセレンさんのお二人から回答が
出ておりますが、もう答え合わせに進んでしまっていいでしょうかね?

「昨日は忙しかったから、これから挑戦しようと思ってたんだ」みたいな人が
ひょっとしたらまだ一人くらいいるかも?とか思って躊躇している最中な
わけなんですが……


80 : 末広    2009/05/08(金) 23:55:50  
私は昨日から満月でテンパってたけど、やっと挑戦しました(^ ^;

ヤーチ・バナ・ビエーフ ビェーフ・バナ・ウォエーク ウォエーク・バナ・ノイーフ
テッジーンフ・グエファッ・カウフッ・シュエーントゥ
ジュフニッフォ・ドゥワテン・ウォーホ
キジュウフバッ・ドゥアートゥ・エルス・チェビーディエッ・テー
ハンバッガフ・ニオーヒ・エス・チェイビーメイ・ユモー


81 : しゅわるつぅ    2009/05/09(土) 00:29:10  
おおっと、ここで3人目の回答者が現れましたか  少し待ったかいがありましたね
それでは、このあたりで答え合わせに進みたいと思います
音声上完全に脱落し黙字化した子音は ( ) で囲っています
カナで転写したものも付けてみました  無声音は平仮名で表記しています

La:c ba na biev, biev ba na roek, roek ba na noiv, da: ji:v qev va kauv sue:t.
Juv niv vo dua(t)te:(p) wof.
Ki juv ba duat eu$ce bi lie(t)te, fa: ba gav nioh eu$ce bi me yu:(k)mo.

リャンちバナビエふ、ビエふバナロエく、ロエくバナノイふ、ダンジンふケ゚っファカウふシュエンと
ジュふニっフォドゥアテンウォほ
キジュふバドゥアとエウすチェビリエテ、ハンバガふニオひエウすチェビメユンモ

> カタカナで表せない音がいくつか入っていましたね
確かに q とか表わしようが無いですよね  強いて書けばカ゚行(またはク゚ァ行)あたりでしょうか
ほかにも r がラ行とルヮ行の間っぽかったり

> ニャになったり
アスガル語の n は「ニャ行っぽく聞こえたり聞こえなかったりするナ行音」なので、「ナ」も「ニャ」も
どちらも正解です(笑)

> lie(t)te
皆さん「リエテ」でなく「ディエテ」と回答されましたが、これはおそらく私の滑舌が悪いせい
なんでしょうね  確かに言われてみれば「ディエテ」に聞こえてきますし

> Ki juv ba duat
ここは「バ」が1人、「ヴァ」が2人ですか  そしてやはり、言われてみれば「ヴァ」にも聞こえて
きますねぇ…  左隣の v に引き摺られたかな?

> kauv
ここも「カウフ」が1人で「カーフ」が2人、と  これは改めて聞き直しても kaav よりは kauv の
範疇な気がするんですがねぇ…  二重母音化して唇の丸めが甘くなっている事は確かですが…
う〜みゅ?

> eu$ce
この語は2回出てきますが、意識して聞き直すと確かに2回目のは e$ になってしまっています
しかし、皆さんの回答を意識する事無しには何度聞き直しても気付けませんでした

う〜ん、やっぱり人間の脳内補正力って思ったより強く働いているものなんですねぇ


82 : seren    2009/05/09(土) 07:41:04  
>安物のICレコーダーを買ったらまさかのPCに繋げないタイプだったorz

うあー、電車賃発生してるのか知らんけど、もしそうなら返せってパターンですよね(T_T)
とりあえず返品して交換というパターンですかね。

てゆうかなぜICレコ(^-^;?
900円くらいのマイクではダメなので?

>それでは、このあたりで答え合わせに進みたいと思います

おー、結構合ってましたね。
Ki juv ba duatは「バ」でしたか。

やっぱり耳で補正している部分って大きいようですね。
多分、日本語でもそうでしょうね。
そのまま発音をカタカナで書き取ると、今回みたいなものになりそうです。


83 : 末広    2009/05/09(土) 08:55:56  
他にカラオケの録音にも使いたかったんですが
猫も杓子もiポッドしか買わない
→せいぜいデジカメでないとすぐにバックアップ部品まで生産中止
→ICレコーダーは高すぎ&規格がツブシきかなすぎ
→カラオケのはイヤフォンからPCマイクで妥協(今ココ)


84 : seren    2009/05/09(土) 19:56:29  
僕ソニーのウォークマンですwサーセンww
PCマイクはあるんですね?


85 : 末広    2009/05/09(土) 22:03:52  
おまたせしました(^ ^;買ってきてやっとうぷテスト
http://www9.atwiki.jp/fai_iaf/upload/1.html


86 : xektan    2009/05/09(土) 23:18:46  
ホソーノイン ノイヨシェイン シェイヨンモずィーナクシュ
ナーモッス アーメミーせる
ジャルシャノン ピンタル ショウニーナウ
タレ ソルシュニンピ シャンシャン
タドゥー ダッチーフィガー

「ず」と「せ」は歯舌音。
「ナーモッス」の「ス」もひょっとしたら「す」かも知れない。
「せる」は英語風に綴ると -ther で「セル」と「サー」の中間。

渋い声だw


87 : seren    2009/05/10(日) 00:12:06  
キター!!
渋いというか、隣の部屋とかに気を使ってる感じでせうか??

ホソーノイン ノヨシェイン シェイヨンモズィーラクシュ
ナルモス アーメミーセル
ジャルジャノン ピータル ジューウィナウ
タレ ソルジェニーク シャンシャン
タドゥー ダッキーフィガーァ


ピータル ジューウィナウの部分の句全体の抑揚が、アスガル語と似てる気がしました。
そういえばお二人とも、読むときって全体のイントネーションってどうされてます??
僕らの言語ってそこまで互いに音素は違わないですよね?
でも、聞こえはずいぶん異なる。というと、文全体の抑揚の違いかなぁと思いまして……。


88 : 末広    2009/05/10(日) 01:18:34  
抑揚は交互アクセントが音素ごとのピッチに引きずられる傾向がありますが
シュライ語は伝統的に摩擦音が多くて、アスガル語は母音が特徴的な気がします。
聞き直してみると以前アラビア語のファイルを開いたときみたく摩擦音がかなり違って聞こえたので
ひそひそ話には向かないっぽいですね。


89 : seren    2009/05/10(日) 21:23:37  
音素のピッチですか、なるほど。
きちんと決められているのですね。

そういえば、摩擦音ってソノリティ低いのに、実際はかなり耳に聞こえますよね。


90 : しゅわるつぅ    2009/05/10(日) 21:59:59  
>>85
こそーのいん のよしぇいん しゅんゆんもんすぃーらくしゅん
あーもーすあーべみーせる いぇるしぇのん ぴんてるしゅーいの
てれーそるしゅにーぴしゃんしゃん てるーだきーふぃだー

なんというか、全ての音が摩擦音みたいに聞こえてきますねぇ…
ささやき声を拡声して聞けばこんな感じになりそうな


>>87
> 全体のイントネーション

アスガル語は文末イントネーションが終止記号によって決まりますが、
>>81の例ですとそれが , と . の2種類しかなかったのでシンプル
でしたね

文中では音の高低が単語の切れ目を特定するのに必要ですので
文末以外で勝手に音を上げ下げする事は基本的には宜しくないわけで、
そういう意味では文中イントネーションは無いと考えた方が良いかと
思います  アクセントで文中が高と低、あと疑問符が超高の音を持つ
だけですね  それで、その代わりにアクセント付き、つまり高音の母音
が短いままだったり長くなったりする事とか読む際の間の取り方とかで
イントネーション的なものを表現しています
例えば「リャンちバナビエふ」は実際には「リャーンちバナビエーふ」と
いう感じに発音されています


91 : seren    2009/05/11(月) 22:17:06  
そうか、やはり皆さんちゃんと意識されているのですね。

こういうのってサイトに書いたほうがいいんですかね……?
イントネーションってどうしても軽く扱われてしまうんですよね。


92 : seren    2009/05/11(月) 22:17:57  
それと、アスガル語は特徴のある響きだと思います。
今回が初めてではないので前回と比較できますが、同じ特徴を持っているので、あぁアスガル語だなと判断できます。
個々の聞こえがあって面白いと思うところです。


93 : しゅわるつぅ    2009/05/12(火) 23:53:41  
何故アスガル語の響きが特徴あるのかを少し考察してみました

アルカとアスガル語で、音素的にそこまでの違いがあるとは思えないし
アクセントも同じ高低アクセントだし、一体どこで差が出てくるのだろうか?
……と考えてみて行き着いた一つの仮説

 アルカよりアスガル語の方がアクセント付き、つまり高音の母音が多い


試しに>>81から母音だけを、アクセント付は大文字化で抜き出してみました

 A:AAiE iEAAoE oEAAoI A:I:EAaUuE:
 UIOuaE:O
 IUAuAeuEIieE A:AAiOeuEIEu:O

そして数えてみると …… 計56文字の内、大38文字で小18文字
 → 母音の内、アクセント付きのものが全体の67.8% …… 3分の2以上

しかもアクセント付き母音の内、少なくない割合のものが長音化している
(一方、アクセントの付かない母音の方は勝手に長くなったりしない)ので、
耳への印象としては尚更、高音が多く低音が少ない事になります


……という感じではなかろうかと睨んでみたのですが、どうでしょう?


94 : seren    2009/05/14(木) 14:48:38  
>母音の内、アクセント付きのものが全体の67.8% …… 3分の2以上

なるほど、それは特徴的な響きになるわけですね。

過半数を超えたらかえってアクセントが無標になってしまいますね。
そういえば自然言語のアクセント音節の割合ってどの程度なのだろう……?

>耳への印象としては尚更、高音が多く低音が少ない事になります

あ、それはあるかもしれません。
以前日本語の声を拝聴したときのほうがずいぶん低く感じました。


95 : しゅわるつぅ    2009/05/30(土) 13:52:56  
以前に雑談スレ2の115で相談させていただいた漢数字の件なんですが、
最近気が変わったというか、従来「無い」と思っていた「アスガル数字と
形が似ている字」を発見したのでそちらに乗り換える事にいたしました。
漢字にばかり気が向いていて盲点だったのですが、カタカナの「ヰ」って
アスガル数字の「10」ととてもよく似た形だったんですよね。
わ行の ゐ とか ゑ とかはアスガル語に関する何かを書く際にはまず
出番の無い文字ですし、ましてやそれがカタカナとなれば尚更です。
そこで有効活用(?)の為にヰ、ヱを10、11に当て、従来10だった廾を
形の類似性を優先して12に当てる事にいたしました。
そして、廿と卅は処によっては20、30を表わす場合があるので使うのは
やはりやめた方が無難かな、ということに

せっかく相談に乗っていただいたのにその結果をを反故にする形になって
しまい面目ございませんが、これにこりずにまた色々とご教示下さいませ。
では今回はこのあたりで失礼いたします、今後ともどうぞ宜しく m(_ _)m


96 : seren    2009/05/30(土) 23:30:53  
そうですか、了解しました。

>廿と卅は処によっては20、30を表わす場合があるので

方言差なのかは分かりませんが、自分の周りでは廿は20のようです。
廾って十に棒一本足した形なので、11に見えてしまうのは僕だけでしょうか(^-^;


97 : xektan    2009/05/31(日) 00:09:20  
>廾って十に棒一本足した形なので、11に見えてしまうのは僕だけでしょうか(^-^;
いや、その足し方はおかしくないか?
一、二、三、と横棒が増えなきゃ(笑)
十に一足したら干、キ、士のどれかでしょ。


98 : 末広    2009/05/31(日) 00:32:05  
11に見えるのは横書き文化の発想ですね。

廿は数詞以外に使うって始めて聞きました( ̄口 ̄!?)
麻生総理が平成廿十一年と書き間違えたぐらいしか知りません。


99 : しゅわるつぉ    2009/06/12(金) 23:47:57  
アスガル語@Wikiに、久しぶりに新記事らしい新記事『ソノヒノキ対訳』をアップ致しました
と言っても >>71 から始まる流れを1ページにまとめただけのものですので、この掲示板で
お会いする皆様にとっては激しく今更なネタですが

はじめてのアスガル語と同様にセレンさんの元ネタありきの企画物ですが、あちらとは違い
量が少ないので比較版としてアルカ文と朗読を引用させていただきました m(_ _)m


100 : seren    2009/06/13(土) 08:25:32  
もともと対照言語を主にやっていたので、こういう企画が好きです。

>一方、アルカ文で2回出てくる fia だが、前者には suët が、後者には liette があてられている。このあたりの単純な一対一にはならない対応関係は面白いと思う。

面白いですね。
ときに、suëtとliette の語法の違いはどういうものでしょうか。
和訳の違いを反映して、片方が「地上」とかあります??


101 : しゅわるつぉ    2009/06/13(土) 15:09:36  
liette は sue:t から派生した中立語です  cieh / sue:t ⇒ liette

cieh 天、空
sue:t (陸海を含む)地上、(人間等の)世界
liette 陸海空、(宇宙的なものも含む)世界全体、

liette は神々の世界的な部分も含んで指し示す語なので、夜の闇では
覆いつくせないわけです
まぁこれは言語というよりもファンタジックな世界観が原因で使い分けの必要が
出て来るわけなんですが、世界とか world とかの訳語に sue:t と liette の
どちらを当てるべきかは状況によって結構微妙っぽくなったりします


102 : seren    2009/06/13(土) 21:11:02  
なるほど、よくわかりました。
というか、雅な語法ですね。
語法に雅だと思ったのは自然言語含め久しぶりです。


103 : しゅわるつぉ    2009/06/15(月) 19:23:36  
>>102
> というか、雅な語法ですね。

先ず ciel 由来で cieh という語が出来て、そこから自動的に sue:t と liette が生成されたので、
後付けで sue:t と liette の使い分けを考える必要が出て来た、という感じなので単なる怪我の
功名に過ぎないんですけどね(笑)

でもまぁ複数の人格神が実在するファンタジー世界で用いられる言語としては、天上界を含む
『世界』と人間達だけの『世界』を別の語で示す事になったのは結果として良かったと思います


104 : seren    2009/06/15(月) 22:09:07  
>先ず ciel 由来で cieh という語が出来て

えぇ、そのチョイスから既に自分としてはグッドでした(^ω^;


105 : xektan    2009/06/18(木) 23:23:13  
質問というかネタ振りというか誰か構ってくださいw

人工言語で次の A, B どちらが好ましい?あるいはどちらがマシ?

A 文法はシンプルで入りやすいが最小対語が多く紛らわしく間違えやすい。
B 文法は複雑で敷居が高いが運用では誤解が生じにくい。

A はアルカのn対語やエスペラントの -is, -as, -os のようなもの。
B は具体例が思い付かないので作例すると:
・過去形は接尾辞、未来形は接頭辞で表す。
・人称語尾は二音節以上で母音も子音も区別しやすい。
・しかし屈折を多数記憶する必要があり、語形が冗長になりがち。


エスペラントの相関詞の表を見て「こんなの絶対覚えられねー!wwww」と思ったことがあります。
いまだに -is, -as, -os のどれが過去でどれが現在だかあやふやですw
一方、複雑な屈折は覚えるのは確かに大変だけど頑張ればなんとかなるんじゃないかと希望が持てます。
そうは言ってもなかなか頑張れないもので、しんどいこっちゃと思います。
今までで一番最悪だと思ったのはスペイン語の直説法と接続法で、活用語尾の母音が一つ違うだけというやつです。
しかも直説法で -a-, 接続法で -e- となる動詞もあれば、その逆もあるという紛らわしさwwww
CD エクスプレス スペイン語で落胆した数少ない箇所です。


106 : xektan    2009/06/18(木) 23:26:17  
「一番最悪」って表現どうよ?w

-as 現在、-is 過去、-os 未来でした。
自分用覚え書き。


107 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2009/06/19(金) 00:26:50  
ええと、その集団の質とかキャリアとかによってどっちがいいのかは変わってくるよ。
普段あまり使わなくても、ともかくすぐに新しい人を増やしたいとか、
可及的速やかにその集団で最低限の意思疎通をしたい場合は、
覚えやすく、運用が難しい方がいいよ。
エスペラントみたいに常に拡大期でありたい言語の場合は、そっちのほうがいいのです。

ただ、新しい人があまり来なくなって、その集団の学習レベルが上がってきたり、
より高度なコミュニケーションを取ろうとすると、覚えにくいけど、
実際に使ったら間違えにくい方が便利になるのです。


108 : 末広    2009/06/19(金) 06:04:35  
私はAのジェン語→逆音節のファイ語→音節のキャラが立ったシュライ語と魔改造してきたので
Bのタイプがロジバンと比べてどうなっていくのか微妙に興味があります☆


109 : xektan    2009/06/19(金) 07:27:35  
反応キタ!(゚∀゚)アリガトー

>>107
エスペラントは作者が改造禁止したから仕方がないけど普通は使ってると運用重視になるよね。

>>108
典型ではないけど B に近いものとしてドイツ語を考えています。
屈折が目立つ一方で文法的な誤解は少ないと思うんですよ。
名詞の性を廃止すればかなり使いやすい言語になるんじゃないかと。


110 : ◆ H/tNiasOz2    2009/06/19(金) 08:56:58  
自分で作るなら断然Aです
制作効率重視(笑)


111 : seren    2009/06/19(金) 09:41:29  
文法の簡単なB>B>>>>A

です。
言語は使いやすさが一番重要だと思います。


112 : seren    2009/06/19(金) 09:42:35  
ちなみにアルカは文法が簡単でもないし、位相も複雑なので使い勝手もよくないですね。
その代わり表現の幅を広くとってあります。


113 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2009/06/19(金) 11:35:57  
> 109
たぶんボーフロンとか上の方の人は使う頻度が多すぎたんだよ……。

いや、実際にはライトユーザーはわりとイドの方がいいと思うし、
ハードな人は多少の面倒を気にしなくなるわけで。
慣れの前には多少の不都合は気にならなくなるものらしい。
ただ、これの欠点は新規ユーザーの視点が欠けて、広げにくくなることかもしれない。

> 110
そういえば、作成効率という見方もあるね……。
言語作者のキャリアで、語彙を増やしやすいindex語構造とか、
アポステリオリとか、自分の言語の文法を簡略化したものから入って、
長くやるにつれて、語幹数が増えたり、慣用句も増えたり……。

> 112
アルカは……自然言語からみればまだまだわかりやすい方だよ。
英語も地域位相がひどそうな気がするよ。

youが場所によって、thouだったりyaだったり。
ハグリッドの発言がいまだに意味不明。


114 : xektan    2009/06/19(金) 13:26:31  
レスいっぱいヽ(・ヮ・)ノわーい

>>110
警察。
作るなら A ってことは使うなら話は別ってことかな?
B でも接辞を全て規則的にすれば作る手間はあまり変わらないと思うのですよ。

>>111-112
上でアルカを引き合いに出したけど制アルカのことね。
新生は洗練されてきて理想的なバランスになってると思うよ。
で、仮に文法が簡単でなくても B>A ってことですね。

>>113
エスペラントの最小対語くらいなら慣れれば平気だとは思うのよ。
でもエクスプレスの巻末の表を見ただけで拒否反応が起きたので今回ネタにしましたw


115 : ◆ H/tNiasOz2    2009/06/19(金) 17:50:22  
>>114
警察?
n対の話です。
単語を規則的に作れるとやっぱり楽かと。
mal-やal-のような方法もありますが基本語には使いにくいので


116 : 末広    2009/06/19(金) 22:33:28  
国際条約の原文でフランス語が使われるのは文法的な誤解がないかららしいので
なんでドイツ語じゃダメなのか研究してみると面白そうですね。


117 : seren    2009/06/19(金) 22:47:29  
>>116
政治的な問題でしょうね。
フランスはかつてとても強かったので。


118 : seren    2009/06/19(金) 23:25:10  
>で、仮に文法が簡単でなくても B>A ってことですね。

うーん、作った以上は使うのですよね……?
となると僕はBかなぁ……。

>新生は洗練されてきて理想的なバランスになってると思うよ。

それはありがたいですが、魚楠さんの語学力だからそう言えるのではないでしょうか。
僕は北欧語もトルコ語もそんなに浸透圧がよくないですよ。
だからアルカも難しく感じます。
まぁKakisさんの言うように、自然言語よりはまだまだ簡単ですけど。

あと、とりあえずサイトに色々書いておきました。


119 : xektan    2009/06/19(金) 23:56:28  
>>115
>警察?
ごめん、レス番が百十番だったので(^^;;
n対は危険だけどやはり捨て難いと思います。
なので誤解の余地がない程度の音の組み合わせでやりたいものです。
i と a や t と k なら大丈夫だと思うのですが。

>>116
ドイツ語は格がわかりにくいのが欠点かと。
男性主格と女性属格は der で同形だったり。
フランス語は書き言葉なら確かに誤解は減らせそうです。

>>118
読みました。確かにアルカは作り込み杉w
でも一つくらいこういう試みがあっても良いと思います。
以前、簡単な文法の言語ということで L14 を考えていたのですが、やってみるとあまり面白くなかった。
エスペラントの売りの一つに文法が簡単というのがあるけどこれには二つ疑問がある。
エスペラントの文法はシンプルかも知れないけど英語の方が覚えるのも使うのも楽。
そもそも言語を覚えて使うとなるとどんな簡単でも相当努力しなければならないはず。
なので簡単だからといって広まるわけではないはず。
逆に語学好きなら少々難しくても苦にならないはず。
ならば酔狂で複雑な文法の言語を作ってやろうか、と思って皆の意見を募ってみました。


120 : ◆ H/tNiasOz2    2009/06/20(土) 03:12:59  
n対は単音だと厳しいかなぁ。tkのように調音法が同じ音は割と危険では

作ることを考えないならAとBどっちもどっち?良いとこ取りしないと辛い
学習する楽しさならBだと思いますが、アイデアの詰まったAも捨てがたい
表現力は使ってるうちに埋まってくかと

>>119
さすがに英語よりエスペラントのが楽じゃないでしょうか。
教材含めて考えると確かに不利?


121 : seren    2009/06/20(土) 05:54:59  
>なので簡単だからといって広まるわけではないはず。
>逆に語学好きなら少々難しくても苦にならないはず。
>ならば酔狂で複雑な文法の言語を作ってやろうか

この論理展開よく分かります(^-^;
身につまされる思いw

>フランス語は書き言葉なら確かに誤解は減らせそうです。

フラ語は多義語が多いのが気になります。
語義の選択がかなりハイコンテクストになるのが難点かもしれません。

>エスペラントの文法はシンプルかも知れないけど英語の方が覚えるのも使うのも楽。
>さすがに英語よりエスペラントのが楽じゃないでしょうか。

僕個人の経験では魚楠さんに共感ですわ(^ω^;
なぜか英語より難しく感じたのね。
いまだに相関詞……だったかな、表みたいになってるのがちんぷん。
asとかの時制は覚えたけど、アスペクトとか、形容詞の数の一致とか、うーなんだったっけなみたいな。
フラ語のほうが難しいのにちゃんと覚えてるのはなぜだろう……?
難しさと記憶の定着はもしかして別問題……とか??


122 : seren    2009/06/20(土) 06:04:50  
>n対は単音だと厳しいかなぁ。tkのように調音法が同じ音は割と危険では

同意。
世の中には「お葬式」と「コスト意識」を聞き間違えるつわものがいるそうなので、
ちょっとやそっとの音変化ではいざってときにバッファにならない恐れがあります。

つ 聞き間違いをしやすい言葉一覧
http://www006.upp.so-net.ne.jp/okosoken/magirawashii.html

ただ、書き言葉だけだと聞き間違えがないので、n対でもいけるかもしれません。
といってみるものの、今Kakisさんがやってる制の翻訳を見ていると、一番多いのがn対の誤訳なんですよね……。
そこから考えると、書き言葉でも難しいのかもしれません。


しかしリディアさん、早く起こしすぎですww
とりあえず二度寝トライしますノシ


123 : xektan    2009/06/20(土) 07:43:41  
はよはよ。

>さすがに英語よりエスペラントのが楽じゃないでしょうか。
そうかな。そうかも。どうだろ。
英語は学校できちんと学んだから易しく感じるのかも。
発音はエスペラントの方が規則的で楽だけどね。
ああ、よくわからなくなってきたよw

>今Kakisさんがやってる制の翻訳を見ていると、一番多いのがn対の誤訳なんですよね……。
それはひょっとしたら母音は正確に読めているのだけど意味を調べるのを手抜きして記憶に頼って間違えるのでは?
書き言葉なら u と o でも s と x でも b と m でも間違えるはずがないよ。


124 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2009/06/20(土) 11:21:49  
アルカは……現実に使う言語とファンタジーに使う言語の難しい両立を迫られてるよね……。

読者層を広げるには、コードギアスとかと同一コンセプトで、
ロボット・魔法・学園・ノンケ・ホモ・百合・SMなど全部詰めで。
ガンダム系の地球圏限定の宇宙戦争は遅くともメル歴1000年代にはできると思う。
恒星系全域とか複数恒星系にまたがる銀英レベルとか、隣の銀河まで行くヤマトレベルはかなり厳しいけど。

宇宙戦争……、ヴァステとかアルディアではみんなモビルスーツで戦えばいいと思うのです。
ヴァノアルバとか各国軍隊は宇宙対応の魔導船でビームでも打てばいいと思うよ。

> n対の間違え
ええと……慣れるとあんまり辞書を引かないでカンで訳すのです。
逆に新生だと、tant(外)と書くところをtentと綴ったり、母音の記憶がさらに曖昧になるよ。

>英語とエスペラント
ラテン語やギリシャ語と比べるならともかく……、
英語はそんなに難しい部類に入らないし、学習環境と
「覚えれば仕事がもらえる→食べ物も女も思いのまま」というモチベーションの高さを
考えると、もしかしたら英語の方が早く覚えられるかもしれないよ。
性的な動機が絡むものは強いのです。


125 : seren    2009/06/21(日) 05:22:22  
>「覚えれば仕事がもらえる→食べ物も女も思いのまま」

♪そ〜うだったら いいのにな〜
♪そ〜うじゃないから アニメだおw


126 : しゅわるつぉ    2009/06/21(日) 10:25:40  
>> axlei834
我がアスガル語はかなり良い線を行っているような気がしてきました(笑)

> 現実的にはメルテーブルが一番バランスが取れているだろう。

対語テーブルは基本語にも多用しております
最初からそういうものとして見ているせいか、別に違和感は感じませんね

> 作業は一人でやる。
> 始めから地球での使用を考えない。
> 文化を創りこまない。

おおむねそんな感じで進んでいますね
各色の月に個別の名称を用意したのはいささか遊びが過ぎた気もしますが、
各基本色の裏返しならそれ程覚えづらくはないと考えればギリギリセーフかな?

>>120
> さすがに英語よりエスペラントのが楽じゃないでしょうか。

英語に感じる不満点
1.綴りと発音の関係がカオス → 但し書き言葉として見る分には無問題かな
2.句動詞が判りにくい → take off を take-off に変えるとかするとマシになるか?
3.高級語彙だけ別語根とか勘弁してくれ → まぁエスでも似たようなものだが

エスペラントに感じる不満点
1.基本語でもmal語のみとかアフォかと → よし、メルテーブル導入だw
2.対格の -n とか形容詞の複数形とかいらんだろ? → 消そう。ただそれだけ
3.字上符無しで作れたろ? → 個人的には h を別文字に変えてのH方式がグッド

取っ付きだけは悪くなさげなエスペラントですが、やり込みが増せば増すほど
むしろ英語の方がマシな部分が多いような気がしてきましたね、考えてみるに

>>122
> つ 聞き間違いをしやすい言葉一覧

これには吹きました(笑)  えー!って言いたくなるような間違いが結構ありますね


127 : ◆ H/tNiasOz2    2009/06/21(日) 12:43:15  
発音が規則的なのと屈折がないのだけで十分簡単だと思いますがー
品詞が一目で分かるのも文の構造を把握しやすくて楽
深くやってない立場からすると


128 : しゅわるつぉ    2009/06/21(日) 14:03:21  
>>127
私も最初はエスペラントって判りやすいなと思ったんです、英語とかと比べて。
しかしよく考えてみると、それだけを使って生活するのに基本語もmal語のみと
いうのはやはり、かなり致命的な問題点ではないかと思うのですよ

例えば“右の”が dekstra であり“左の”が mal-dekstra であるとか、それから
“上へ”が supren で“下へ”が mal-supren であるとか言われては、この言葉
だけを使ってスポーツや自動車運転などをする気にはなかなかなれません

まぁエスペランティストの皆さんも非公式には“左”を liva とか言ってるみたい
ですけど、それを建前上は認められないというのは、つまり公の場でそういう
語を使えないというのはちょっと辛いものがあるなぁと

それに比べると、英語に感じる不満点の大半は「慣れてしまえば何とかなる」
というレベルの問題だと思います  なので『やり込みが増せば増すほど』
英語の方がマシになってくる、と考えたわけです
無論、かじる程度ならエスペラントの方が色々とありがたいのは同意です


129 : seren    2009/06/21(日) 21:41:26  
はい、アスガル語はすごく良い状態だと思います。
メルテーブルのときもしゅわるつさんが一番反応良かったのを覚えています。

僕個人としては文化があるほうが好きですよ。好みの問題として。
なので月の件はみやびだなぁと思ってみています。

さて、人工言語を学習する気にさせる要素って何なのでしょうね。
僕は作り手なので、この気持ちがわからんのです。
体系的であること?綺麗だと思える文化設定があること?
いろいろありそうです。僕の場合は月の色の話を聞いて、興味をひかれました。

アスガル語なんですが、フランス語が好きなので、単語は覚えやすいです。
むしろもっと語源が分かる形だとありがたいくらいですw
機能語がなかなか覚えられずに困ります。アプリオリなので。
こういうときアポのほうがついつい楽にみえていけませんね(^-^;


130 : ◆ H/tNiasOz2    2009/06/22(月) 02:32:32  
基本語のmal-は確かに美観を損ねますね。長いし。
そういや、英語は母音が多いのも嫌なところ。
(母音調和系の言語はむしろ綺麗なんだが…)

>>129
>さて、人工言語を学習する気にさせる要素って何なのでしょうね。
私の場合、言語資料の量と質です。
もともと人工言語を作りたくて参考にするために訪れたので。
人工言語に関心のある人の多くは作り手候補でしょうから
私以外にも当てはまるかと。


131 : seren    2009/06/22(月) 07:42:16  
>もともと人工言語を作りたくて参考にするために訪れたので。

となると、アルカなどを参考にAタイプの言語を作るということになりますかね。
Aタイプは小説など、有界な範囲内なら十分機能すると思います。
実際に話してなんぼという場合にはどうかと思いますが、小説などなら十分かと。
作業もBより早いですし。
用途次第ですね。

niasさんの場合は文化も乗せたがるでしょうね。
Aで文化付きとなると……制みたいな感じになるのかな……?

あとは語彙か。火語か、西洋語か、日本語か、アルカか。
借用先はこのあたりですかね。
オリで作るのもありますが、Aを選ぶということは作業効率重視でしょうから、語彙は借用……かな?


132 : nias    2009/06/22(月) 10:03:18  
上のはAB二択ならの話で、実際には学習も運用も楽なのが良いです。

個人的に語彙アプリオリなのは重要なので、
単語は昔作った言語から恣意語源のを引っ張ってくることになると思います。
文法はアルカ頼みw


133 : xektan    2009/06/22(月) 15:51:27  
>つ 聞き間違いをしやすい言葉一覧
ねーよwwww

>さすがに英語よりエスペラントのが楽じゃないでしょうか。
相関詞
http://vastalto.com/kagi/soukansi.html
私はこれを覚えて使いこなす自信がありません。
規則的過ぎると余計に難しくなります。

>人工言語を学習する気にさせる要素って何なのでしょうね。
語学好きで経済的にも物理的にも恵まれていること。
文法が難しいと普及の妨げになる恐れがあるが、易しくてもあまり普及には資さない。
エスペラントの掲示板での私の投稿。
http://yy67.60.kg/test/read.cgi/jinkogoplus/1226669223/129
最後の段落参照のこと。
あまり後ろ向きなことばかりでも詰まらないので一つだけ建設的な意見を。
・すぐに使えるようになって、使う仲間がいること。
エスペラントは2chのエスペラントスレの書き込みが読みたくて学んだ。
アルカもネットで使う人が増えたから自分もやる気になった。
でもアルカはすぐには書けるようにならなかったので困った。
今は辞典を調べながらも何とか書けるようになったので楽しくなった。

>英語は母音が多いのも嫌なところ。
アクセントのない音節は全てシュワーでおk(笑)


134 : 純一    2009/07/01(水) 00:15:52  
突然質問で申し訳ないのですが、
たとえば、英語の「lip」と日本語の「唇」ですと、
口ひげが生えるのは「lip」ですし、鼻の下の窪みも「lip」ですが、
(と言うより、古代ローマ時代からずっとこの範囲)
一方の「唇」はあの赤い部分だけを言いますよね。

まあ、挙げればキリがないのですが、
客観的に境界線の設け方に差が出ない人工的な物体では、
あまりこういうことは起こりませんが、身体語彙や色彩語などというのは、
民族・文化によって全然違ってくるわけです。

serenさんは、こういったこと、つまり、
「唇」や「尻」や「肩」をアルカではどう言うか、という発想に陥るのではなく、
身体のうちのどこからどこまでを「A」という単語で呼ぶか、
という発想で言語を作っていらっしゃいますか?

私のスラフォーリアは、共感覚者や言語障害者との交流によって生まれたもので、
言語というものは後者こそが「真理」であるという発想は、
最初から含まれていると言えば当然なのですが、
どうもエスペラントやロジバンといった他の人工言語の発想に、
浅薄なものを感じてしまう自分がいます。


135 : 純一    2009/07/01(水) 00:22:47  
たとえば、現代日本語は話せないのに、
スラフォーリアの発想は理解していると私に感じさせる
ある言語障害の女性は、以下の私の記事のような反応を示します。

http://ij-sura-foria.sblo.jp/article/30181096.html

人工言語を学習している方には、意外とこういう人の存在については、
話してみてもほとんど興味を持たれないので、
そんなものなのかなと思っているところです。
そういうこともあり、
実際に言語を作っていらっしゃる方にお尋ねしたいと思いました。


136 : seren    2009/07/01(水) 00:27:26  
>serenさんは、こういったこと〜

はい、こういった語法の作り込みはアルカの得意とするところです。

下記6番をご覧ください。
http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/pages/31.html

なお、唇はアルカでは赤い部分を指し、口の下はasidという唇とは別の単語になっています。
ちなみにasidの原義は「唇でも顎でもなく(その間)」という意味です。

>どうもエスペラントやロジバンといった他の人工言語の発想に、浅薄なものを感じてしまう自分がいます。

私もそのように思います。
ただ、これらの言語はなるべく多くの人に理解されることを目指しているので、たとえ浅くとも広ければよいという発想なのかもしれません。
なので、私の場合、良い意味で浅くしているんだろうなぁと思っています。


137 : seren    2009/07/01(水) 00:39:01  
>「物体の境界線」が分からない

これは興味深いですね。

>「机」と「本」とを別の物体であると断定する根拠

言語学的に説明するならば、一般人はアフォーダンスの違いを境界線にしていると思います。
この例にしか効きませんが。
従って、恐らく共感覚者は机と本のアフォーダンスが分かっていないのでしょう。

>良くも悪くも「言語を話せる人のための言語」なのだと思う。

そうですね。僕らの中に共感覚者がいれば、アルカも仕様を異にしていたかもしれません。

>「外界の区切り方の多様性」

あぁ、僕がかつて「世界の切り分け方」と呼んでいたものに近い感じがします。
結局こちらは架空の文化を作ってそれを根拠にしましたが、共感覚者のことまでは考えが及びませんでした。


138 : seren    2009/07/01(水) 00:41:30  
なんというか、ここは基本的に語学オタクが集まっているので、こういう見識を持った方がいなくてですね、分野の異なる方がいらっしゃると非常に興味深い話を聞けるので楽しいです。

139 : 純一    2009/07/01(水) 00:58:39  
やはり言語を作るだけあって、
考えるべきところは考えていらっしゃいますね。
ありがとうございます。
じっくり拝読します。

>良い意味で浅くしているんだろうなぁと思っています。

そうかもしれませんね。
「なるべく多くの人に理解される」とは、すなわち、
「健常者という枠組みを暗黙のうちに想定している」ことと同義ですからね。
全ての人に当てはまる言語などというのはあり得ませんから、
まずは「言語障害がない人」というところで壁を設けるのは、
仕方ない面もあるでしょうね。

「共感覚者の集い」というのをやっている中で、
身体語彙どころか、一般的物体の区切り方も分からない症状を呈する人がいるもので、
さすがに私も驚いてはいるわけですが、
心理学や脳科学の分野では、こういう例は当たり前なんです。
ジル・ボルト・テイラーなんて女性は、脳卒中になったあと、
「自分の身体」と「物体」が分からないと言っていました。
共感覚者では、脳に何の異常が無くても、
それと同じことが、日常的に起こり得ます。

「唇」と「机」の例も、
一方は「民族と文化の違い」、片方は「病気や言語障害」であるというのも、
一つの思い込みと言えるわけで、
ならばその思い込みはどこから来たかと辿っていくと、
やはり近代以降の欧米列強語なんですよね。
こればっかりは歴史の必然なんでどうしようもないですが、
そうかと言って、「机」まで分からなくなるというのは、
よほどの原始人出ない限り、あり得ない「アフォーダンス不足」ですよね。
しかしまあ、そこに人間の知覚・認識の不思議があります。


140 : 純一    2009/07/01(水) 01:09:37  
誤「自分の身体」と「物体」

正「自分の身体」と(自分が触っている)「物体」との境界

つまり、「自我」というものがどこからどこまでのことを言うのかが分からない、
ということですね。
その意味で、英語の「I」というものは、
極めて画一的な「自我観」を求めますね。


141 : seren    2009/07/01(水) 06:25:30  
確かに言語によって名詞の指す範囲は異なります。lipと唇のように。
ただその異なり方は人間の認知の範囲内なので、ある程度たかが知れています。
例えばlipが鎖骨まで含むということはありえません。

どの国の言葉であっても、人間である以上、同じ認知システムを持ちます。だからこそ、翻訳は可能なんです。
人間の認知に基づく以上、唇の範囲は概ね決まっているし、机やドアノブに何らかの名称を与えていると予想されます。

くだんの症例の場合、人間の認知が正確に機能していないので、彼ら用の人工言語は外国語を作るノリではできないということになります。
なので、ずいぶん大変な研究をなさっているなと感じます。


142 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2009/07/01(水) 13:30:28  
=・д・= 純一さん、お久しぶりなのです。

ええと、日本語で青というと、緑が含まれてたり、赤と言うと茶色も含まれてたり、
アルカの場合は、imel(黄)というとlisiknim(オレンジ色)も含まれているとか、切り目は言語によって様々なのです。

おなじ色が見えてるはずなのに、太陽を白と見たり、黄色とみたり、赤と見たり……。


143 : 純一    2009/07/01(水) 18:30:29  
>人間の認知が正確に機能していないので、

はい、実に難しい話です。
本人たちに「正確に」という言葉は禁物なので、
使わないようにはしていますけれどね。
特に、性犯罪被害や虐待被害などで、そういう認知にさかのぼることもあるので、
「人間の心が傷つく」とはどういうことか、という探究でもあります。
ただし、ある程度、「人間の認知の範囲」を定義付けておかないと、
逆に「霊が見える」といった疑似科学的な話題に持っていかれると困りますからね。

しかし、普段、脳科学者や音声学者とも交流はしているのですが、
やはり言語という観点はないようです。

>おなじ色が見えてるはずなのに、

私や何人かの共感覚者みたいに、
「思惟」は「言語」に先立つ(胎児期、前母語期の記憶がある)、
ということを自覚している人がいるわけですが、
一番注目すべきは、
「母語の日本語を覚える前から、さすがに青と赤は同じ単語で呼びたくないな」
とか、
「青と緑は、まあ同じ単語で呼んでよいだろう」
などと思考していた、というものです。
(もちろん、言葉で考えているわけではないです。)
つまり、「日本語を学んだから色をそのように区切るように感じる」のではなく、
「日本人の体や脳の作りは、日本語を覚える前から、日本語的な世界認識をしている」
ということだろうと思います。
日本人の体を作るのは、もちろん、日本の風土・気候・食べ物ですから、
一時期は和辻哲郎の「風土」なんて、ひたすら読んでいましたけれどね。


144 : 純一    2009/07/01(水) 19:30:29  
あと、「机・本」が分からなくなる例と、「色」が前母語的に区切られている例とは、
矛盾しないのか、ということについてですが、
全然矛盾していなくて、両方が同時に起こることもあります。

一番分かりやすいのが助詞ですね。
先の女性のように、精神的に重傷を負ってしまうと、
「が」(主格)や「の」(属格)への理解が消失するのに、
並列の「も」への理解は、まず失われないんです。
どの共感覚者でも自閉症者でも、性的被害者女性でも同じでした。

それを逆方向(幼児は、早いうちから「も」を誤用しない)から見た論文は以下。

http://ir.u-gakugei.ac.jp/bitstream/2309/65548/2/18804314-58-04.pdf

これと一緒で、名詞だと、
人工的物体の区別が分からないのに、
色彩の区切り方は、なぜか日本人のまま保たれている、
などということがあるんですよね。
不思議ですが。


145 : seren    2009/07/01(水) 21:57:20  
僕にできることは言語学的な補足に限られますが、以下について。

>人工的物体の区別が分からないのに、
>色彩の区切り方は、なぜか日本人のまま保たれている、

色彩は認知言語学では(というか認知科学でも)、特殊な扱いを受けます。
机など、ほかのものとは一線を画します。
下記はご存知かもしれませんが。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%B2
バーリンとケイの基本色名 [編集]
ある色がどの基本色名で呼ばれるかは文化によって大きく異なる。例えば、英語の「yellow」は「ochre」(黄土色、或いは茶色に近い色)を含んでおり、日本語の「黄」よりも範囲が広い。又、漢字文化圏(古代中国、朝鮮半島、日本、ヴェトナム)やマヤ文明では、「green」と「blue」を区別せずに「青」と呼ぶ。
文化人類学者のバーリン(Brent Berlin)とケイ(Paul Kay)は大学院のセミナーの研究で98種の言語を比較し、言語によって基本色の数は異なること、基本色が対応する色の範囲が異なること、言語の進化によって次第に基本色が分化し増えてゆくことなどを見出した。また心理学者エレナは、基本色名に対応する色の中でも、その焦点となる色(例えば、「赤の中で最も『赤』らしい色」)は文化に拠らず共通する原型色が存在する事実を突き止めた。焦点の存在はヒトの色の認識機能に関わる先天的な要因であり、基本色名に対応する色範囲の違いは文化など後天的な要因であると考えられる。[要出典]

――ですので、

>「日本人の体や脳の作りは、日本語を覚える前から、日本語的な世界認識をしている」

――ここに関しては、恐らく何人でも同じです。
もともと人類自体が「青と赤」より「青と緑(grue)」のほうを混同しやすいのです。
ですので、日本語を覚える前に、人間の認知として、赤と青をより異なるものと感じていると思われます。

逆に気になるのですが、赤と青のような色すら区別できない共感覚の人というのはいるのでしょうか。
そういう人がいたとしたら、どうやって人工言語で色名を決めるのかが気になるところです。


146 : seren    2009/07/01(水) 21:59:35  
ここもコピペしたほうがよかったですね。

彼らは色名は全ての言語において、以下の順序で進化するという法則があると報告している[3]。

) 白(white)と黒(black)は全ての言語にある。
) 色名が3つなら赤(red)がある。
) 色名が4つなら緑(green)または黄(yellow)がある。
) 色名が5つなら緑と黄がある。
) 色名が6つなら青(bleu)がある。
) 色名が7つなら茶色(brouwn)がある
) 色名が8つ以上なら、紫(purple)、桃(pink)、橙(orange)、灰(gray)か、それらのうちどれかを組み合わせた色がある。

色には階梯があり、この階梯はかなりの普遍性があるため、文化があまり関わらないという例です。


147 : 純一    2009/07/01(水) 22:34:13  
そうなんですよね。
この色彩認識変遷過程の、過去のどこかに、先の社会的少数者が位置している、
ということが言えれば、問題ないのですけれどね。

>逆に気になるのですが、赤と青のような色すら区別できない共感覚の人というのはいるのでしょうか。

「色」「color」という概念を理解していないであろう共感覚者は、
いるにはいるのですが、そうなると必ず重度の言語障害を伴っていて、
「区別できていないかどうかを言語コミュニケーションで判別できない」のです。

ただし、言語に支障が全くない女性で、
「オレンジ」や「緑」を、「赤と黄の混合」や「青と黄の混合」ではなく、
「赤」や「青」と同じ基本色だと認識しているらしい人はいます。

それから、バーリンとケイの説で、決定的に不備があると思うことがありまして、
それは彼らが言う「色の違い」とは、「色相の違い」(赤や青の違い)だと
思い込んでいることです。
例えば、日本語の古代語では、
彩度・明度の高い、まぶしい青は「アカ」
彩度・明度の低い、淡いピンクは「アヲ」と言っていましたから、
よくある画像ソフトのパレットなどは斜め、あるいはグニャグニャに境界が入ることになります。
つまり、上の説は、やっぱり結局は西洋白人の知覚世界に、
他の言語の色彩語を回収して語っているという印象を持ってしまいます。

ショッキングピンクと淡い桃色が別の単語で呼ぶべき色で、
淡い桃色と濃い紫色は同じ単語で呼んでもよい、
などと主張する人が、共感覚者に多いのは、
偶然ではないと私は思っているんですよね。


148 : seren    2009/07/01(水) 23:02:13  
即レス多謝。

>区別できていないかどうかを言語コミュニケーションで判別できない

なるほど、よく分かりました。
歯がゆいでしょうね……。

>「オレンジ」や「緑」を、「赤と黄の混合」や「青と黄の混合」ではなく、「赤」や「青」と同じ基本色だと認識しているらしい人はいます。

その女性が属する母語ではオレンジや緑を赤や青と区別するにも関わらず、ということですよね?
古典日本語のような4色体系の言語に属する女性ということではなく。

としたら、境界が大雑把で曖昧ということは確からしいですね。
赤と青を「アカ」と呼びつつ、スペクトル的にそれら間に位置する黄色を「キイロ」と呼ぶ人はいるのでしょうか。
そういう例があったら非常に面白いのですが。(面白いというのは不謹慎ですが……)
というのも、明らかに人間の認知を超えた認識を元に言語運用をしているからです。

>それは彼らが言う「色の違い」とは、「色相の違い」(赤や青の違い)だと思い込んでいることです。

確かに色相の違いがメインですね。
ただ、桃という色は明度が高く彩度の低い赤のことですので、桃や灰を含む時点で、一応彩度や明度も含めてあるのかなと感じました。
しかしながら、色相=色という考えに傾いているだろう点は共感できます。
恥ずかしながら僕も自分でpainterなどの作業をするまで色相が色だと思っていましたし、同じような誤解をしておりました。


149 : seren    2009/07/01(水) 23:08:14  
>つまり、上の説は、やっぱり結局は西洋白人の知覚世界に、
>他の言語の色彩語を回収して語っているという印象を持ってしまいます。

あぁ……これは面白いなぁ……。
そういえば、この説を疑ったことってなかったです。

いや、例えばバーリンたちが色の調査をしたときに、インフォーマントに色を見せてその色名を答えてもらったわけですよね。
そのとき、もしかしたらインフォーマントは彩度や明度で色名を決めていたかもしれないのに、データを得た西洋人が自分たちの物差しで考えて、色相で相手の色名を受け取った可能性があるわけです。

ただ疑問なのが、多分人間って色相も彩度も明度も含めた上で最も赤らしい赤とか、ピンクらしいピンクを認知しているかもしれないということです。
この場合、色の階梯は彩度も明度も含んだ上でのものになります。
これ以上は憶測になるので、ここでは判断しようがありませんね……。

色には興味があるので、色の話題があったらまた教えてくださいね。


150 : xektan    2009/07/02(木) 00:40:19  
>>146
それ日本語には当てはまらないよね。
日本語は四色で白、黒、赤、青だもんね。
赤は「明」ではっきりした色、青は「淡」でぼんやりした色。
緑も黄も日本語なら青よね。


151 : 純一    2009/07/02(木) 01:27:02  
>その女性が属する母語ではオレンジや緑を赤や青と区別するにも関わらず、ということですよね?

日本人女性です。
どう言えばよいのか難しいですが、
「オレンジ色」を見たとき、普通は「赤」と「黄」の間だという「感じ」がする。
あるいは、「赤」と「黄」ほどは代表的な色ではない、という「感じ」がする。
その「感じ」が、オレンジに対して、ない、ということです。

>赤と青を「アカ」と呼びつつ、スペクトル的にそれら間に位置する黄色を「キイロ」と呼ぶ人はいるのでしょうか。

こういう人には出会ったことはないですね。


152 : 純一    2009/07/02(木) 01:44:18  
ちょっと書き変えてみます。

) 白(white)と黒(black)は全ての言語にある。
●「あかし(明し)」「くらし(暗し)」に当たる「光の強度」を表す語は全ての言語にある。
(日本語の「あかし」は今の白も赤も黄も含んだ。)
(色よりも光の明暗が重要なので、色盲といった概念自体がない時代)

) 色名が3つなら赤(red)がある。
●色名が3つなら、明暗に加え「はっきりした色」の意の語(「しるし」)が加わる。
(日本語では「しろし」と「あかし」がかなり重なり合うから、逆転しているように見えるだけ。)

) 色名が4つなら緑(green)または黄(yellow)がある。
●色名が4つなら「あわい」の意の語が加わる。「アヲ」「アヲシ」
(ただし、有力な説ではあるが、「淡い」は「アハイ」なので、断言できない。)

) 色名が5つなら緑と黄がある。
●この辺からは、色彩語と色相とが一致してくるので、わりと正しい。
(日本語では、「黄色」は「キシ」という形容詞ができず、「キイロシ」となる。)

) 色名が6つなら青(bleu)がある。
●これは、「アヲ」が「blue」に一致してきたがために、そう思えるだけ。

) 色名が7つなら茶色(brouwn)がある
) 色名が8つ以上なら、紫(purple)、桃(pink)、橙(orange)、灰(gray)か、それらのうちどれかを組み合わせた色がある。


153 : seren    2009/07/02(木) 21:58:34  
>その「感じ」が、オレンジに対して、ない、ということです。

なるほど、なんとなく分かりました。

あと、152は良いと思います。
特に――

●これは、「アヲ」が「blue」に一致してきたがために、そう思えるだけ。

――のくだりが。

>それ日本語には当てはまらないよね。

多分152のようなことだったのだと思います。
アヲで緑〜青を漠然と指していたんでしょうね、青という色相ではなく。


154 : しゅわるつぉ    2009/07/23(木) 19:59:25  
久しぶりに【はじめてのアスガル語】を更新しました

最近はどちらかというと【今日の一行例文】の例文候補を集める事に集中
していた感じなのですが、アルカ総合スレッド2の285レスにてセレンさんに
ご要望をいただいたので少しばかり奮起してみました

【はじめてのアスガル語】は便乗ネタ企画として初めてみたは良いものの
次第に便乗出来る部分が減ってくるにつれて作るのがしんどくなって来て、
しかも内容は基本的に既に在る解説の焼き直しに過ぎないので、これって
別に需要とか無さそうだよなぁ、的な気分がしてきてモチベーション低下を
おこし長期間の放置プレイを続けておりましたが、セレンさんの書き込みで
簡単にやる気が回復したのは我ながら現金なものだと思います (^ ^;


155 : seren    2009/07/23(木) 20:05:24  
ありがとうございます。
すり出しておいて、向こうで読ませていただきますね。


156 : xektan    2009/08/24(月) 18:52:30  
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/712
712 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/08/24(月) 18:07:42 0
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/pakuli/pakuli.htm
ミニマム人工言語作りました。3 音節以上の合成語リストがまだ途中ですが、それは作者である私自身が今
ゆるゆると 2 音節合成語を覚えている途上だからです(^^;
パブリックドメインということで、他の人たちの参考になれば、とあえて途上でもちょっと PR なのです

pakuli
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/pakuli/pakuli.htm

新しい人工言語ヽ(・ヮ・)ノ
名前がステキw
URL を削るとエスペラントっぽいサイトに。


157 : seren    2009/08/24(月) 21:10:06  
>この 11 文字がすべてだ。

11文字を

a e i o u k l n p s t

にしたのが賢いと思ったり。
語学というか言語学というか、そっちの方面で考えると3母音にしたくなるが、このほうが音節数が稼げるので、ミニマリスト理論に沿うのではと。

てか某所のスレ何ヶ月ぶりに見たことか。懐かしいなぁ。


158 : xektan    2009/08/24(月) 22:05:57  
私はほぼ毎日見ているのですが(笑)
この前は久し振りにトリ付けて書き込んだよ。


159 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2009/08/24(月) 23:22:32  
日記の方でも書いたけど、mが増えるんじゃないかな……。
使い勝手自体はモダリティーや時制を詰めていけば悪くないと思うよ。


160 : seren    2009/08/25(火) 05:08:36  
>>158

基本的に板はここしか見てないという僕が不精なのかも。
忙しいというか、興味のあるものにしか価値を見出さない人なので。


161 : ◆ H/tNiasOz2    2009/08/26(水) 01:40:07  
いい感じに創作意欲を刺激する言語

162 : seren    2009/08/26(水) 07:40:41  
-nで規則的に前置詞化とか、巧いよね。
kaでそのうちDLの意味も持てるようになるのだろうか。


163 : しゅわるつぉ    2009/08/29(土) 23:22:26  
ほぼ毎日ROMってるけど、特に口を出すような話題も無かったので
書き込みは久々なしゅわるつぉです

今回ちょっと機能語の一部をトレード(意味・役割的な意味で)する事に
決めたので、お知らせしておこうかと思い書き込みにやってまいりました

 ki ←→ ku
 ki: ←→ ku:
 pi ←→ pu
 pi: ←→ pu:

左側は指示詞「これ、それ」だったもの、右側は数詞標識だったものです
これらの中身を交換して、左が数詞標識に、右が指示詞になります



おまけ) >>録霊徒然草スレ2の43

【イチゴの缶詰】でググってみたら『いちご煮缶詰』がいくつも出て来たので
「あれ? 無いと思ってたけど実はある所には結構あったんだなぁ」と一瞬
思ったんですが、開いてみたら全く別物で意表をつかれました(笑)


164 : seren    2009/08/30(日) 06:01:43  
指示詞が後ろ寄りになりましたね。

缶詰って……あるんですね。
生というか、固形のはないのですねぇ。


165 : しゅわるつぉ    2009/08/31(月) 23:02:50  
>>164
> 缶詰って……あるんですね。
> 生というか、固形のはないのですねぇ。

あれ、んん?  ひょっとして勘違いをしてらっしゃるのでは?

『いちご煮缶詰』のサイトを開いてみたら予想とは全く別物だったでござる、
という話だったわけなのですが……


166 : seren    2009/09/01(火) 16:46:56  
ウニとはこれいかにwwという感じですね(^ω^;
てっきりイチゴジャム的なものを想像していたでござる。


167 : しゅわるつぉ    2009/11/28(土) 23:55:28  
今日の午後に気付いたのですが、私はこれまで動詞の格組についてとんでもない思い違いを
していたようです  動詞を自動詞と他動詞の2種類に分けて考えていたのですが、実際の所
それでは足りなかったようです
そのせいで、与格の無い他動詞と自動詞が私の頭の中で混同されていました
どうりで妙に他言語で他動詞になっているのに自動詞に思える語が多かったわけですよ……


まず対格・与格を共に持つ二重他動詞で意味の基礎を定義した上で、対格と与格に
再帰代名詞を入れて一重他動詞と自動詞の意味を派生させればスッキリと収まるようです

 二重他動詞 ⇒ 主格が対格を与格に〜〜する
 一重他動詞 ⇒ 主格が対格を自分に〜〜する (主格=与格)
     自動詞 ⇒ 主格が自分を与格に〜〜する (主格=対格)

今までこれに気付くことなくそれぞれ語の自動詞版、他動詞版の意味を決めようとしていた
ので、何度トライしても例外というか、動詞を複数のパターンに分類せざるを得なかったの
ですが、もともと3種類に分けるべきだったものを無理矢理2種類に押し込んでいたわけな
ので問題が出るのは当然だったということなのですが

幸い明日は休日ですし、ここはじっくり一日かけて@Wiki全部見直すとしましょうかねぇ


168 : seren    2009/11/29(日) 07:54:04  
上の3つの動詞の単語例があると助かります
寝るとか座るはどれにあたるかとか


169 : xektan    2009/11/29(日) 09:01:39  
>>167
奪格はどうなるのかと思って調べたら与格でまかなうのだね。
「対格を与格から奪う」のように。
主対与で動詞を分類するのは合理的だと思う。
ここに奪格を加えると語彙圧縮ができるとも思う。
「行く」と「来る」、「もらう」と「与える」などを同じ語にして続く語の格で意味を判断するの。
そして奪与両方が続けば更に意味が広がるの。
gos 奪格 与格 なら「奪格から与格に移動する」のように。

私が今考えているのは能絶与で意味の違いを表し語彙圧縮すこと。
例えば「在」という動詞について
絶対格 在 絶対格がある/いる
絶対格 与格 在 絶対格が与格にある/いる
能格 絶対格 在 能格が絶対格を持つ


170 : seren    2009/11/29(日) 09:20:25  
オモロー!!
能格 絶対格 与格 在 だと 居させるという使役的な意味になりそうですね


171 : seren    2009/11/29(日) 09:32:46  
さて少し真面目に。
 与格があれば奪格もあるのは理論的で分かりますが、頻度からいけば奪格はかなり低いです。アルカでも奪格を持つ動詞は少ないです。四項動詞を標準の格セットにするのは合理的かという懸念があります。
奪格 与格については語順を活かせませんか。三項動詞が標準となるなら、主与対の順番のとき与が奪になるという案です。


172 : xektan    2009/11/29(日) 15:05:46  
だよねえ。出番が少ないから廃れたわけだしねえ。
アスガル語は格詞を使えば奪格も表せるしね。

能絶与で使役も考えています。
でも一般化は難しそうなのでまだ決めかねています。


173 : 末広    2009/11/29(日) 16:09:05  
確かに対格言語や能格言語だと奪格の頻度は低いですね。
(どちらも他の格に分割吸収したジェン語の時点で数千の複合語を作ったときは
 絶対格>処格>>与格>奪格といい感じのバランスでしたが)


174 : しゅわるつぉ    2009/11/29(日) 19:06:04  
>>168
考えてみましたが、「寝る」(suaf)とか「座る」(sie$)とかは一重他動詞が使われないタイプかと

 主格が対格を(与格に?)寝かす → 主格が対格を寝かしつける
 主格が対格を(自分に?)寝かす → (不使用?)
 主格が自分を(与格に?)寝かす → 主格が寝る

 主格が対格を与格に据える → 主格が対格を与格に据える
 主格が対格を自分に据える → (不使用?)
 主格が自分を与格に据える → 主格が与格に座る

「寝る」はそもそも何が与格なんだという感じですね
まぁ夢の世界とかそういうものを無理にあてはめられなくはないですが

「座る」の一重他動詞の方は、強いて云えば「対格を主格に据える → 対格が主格に座る」と
分析出来ますが、直感に反するので普通は使わないでしょう

>>169-173
与格(vi)は大抵の動詞では終点格($a:)を代替するがまれに処格(bo:)とか奪格(co:)などの
意味になるものもある、で良いのではとアスガル語については考えています

例えば「〜に移動する」(ve:t)だと与格が処格に、それを裏返した「〜を去る」(peh)だと奪格に、
といった具合ですね
この類は数的にはかなり少なめになるでしょう、四項動詞を標準にするのは流石に文法構造に
負担が掛かりそうで避けたいですかねぇ……  確かに>>169は面白そうではあるのですが……


能格言語的視点から見た場合、二重他動詞と自動詞はむしろ本質的には同じ事なんですよね
ただ能格が何か具体物であるのか天の配剤であるのかという違いだけで
そういう意味では、仲間外れは自動詞ではなくて一重他動詞なのかもしれません

 二重他動詞 能格が絶対格を与格に与える   【そのまま】→ 能格が絶対格を与格に与える
 一重他動詞 能格が絶対格を与格(=能格自身)に与える → 能与格が絶対格を所有する
     自動詞 能格(=天の意思)が絶対格を与格に与える → 絶対格が与格に所属する


175 : しゅわるつぉ    2009/11/29(日) 19:19:38  
>>174 一部訂正
読み返してみると、説明がちょっと変でした (- -;

> 例えば「〜に移動する」(ve:t)だと与格が処格に、それを裏返した「〜を去る」(peh)だと奪格に、
> といった具合ですね

例えば「〜にいる・ある」(ke)だと与格が処格、または何だか判らない格(例 私には兄がいる)に、
また「〜を出発する」(dep)だと与格が奪格に、それを裏返した「〜に到達する」(ne:v)だと終点格に、
といった具合ですね


176 : しゅわるつぉ    2009/11/29(日) 23:06:36  
アスガル語@Wikiの全ページの見直し、完了しました
あ〜、疲れた……

突貫作業だったので辻褄が合っていない部分もあろうかと思います
もし見つけられた方は是非、ご一報下さいまし


177 : seren    2009/11/30(月) 12:46:45  
把握。一重は取るとか得るに当たるわけですね。
アスガルは与格の再帰性も格組にデフォルトで搭載していると考えればいいわけですね。
与格まで組み込めば与えるという動詞だけで取るとか得るまで表現できるので、語彙圧縮率が良さそうです


178 : しゅわるつぉ    2009/11/30(月) 21:57:52  
>>177
日本語にも一重・二重他動詞が、まるで自動詞・他動詞のごとくに対立するものがありますよね、
例えば「知る・知らせる」だとか「見る・見せる」だとか
従来はこういう一重動詞を自動詞だと誤解していたんですよ

ですが、そういう考え方で動詞の格組を考えていくと、どうしても動詞を複数パターンに分類せざるを
得なかったわけです  体系がスッキリと組みあがらないのです
ですので何かおかしいな、とは感じつつも、なかなか核心に辿り着くことが出来ませんでした

というのも「知る」の自動詞「知れる」などは一見すると受動態などで処理出来るように見えてしまい、
また「移動する」などの“普通は一重他動詞として使わないだろう動詞”も少なくはなく、それらを
いくら眺めても「実は3パターンから2つを抜き出して自動詞・他動詞と定義付けている。抜き出し方
が動詞により違うので動詞自体が複数パターンに分類されるように見えている」ということに気付く
のは困難でした


> 与格の再帰性も格組にデフォルトで搭載している

従来は、例えば“paes”(対格を与格に渡す)という動詞は一重と二重で日本語訳が大きく異なる
わけですが、こういう動詞は「与格について言及されていない限り潜在的に『自分に』の意味を
含む」という処理をしていたわけです  よって「誰に」がとりたてて指定されていない場合でも、
「得る」ではなくて「渡す」の意味で用いている以上は “ La paes + 対格 + vi. ” という具合に
与格標識の表示を義務としていました  ですがこれって、特に対格部分が長々と続く文章では
認知的にかなり問題があったんですよね

また>>174の最後でも述べたように、3パターン分類に気付いてからよく考えてみたところ、
特殊なのはむしろ一重動詞の方だということに気付いたのもありまして、逆に一重動詞の方に
「自分に」を表示する義務を持たせる事にしました  「知る・見る」の類を自動詞と勘違いして
いた時期には全く思い付かなかった文法規則ですが、おかげでスッキリと収まりました


179 : しゅわるつぉ    2009/11/30(月) 21:58:12  
ところで、仮に対格言語でなく能格言語としてデザインした場合、自動詞・他動詞の区別などは
そもそもする必要も無く、ただ少しの特殊な代名詞、多分下の2つで足りるかと思うのですが、
それを加えるだけで充分に全パターンを細かなニュアンス込みで表現し分けられるように
思うのですよね

 【“天の配剤”の意である代名詞の能格形】+【“能格と同じもの”の意である代名詞の与格形】

こういった考察を進めればそれだけ、能格言語が対格言語よりもはるかに合理的で好ましいもの
に思えてくる今日このごろなわけなのですが、実際には能格言語はかなり珍しい部類に入るようで、
能格言語とされているものでも実際には活格言語的な性格を多少なりとも兼ね備えたものが多い
ようですが、それがどうにも不思議に思えてきてしょうがないのです

このあたり、こういうのが理由ではないか、という意見をお持ちの方がいらっしゃれば、是非伺って
みたいと考えているのですが


180 : xektan    2009/11/30(月) 23:25:26  
なんでも言語は能格絶対格から主格対格に変化するものらしい。

『言語類型の起源と系譜』
http://www.amazon.co.jp/dp/4775400940/


181 : しゅわるつぉ    2009/12/01(火) 00:03:31  
>>180
紹介、ありがとうございます
リンク先で中身を少しだけ読んでみましたが、なかなか興味深そうな雰囲気でした
つづきが気になりますね  しかし本1冊に5000円はちと高いし……

ちなみに、魚楠さんはこの本の内容はご存知なのですか?


182 : seren    2009/12/01(火) 03:02:09  
魚楠さん勉強されてますなぁ

能格はさらに属格に由来するというのが一般的です。これを根拠に印欧語がかつて能格だったということになっています。しかし今は主格言語でしょう?だから能格から主格へ向かっていくという理屈になるんですよ。
ちなみにこの本では近藤さんは具格を能格の起源とし、ちょっと変わってますが、面白いですよ。

印欧語の名詞の性も格由来で、男女名詞の-sは能動格由来です。中性名詞に-sがないのは中性名詞が他動詞の主語になれないからで、元々名詞の性は語義でなく文法的な問題から起こりました。今じゃすっかり語彙の問題になってて、ドイツ語では少女も接尾辞のせいで中性ですけどね。

アルカのルティア語にも名詞の性があるんですが、これは詩歌が起源です。いかにも言語学知らない人が立てた臭い設定で、ファンタジックですよね。でも本当に知らないでファンタジックに創るのと、知っててあえて地球の真似を避けて別の可能世界を模索するのは別ですよね。
そういう意味ではこの本も捨てたもんじゃないかなと。

ところで活格って魚楠さん一時期ハマってませんでしたっけ?あれ。。。末広さんだったかな。。。?


つか新年会議ようやくオワタw
3時とかwww
メルにおめって言ったら、「あ、うん。。。」とか凄く避けるような返事されて完全にフラれてたことが自覚できて鬱すぎるwww なんで女は一度冷めるとこうも冷たいのだwww 胃痛がww 安中散飲んで寝たいが鬱すぎて寝れんww 


183 : seren    2009/12/01(火) 03:35:49  
> このあたり、こういうのが理由ではないか、という意見をお持ちの方がいらっしゃれば、是非伺って

能格言語はイベント中心の見方です。石が落ちたとか猫が座るとか。
「私は彼が好きだ」 は能格的です。能格言語だとまず彼が好かれるというイベントありきで、その仕手に私が来ているだけです。近藤さんじゃないですが、私はそのイベントを起こすための素因で、具格的ですね。

一方主格言語では主体と客体に焦点が置かれます。主体は通常人間です。ゆえに主格言語化はイベントから人間への焦点の変化ともいえます。
少なくとも何が自然に起こったかというイベント的な見方から、誰あるいは何がそれを起こしたかという意図性の見方にシフトしているといえます。
つまり能格言語の裏にはイベント中心の見方、主格言語の裏には人間中心の見方があるのではないでしょうか。

私見をというのでモロ私見ですが、僕は人間社会が発達するとともに自然の力に対向し制御していく過程で、自然中心の見方から人間中心の見方にシフトしていったのではないかと思っています。
つまりこれもルネサンスなんですよね。

とかいってこういうのって循環しがちなので、いつかまた主格言語が能格化したりねw


184 : 末広    2009/12/01(火) 08:57:16  
活格って能格と主格の混在なら私はノータッチですノシ

185 : xektan    2009/12/01(火) 16:23:27  
>>181
私もその本買って読みましたよ。面白かったので推薦。

>>182
活格に興味があったのはたぶん私のことかな。
今でも能格言語の方が自然に思えます。


英語の they, 仏語の on, 幻語の el で表せる文の多くは絶対格主語の自動詞文にするとすっきりすると思うの。


186 : seren    2009/12/01(火) 18:32:04  
その代わり動詞ごとに構文が変わるのと、動詞ごとに能格をおぼえなければなりません。
全体的に合理的な格ってないものですね。


187 : seren    2009/12/01(火) 18:33:15  
◯動詞ごとに能格を取るかいなかおぼえなければなりません

188 : しゅわるつぉ    2009/12/03(木) 23:01:59  
>>182-187
> 能格言語の裏にはイベント中心の見方、主格言語の裏には人間中心の見方がある

なるほど  しかしそうすると、どの程度の文明レベルが能格言語を主格言語化させる
頃合なのかが興味ありますね
やはり文明の主力が呪術から科学に移行する時期あたりになるのでしょうか?

> とかいってこういうのって循環しがちなので、いつかまた主格言語が能格化したりねw

 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1178755690/

どこかで微妙に似たような話を目にした事があったような気がすると思って探してみたら
この↑スレッドのレス201-202でした  本当に微妙にしか似ていませんでしたが…

能格言語 → 分裂格・活格言語 → 主格言語 という感じの移行は既に例があるような
雰囲気ですし、あとは 主題言語 → 能格言語 の部分が補間されれば循環完成ですね

> その代わり動詞ごとに構文が変わるのと、
> 動詞ごとに能格を取るかいなかおぼえなければなりません

全ての動詞を “能格が絶対格を(与格に)○○する” という形で先ず定義しておいて
他の構文はそこから派生させるようにすれば記憶負担の部分は解決されなだろうか、
という素人考えを持っているのですが如何でしょうかねぇ?

> 活格言語

活格言語にも分裂Sと流動Sに分かれるようですが、分裂Sはどうにもややこしいだけで
メリットが感じられないように見えますねぇ、流動Sは面白そうですが
ただし、流動Sタイプの活格言語と同様のニュアンスは、例えばアスガル語でいう所の
“他動詞+je”構文のような再帰代名詞対格形を使う構文を、自動詞文と別に用意する
ことででも充分にまかなえますので、やはり能格型なら能格型、対格型なら対格型と
はっきりさせてしまった方が判りやすくて好ましいような気もしますが…  う〜みゅ。。。


189 : seren    2009/12/04(金) 17:28:05  
>全ての動詞を “能格が絶対格を(与格に)○○する” という形で先ず定義しておいて

それならまったく合理的と思います。

>活格

どの格体系が特に合理的ということは総合的にはないと思うので、現状のアスガル語で問題ないと僕には感じられます


190 : しゅわるつぉ    2009/12/04(金) 22:49:43  
>>189
> 現状のアスガル語で問題ないと僕には感じられます

ああ、いや、誤解を招いてしまったかもしれませんが、別に今のアスガル語の格体系に問題が
あるから一から作り直したい、とかそういう事を思っているわけではありませんよ?
ただ、もし一から万人に判りやすくニュアンスの表現がしやすい格体系を組み立てようとかした
際に、活格言語を候補の一つに入れるべきかどうかを検証してみようとしただけで
それで、結果としては「活格言語にも利点はあるだろうが、総合的には能格言語か対格言語の
どちらかに寄せてしまった方が好ましいように見えるなぁ」と考えたわけです


191 : esk    2010/02/25(木) 18:42:07  
こんな人工言語を考えてみました。

アルタイ語族などには母音調和が存在しますが、その母音調和は
前舌か後舌で区別しますが

鼻音で母音調和という言語はできますか?
前舌と後舌が混ざると発音しにくいのでそこから自然に調和したのでしょうが、
鼻音も混ざると結構難しいと思います

こういう人工言語は(自分は自然言語のような人工言語を目指しています)成り立ちますか?


192 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/02/25(木) 19:04:35  
質問の意図が明確にはつかみがたいけど……。
baranduinが、前置詞anと接続した場合am maranduinになるような変化かな。
シンダール語あたりではそういうものがあるからなんとかなると思うのです。

http://adarion.hakobe.net/grammar/mutations.html


193 : esk    2010/02/25(木) 21:24:58  
そういうのもありましたか…。
たしかに少し分かりにくい感じでしたね…。

鼻母音のことを言いたかったのです。
~を鼻母音化する記号だとすると…

もしその鼻母音で母音調和する言語が膠着語だとして
例えば「本」という単語が「ta~ta~」という単語で、それに属格を示す接尾辞「ko」をつけるとしたら
それが「ta~ta~ko」とならず、「ta~ta~ko~」となるわけです。

mやnやng、nj(軟口蓋鼻音)の後に来ないと鼻母音はキツいでしょうか…。


194 : esk    2010/02/25(木) 21:28:41  
すいません、njは硬口蓋鼻音のことを言いたいのです…。

195 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/02/25(木) 22:17:01  
鼻母音関連というとしゅわるつぉさんが詳しいかな……。
喋ってみて問題がなければ鼻母音調和で大丈夫だと思うのです。
言いにくい場合は、調音方法を変えて、破裂音tを鼻音化してnにしてみるとか、
色々調整すれば問題ないと思うのです。
ta~ta~ko~が言いにくいならta~ta~ngo~でいいかな……。


196 : esk    2010/02/25(木) 22:32:56  
ありがとうございます!

現代の言語に存在しない(存在するがかなりマイナーな)言語の発音、文法や語形などを自分の発想で考えてみたかったのです。

かなりおもしろい言語になりそうです…。


197 : しゅわるつぉ    2010/02/26(金) 00:44:29  
>>195
名前が出たので久々にレスしてみますが、別に詳しくはないですよ

アスガル語に鼻母音を導入したのは単に、
 1.音節末子音は無声音のみに限定したい
 2.でも日本語の「ん」にあたる音は欲しい
 3.でも「例外として有声の末子音は“n”のみ認める」とするのは美しくないから嫌だ
という条件を満たす為の措置に過ぎませんので

というか実際、「多少訛っているが普通に喋れる」レベルの人だと“n”や“m”の音で代用したり
していますからね、裏設定的な事を云えば


198 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/02/26(金) 08:31:21  
フォローありがとうなのです。
アルカ関連で音声が変わるパターンというと、
non et leinが実際はno ne lleinみたいな音とか…。
hac lantがhaccantみたいな音とか……。子音関係はずれてるよ。
母音関連は特に調和現象がないみたいだけど


199 : くろみさ    2010/11/14(日) 09:02:05  
はじめまして、最終書き込みが半年以上前ですが
大丈夫でしょうか…?

某所で自分の作った人工言語を公開している物なのですが、
もし皆様がご興味をお持ちでしたら
色々とアドバイス等いただきたく
このスレに書き込みを致しました…。


200 : 末広    2010/11/14(日) 13:10:03  
ブログリンクの移転で数週間ぶりにのぞいてみたら一番乗り(・∀・)!
聞きたいことがあれば他の人も教えてくれると思いますが
どんなことが気になりますか?


201 : ◆ UOXJ7Oxg.I    2010/11/14(日) 17:01:25  
大丈夫、人はいますよ。

202 : くろみさ    2010/11/14(日) 19:57:21  
ありがとうございます。

私は先のpakuliやtoki ponaのような
簡単で覚えやすい言語を作ろうと思い立ちまして、
作ってみました。

母音はa,i,u
子音はh,k,l,m,n,p,s,t

の上記11文字とシンプルにしました。
単語も文法もある程度考えましたが、
自身のホームページを作る暇もなく、
とりあえずpixivにて公開をしております。


203 : 末広    2010/11/15(月) 06:42:11  
母音3つ(プラス子音連続時の自動的な弱母音)の標準アラビア語は
もはや完全な第二言語で現代のアラブ人は母音5つ以上の方言ネイティヴらしいです。
人間の潜在能力から考えてその他の少数民族も5母音くらいは区別できるはず。

基本方針としては経験上 形態素が200以下だと「少なすぎて窮屈」
という印象を与えそうで、300語ぐらいまでの暗記労力はむしろ
造語するちに洗練された意味範囲かどうかに左右されるでしょう。
分野としては身体部位、農業、生物種、経済用語あたりが規則的に作りやすいので
勘を養ったり難しい分野からの息抜きをするのにお薦めです。
あと概念に当てはめる音はトップダウン式に音象徴を整備するより
自分の直感を内省するボトムアップの方向で決めたほうがいいかも。


204 : くろみさ    2010/11/15(月) 07:14:23  
初心者なので説明不足で申し訳ありませんでした。

私の場合はtoki ponaのような
形態素を少なくするというような方法ではなく、
単に使用する文字を少なくするという手段をやっております。

現在自然言語での最少文字数はピラハー語の10文字、
人工言語会ではソルレソルの7文字が最少なので、
それに近い物を目指しています。

音素は子音と母音の単純な組み合わせで27文字、
計算上4文字の組み合わせで約40万語が出来るので、
3文字までの複合語の組み合わせで間に合う計算です。

現在ピラハー語より少ない9文字の言語、
ソルレソルより少ない6文字の言語も考えておりますが、
それは別の機会に…。


205 : 末広    2010/11/15(月) 15:43:21  
3文字までの複合語というと2文字との重複を区別すれば最大で
27^3+27^2=2万412語という感じですか?


206 : くろみさ    2010/11/15(月) 22:45:13  
はい。 南国風の言語を目指していまして、
4文字の言葉もありますが基本は3文字までで、
それらと複合語を使いましてある程度の文章を
作り上げる形となります。

この言語は、初期段階ではtoki ponaのような
少ない形態素の言語を目指していましたが、
途中で別の方向へ転換しました。
おそらく少なくとも日本ではまだやっていない手段かと…、


207 : 末広    2010/11/16(火) 00:58:01  
そうですね。ただ文字の時点で(8子音+空子音)×3母音を
フル稼働させるとなると最小対立の紛らわしさもマックスになってしまう心配が…
私は音節のキャラを立たせるために音素を平均的な細かさに分けて
組み合わせパターンを増やした上でそのうち2割くらいを採用してます。
南国風に創っていくなら母音やy,wあたりを追加して
可能な音節の半分程度を使うようにしてみたら音節の個性と紛らわしさの目安が
どっち側にあるのか分かるかもしれません(これはたぶん世界でも最先端)


208 : dain estsian(名無しさん)    2010/11/16(火) 23:39:10  
ご指導ありがとうございますが、
この言語の場合、なるべく文字数を少なくするといった
最初の方向性を考えますと、
新たに母音や子音を追加するのは気がひけます。

ですがそちらの意見もごもっともですので、
別の今考えている言語で反映させていただきます。


209 : くろみさ    2010/11/16(火) 23:39:26  
ご指導ありがとうございますが、
この言語の場合、なるべく文字数を少なくするといった
最初の方向性を考えますと、
新たに母音や子音を追加するのは気がひけます。

ですがそちらの意見もごもっともですので、
別の今考えている言語で反映させていただきます。


210 : dain estsian(名無しさん)    2010/11/16(火) 23:42:03  
↑すいません、誤って二度書きこんでしまいました。

211 : 末広    2010/11/17(水) 02:22:33  
人工言語の意見交換は思えば採用したりされたりした記憶がないので
そういう感じで自分の方法論や優先順位を再確認できればいいん
じゃないかなと思います。
ちなみにカメと鎧竜(アンキロサウルス等)はどういう区別の
命名が思いつきますか??


212 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/17(水) 21:52:13  
=・д・= dacma, dussou kuromisa. nou et luni. estol.
くろみささんはじめまして。ルニなのです。よろしくだよ。

ええと、この手のアルカで言うプロトタイプ制アルカ(2001春〜2002/03/13)のコンセプトの言語だと、
だいたいCV CV構造の開音節構造かな……。
母音3,子音8で、子音のないことも考えると、3×9=27で、27^2=729で、27^3=19683だから、
標準的な形態素の長さは大体3音節のものが多そうなのです。
「さくら」「いたち」「まくら」みたいな感じかな。
でも複合語で考えると、標準は6音節以上の語彙が多そうなのです。

ええと、確かプロトタイプ制アルカでは複合語を作るとき短縮系という特殊な語形に変化させて、
音節数を削減する方法があったよ。
elu(顔)の短縮系eと左右を表すpuを合わせてepu(頬)にするみたいな方法があったのです。

ええと、音の追加については、プロトタイプ制アルカの場合、最初は母音5(aioeu),子音10(sptkmnfxlr)だったのが、
2001年11月8日に、v, b, d, z, g, jなどの濁音が必要だったから追加されて、
12月ごろにw, yが追加されて、最終的には19子音だったよ。
2002年の春ごろだと思うけど、震え音cが追加されて、現代にいたるのです。
外国人のお友達がいると、その人の名前を正しく発音できないと嫌がるみたいだよ。kmiirさんとか………。
それで閉音節も普通にある現代に至っているよ。
serenさんもその当時はselenuという風に妥協形スペルだったよ。


213 : ◆ UOXJ7Oxg.I    2010/11/17(水) 22:06:37  
出遅れたw

>くろみささん
pixiv 検索したけど見付けられませんでした。よろしければユーザー名などお教えください。
感想:
開音節なんですよね。母音も子音も弁別しやすいと思うので最小対語はあまり問題にならないと思います。

母音が連続する場合の可能性について。
1. そのまま
 日本語の「杭」のような感じ。/kui/
2. 閉門閉鎖
 つまりハワイ語のオキナ。/ku'i/
3. 渡り音(i, u の後で)
 表記には現れないけどワ行やヤ行になる。/kuwi/
4. 二重母音(i, u が続く場合)
 日本語の「愛」ではなく英語の I のように。/aj/
5. 縮約
 フランス語の綴りと発音の関係のような。
 ai→エ au→オ
6. 語中では母音が連続せず複合語では子音を介在させる。
 似たような例で日本語の「雨」は複合語になると s が復活します。
 e.g. 霧雨、秋雨


214 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/17(水) 22:07:28  
ええと末広さんも言ってるけど、最小対数、つまり、母音一つ、子音一つの音が違うだけの語彙が
いっぱいあって、紛らわしくなることも、難聴のお友達がいると問題になるところかな。
実際に難聴のお友達がいる問題で、制アルカ(2002〜2008/01/19)は滅びて語彙構成がだいぶ変わったよ。
でも、実際の音声コミュニケーションが少ない状況だとそんなに問題にはなってなかったよ。
少なくとも最初の5年ぐらいは……。
格言としては「最初は間違える。慣れてくると間違えなくなる。もっと慣れてくると間違える」だよ。
慣れ過ぎて注意力が散漫になると子音一つ、母音一つのスペルの間違いに苦しむのです。
でも、使用する期間が3年以内で自分で使う分には大丈夫かな………。
慣れすぎたらその時作り替えればいいし、語彙数が多ければ急な変更を何度やっても何とかなるよ。

ええと、辞書編集はPDICの非ユニコード版が扱いやすいよ。愛用品なのです。
ttp://homepage3.nifty.com/TaN/pdic-download.html

辞書を作っておくと意味の単語を2つも3つも作るミスが減るらしいよ。


215 : dain estsian(名無しさん)    2010/11/17(水) 22:22:37  
もともと紛らわしい音が少なそうだし最小対の問題は小さいのかな。

216 : くろみさ    2010/11/18(木) 00:01:09  
皆様のご親切なアドバイス大変感謝申し上げます。
先に広末様のご質問に対してですが、

この言語は周囲数10kmに他の島が存在しない
絶海の孤島で使用されている言語で
最近まで鎖国のような事をしていたため
近代的な文明もあまり見えず当然島にかつて
恐竜がいたのかあるいは火山の噴火によって出来たのか
まったく調査されていない島という設定です。

あえて区別するとすれば、
亀はウミガメが来ますので
ウミガメ→『トゥナミ』、
鎧竜は『硬い体の巨大なトカゲ』
→『タキ・ハカ・ウ・パタミ・ティヌニ』
とでも区別すべきでしょうか。

UOXJ7Oxg.I様におかれましては、
『幸せの島』で小説の方でご検索ください。
この言語は他の人工言語とは違い
特に性的な物に特化した言語として構成しておりますので…、


217 : 末広    2010/11/18(木) 05:02:26  
おぉ、そういう風土設定なんですね。
積ん読してある「銃・病原菌・鉄」によると
住民の祖先がどこかの大陸から流れ着いたという場合は
カヌーに乗せられるスケールの家畜や穀物もありうるようです。
(オーストロネシア人の場合は古代の台湾から広がっていったので
 豚、犬、米、タトゥー等の言葉が残っているとか)


218 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/18(木) 09:51:57  
北上田 毅『フィリピン・幸せの島サマール』(明石書店 1999年)かな。
文化人類学とか……、フィールドワークみたいな話かな。
言語とか、宗教とか、神話とか、風習を色々調査する感じかな?
男と女が合わさり最強に見える女装シャーマンが、脱魂型の方法で神々の世界に行って予言かな。

どちらにせよ、普通の近代文明の人を観察者や調査員として派遣しないと、
違和感とか、特徴が説明しきれない気がするのです。

ええと、『マクロス 0』でも、南の島で文化人類学ネタをするなら普通のお兄さんが不時着するとか、
『ファイナルファンタジー10』では、古代の超文明から、文明衰退後の南の島に主人公が流れ着くとか……。
アルカ関連でも『紫苑の書』と世界観や言語の説明小説があるけど、
異質な異世界を説明する場合、やっぱり普通の日本人が必要なのです。


219 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/18(木) 09:54:37  
ええと、性的なものに特化しているとすると………、日本語ではどちらも自慰なのに、
アルカではなぜか、男性の自慰はfoxt, 女性の自慰はleexみたいな使い分けかな。
魚の成長段階の違いで名前が変わるように、子供と大人では性器の名称がかわるとか、
大きさによってそれぞれ単純語があって、「メダカ」「イワシ」「サンマ」「マグロ」「クジラ」
「アサリ」「シジミ」「サザエ」「ホタテ」「シャコ」
みたいにみんな音が全然脈略がない感じになっているとか……そんな言語が予想できるよ。
あと、「激しい○○」とか「悲しみに満ちた○○」とか……そういうのも形容詞をつけずに単純語化されてそうだね。

日本語ではみんな牛なのに、英語圏ではcow, bull, oxというように細かく分かれるように
文化的に重視する分野の単語は「雌牛」「雄牛」みたいな分けた言い方はしないのです。

ええと、この辺の人はだいたいweb2.0世代だから、新しい方法はしらないけど、
人工言語関連のページを作るなら@wikiがお手軽だよ。
@wiki http://atwiki.jp/

例はこんな感じかな
グモソ語 ttp://www6.atwiki.jp/gumosopo/pages/
アスガル語 ttp://www40.atwiki.jp/suwaruzu/
シュライ語 ttp://www9.atwiki.jp/fai_iaf/
arka@wiki ttp://www33.atwiki.jp/kakis/pages/1.html

辞書、画像などのアップロードはskydriveが楽だよ。
ttp://windowslive.jp.msn.com/skydrive.htm


220 : くろみさ    2010/11/18(木) 23:38:36  
船に乗せられるほどの…、というのは
私もその見解を考慮しております。
ただそこでもうひと段階実は…、

いえ、なんでもありません…。

小説というのはpixiv上で『幸せの島』というタイトルで
小説を検索して下さいという意味だったのですが、
普通の日本人はちゃんと登場しますのでご安心を…。

また、『特化=それに対する単語のみを強化』
と考えていましたが、
『特化=分類の細分化、ニュアンスの違いの明確化』
という考えには至りませんでした。
今後はそう言った形での強化を図ってみたいと思います。
アドバイスどうもありがとうございます。

PDICは以前から存じ上げておりまして、
現在使用中です。
@Wikiに関しましては確かに日本で人工言語を作られている
多数の方々がご利用されているようですので、
我々の方も検討してみます。

また母音の件ですが、
今後上記の理由などによりまして
単語の増加が見込まれます。
よってその対策の為に、
母音『o』を追加させていただきます。


221 : ◆ UOXJ7Oxg.I    2010/11/19(金) 00:09:52  
四母音は珍しいけど昔の日本語が一時四母音だったという説もあるので有り得なくはないのかも。
でも a と o や u と o で最小対語が問題になるかも知れない。
この対策としてはアクセントで区別するという方法を今思い付いた。
アクセントが付く優先順位を母音の種類で固定すれば弁別的。
例えば a, u > i > o の順でアクセントの位置を決めるの。
すると「皆」や「見ぬ」は二音節目に「美濃」は一音節目にアクセントが来るので間違えないの。
a と u はアクセントでは区別できないけど音そのものが似ていないので混同することはないはず。
もう一つの方法としては a と u の音価を o から離すのも有効。
a は米語の can の様に前舌気味に、u はフランス語の u の様に中舌気味にすれば o とははっきり区別できるので安全だよ。


222 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/19(金) 22:01:12  
これだね………。
pixivでイラスト以外もできたということを初めて知ったよ。
ttp://www.pixiv.net/novel/show.php?id=22324

う〜ん。それなりにエロいね。
未開社会の過酷な肉体労働の帰りにこんなに元気ではないはずなんだけど……、健康的な人たちだよ。
ええと、孤島では特に遺伝子プールの総量が少ないから、とりあえず見たらやっとくみたいな文化かな。
でも実際には、子供ができるまで、10か月以上かかるし、その間に大切にしないと精神状態悪化で、流産・死産・自殺等のリスクが高いし、
不合意性交の場合、PTSDとか、悪い場合、解離性同一性障害などの深刻な精神疾患を発症する恐れがあるよ。
具体的にはフラッシュバックで眠れないとか、その時の記憶だけ欠落するとか、妙に攻撃的な別人格が発生するとか……かな。
特に、女性の場合、守護者としての異様に攻撃的な男性人格が生まれる可能性が高いかな。
物理的になんとかならない場合は、その時だけやたらエッチ大好きななまめかしい風俗嬢の人格に切り替わって、
さらに健忘障壁で基本人格にその情報が伝わらないようにブロックする感じかな?
ええと、家族関係や友人関係でフォローするとか話し合うとか、できれば精神科医、
それができない場合そこのシャーマンに相当する人物でもいいからある程度の治療が必要となるパターンなのです。
とはいえ、基本的に言葉が不自由な環境では、人間関係で孤立しやすく、精神障害発症は避けられないのです。
とりあえず、以後4週間にわたって、急性ストレス障害で、眠れなかったり、眠れても悪夢ばかりだったりで大変そうだよ。
ええと他にも回避行動で「水着を見ることを恐れる」「現場である浜辺には行けない」
「その男性に対し避ける」とか……リアリティーを追及するとストーリーが絞られるのです。

あと、言語の構造だけど、人名からすると、たぶん「形容詞→名詞」かな。
あと、よく見ると、一音節の単語は最初でなく文中に入ることが多いことから、
「名詞 格助詞」というのも確定だね。
あと、疑問文末純詞「マ」と断定文末純詞「ウル」と命令の「トゥ」からすると、
動詞は多分後ろの方かな。さらに「動詞 助動詞」という構造も見えるよ。


223 : くろみさ    2010/11/20(土) 14:02:46  
4母音はエトルリア語や一部のイヌイット語など
地球上に存在していない訳ではないので、
区別は可能です。
発音上の問題は『発声する事』前提での話ですので、
文章上では問題はありませんが、
確かにそういった配慮は必要になるでしょう。

luni様のご解析力、分析力には圧巻しました。
随分とご知識を持たれた方のようで…、

確かに精神的な影響は一時期私の頭を悩ませました。
それの他にもあった諸問題を解決できる回答に至り、
現在小説を進行中という訳です。
今後の展開を見守っていただければ幸いです。

また流石ここが人工言語のスレッドということもあり、
またここにいる意見を下さっておられる皆様も
相当勉強なさっているのでしょうが、
私の言語構造を言い当てたのには驚きました。

確かにほぼその通りです。
9割がた正解です。
ただ『マ』は疑問を表す単語ではございません。
疑問は『タ』です。
『マ』は頻度が多いですが別の意味です。


224 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/20(土) 20:05:07  
atte(がんば)なのです。

精神系は、人工言語をやる人はある程度患っている割合が高いかな。
と言っても、知っている人の範囲内だけかもしれないけど。
ええと、医療器材もないこの状況では、ひたすら言葉が通じるルウマとの会話シーンを増やして、除反応かな。
特に反論もせずひたすら聞き役に徹して共感とか……心理的フォローが必要だね。

ええと、今は亡きトラブ語とかもそうだけど、特に専門的な言語学の勉強をしていない日本人が思いつく
人工言語はある程度パターンで解析できるよ。
アイヌ語みたいに抱合語だったり、アーヴ語っぽく屈折が多数ある構造だとそう簡単にわからないよ。

あと、性的なものって、他の単語で婉曲的に表すパターンが多いかな。
単語で直接的にそれを表す語彙もあるけど、スマートかな……。


225 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/20(土) 20:09:13  
○アルカの婉曲的に性的な事物を表す用法一覧。

na yai on aad 腰に痛みを感じる→セックスのしすぎだ(男) : ti hipt rakel
aad es rig 腰が壊れている→セックスのしすぎだ(女) : ti hipt rakel
art 魔法→女をはらませて出産させる : sols min dansat o livlat
boi ラグビーボールのような楕球→睾丸 : himgek
rig aad noan 私の腰を壊せ→激しくして : ren dot
dyussou 男性敬称→男性器 : vikhimelm, ponno
esk 雨→精子、父親(竜王ティクノはあれを雨の如く大地に降らせて豊穣神カルテが生まれたらしい) : mixi, kaan
essen エッチな感じの→エッチ : hipt
ext 汚れ→男に手をつけられた : em yu tian yut vik
dist faap as a〜 〜に尻の穴さえ捧げる→二股をかける : aft
fax 抱く → セックスする : hipt
felin 薔薇→膣口 : mivl
foj しごく→男のオナニー : foxt
gand 占拠、占領→レイプ : vales
kaki 割れ目→女性器 : minhimelm, memme
korga 干し柿→陰嚢 : himmesl
las 手→愛撫 : xiialas
legek あの玉→睾丸 : himgek
lemesl あの袋→陰嚢 : himmesl
max 穴→性の対象の女
melx 抱きつく→セックスする : hipt
melik 苺→妊娠(妊娠の神イーディスが苺好きだから?) : dans
miina 花→女性器 : minhimelm, memme
milia 女性の人名、お嬢さん→女性器 : minhimelm memme
mint 花弁→小陰唇 : rovsex
pilk ラズベリー→クリトリス : himnipl, annel
ar pxet? シャワーした?→セックスした? : ar hipt?
sont 撫ぜる→女のオナニー : leex
neeme in ert kont sordat in saar お姫様がエルト神(天)を見て、ナイトがサール神(地)を見る→正常位 : nanahiptom[制] ipksabhiptom[制]
sou 男性親称→男性器 : vikhimelm, ponnon
sousou 子供に対する「〜君」→男性器 : vikhimelm, ponnon
telmep 合わせ鏡→レズビアン : testeel
sex tep 耳たぶをはむ→前戯をする
tuuno 土→子宮、母親、母体 : himez, laal, mai e laal?
xef toa 鼻に息をかける→誘惑する : xiit
xiia 恋人に対する呼びかけ→キス : xiks
xiialas 甘い手→愛撫
xiiasex 甘い唇→クンニリングス
yunk 綺麗で大人しい女性→女性器 : minhimelm, memme


226 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/20(土) 20:27:29  
う〜ん……若い男性が人工言語を作ると、この辺の語彙は充実するね……。
アルカも結構いやらしい表現に強いのです。


227 : くろみさ    2010/11/21(日) 04:08:45  
すいません、誤解を招いたようなので訂正いたします。

主人公のカナがこのような状況に置かれた際の
カナの精神的な影響については
私も一時期頭を悩ませました。
彼女をいかに精神的なショックを緩和させつつ
ストーリーを展開するかをさまざまに検討し、
さらにそれの他にもあったストーリー上での
矛盾のない諸問題を解決できる回答に至り、
現在小説を進行中という訳です。
その小説の今後の展開を見守っていただければ幸いです。

なるほど、日本人に一定の傾向があるそうで、
確かにこの言語は現在制作中、あるいは検討中の言語の中では、
一時期『簡単な文法の言語』を目指していた為、
あまり深い言語の変化、屈折や抱合といった手段をとらずに
この言語を制作していた為、
そのような言語になったのでしょう。
他にも小説を読んでいる相手で、
ある程度知識のある人であれば少々は何を言っているのか
理解できるようにするために文法を簡単にしたという一面も
ありますが…、

またアルカ語での上記の言い回し、
大変参考になりました。
アルカ語でもそういった表現は多いと言われましたが、
こちらも最初に言った以上は負けれません。
今後語彙を増やして行くつもりです。


228 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/21(日) 18:15:28  
生温かく見守っていくよ。

性的事物というと……旧約聖書でも月経起源神話があるけど、
アルカの方もあったね………。
varzonと結婚したけど、性交渉が嫌だから逃げて事実上離婚したら、オルト神に罰せられたという展開だよ。
アルカ関連の神話で人類の始祖である女性yuumaで検索すると……、
どこの国のメジャーな多神教の神もそうだけどエロい展開のオンパレードだね。
この人自体情欲にほだされてできた望まれぬ子だし、強姦されたり、不倫したり………。
子孫は同性愛などのいろんな性癖を開発するし……。
他にも、fenzel, testeel, valesなどの猟奇性と好色を組み合わせた神が多いよ。
神々も頻繁に近親相姦なのです。
たぶん、10代ぐらいの少年少女の内面を擬人化するとエログロナンセンスに満ちた神だらけだよ。

日本神話もずいぶんエロ展開だし……、未開社会で雰囲気を出すとなると、その手の神話作りもするといいと思うよ。

あと、アルカにおける神話設定はだいたいリディアさん(女性)によるものだから、
男性の性的ないろんなことの起源神話はないよ。最初から男は男なのです。


229 : くろみさ    2010/11/21(日) 18:31:14  
話はそれますが、
H.G.ウェルズの小説『タイムマシン』をご存知でしょうか?
あの作品に登場する未来人の話す言語ですが、
何度か読み返して私なりの見解と考察があるのですが
よろしいでしょうか?


解かっている事
・指示代名詞は『これ』『それ』『あれ』がある。
・主な単語は具体名詞と動詞、
・抽象名詞は数えるほどしかない。
・形容詞もほとんどない。
・文章は単語2つを繋げただけ。
・『Eloi』『Weena』『Morlock』という単語が
 未来人の言葉である事が分かっている。


推察できる事
・H.G.ウェルズはイギリス人であり、
 主人公もイギリス人であるので、
 当然上記の単語もアメリカ訛りではなく
 本場イギリスの発音で発声されたはずである。
 よって『Morlock』の『or』はアメリカ英語独特の
 『r』の発音は生じず、『o:』という長母音化となって
 発声されたはずである。

・『Eloi』は英語での発音では『エロイ』ではなく
 『イーロイ』と発音される。

・上記の事から、これらの単語には、
 『語頭の最初の母音を長母音化する』
 あるいは『Eloi』の『i』の音が子音の『y』、
 あるいは『oi』という二重母音である場合、
 『文末から2番目の母音を長母音化する』
 という法則が成り立つ。

・上記の事から、母音は『a』『i』『o』の3つである
 可能性が高い。

・少なくとも、『k』『l』『m』『n』『w』の子音があり、
 他にいくつか未知の子音があると思われる。
 (私個人の考えでは、それは『h』『p』『s』『t』などでは
 ないかと考えている。)

・言語は時代が進むにつれて子音、母音ともに
 少なくなる傾向があるので、
 あるいは上記の5子音のみかもしれない。

という物なのですが…。


230 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/21(日) 20:29:57  
H・G・ウェルズ『タイム・マシン』は読んだことはないよ。
年代としては1895年で、エスペラント発表から8年後で、人工言語需要が強い時代かなとは思うよ。
一応Wikisourceで英文が読めたり、国立国会図書館で文語で書かれたものがあるけど、読みにくいかな。
ttp://en.wikisource.org/wiki/The_Time_Machine_(Holt_text)

とりあえず、当時の共産主義者の考える世界観で資本主義社会の行きつく先のディストピアを描いたものかな。
SFで人工言語というと……ゴドウィン『月世界の人』(1638)が古いね。
逆に共産主義のディストピアで人工言語というと、ロバート・オーウェル『1984年』のニュースピークが有名だよ。

さて、ざっと眺めたけど、現地語の会話シーンはなさそうだよ。

これらの3つの単語からはだいたいそういう推測が成り立つけど、
イーロイとモーロックの言語が同じかどうかとか、作中に出ないだけで、
pool, cameみたいに、uやoの音があるかもしれないし、birdの、iみたいなシュワー音もないとは言えないかな。
情報が足りないのです。


231 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/21(日) 20:30:46  
ただ、退化した未来人としてEloiを定義しているから、その言語は乳幼児的で、
厳密な音素設定をしていないのではないかという推論はありだと思うよ。
「解っていること」から推測すると、前期アルカ、特に第一改定前アルカ(1991〜93年)の姿に近いものだと思うよ。
これも、形容詞がほとんど発達していないし、乳幼児的二語文がほとんどだし、
音数もなんとなく少ない感じだよ。
日本人とフィンランド人だと共通してわかる音声が少なくなるから
/s/, /t/, /k/, /n/, /m/, /r/, /h/, /d/, /g/, /a/, /i/, /o/, /e/, /u/の9子音5母音の音素体系だったよ。

進化するほど音が減るかどうかはちょっとわからないのです。
アルカ史において、音声の数が減少するのは、まずは1991年にセレンさんとリディアさんがあった直後で、
それ以降は成員が増えるにつれて音数は増えたよ。
1994年末頃〜1998年2月26日の中期アルカでは38子音15母音とも推測されているよ。
ただ、ほとんどは揺れの発音で実際は28子音9母音ぐらいじゃないかと言われているのです。
音数が減ったのは、分派としてアルカ・エ・ソーン(1998年〜2000年)で円唇のo, uが消えて7母音になった時かな。
あっちの団体はその時できた新団体で新人の大量流入時だからかな。
2000年ごろにはソーンの派閥とアルシェという派閥が合流したんだけど、
やっぱり新人が大量流入すると発音が聞き取りにくいから32〜22子音、5母音にまで減ったよ。
2001年にセレンさんがまったく新しくプロトタイプ制アルカを作った時には一時10子音5母音まで減ったのです。
制アルカ以降は20子音5母音体勢で続いているという名目だけど、実際は、チュとかツァみたいな音もあるし、
特に2007年以降感嘆でシュワー音が出るようになってきたから、22子音6母音はあるよ。
ええと、方言設定では英語のthisやthinkや日本語の「ら」やアラビア語みたいなkhの音もあったり、
母音もとくにルティア語では複雑なものがあるし、「外来語」を正確に現地音で発音しようとするともっと多いかな。

つまり、進化すると音の数が減るんじゃなくて、新人の大量流入とか、
成員の大幅な入れ替えが起こった時、新人と古株の意思疎通が面倒になると音が減って、
成員が入れ替わらず、集団が安定して来ると音の数が増えてくると言うのが、アルカ史から見える法則だよ。
ただ、新人の流入も1人ずつぐらいの小規模な流入の場合は、逆に両唇入破音などの新しい音が増えて、
新人もがんばって慣れるのみという展開になるよ。
音数が減るのは「新人≧古株」になった時かな。

今後、カパニナの当該部族が、他の言語を話す集団と接触することなくずっと続いた場合、音声は少しずつ増えると思うよ。
宮古方言みたいに母音が6つで日本語なのに子音で終わる語彙とか、そういう特異進化もあり得るよ。
逆にその島ではいろんな部族がくっついたり、離れたりして成員の流動が激しい場合、
音声の数は減っていくと思うよ。
沖縄の方の方言で母音数などの音声数が少ないのは、南琉球語と北琉球語では全然意思疎通ができないなど、
島が違えばほとんど別言語だし、それでいて、人間の流動が激しいからじゃないかな。
あくまで仮説だから、本当にそうであるかはわからないよ。


232 : dain estsian(名無しさん)    2010/11/21(日) 21:02:54  
英語なんかは二重母音が単母音化して昔よりも母音が増えてますね
あと赤道に近いほど全般的に音数が少なく音節構造も単純なイメージがありますよね


233 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/21(日) 22:20:19  
セレンさんの大学時代の仮説によると、同一語族の場合、
南ほど母音が多く開音節率が高くて音韻構造が単純で、
北に行くほど、子音が多く、閉音節率が高く、二重子音・三重子音のような複雑な音韻構造を持っているという仮説だよ。
多分、イタリア語とフランス語、英語とスウェーデン語などからそういう発想になっていると思うけど、
本当にそうなのかはよくわからないのです。
同一語族でも、北で明朗、南で複雑な音韻構造になる凡例は例えば、日本語と宮古方言という反例も見つかるのです。
韓国語のソウル方言では、普通のeとaに近いeの区別が消滅しているのに、済州方言では残っているし、
円唇後舌広母音という本土にはないものもあるよ。
在日朝鮮語では5母音だったり、閉子音の発音ができなかったりして南の島っぽくなるけど……。

でも、日本人にとって南の島の言葉というとインドネシア語などのオーストロネシア語族だし、
北の方の言葉というと、英語ロシア語などの印欧語族だから、読者にとってのイメージづけとしては
「だいたいあってる」話だと思うよ。
小説で違和感のないイメージづけをするには役立つのです。

もう一つは、西洋圏では、古い言語ほど開音節で音が単純で、新しいと閉音節が多くて、音が複雑になるというイメージだよ。
文法構造は屈折語かつSOVデフォルトから、前置詞も使って膠着語と屈折語のハイブリットかつSVOにうつるというイメージもあるのです。
たぶん、ラテン語・ギリシャ語などの古典語からフランス語・英語などの現代の言葉にうつる過程からそういう発想なのです。
そのイメージを忠実に再現したものとして、『指輪物語』のクウェンヤ語からシンダール語への変遷があげられるのです。
実際、支配階級が入れ替わったり、衰えたりすると、屈折変化は摩耗しやすいかな………。
新生アルカ時代つまり08年09年あたりは成員の入れ替わりもなかったし、逆にどんどん屈折変化が増える方向で進化したよ。
an(私), e an(私の), anso(私たち), e anso(私たちの)が、an, ant, ans, antesとか、女性形ではnon, noan, lena, lenanとか……。
ええと、アーヴ語の誕生神話もそうだったけど、人数が少なくて閉鎖的な空間だと、保守的な力が働きにくく、
言語は高速進化するよ。
みんな慣れていれば、ちょっとずつ難しくしてもついてくるのです。


234 : くろみさ    2010/11/22(月) 19:43:16  
では例えば、モーロックがイーロイに対して
言語を教えているというようなある種の統制、保全的な
活動があれば、そのような音声の増減は起こらないと
考えてよろしいでしょうか?
小説内では主人公がいたのはほんの一時期、
イーロイの繁殖から養殖までを全てモーロックが
行っているという見解が正しければ、
そのような言語の統制も可能かと思われますが…。


235 : くろみさ    2010/11/22(月) 19:53:44  
何度もすいません、
上記の意見からしますと、
一定の別の言語族の流入はあるものの、
それが少数である場合、
または例えばイーロイを一定期間で
大量ではない一定量の間隔で、
言葉を話せる者とまだ覚えていない者を
入れ替えするという仕組みならば、
音声の増減をある程度妨げられるという
見解でよろしいでしょうか?


236 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/23(火) 14:45:40  
ええと、モーロックやイーロイの分布がどの程度の範囲内で、
情報伝達を妨げるような川や山脈や海などといった自然障壁をまたいで存在しているかとか、
それらを突破させるようなメディアがどの程度発達しているかによるよ。
タイムマシンを読んだことがないからわからないけど、文明レベルが新石器時代程度だと
日本列島でも東北と関東と北陸では語族レベルで別言語と推測されるようにバラバラだと思うよ。

モーロック側でイーロイに教えたい言語が変化することもあるんじゃないかな。
モーロック側がもし、自然障壁をまたいで広く分布しているなら、
モーロックの言語も地域によってまちまちだろうし、
ペットに対する合図の仕方が英語圏と日本語圏で異なるように違う可能性があるのです。

J・R・Rトールキンの『指輪物語』に出てくるオークも住んでいるところや部族が違えば言葉は通じないのです。

それにモーロックやイーロイの言語が遥か昔からそのような特徴を持っていたのかどうかは謎なのです。
特に文字文化がない文明では音声の違いを直させる規範強制力が弱くて、
音声が増えたり減ったり、単語も文法もSVOだったりSOVだったり、屈折語が膠着語になったり、
いろんな変化を何百周、何万周と続けているはずなのです。

人工的に言語の変動を抑える処置としては、日常言語とは別の、宗教などで使う上位言語に死語を使うことかな。
例えば、西洋圏におけるラテン語や、東アジア圏における漢文、インドのサンスクリッド語などなのです。
日常言語は良く使うからどんどん摩耗して変化していくけど、
宗教上の教典や学術論文でしか使わない、使用頻度が低くて変化させる意欲が湧くほど習熟できないものなら、
そう簡単に変化させられないのです。
ええと、宗教上の教典とか、文字の使用があって、長期間保存できる筆記媒体があって、
宗教上の権威付けもされてあって、コーランのように変更できないものがあるなら、ある程度の変化の遅滞が期待できるのです。

でも、古典ラテン語ではカエサルという音でも、英語圏ではシーザーと読んだり、読み方の保全はあまり期待できないのです。
つまり、条件が良ければ数十年〜300年程度の保全はできるけど、永遠不変の言語は作れないのです。
気候も風土も500年ぐらいすれば、海に沈むところもあるし、浮かび上がるところもあり、
中世の温暖期でグリーンランドが一部グリーンな時もあれば、近世の小氷期といって、テムズ川でスケートできる時代もあったのです。
気候風土が変われば、生活様式も替って、必要な語彙も替るし、擬音語の聞こえ方も変わってくるよ。
室町時代あたりの犬は「びょうびょう」と鳴いたのです。
永遠不変の言語があるとすれば、それは既に使用者が全滅した言葉だけなのです。


237 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/23(火) 15:12:07  
ええと、成員の入れ替えで音声の増減を抑える方法だけど、
数十年単位のミクロな範囲なら可能かもしれないよ。
あと、増減は抑えられても音声の種類は若干替るかもしれないよ。

あと、以下の公式は数十人単位のミクロな集団に適応されるものだから、
大きな集団ではその通りになるかわからないのです。
大きければ大きいほど、変化の速度は緩やかだよ。

・別言語を話す新参者が母集団より少ない人数で加入すると音素が増える。(古アルカ初期の傾向)
・別言語を話す新参者が母集団と同等以上の人数加入すると音素が減る。(アルカ・エ・ソーン、プロトタイプ制アルカなど)
・ずっと一緒で慣れていると少しずつ音素が増える。(制アルカ以降の傾向)

あとは、明文化された規範を設定することで変動が緩やかになるという仮説もあるけど、
そういうのがあっても、アルカの場合変化は早いままだったよ。
「変えない」ときめてその通りずっと変化しなかったということは今のところないよ。
特に文学作品の作成などに熱心な時期はより良い形を追及しようと激しく変化するのです。

ええと、エスペラントはアルカと比べると成熟期に入っているから変化が緩やかでも、
それでもg^とjの音は区別しにくくて消滅しかかっているとは言われているのです。
教科書で習ったばかりの万年初心者がほとんどという集団も変動は緩やかだよ。
それはラテン語や漢文と同じように日常生活で使用しないからこその現象だけど……。


238 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/23(火) 15:21:14  
ええと、『タイム・マシン』の主人公が接触した言語だけど、それは無数にある
イーロイやモーロックの諸言語の一つであって、全体がそうとも思えないし、
その当時の地球がすべて、同じような風習と生活様式の上で成り立っているとは思えないのです。

日本のように馬を畜産に使うし、肉も食べるけど馬乳は飲まないところもあれば、
モンゴルのように、血や乳や毛や骨まで利用し尽くすところもあるし、
ヨーロッパ圏のように「馬は友達、食べるなんてとんでもない」という文化圏もあるよ。
あと、極北や南の島なんかだと、そういう動物の存在すら知らないというところもあるんじゃないかな。
家畜のようにイーロイを扱っているところもあれば、ペットとして扱うところもあるだろうし、
野生動物として全く無視するところもあれば、存在すら知らずに日々を送るモーロックもいるのです。
そして風習が違い、地理的に離れていて、交流が疎遠ならば言葉も違ってくるはずなのです。

そういえば、綿花のプランテーション農業が盛んなアメリカ南部では奴隷制だったけど、
そんなに単純肉体労働の需要がないアメリカ北部では奴隷制反対で……、風土が違えば関係も違うのです。


239 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/23(火) 15:38:41  
ええと、昔の話だけど、アルカの神話上、惑星アトラスでは有史以来、イムル歴1600年ごろまで、
ずっと古アルカを話していて、言語不変社会だったという設定があったよ。
具体的にどのように変化をとどめたかというと、神話時代だと、ベルトという言語を司る女性の悪魔が、
別言語を話した集団を抹殺して回ったためという、無理な設定があって、
歴史時代に入ると、ソーンによる異言語話者の虐殺とか、そういうのがあるよ。
制アルカ時代になると、メル歴320年以後のミロク=ユティアによる異言語話者の虐殺かな。

とはいえ……、こういう設定はかなり無理があって、「言語は不変です」と言いながら、絶対に各時代に
意思疎通できないような言葉の乱れが発生するのはリアリティーの追求上仕方ないことだったのです。
そして、この不変設定自体がリアリティーの追求の上で邪魔なものになっていて、
結局のところ現代のように時代が変わったり、地域が変われば言語も替っていくという設定が無理がなくていいということになったよ。
「神」とか「悪魔」とか「強大すぎる権力者」とか非現実的な調整者を登場させてまでやることではなかったのです。

ええと音声の変化としては、Wikipediaの「大母音推移」「グリムの法則」「第二次子音推移」「ヴェルナーの法則」
「ハ行転呼」「音便」「日本語」の音韻史あたりが面白いよ。
朝鮮語とかイタリア語もそうだけど、悲しいことに生きている言語は音韻が変動していくのは必然なのです。


240 : くろみさ    2010/11/24(水) 01:37:12  
つまり、
例えばその同一語族が1つの町ほどの完全閉鎖的な
範囲と集団であれば、言語の方言化や文化の違いを抑えられ、
なおかつ明文化された規範、あるいは
それを絶対的に管理する言語管理者、
あるいは一定間隔での言語を使用できる者と
まだ覚えていない、今後学習する者を総入れ替えでも
しない限り、言語の長期的統一保持は
難しいということでしょうか。

小説内でそのような記述にまでは踏み込んでいないので、
まさか上記のような事はありえないとは思いますが、
仮に管理するとすれば、
上記のようながんじがらめでもしない限り無理。
という見解でよろしいでしょうか?


241 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/24(水) 10:14:41  
うん。リアリティを追及すると言語変化を永久に停止させることは不可能なのです。

SF設定を使っていいなら、古代人が作りだした半永久的に稼働するコンピューターがあって、
クローン技術でイーロイとかモーロックを生産して、そのコンピューターが神として言葉を教えると言うのがまずあるよ。
言語の変動が起こらないように監視して、言語の乱れは食事を抜かす・追放する・殺すなどして、
恐怖で縛りつけて乱れを正すのです。でも、どこの部族でも同じだと思うけど、思春期になると
秘密ごとも多いし、隠語を発達させたり、言語をよりよく合理的で少ない労力で話せるように進化させようと言う
働きが起こるよ。

アーミッシュという未だに電気も車も使わない18世紀の暮らしをするカルト教団がアメリカにあるけど、
そこでも思春期になるとラムシュプリンガといって、今まで接触させなかった外部の世界に飛びださせて、
戒律で禁止されている夜遊びとか飲酒・煙草なんかも全面的に許可するのです。
その期間の終わりにそれでもアーミッシュをやりたいと言う人だけがその教団に残るのです。
そうでない人は教団から抜けて、その家族ともども村から追放だよ。
つまり異端を発生させやすい遺伝子と、家庭環境を一気に放逐することで保たれている集団なのです。

このように追放・処刑を定期的に行って、なるべく考えなしに従順な遺伝子のみを残していくよ。
でも、そういうことがあっても長い期間が経過すれば言語変化は避けられないのです。
コンピューターでも修正しきれないような言語変化や文明の発達による信仰心の消滅が発生したら、
もう仕方ないと言うことで、全員殺害に及ぶのです。
いわゆるノアの大洪水みたいなものだよ。
神は全知でも全能でもないのは人間のコントロールができなくて嫌気がさしてリセットするあたりで証明されているよ。
そして、リセット後にまたクローンを生産して、最初から言葉を教えると言うことを繰り返していけば、
外見上、「不変」の世界の誕生なのです。
「まおゆう」的無限リセットで進歩のない停滞社会の誕生だよ。

でも、リアリティーを追及すると、コンピューター関連は保守点検や部品の交換もしないとすぐ壊れるから、
ずっと文明レベルの低い状態でリセットを繰り返すといずれは破損するのです。
具体的には、普段ずっとスリープモードにしておいても、100年以内に部品が熱にやられたり、酸化したりして壊れるから、
長くは続かないよ。
続けるとしたら、文明レベルが高い文明も別個に存在しないといけないかな。
宇宙人の調査実験が目的で、定期的に修理に来ると言うことにでもしないと無理なのです。


242 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/24(水) 10:25:07  
無限リセットというと、エスペラントもそうかな。
エスペラントも長年やる人は稀で、新人が入ってはすぐに去っていくという状況が続いてるよ。
白紙の状態で遥か昔に書かれた16条文法に従って使って、120年前の人とまったく同じ、突っ込み、
「形容詞の格数一致はいらないんじゃないか?」「対格形不要では?」「なぜetでなくkajという謎単語?」
「字上符が邪魔すぎる」というものを繰り返して、そのたびに過去とまったく同じ論争をして、
過去とまったく同じ玉虫色の決着と、改革派がイド語もどきを作成するという展開になるよ。

人がすぐやめて行くし、過去の経緯を先行研究しないから、100年たっても議論が進展していくことはないのです。

だから、大学や収容所みたいに、人生のごくわずかな時間だけ行くハレの場所という風にしても、
変動を抑えられるのです。
知識も経験も蓄積されていく日常の言語では見られない現象で、讃美歌にしか使われなかったり、
一部の教典でしか使われない古代言語と同じような現象だよ。
これも、「文字を読解できるものがいて、明文化された教典がある。」
「古代語を理解できるものがいて、超古代文明が作った音声ガイダンスが存在する」みたいなことがないと無理かな。
言葉を変化させないようにするには3年ぐらいで住民の総入れ替えが必要だよ。


243 : くろみさ    2010/11/24(水) 11:39:06  
そうですか…、
大変難しいですが勉強になりました。
まさしく以前どこかの誰かが言っていた格言で、
『言語は生き物である。』という事で、
その進化、あるいは突然変異を制御するというのは
難しいという事なのですね。
ありがとうございます。


244 : dain estsian(名無しさん)    2010/11/24(水) 11:49:07  
文語なら相当長い期間ほとんど変化しないことも可能だろうけどねぇ

245 : くろみさ    2010/11/24(水) 22:48:23  
小説内では口語だったので
恐らく文語ではないでしょう。
確かに前述のラテン語などのような文語という
手段でしたら可能でしょうが、
あくまで人々が話している、
口語をどのように制御するか…、
という話だったので…。

私もある程度は言語を学んだつもりでしたが、
まだまだ皆様の方がお詳しいようで、
私も今後ますます勉学に励みたいと思います。
ご協力どうもありがとうございました。


246 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/25(木) 10:57:53  
文語、特に既に記録媒体に記されているものなら何千年たっても変わらないよね……。
シュメール語とかアッカド語とか、古代エジプト語とか………。
でも、生きている人間が作り出す文章の傾向は、時代が変われば少しずつ変化するのです。
とはいえ、口語よりは変化速度が遅くて、数百年や千年単位で時間が経過しても、そんなに大きく変わらないこともあるよ。
たとえば、古文などで習う平安時代の京都の貴族の口語を元にする中古日本語は、
書き言葉のなかでは江戸時代や明治時代にも残っていたのです。
あと、英語も1400年代初期の発音を記したスペルのまま変化しないから、
大母音推移を経た現代では、スペルと発音の乖離が酷いのです。
韓国語も文字ができたのは15世紀だけど、当時の発音と文字の対応を見ると、現代と結構違うのです。
二重母音ai, əiを表す文字が、現代のeみたいな音になっているし、テ・チャングムさんは、
実際はタイ・ヅァングムらしいよ…。ツォセン国がチョソンなのです。

ええと、文語の改革は政権が変わるとか、政治体制が変わってしまうとか、大々的な変革が起こらない限り、
そう簡単に起きない現象なのです。

ダイグロシアといって文語と口語の乖離が著しくなって別言語になることは良くあることらしいのです。

口語の変動を抑制する方法としては、政治や文化の中心におかないと言うのも大事かな。
古代の京都、近世の江戸・大坂みたいな文化の中心地だと、創作活動をいっぱいして、
言葉をより今に見合った形に変えて行こうと言う力が働くし、
新しい発明品やサービス、娯楽がどんどん開発されて特に名詞が増えるよ。
政変などの大きな出来事が多ければ環境の変化、暮らしの変化も大きいよ。
逆に文化の中心から遠く隔たった僻地では古い言葉や言いまわしが保存されやすいのです。
それでも、色々やっても、「言語を全く変化させない」というのは、数百年単位で見たら無理なのです。

『タイム・マシン』に出てくる、イーロイ、モーロック、ウィーナなどの単語も、
タイムトラベラーが来る数十年前か数百年前にできた言語で、以前は、
ereyo, mofulooge, veenasだった可能性もあるのです。

ええと、この復元系から推測すると、これらの単語は、自然言語参照かな。
唯一神elohim。古代ヘブライ語の「神」の複数形より。表面上の支配者。
「王」を意味する古代中東の神moloch。人身供養を行うユダヤ人にとっての忌避すべき異教神。
ギリシャ神話の女神venus。美しいヒロイン。教養ある英国人なら古代音でウェヌスだから、ヴィーナスと合わせると上の名前。

原作は読んでないけど、たぶんこれが元ネタとして順当なものなんじゃないかな。


247 : くろみさ    2010/11/28(日) 06:56:27  
ご返信遅くなってしまい、申し訳ありませんでした。
口語と文語ですか。
これはあくまで私の勝手な推論ですが、
もしイーロイとモーロックの言語が違うとすれば、
例えば英語の綴りを大切にした富裕層と、
読み書きが出来ず発音を重視した貧困層との間での
言語の隔たりが発生し、やがて
それぞれの言語になったのではないかという
空想を抱いた時期もありました。

未来世界では読んでいるイメージでは、
むしろ政治や文化など意味の無い、存在しないような
世界観だったので、おそらく僻地と同様程度の
言語変化だったのではないでしょうか?

各名詞の原型推測ですが、
なるほど、たしかにそれが原型なら納得できます。
ウェルズがそのような単語をもとに創作したなら、
確かに統一感もありますし…、
実に感心させられますね。


248 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/11/28(日) 12:11:50  
識字層と非識字層の間で交流がなければ、別言語化してしまうことは結構あったと思うよ。
一般的に文字がない方が発音を保存しようと言う力が働きにくくて、音声が激しく替るよ。
ええと、『星界の紋章』でトヨアシハラ語とアーヴ語の分化でこの問題を扱っていたかな。

あと、地理的な違い以外に、階層の違いで言語が分岐することもあるよ。
たいてい上流の人の話す言葉は分かりにくいし、文化や価値観の異なる下層の人の
言語も分かりにくいことがあるよ。
お役所言葉でいう「検討します」は「何もしません」だし、「国民」は政治意識があって、
政治参加をする民であって、そうでない人は「大衆」だったりするし、
「瑕疵」は落ち度で、「過失」はうっかりかな?
平安時代の貴族は一つを[fitotu]、庶民は[fitetu]と発音していたらしいし、
意思疎通が不可能なほど別れてしまうことも無きにしも非ずなのです。
山の手言葉と江戸弁もずいぶん違うよ。

イーロイとモーロックの場合、生物学的に性交しても子供ができないぐらい遺伝子が離れてそうだし、
言語の方も全然違っても不思議じゃないのです。

モーロックとイーロイは文化的政治的要因で言葉が変化することは少なそうだけど、
非識字、地理的な広がり、政治的中心が存在しないことによる規範となる中央語の欠如、
当然ながら教育機関の欠如、最大80万年に及ぶ歴史経過を考えると……、
みんな同じ言語じゃなさそうなのは確かだよ。


249 : くろみさ    2010/11/30(火) 23:44:21  
なるほど、先にアーヴ語の方で
同様の問題を扱っておりましたか、
知りませんでした。

確かに階級的な違いでの言語の変化は
面白い物がありますね。
私も様々な要因を考えますと、
イーロイとモーロックの言語は
別の物になっていると思います。

所でスレ違いかも知れませんが、
なぜ今までアイヌ語は保存ばかりで
現代語への対応、つまり改革を行って
来なかったのでしょうか?
過去にはベン・イェフダーのように
滅びかけた言語を復活させた人物もいるので、
アイヌ語でも同様の事ができそうだと思うのですが…、


250 : ◆ UOXJ7Oxg.I    2010/12/01(水) 12:04:57  
>>249
アイヌ語やってますよ。
http://www.stv.ne.jp/radio/ainugo/index.html

アイヌ語をアップデートするにはいくらか考えなきゃいけないことがあるんですよ。
まず土台となる標準アイヌ語がないので、どの方言を採用するか、新たに標準アイヌ語を作るか、すべての方言に適応するか選ばなければなりません。
次に新しい語彙を極力アイヌ語の固有語から造語するか、日本語や英語から借用するかも決めなければなりません。
後者の場合は文法だけアイヌ語でも語彙の殆どは外来語ということになります。
前者の場合は誰かが作った新語がアイヌ語を継承する人全てに受け入れられるかという問題があります。
そして現代アイヌ語ができたとして、誰が使うのかという問題があります。
北海道や樺太のアイヌ人の血を引く人は日常生活では日本語で事足りているはずです。
日本国外にもアイヌ人の末裔がいるかも知れませんが日常的にアイヌ語を使っているかというと疑問です。
それからもう一つ、これは私見なのですが、アイヌ語を改変することは従来のアイヌ語を汚すような気がします。
文化財を現代の技法で改築して、それで歴史的な価値が保てるのかということと似ていると思います。


251 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/01(水) 20:25:51  
北海道エスペラント連盟はアイヌ語に熱心らしいよ。
ttp://www.hokkajda-esp-ligo.jp/jp/index-j.htm

99年から2002年ぐらいまではアイヌ語スタッフが充実していたのか、
アイヌ語の記事も作れたみたい。
ttp://www.hokkajda-esp-ligo.jp/jp/JOKO/miaart-j.htm

アイヌ語は研究用に保全するのは必要だけど、現実の人間が使うにはちょっと状況が許さないかな。
アイヌの人ももう日本人として普通に生活しているだろうし……、
もう流暢なネイティヴは2007年段階でもうすでに平均年齢80歳、10人以下だから、
今年はもっと少なそうだよ。
遅くともあと10年ぐらいでネイティヴ全滅かな。
資料の中と、日本語に取り入れられたトナカイ、ラッコ、オットセイ、シシャモ、ホッキ、ハスカップが
痕跡として残るだけになりそうなのです。

imeru inaw(携帯電話)などの現代語の作成は北海道教育大学旭川校などでやっているらしいよ。
ええと2006年〜2008年9月まで、30代の男性准教授3人がアイヌ語研究に利用するために数十人の学生に手伝いを強要し、
深夜早朝に及ぶ課題によって、心身の調子を崩す学生が続出し、少なくとも2名が不登校に。
また50代の男性准教授は電子メールで性的な内容を送ってセクハラ。
よって2009年2月20日にアカデミック・ハラスメントを行った准教授三名を解雇処分とし、
50代の男性准教授を懲戒解雇したらしいよ。
内情はドロドロだよ。
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235130857/20


252 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/01(水) 20:38:33  
ええと、今年11月12日の札幌地裁の判決だけど、「解雇無効、嫌がらせは認定」だったらしいよ。
大学側は控訴する構えだよ。
ちなみに上級生から不当な扱いを受けると言う学生間ハラスメントもあったり大変らしいね。
あと、一度に3つもゼミが潰れてしまうとなると卒論が書けなくて困る学生が30人ぐらいらしいのです。

人の人生を犠牲にしてまでアイヌ語研究をしていいのかどうかはいささか疑問があるのです。

たとえば、縄文時代には現代は存在しないような複数の言語が日本列島の各地に存在していたと言う話があるけど、
消えてしまったものは仕方ないと諦めるのも手かな。
どちらにしても、その言葉を話す民族も風習も消滅していて、
彼らが新しい伝説や創作活動をするという未来がないのです。


253 : くろみさ    2010/12/01(水) 23:45:17  
北海道教育学校の事情は随分と酷いですね…、
やはり関心を持つのは内部の者よりも外部の者ですか…。

新しいアイヌ語は、日本でも明治時代に山手方言を基として
地方の方言も多少採用して作られたはずです。
(薩摩弁、長州弁など、)
ですので辞書や市販のテキストに載っている単語、文法を基に
ある程度他の方言も採用して作れるのでは無いかと
考えるのですが…。
無論、多少の外来語はあり得ると思います。

受け入れられるかとか、誰が使うかとか、
ネイティブがどうとかいうことは度外視してでも、
まずは誰かが新語を作ってみて、それを公開する事が
大切なのではないでしょうか?
その辺は、個人的な人工言語を作成して公開する時と
似ているような気がします。


254 : くろみさ    2010/12/01(水) 23:46:52  
新しいアイヌ語は、日本でも明治時代に山手方言を基として
地方の方言も多少採用して作られたはずです。
(薩摩弁、長州弁など、)
↑これは「アイヌ語が」という意味ではなく、
「標準的な日本語が」という意味です。


255 : ◆ UOXJ7Oxg.I    2010/12/02(木) 00:14:21  
>>253
>受け入れられるかとか、誰が使うかとか、
>ネイティブがどうとかいうことは度外視してでも、
>まずは誰かが新語を作ってみて、それを公開する事が
>大切なのではないでしょうか?
>その辺は、個人的な人工言語を作成して公開する時と
>似ているような気がします。

それは違う。

アイヌ語の母語話者が絶滅の危機に瀕していることは事実。
しかしアイヌ人の血筋が絶えたわけではない。
実際は和人と混血が進み純血のアイヌ人はもういないかも知れない。
それでもアイヌの血を引く者として先祖の文化に誇りを持っている人がいないとは限らない。
そのような人は、部外者が勝手に言葉を改変することを快く思うだろうか。

もう少し個別に説明する。

>まずは誰かが新語を作ってみて、それを公開する事が
>大切なのではないでしょうか?
何のために?
「ネイティブがどうとかいうことは度外視」するのであれば一体誰のために?
保存のためならフィールドワークによる記述で充分だ。
死語にしたくないのであればネイティブを無視することはできないはず。

>その辺は、個人的な人工言語を作成して公開する時と
>似ているような気がします。
人工言語は殆どが趣味のお絵描きのようなもの。
しかしアイヌ語は民族の歴史の一部であり文化遺産である。

本当にアイヌ語に関心があるのなら先ずはアイヌ語を学習することをお勧めしたい。
その際はフィールドワークで得られた語彙、語法を中心に充分運用できる程度まで習熟すべき。
そうやって本来のアイヌ語を修得した上で、それでも新語を追加し新たに展開させたければ、それもまあ悪くはないと思う。

ここまでの説明で民族語を扱うということは趣味で人工言語を作ることとは本質的に異なるということを理解してほしい。
それでも納得できなければもう一つアイヌ独自の配慮すべき点を説明する用意がある。
しかしそれはできればあまり言及したくないことなので、今回の書き込みだけで充分理解してくれることを期待する。


256 : くろみさ    2010/12/02(木) 23:39:54  
>その辺は、個人的な人工言語を作成して公開する時と
>似ているような気がします。

上記に関しましては訂正いたします。
確かに0からの人工言語の作成と
既存の自然言語を新しくするのでは
異なるようですが、

そちら側も大変煩わしく思っておいでのようですが、
もし支障がなければそのもう1つの方の
アイヌ語独自の配慮すべき点を教えてもらえないでしょうか?
そちらも気が引けるようでしょうが、
この際徹底的に説明しないと相手も
理解してはくれないと思いますので、
納得させるという意味でもそも問題点を
書き込んではいただけないでしょうか?

面倒な事とは思いますがどうかよろしくお願いいたします。


258 : dain estsian(名無しさん)    2010/12/03(金) 12:23:26  
嵐乙

259 : ◆ UOXJ7Oxg.I    2010/12/03(金) 23:06:10  
>>256
差別がらみのことです。
アイヌは昔和人から差別されていたらしい。
「らしい」と言っても本やテレビやネットの情報などから判断するに私は事実だったのだろうと思っています。
そして現代でも北海道で差別が残っているという説も見聞きしたことがあります。
いずれも実際に確認したわけではありませんが、少なくとも過去に差別があったということは事実という前提で話を進めます。

さて、昔、差別されていたアイヌ語話者は次の世代に自分たちと同じ辛い思いをさせないためにアイヌ語を教えなかったらしいのです。
その人たちの本心を知る方法はありませんが、非常に悔しい思いをしたのではないかと察します。
そして、今、かつては憚っていた言葉を復興しようという動きがあるということを知ったときに、当事者たちはどう思うでしょうか。
これは人それぞれだと思います。
一度は子孫に伝えることを諦めたアイヌ語が命脈を保ったと喜ぶ人がいるかも知れません。
逆に、忌まわしい思い出しかないので出来れば忘れてしまいたい、思い出したくないと心を痛める人もいるかも知れません。
また、現代も差別が残っているとすれば、出自を隠しひっそり平穏に過ごしている人にとってはいい迷惑かも知れません。
もちろん、アマチュアがネットで細々とアイヌ語を使ったところで、それが直接誰かを傷付けることはまずないと思います。
誰かがアイヌ語を保存し、使い、発展させようとすることを咎めるつもりもありません。
でも、くろみささんがアイヌ語に興味を持ったのならば、その民族に敬意を払い、少しだけ慎重に扱って欲しいと思うのです。
「ネイティブがどうとかいうことは度外視してでも」という言葉が引っかかったのでつい説教臭くなってしまいました。
本当は差別のことを知らない人に知らせること自体、良いか悪いか迷っています。
ですが、民族語は何語であってもやはり丁寧に扱うべきだと思うので、そのことを理解していただくためにお話しました。

さて、ここから先は語学的なお話です。
アイヌ語は現代の日常会話に使うには語彙が不足していると思います。
それを解決するには造語するか外来語を入れるかどちらかですが、私は後者を支持しています。
外来語なら容易に分離できるので人工的に拡張する前の姿を知ることも可能だからです。
造語してしまうと元々あった語彙なのか、後生人為的に加えたものなのか判断が難しくなるのではないかと懸念します。
逆に、外来語ばかりではアイヌ語らしくないので極力固有語を使うべしという考え方も一理あります。
それを実践しているのがアイスランド語です。
アイスランド語は書き言葉としてはあまり変化していないので現代人は中世の文献も比較的容易に理解することができるそうです。
アイヌ語にしても、造語型にせよ借用型にせよ、拡張アイヌ語が理解できれば従来のアイヌ語も理解できるようになるはずです。
そういう点では、どの方法を選んでも下位互換は保たれます。
一方、上位互換を考えると、現存するアイヌ語の母語話者にとっては日本語混じりのアイヌ語の方が理解しやすいはずです。
尤も、わざわざアイヌ語を使わなくても日本語やロシア語が通じるはずですが、敢えて造語と借用どちらが良いかを考えたときに、借用の利点の一つとして主張しておきます。

最後にもう一度まとめておきます。
私はくろみささんがアイヌ語に関わることを反対するつもりはありません。
ですが、学習するにせよ独自に拡張するにせよ、問題点を理解した上で取り掛かっていただいた方が良いだろうと思い、おせっかいながら意見しました。
>>255 ではやや感情的で角の立つ書き方をしてしまったと反省もしています。
どうか気を悪くなさらないよう願います。


260 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/03(金) 23:18:16  
ネイティヴアメリカンやアボリジニもそうだけど、文化の保全よりも、暮しの方が大事だから
政府の方がイメージ戦略やアピールのために保全活動に熱心だけど、
本人たちは冷ややかというのは良くある話だね。
文化や誇り以前にまっとうな仕事と生活が欲しいと思っている低所得者層が多いのです。
衣食足りて礼を知るだよ。

つまり、文化の担い手となる直接的な子孫に受け入れられるものかとか、
和人の文化様式と言語がないと暮らせない環境にしておきながら、今さらその環境に不適合な
過去の言語を押し付けるのも、これもまた支配者のエゴだから、反発はありそうだよね。

でも、個人で現代風アイヌ語の整備をするというのは構わないんじゃないかな。
文化というのは血族じゃないし、いいと思った人は受け入れて伝えればいいんじゃないかな。
日本に来ている外国人の方が古き良き日本文化に詳しいことが多いのです。
ローマ帝国は滅びたけど、血族的には関係のないアングロサクソン人や黒人が
場所的にも全然関係ないところで、それを継承した国を作っているよ。
アイヌをやりたいなら、血族的にアイヌ系じゃなくてもなんとかなるんじゃないかな。
既存のコミュニティーに受け入れられなければ、自分で類似団体を作る手があるよ。


261 : くろみさ    2010/12/04(土) 05:02:19  
すいません、
一応こちらも言い返し用の演説文を
密かにしたためていたのですが、
その中の言いたい事の半分以上を
先に言われてしまいました。

それと同時に一定のご理解とアドバイス
感謝いたします。
一時は徹底抗戦の構えまで考えていたので
安心いたしました。
ご理解のある方々ばかりで安心いたしました。
どうもありがとうございます。

私も出来る限りは固有語で補完しますが、
あまりに冗長になってしまう単語や
アイヌ語には無い物は、日本語などから
外来語として取り入れるつもりです。

まだ試作段階ですが、現段階で作っている単語は、
例えば etoko-num i-pi とか、i-pi sine-ne,
toy-tak, i-neno, kur-kar, kem-e-p, tek-itak,
ca-p, kanto-p, sirutup(sirutu+tup),
ramma-ani-p(ramanip), pa-karus⇒pakaru など…、


262 : くろ    2010/12/06(月) 23:43:37  
えっと…、上記の意味も書き込んだ方が良いですかね?

263 : くろみさ    2010/12/06(月) 23:46:16  
すいません、
名前が途中で書き込まれてしまいました。
一時的についカッとなってしまっただけで、
別に敵意があるとか荒らしとかではないので、
ご迷惑おかけしましてすいませんでした。


264 : 末広    2010/12/08(水) 18:34:09  
アイヌ語の諸方言から現代標準語を整備するなら
固有語/外来語の判断基準となる造語感覚がメインテーマになりそうですね。
日本人よりスピリチュアルな考え方を保っていたり、意外と合理的な表現をしたり。
これなら充分アイヌ的な発想だと言えるような根拠や類推元を
一つ一つの新語について用意できたら歴史や文化への理解が深いと
いうことで意義あるものになると思います。
(アルカは民族〜風土も人工ですがかなり参考になるかも)


265 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/08(水) 23:18:13  
アイヌ語は専門外だからレスに困ったよ。

アルカの造語は色々ありすぎてややこしいよ。
いろんな時代のいろんなヴァージョンで作られた単語の残滓が残っているのです。
花言葉暗号?、英語・日本語・フィンランド語などからの自然言語由来、音象徴、合成語の無理な圧縮、n対語、
人工的な処理で設定したため無語源、架空の古語からの造語


266 : くろみさ    2010/12/09(木) 23:48:43  
造語法は今の所あまり考えておりませんでしたが、
アイヌ語と外来語の区別は出来るようにしたいですね。

専門外でしたか。
それは申し訳ありませんでした。
ちなみに上記の造語は以下の意味です。

etoko(源)+num(粒)→原子
i(その)+pi(種)→核
sine(1つ)+ne(〜になる)→融合
toy(土地)+tak(玉、球)→地球
i(その)+neno(そのまま)→自然
kur(人)+kar(作る)→人工
kem(血)+e(食べる)+p(者、物)→吸血鬼
tek(手)+itak(話す)→手話
ca(言葉)+p(物、者)→文字
kanto(天、宇宙)+p(物、者)→天体
sirutu(動く)+tup(移る)→移動
ramma(いつも)+ani(持つ)→携帯する
 +p(物、者)→ケータイ
pa(病)+karus(キノコ)→菌

などです。


267 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/10(金) 09:06:55  
アルカの場合、2008年11月に科学分野の専門用語が大量に追加されたことがあったけど、
[化学] [物理] [生物] [医療] [電算] [被服] [軍事]などで本文検索すると大量に出てくるよ。
http://www13.atpages.jp/arbazard/

この辞書だと形態素の説明がなくて分かりにくいけど、
人名数や形態素数が確保されていれば時間がかかってもなんとかなるらしいよ。
鬼門は元素名かな………。
あと、自分でも意味があまり分からない用語はどの形態素を当てていいのかわからないのです。


268 : くろみさ    2010/12/11(土) 03:53:27  
元素名の場合、人工言語ですとやはり
ある程度は苦労しますものですが、
アイヌ語の場合、日本語のそれと同様に
訳さずにそのまま外来語を使える場合が
あると思います。

「原子」はetoko-numではなくて
etoko(源)-si(子)の方が良いか…?
ならばnum-si→粒子
という表現も可能になるし…、
not(量)-si→nocci(量子)


269 : くろみさ    2010/12/11(土) 04:30:21  
そういえば人工言語界でも
アブジャドは少数派ですよね。
XLAIしかりトルキィしかり…、

私が現在考えている9文字の言語、
6文字の言語も、子音+母音では
収拾がつかないので、そちらで制作中なのですが…、


270 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/11(土) 15:25:34  
自然言語関連なら、外来語をどんどん流入させても大丈夫だと思うよ。
ナショナリズムが盛り上がったり、特定の国が嫌いになったりしたら、
韓国の日本語排除運動のように独自語彙ができてくるよ。

ええと、人工言語関連のアブジャドで一番メジャーなのは、
『指輪物語』のクウェンヤ、シンダール語などで使われるテングワールだよ。
black speakで記述されている指輪の紋に使用されている文字だから、結構人眼には触れていると思うよ。

アルカ関連の文字で類似の文字というと、プロトタイプ制アルカ(2001〜2002/3/13)の文字だよ。
そっちの方は、母音符合がない場合、ア行で読むから、デーヴァナーガリー文字と同じく、
アブギダに属する文字だったけど……。

セム語系の母音が違っても、品詞や時制が違うだけで基本的な意味は同じなら、
アブジャドは有効だけど、「いな、いぬ、いね、いの」というように意味が全然違ってしまう場合、
読みにくいと思うよ。
シンダール語の場合は、単数形複数形がアプラウトで変わる設定だから、アブジャドが便利だよ。
galadh(木) → gelaidh(木々)
adan(人) → edain(人々)

子音6, 母音3の言語で、CV音節だけなら、仮名みたいな音節文字の方が効率的かな。
18文字で済むよ。
CVC音節にしても108文字だから、ひらがな+カタカナ+アルファベットぐらいの記憶労力でそんなに難しくないかな。


271 : くろみさ    2010/12/11(土) 18:48:16  
テングワールですか、
あの文字は完成されていますよね。
私は元々たまごっちの文字に触発されて
暗号的な文字の開発から始まったので、
ああいった文字は憧れですね。
人工言語はその延長上です。

子音6、母音3だと確か、アルカの初期段階、
『簡単な言語』とかぶってしまいそうで…、
確かにあの考えも素晴らしいですが、
似通ってしまうとどうかと思ったので…。
またこちらでは例の『カパニナ語』が
あるので、逆に今まで作った事のないような
言語に挑戦したいという考えもありますし…。

今の段階でですが、
9文字の方は『afqt(仮)』といい、
使用文字はa,f,h,m,n,q,r,s,t
aは母音ではなく声門閉鎖音、
語源無視型の暗号用言語。
パソコンではキーボードではなく
テンキーで入力できる言語を目指しています。


272 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/11(土) 20:29:44  
ええと、全部子音かな。
17世紀の人工言語にもそういうのがあったと思うよ。
数字のコードで表す方式も何例かあったはずなのです。
展開分類法でやるなら、デューイ十進分類法(DDC 1876年〜)や
日本十進分類法(NDC 1929年〜)が参考になると思うよ。
DDCといったら、そのデューイさんの友人Edward Powell Fosterが作った
Ro(1904年)もそれっぽいものなのです。
日本ではBabm(1962年)がそれっぽいよ。

ええと、この手の展開分類法に一般的に言えることだけど、
図書館分類法で使うなら都合がいい一方で、話したり読んだりする言語にする場合、
同じ分野の単語がみんな似通った語形になって分かりづらいと言うのがあるのです。
あと、17世紀のヴァージョンではクジラは魚類に分類されていたし、
20世紀のヴァージョンなら冥王星は惑星に分類されてるよ。
時代が進んで科学技術の進歩に伴っておかしい分類がどんどん明らかになるのです。

あとは、昔は考えもしなかった特定分野が急発達して、そこだけ語形が長いと言うこともあるのです。
現代の第9版のNDCだと、コンピューター関連はみんな007から始まって、そこだけ肥大化しているのです。
ここだけで、他の0で始まる図書の量より多いんじゃないかな。
逆に、昔は日本の主要産業だから第二次分類で大きく取った63で始まる蚕糸業だけど、
今となってはほとんど文献もないところなのです。
展開分類法というのは時代の変化に弱いから、常に改定が必要とされているのです。

あと、カテゴリーが10以上ある場合、マイナー分野を9のところに押し込んで、
そこが肥大化してしまうと言うのも良くある話だよ。
49の医学にたくさん詰まっているほかに499の薬学だけでもすごいボリュームだよ。
59の家政学のところも、料理から手芸、育児までぎっしりだよ。
カテゴリー数が足りない場合は、別の分野のものを入れるよ。
2から始まるのは歴史のはずだけど、28は伝記だし、29は地理で関係が薄いのです。


273 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/11(土) 20:48:23  
そういえば、人工言語の本って、結構、司書(図書館員)が書いているものがあるよね。
日ごろから17世紀風の実用化された人工言語に触れている分、親しみやすいんだと思うよ。

後はプログラミングに詳しい人がやるパターンもあるよ。
こっちも現代に実用されている人工言語なのです。

人が使う人工言語というのは、17世紀当時に流行した錬金術や占星術、聖書歴史観に近い
オカルト分野に近いものなんだけど、
そういうオカルトから、化学、占星術、発掘調査や文献調査に基づいた信頼性の高い歴史観、
図書館分類法や、シソーラス、プログラミング言語なんかも生まれたのです。

でも現代でも、錬金術が好きな人は好きだし、占星術も、聖書のお話も衰えてないよ。
錬金術はフィクションのお約束でRPGでアルケミストはいっぱい出てくるし、
占星術は毎朝見るのです。
実際にはなかったことと知りつつも、創世期、ノアの洪水、バベルの塔などのエピソードは知名度が高いよ。
それと同じように人工言語もフィクション関係での使用頻度がちょこちょこ増えているのです。

科学の時代になって、実際には怪しい絵空事と知っても、人間はこういう幻想に強く引き付けられるのです。


274 : くろみさ    2010/12/12(日) 00:49:41  
なるほど、
確かにBABMのような言語の作成方法も
ありますが、私の目指す物は『完全語源無視』、
すなわち、例えば山は『qwe』、川は『ert』と
した場合、合成語の『山川』は『qwert』などと
ならずに『tyui』となるなど、
どんなに長い単語でも、例えば『上腕二頭筋裂傷』
などのような単語でも、『iopas』という単語に
収めるなどとする、まさに辞書かロゼッタストーンでも
ない限り解き様のない言語を目指しております。
まさに個人的暗号用の"俺得"な言語という訳です。

オカルトや幻想ですか、
確かにそういう面はありそうですね。
人工言語の中では、物語の世界観のために
架空の言語を作る方も多いですし…、
もちろん、私の『カパニナ語』も
その部類に入ります。


275 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/12(日) 18:33:54  
補てん式や不規則変化は自然言語っぽさを出していていいね。
合成語が多いと、近代になって人工的に作られた国民国家の共通語を思わせるのです。

ただ、このような哲学的言語・アダムの言語に類する
アプリオリ言語の多くは自分でも単語の意味がわからなくなって挫折するパターンが多いのです。
でもあれから400年以上たってパソコンなどのツールもあるから、
いい辞書ソフトや、文の単語をすべて翻訳してリストアップしてくれるエスペラントの
オンライン辞書や、FDICなどがあれば、大丈夫かな

機械的に記憶量を削減するn対語、インデックス語、展開分類法、
エスペラント的な多数の接尾辞がないとすると、
過去の語形を載せたり、この単語ができた経緯を書いておくと記憶の助けになるかな。
その経緯というのは、架空のエピソードと現実のエピソードが両方あると印象深くなるよ。

例えば、lexn(通信)という言葉は、1999年ごろにセレンさんが隅田川でクリスさんを探して、
"kliiz, mi re xante!"(クリス、返事してくれ!)と叫んだ言葉を極端に短縮したものだよ。

プロトタイプ制アルカのada(淑女、20〜40ごろまでの女性)もザナさんが
1995年ごろに張り紙の女性が綺麗だと言って、勝手に
「Addieだな。うん、名前はアディーくせぇ」と命名したのが由来だよ。
現代使用されていない単語だけど………。

あと、中期制アルカで盛んに使われたxilo(竜)という単語も
メルさんの飼い犬の名前シロ(別名コーマ)から来ているらしいのです。
ちなみに犬を意味するomaもコーマからきているよ。

こういうエピソード記憶は、暗記に有用だよ。
結構辞書の記述をみると面白いのです。
でも、そういうのができるのはだいぶ作りこんだ後かな……。


276 : dain estsian(名無しさん)    2010/12/12(日) 18:56:07  
>>268
そうそう、そのあたりが造語感覚になってきます。
原子や量子の「子」に子供を意味する形態素を当てると直訳的で
外来語に近くなりますが、北海道で狩猟採集生活をしてきた発想だと
粒子を別の形態素や文法で表現する可能性も出てくるので。

シュライ語は綴りを改訂してやや英仏語に近づいたので
shlaiとかgeut'(ゲーテ)とかeust'raih(ウースタライヒ/オーストリア)
という感じになりましたがアブジャドってラテン文字でやっても
かっこいいですよねーφ(ー∀ー)♪


277 : くろみさ    2010/12/12(日) 23:38:14  
アルカ語では多数の方が言語制作に参加している分、
やはりそういった『遊び』的な発生の単語は
個人的に作る言語よりも頻度が高いでしょうね。
今後の言語制作の上で参考になります。

確かにアイヌ語の新語を作る際に
狩猟民族的観点を考慮すれば、
また違った、直訳で無い単語の作成方法が
ありえますが、
今現在その狩猟のみを行って生活している方々が
何名いるか?
昔と同じ、日本的でなくアイヌ的な価値観、
思想のみを持っている者が何名いるかと考えた場合、
やはり現代日本語に近い考え、
直訳的な単語の作成方法の方が、
覚えやすく受け入れられやすいと
私は考えております。

アブジャドは確かにラテン文字での表記は
一種のカッコよさを演出できますね。
ただ本格的にアブジャドっぽく見せる場合、
セム語系の様なウラムラトを表記せずに
子音のみで書ける方がらしく見えると
私は考えています。あくまで私個人の意見ですが…、


279 : 末広    2010/12/13(月) 09:32:45  
ピーター・ダニエルズも母音記号等のダイアクリティカルマークが
不純物のように見えるからアブジャド/アブギダという美学的な分類を
重視しているのだろうと思います。世界の文字はアルファベットか音節文字か
という方向性の違いで歴史的に変化してきたためか言語学ではあまり
使われていない分類らしいです。

日本語の高級語彙は意識的に調べないと分からないような語源も多いので
漢字やギリシア語・ラテン語からの紆余曲折にたどりついたりするようなら
そのあたりはアイヌ語の基本語彙や言語文化から類推して軸足を移せば
漢語やカタカナ語の難しさをトリヴィア的な面白さに換骨奪胎できて
むしろ覚えやすくなると思うんですよね


280 : dain estsian(名無しさん)    2010/12/13(月) 12:27:00  
>>278
また嵐かよ。


281 : くろみさ    2010/12/14(火) 23:32:14  
例えばアイヌ語には『店』を表す言葉がありませんが、
これを日本語で直接『mise』としては面白くないので、
日本語の様に『見せる→店』という派生を模して
『nukare→nuka』とすると面白い…、
という具合でしょうか?

先程『新生人工言語論』のミラーページを
閲覧してきたのですが、『簡単な言語』の項に
『子音3つ、母音3つが人間が利用可能で
最も簡単な言語ではないか?』と書かれていましたが、
でしたら子音6つのみ、母音なしの言語なら…、
という若干のライバル視的な感情が
湧き上がってきましたね。
私の創作意欲に火がつきました。


282 : 末広    2010/12/16(木) 03:14:01  
みせの語源は中世の「見世棚」らしいですが、
アイヌにおける商取引が和人や大陸人との物々交換から始まったとすると
交易の「機会や場」を意味する形態素を使うのが自然かもしれません。
サービス業などは商品を陳列しないことも多いので「店舗」の概念としては
少なくとも合理的ではあるでしょう。そんな感じで当たりをつけて
文化や歴史を参照して裏を取っていくと効率的に進められると思います。

子音6つの方って化合物の命名まで扱ったりしますか?


283 : くろみさ    2010/12/16(木) 06:47:54  
アイヌ語では『交易』を意味するuymamという単語は
ありますが、この時点で日本語的に4音節も取っているので、
例えば『交易の場所』uymam-usiとすると冗長になって
しまうんですよ…。
アイヌ語に現代語を追加していく際、アイヌ語自体の性質なのか
こういった具合に単語が冗長化しやすいといった性質が
あるのですよね。
まるでドイツ語のような感じで…。

子音6つの方は例えば可能な組み合わせが6文字の場合でも
最大46656通りなので、ある程度の日常語+幾分かの専門用語
程度は補完できるでしょうが、化合物等を逐一やっていくと
8〜9くらいに冗長化してしまうおそれがあります…。
まあですが、この言語はおそらく日常会話程度でも
文章が冗長化する恐れがあるので、
この言語の特性だと思えば無視できるでしょうが…、

ただしアイヌ語は使用するのが日本語を話す人がほとんどだと
思うので、冗長すぎると不便を感じるかもしれないので
なんとか短めにする努力はしています。


284 : くろみさ    2010/12/16(木) 23:43:49  
子音6つの方はまだ構想段階からでも2〜3か月前ほど、
本格的に制作に取り掛かったのはここ1か月ほど前なので、
まだ正式名称も決まってませんし、
文章の作り方、単語の作成方法等もまだ未熟です。
ですのでまだ化合物などの高級語を作成する段階ではないと
思います…。


285 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/17(金) 21:22:08  
音声のパターン数を減らすことを突きつめると、結局のところ機械語、
モールス信号などの二進法言語に行きつくけど、
日常会話で使っていないと言うことは、人が使う言語の場合、聞き間違えの防止、
発話時間などの関係で、あまり効率的じゃないからじゃないかな。
猿轡をされて、短音と長音しか発音できないような限られた環境なら有効かもしれないけど、
せっかく多彩な発音が可能な機関になっているなら、それなりに多数の音素があったほうが、
短時間でことがすむし、聞き間違えの防止にも役立つのです。
前回の子音6, 母音3の方がいろいろ楽だと思うよ。

ただ、そもそもの目的として、日常会話が想定の範囲外であり、
辞書の使用を前提とした暗号として使用する場合はそれもありかな。


286 : くろみさ    2010/12/18(土) 11:14:44  
確かに上記の通りだと思います。
自分の方では一応、単純化、文字の削減化を
人が使える機械的ではない最小の所まで削減しようと
してこうなったのですが、
作っている間に、生身の人間が使う範囲では
最低でも10文字以上20文字未満くらいが
妥当だろうという結論には至っていました。
その結果が前述の子音9文字言語、および
子音6文字言語なのですが、
6文字はやはりかなり苦戦しています。
最少まで削るならやはり音節が最低9は必要でしょう。
セレン氏の発言されていた『子音3、母音3』なら
音節は最低12なので条件をクリアしています…。

やはり子音6だけでは日常会話程度しか出来ないかも
しれません…、高級語を使うようなら
どうしても冗長化せざるを得ないか音素を増やすしか…、


287 : 末広    2010/12/18(土) 21:14:59  
その辺はトレードオフの関係ですね。グラフにしたら
直線的ではなく指数関数的な曲線を描くのではないかと思います。

アイヌ語は名詞の膠着よりは接辞の抱合を優先するはずなので
uymamがもし合成語なら記録に残っている語源から組み立て直すのもありでしょう。
文法は勢いに任せてなるべく体系的に学んでおいてもいいかも


288 : くろみさ    2010/12/19(日) 23:45:36  
合成語かどうかは分かりません。
萱野さんのアイヌ語辞書でも語源がのっていないので…、
アイヌ語研究の第一人者でさえ不明な物だと思います…。
ただ仮に分解できるといたらu-i-mam(互いに・それを・?)
と分解できそうです。

6文字の言語は仮称『9ΙΛΔΠ6』
使用するのは基本的に上記の6文字と間字W、
または句読点やハイフンなど。
文字は子音的な使用ではなく、形状から来る
象形文字的な組み合わせで作成しています。
基本単語は6〜7文字まで、
単語を2〜3組み合わせて合成語を作り専門用語、高級語を
対応させようと思います。

例文:ΔΙΔWΛ69W6Ι9W6ΙΔΠWΔΠWΔΠΠΙΠΠ.
訳文:I saw her at the garden.


289 : 末広    2010/12/21(火) 05:14:03  
人間の視覚野は似たような図形ほど同格扱いする傾向があるので
Wはスペースかせめてアンダーバーでないと慣れても読みづらいかも…

uymamの語源も不明となると「ミセ」を借用するのが自然になってきそうですね。
ちなみに日本語からの借用ってカムイやコソンテの他にどんなのがあったりしますか?


290 : くろみさ    2010/12/21(火) 23:40:39  
日本語からの借用語ですと、
例えば有名なカムイも借用語ではないかといわれています。
またウンマ(馬)、ペコ(牛)、パスイ(箸)
ソリ(橇)、タンパク(煙草)、サケ(酒)…、
まだまだあげればいっぱい出てきます。

確かに『ミセ』を借用すれば早いですが…、
それだと味気ない気も…。

9ΙΛΔΠ6の方はWは句読点にします。
区切りは『・』にします。
この言語は文字が6文字しかない為
数は6進数で表します。
ちなみにカパニナ語も6進数を基礎とする36進法です。
例えば2010/12/21 23:40.30は
Ι・Δ・Ι・6・9/Λ・9/Δ・Δ Δ・6:Ι・9・Π:Π・9
です。
9=0、Ι=1、Λ=2、Δ=3、Π=4、6=5です。


291 : 末広    2010/12/22(水) 05:04:34  
橇も借用というのはちょっと意外ですね。
アイヌ語の中に混成語(かばん語)は幾つかあったりしますか?


292 : くろみさ    2010/12/22(水) 22:30:28  
まだ私の方も勉強中の身ですが、
今の所かばん語とおもわれる単語には
行きついておりません。
もしかしたらあるかも知れません。

所で突拍子もないですが、
現在アルカ語は単語数はいくつぐらいなのでしょうかね?
例えばアバターで有名なナヴィ語は現在1000語程度、
私のカパニナ語は現在3000語程度ですが…、


293 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/22(水) 23:02:35  
ええと、個人用なら可読性は本人に認識できればそれでいいのかな。
セレンさんの日本語のペーパー資料は崩し方が特殊で読みにくいよ。

ええと、アルカの語彙数はヴァージョンによって違うけど、
古アルカが約15,000語、プロトタイプ制アルカが約1,059語、
制アルカが約13,000語、新生アルカもだいたい13,000語ぐらいだよ。
ええと、重複しているものも多いけど、時代によって求められる単語の種類が違うから、
過去のヴァージョンを参照すると今はない単語を見つけられることもあるよ。
制アルカ時代は、新生アルカよりも日本国内で日常生活をするための語彙が多いよ。
新生アルカはどちらかというと、架空世界の設定とか、
架空の魔法理論、あっちの世界軍事制度や社会制度、歴史的事件
の記述が多いから、ファンタジーに使うならこっちの方がいいのかな。

ちなみにアルカがヴァージョンを何度も変えている間に、
ノシロ語は変えないでずっと続いていたから、ルニたちが最初に見たとき、
つまり4年前ぐらいは6000語ぐらいだったのがいまは13000語クラスに増えているよ。
そして、エスペラントの場合は、一般的に2万とか3万ぐらいの
小辞典という感じで配布するんじゃないかな。
ネット上の翻訳サイトではもっと多いかもしれないのです。

一般的に言って、日常生活で困らない単語数は3000語といわれているよ。
それは合成語とかじゃなくて、形態素数が3000ぐらいという話だよ。
常用漢字が約2000文字必要というのと似たような理論なのです。


294 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/22(水) 23:11:17  
アルカのいいところは、単語数が多くて結構使い込まれているから、
言い回しもいろいろできて遊びやすいところかな。
単語がないから、頭をひねって造語するか、アポステリオリの単語を入れるか
悩む場面が、他の中小人工言語よりは格段に少ないよ。
これだけ壮絶な努力をしてなお、たまに単語が足りない気がするから、
人工言語作りは地獄だよ。
エスペラントの方が語彙数が多いけど、それでもたまに疑問符つくのです。

カパニナ語もずいぶんな規模になってきたね。
後世になって、文法や音声の変更があったとしても、
一度こういう風に膨大なコーパスを作っておけば、
急な変更にも対応できるのです。新生アルカも最初の1月で5000語
登録できたのも、古アルカ、制アルカの膨大なコーパスを作ってあったからなのです。


295 : 末広    2010/12/23(木) 22:59:40  
ちょっとネットの方で調べたらシシャモがsusu+hamの混成語なようです。
一つでも実例がある以上、店は結局uymam-usiを縮約してもいいかもしれません。
あとは別の方言で別の形態素が使われる可能性くらいかな(?)

語彙のレベルについてはやっぱり↓このページの証言って貴重だと思います。
http://leviantarka.web.fc2.com/study_yulf_43.html


296 : くろみさ    2010/12/23(木) 23:48:45  
語彙のレベルについては、
現在作成途中、あるいは開発段階の言語が
6つほどあるのですが、
その中で4つはまだレベル1未満、
カパニナ語がレベル3で開発途上中、
その他1つがレベル8以上で開発途上中
という段階です。

混成語に関しての助言ありがとうございます。
ならば仮にusimam、あるいは略してusimとしてみると
面白いかもしれませんね。
前述のnukaよりかは洒落ています。
貴重な証言ありがとうございました。

確かに古い資料があるのは便利ですね、
それを基に新たに作成するも良し、
あるいはその言語の古語を作る際に参考に出来るもよし…、

やはり理想を言えば形態素3000ご程度で
言い回しがしやすく造語の作成が容易な言語が
人工言語にとって理想でしょうね。


297 : dain estsian(名無しさん)    2010/12/24(金) 12:30:17  
スレとは関係ないけどメリークリスマス!

298 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/24(金) 23:01:41  
tisoaだよ。
現代の用法では「おめでとう」しかないけど、中期制アルカ〜晩期制アルカは
メリークリスマスを表す感嘆詞だった時代もあるよ。
具体的にいえば、2003年〜2008年1月19日までだよ。

本来、異教の神の名前を唱えたり、祭りを祝ったりするのは、
宗教禁止時代(?〜1994年)もたぶんNG、
アルテ信仰の時代(1994年〜2003年)もNG、
アルティス教(2003/07/16〜)的にNGなのに、なぜかこういう単語があるのは謎なのです。
宣伝に書かれていることと、辞書に書かれている事実には乖離があるのです。
いろんな資料で書かれているほど真剣ではなかったのかもしれないし、
純化が進んだのも後期制アルカ時代のミロキズムや、
新生アルカ時代の異世界の言語、つまり架空言語路線に特化するという
方向性の荒波を受けてのことと推測できるよ。
cam(キリスト、クリスマス)
camsel(クリスマス)
saelam(ホワイトクリスマス)
camxanto(クリスマスプレゼント)
camxipl(クリスマスケーキ)
camzom(クリスマスツリー)

あとは、後期制アルカ時代には消滅したけど、中期制アルカ時代には
サンタさんもいたのです。
メル13年というと2002年ごろの造語なのです。まだうるさくない時代だったのかな。
ardaxant(サンタクロース、ardaフィンランド xant贈る。
xantは古アルカのxante(答える、応じる、叫ぶ、話す、伝える)の派生)

ちなみにこれより古いサンタクロースの名称は英語になって、
メルさんのいうfather christmasになるのです。


299 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/24(金) 23:14:58  
話は変わるけど、『まおゆう 1』は2010年12月29日発売だよ。
昨日あたりにお試し版がupされてたよ。
ttp://www.enterbrain.co.jp/pickup/2010/maoyu/img/maoyu_otameshi.pdf

この機会に原作を読んでみることを推奨するのです。
ずっと面白いし、最後はちゃんと泣けるから安心して読んでいいよ。
ttp://www35.atwiki.jp/maoyu/pages/119.html

最近こっちの方の編集作業ばかりだね………。

ええと、『紫苑の書』が異世界に行ったら日本語が通じるというお約束の嘘に
真剣に取り組んだ作品だとすれば、
『まおゆう』は、魔王を倒せば世界が救われるというお約束の嘘に
真剣に取り組んで、さらにどうすれば戦争を終わらせられるか
という問題にまで突っ込んだ意欲作だよ。
なんとなく、出版を決めた業者さんの完成からすると、
紫苑の書も受けるような気がしてならないのです。


300 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/25(土) 23:49:41  
う〜ん。2ちゃんはアクセス規制中だね………。
他の荒らしでも湧いたのかな?
とりあえず、ここに書いておこうかな。
ちなみにルニとKakisは双子の猫さんだよ。客観的に言うと同一人物かな。


Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A
現代の政治状況だと無理だと思う。
もしやるとしたら、一国、もしくは特定の宗教組織のみが強いと言うシチュエーションになった時だと思う。
今のアメリカの国力の10倍以上は欲しい。
さらに言えば、その勢力が非常に排他的で独善的で、自分たちの文化様式・宗教以外はみんな邪教で
排除すべきものと割り切るラディカルで極端な思想を持っていないと無理だと思う。
多様性を認める勢力があったらできないことだから、ほぼ独裁体制の組織である必要があると思う。
例えば、現代のフランスや戦前の日本みたいな。

そういうことで軍事的・経済的・文化的圧力を加えて、学校教育に導入して、
学校や日常生活で現地語を用いた人は、方言札をつけて嘲笑の的にするとか、
矯正不能と感じたら、収容所送りにして、公的な世界から追放するとか
どちらにしても客観的にみて愉快な展開にはならないとおもう。

そして、仮に言語が統一できたとしても、無数の現地の知識・技術・歴史などの喪失を招くから、
人類史から見ると損失だとおもう。
そして、統一された言語も、英語が各国、各地方それぞれで意思疎通できないレベルにまで方言分化
している現状を見てもわかるように、すぐに遠心力が働くと思う。
さらに永遠に強いままでいる国家、勢力は有史以来存在していないわけで、
そのやたらラディカルな戦前日本みたいな勢力が長期の制度疲労を受けて衰退するのは確実。
そういうことで統一は長くは続かない。
ラテン語圏もローマ帝国がなくなったら現地語に戻ったり、ラテン語がイタリア語、フランス語、スペイン語など、
別言語に分裂したりすると思う。


301 : くろみさ    2010/12/26(日) 08:50:19  
上記の事については、以前似たような議論があって
確か人間を管理するコンピューターでも存在しない限り
永遠に人類の言語を管理するのは不可能。
そのコンピューターも、例え自己修復機能が付いていても
いずれは劣化していくので外部の定期的に保守点検をする者、
例えば宇宙人が必要…、
という結論が出たような気がします。
あるいは高性能な移動できるロボットが2体以上おり、
定期的に全員がそれぞれお互いを保守、点検、修復し合う
という構造ならば、宇宙人がいなくとも長期間の
運用は可能では…と思います。
ただしどちらにしろその場合、
あまりに広範囲すぎる、地球全体規模ですと
運用上必ず隙や支障が発生する確率が高くなりますので、
頑張ってもそれは日本程度の面積の国家くらいでの話、
地球全体規模では、少々無理が生じるはずでは…?


302 : くろみさ    2010/12/26(日) 09:04:36  
『高性能な移動できるロボット』というのは
人間を管理するコンピューターを保守点検、修復する為の
ロボット、という意味です。
あるいはそのロボットを定期的に生産するマシンが
あるのも良いかも…?
その文化ではいずれにせよ文明レベルが下がると思われるので、
それらの機械は人間からは『神』と呼ばれる存在に
なるかもしれませんね。

アイヌ語では来年の干支『ウサギ』を表す『isepo』はあるが
『虎』は当然単語すらない。
この場合単語をどうするべきか?
日本語から直接『tora』とすべきか?
ですが上記ですと無粋な感じがする。
英語から借用して『tikar』とするべきか?
響きが良いしアイヌ語にマッチするイメージがあります。
どうするべきか?
ちなみにアイヌ語には『縞』を表す単語もないので
合成語や混成語では冗長化する可能性が高いです。


303 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/26(日) 11:30:13  
うん。あと、鉄やレアメタルを採掘するロボットや、原材料を鉄工所まで運ぶロボットや
鉄工所で働くロボットや、鉄工所でできた鉄を工場まで運ぶロボットや工場で働くロボットも
必要だよね。
ある程度、神として信仰させるようにすれば、人間で代替することも可能だけど、
一体の機神(ファルシ)を壊れないように維持するには相当な人数が必要なのです。

あと、レアメタル・レアアース類が枯渇したら、リサイクル工場で働く人かロボットも必要だね。
電気類を維持するとなると、枯渇の心配が少ない地熱・風力・潮力を使うにしても、
それらの設備を点検する人もいるし………、言語の維持とシステムの維持、どっちが大事なのか
という規模になるよ。

ロボット類にしろ、人間にしろ、巨大隕石の衝突で地殻津波とかで高温にさらされるとか、
全球凍結で凍りつくとか、2億年後の超大陸復活でスーパープルームが頻発するぐらいの時期になったら無理かな。
近い危機としては、現代の地球約9万年の緩やかに気温が冷えて行く氷河期と、
1万年の急激に気温が上昇する温暖期を繰り返しているんだけど、
現代の地球は、約1万年前に始まった温暖期のさなかで、これから9万年かけてゆっくり氷河期になるんじゃないかな。
あと6万年もすると、北米の北半分、日本の東北地方、ヨーロッパ全土は氷床に覆われるよ。
ネアンデルタール人の時代なのです。


304 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/26(日) 11:42:05  
たしかに、そういうロボットによる言語維持システムがあったとしても、
どうしてもパプアニューギニアの奥地とか、アマゾンの密林地帯の奥地とか、
サハラ以南のアフリカとか、ユーラシア大陸中央部の草原地帯・砂漠地帯とか、
ヒマラヤ山脈などの高山地帯とか、北極海沿岸とか、インド洋の孤島とか、
情報の届きにくい地域には支配が及ばないよね……。

未だに金属器を使わず、弓すら発明されず、木の棍棒が主な武器である
アマゾン奥地のイゾラドという人たちもいるし……、それだけ情報の伝わりにくい場所もあると言うことなのです。

同じ島でも、海沿いと山では言葉が違うし、同じ市でも農村部と市街地は別の言葉だよ。
同じ市街地でも勤める会社が違ったり、仕事の内容が違ったりするとそれぞれ別々の隠語を持っているのが普通だよ。
例えば「奥」という単語が意味するものが、部署によって「バックヤード」だったり、「冷蔵室」だったり、
「倉庫」だったり、「物置」だったり、「休憩室」だったりいろいろだよ。
最低限の意思疎通ができる程度にはできると思うけど、完全に一致させるのはほぼ不可能なのです。


305 : くろみさ    2010/12/26(日) 11:53:33  
となるとやはり絶対的な管理をするなら
面積は良い線、東京23区や大阪府程度の面積、
それでいて人間は居住区のみでの徹底管理、
また上記の様なさまざまな問題を徹底的に解決していき
なおかつ何万年以上も運営していくとなると、
もはや言語を管理する為の膨大な機械、というよりは
機械のパーツの一部として人類が組み込まれている、
という状態になってしまう…、
という感じでしょうか?


306 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/26(日) 12:05:45  
虎は、sonkだから、古アルカのsoni ketto(縞猫)かな。
ええと、猫に相当する単語があればそこから造語できると思うよ。
あとは、日本語の「ねこ」と同じように、鳴き声と愛称接尾辞とか接小辞で
なんとかするとか………。
シタウオセ-チャペ(遠吠え猫)かな。
たぶん、シタウオセのシタは犬を表す形態素と思われるから、これをはずして
ウオセ−チャペ(吠え猫)みたいな感じでいいと思うよ。
後は大きいを表すと推測される形態素ポロをつけて、
ポロチャペ(大猫)とか。
後は黄色を表す形態素シケレ-と黒を表す形態素クンネ-で
シケレクンネチャペ(黄黒猫)とか……
墓標に巻く白黒の布ウトキアッをつけて
ウトキアッチャペとか……色々方法はありそうだよ。
あと木と草の合成語で竹として、さらに神をつけて
ニ-ムン-カムイもかっこいいね。


307 : くろみさ    2010/12/26(日) 12:17:46  
恐らくそれ以上エリアを狭めると
人間が居住できる範囲、交配できる遺伝子上の
個体数の問題、また管理、徹底的に運営できる限界の問題などで、
この範囲が上限だと思いますが…、

kanto(天、宇宙)+ona(父)→kantona(天主、唯一神)
re(3)+tek(手)→retek(じゃんけん)
kopak(〜の方向)+ca(言葉)→kopacca(方言)
toy+kopak→toykopak(地方)
tom(点く)+nin(消える)→tomin or tomnin(点滅)
rap(翼)+an(ある)+pe→rapanpe(天使)
ちなみに悪魔はiwentep
nuy(炎)+pa(病)→nuypa(炎症、〜炎)
epakasnu(教える)→epak(宗教)
u(みんな、お互い)+ne(〜である、〜の)→une(公共、公)


308 : くろみさ    2010/12/26(日) 12:28:57  
竹は『top』がありますが、
笛や管という意味もあるので『top-ni』とし、
top-ni-un-kamuyですかね。
やはり上記に色々案を書いていただきましたが、
どうしても単語は長くなってしまいますね。
『とら』は2音節、英語のtigerも英語感覚で2音節なので、
身近では無くとも2〜3音節にとどめたい気が…、
年賀状にわざわざsiker-kunne-capeやtop-ni-un-kamuyなどと
長たらしく描くのもアレなので…、


309 : 末広    2010/12/27(月) 17:50:31  
虎といえばアイヌ風世界観のゲーム/アニメ「うたわれるもの」に
白虎の一種が出てきてムティカパ様(森の主)と呼ばれていました。

土色ベースの虎は獲物から見て何もないはずの草むらから
いきなり現れる存在なので草神(丈の長い草地の神)というのもありかも
映像資料(?)
http://labaq.com/archives/51479425.html

炎症は火傷との弁別がポイントですね。

地方の「方」はベクトルというより下位分類の概念なので
種類/枝分かれ/親子関係等の類義語があれば分かりやすいのですが
何かあったりしますか?


310 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/27(月) 22:11:18  
魚楠さん代レスありがとうだよ。

311 : くろみさ    2010/12/27(月) 23:51:51  
『草むらの神』ならkinup-kamuyですね。
ムティカパは恐らくmutikapaと綴るのでしょうが…、
アイヌ語には『ti』の音はありません…。
あるいは方言…?
私の持っている辞書では該当する単語は載っていません…。
仮にアイヌ語だとすれば、これを『虎』にあたる
単語として登録出来るのですが確証が…、

火傷はcireですので区別は可能です。
種類/枝分かれ/親子関係等は今の所単語が見つかりません。
無ければ新たに作る必要がありますね。


312 : 末広    2010/12/28(火) 04:29:14  
うたわれ語(?)はSF設定の命名言語なのであまり純粋なアイヌ単語はない感じです。
満州辺りまで分布するシベリアトラの存在をどこかのコタンが知っていた可能性はありますが。

よく考えてみると、具体概念のレベルで訳し分けができる限り
抽象概念は後回しにしていった方が日本語からの消化不良にならず
吸収しやすくなるかもしれません。
方言は一般的に言って集落のレベルからも見られるので
お国言葉ならぬコタン言葉とか、
地方は中央に対する周縁部のメタファーではなく
コタンの寄せ集めと解釈するとか…


314 : くろみさ    2010/12/29(水) 17:19:03  
では『mutikapa』はアイヌ語に似せて作った
偽物の可能性もあると…、
ですが捨ててしまうにはおしいですね…、
あえてアイヌ語として使用してみるのはどうでしょうか…?

抽象概念を後回しですか、
ですと例えば、似たようなものになりますが、
アイヌ語には本土には生息しているはずの『イノシシ』を
表す単語がありません。これも干支関連です。
また同様に『羊』も家畜として本土からやってきたので
単語はありませんが、どういたしましょうか?


316 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2010/12/31(金) 18:09:31  
大晦日だね

ええと、この手の話だとこの中のどれかかかな。

1.アイヌ語の古語にないか確認。
2.アイヌ語に関係がありそうな蝦夷やネイティヴアメリカンの言葉から借用。
3.アイヌ語の既存の単語を変形させて造語。
4.旧来通り外国語の語彙から借用。

文献資料がほとんどないとなると、外国語から借用するのが一番早いかな。
和語といわれる言葉だって、きっと単一の氏族の言葉じゃなくて、複数の別々の言語集団の言葉が
不規則に混ざったものなのです。
和語の所有格を表す格助詞「つ」のほかに、「が」や「の」も混在していたと言うことは、
機能語レベルで異なる言語集団が寄り集まってクレオール言語を作り上げた過程が見えるよ。


317 : 末広    2010/12/31(金) 20:58:38  
蝦夷といえば、マタギ言葉がアイヌ系の語彙を多く残しているようです。
比較言語学的には証明できなくても熊狩り等の文化を共有する職能集団ではありますね。
猪にも里の日本語と違う名前をつけているはず。
うたわれるものと併せて自由に借用してみても面白いと思います。
羊はさすがにどちらにもなさげですが、和語の方の語源は
髭の(生えた)牛という意味らしいです。


318 : くろみさ    2011/01/01(土) 03:25:35  
『髭の牛』であれば直訳で例えば『rek-peko』、
あるいは混成化して『repeko』などが可能かと…、
イノシシの方はマタギの言葉をちょっと調べてみたいと
思います。いくつか思い当たる資料を探すか
購入できると思うので…、

お2人とも年の瀬のお忙しい時にわざわざご協力いただき
ありがとうございます。
遅れましたがあけましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いいたします。


319 : くろみさ    2011/01/01(土) 03:30:12  
子:erum
丑:peko
寅:mutikapa(仮)
卯:isepo
辰:kanna-kamuy、あるいは略してkannaka
巳:kinasut
午:umma
未:rek-peko、あるいはrepeko(仮)
申:arsarus
酉:cikap
戌:seta
亥:現在作成中…。


320 : 末広    2011/01/02(日) 08:48:39  
馬だけでなく猿も日本語源っぽい字面なんですね(・・?)
マタギ言葉の方をちょっとググってみたら「マシ」というそうですが
こちらは普通に古語「ましら」の略だと思われます。

今年はシュライ語の前座となる小説コンテンツを
いいかげん何らかの形にまとめたいと思っていますが、
(ジャンルを問わず)クライマックスがスペクタクルアクションで
見ごたえ・読みごたえがあった作品って何かありますか?


321 : くろみさ    2011/01/02(日) 09:52:37  
猿を意味するarsarusは、ar(半分の)+sar(尻尾)+us(生える)という
意味だそうです。
犬や猫に比べて極端に短く見えるニホンザルの尾を見て
そう思ったのでしょう。
arsaと略してみると日本語っぽく聞こえず良いかもしれません。

その「小説コンテンツ」という物は例えば
ノジエール語の「ノジエール図書館」のように
シュライ語を使って何か文章を翻訳してみる…、というような
試みでしょうか?
ですと、日本の漫画等の作品であれば
「同人誌」の一部であるとみなせばある程度の翻訳は
可能かと思われますが、
小説ならやはり国内外であれ著者が50年以上前に
亡くなった方の作品であれば問題ないでしょう。
例えばジュール・ヴェルヌしかり、
長編になりますが滝沢馬琴しかり…、
以前このスレで話題にしたH・G・ウェルズも1946年没なので
タイムマシンの翻訳など、
国内法では著作権は切れていますので問題ありません。
念には念を押すのであればあと4年まてば欧米の死後70年に
達します。


322 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/01/03(月) 12:27:10  
ノジエールというと懐かしいね………。
この前にもLWCC語とかルクスムス語とか、小学校時代に作った
ソード語みたいなものもあったかな。
昔は2ちゃんねるの言語学板も元気で、ほかにもWikipediaとかで
大いに暴れたものだったよ。
あれからもう5年もたったとなると……、Grarさんはそろそろ大学生なのかな。
若い人の成長をみると、年をとったなと思うよ。
たしか2007年あたりに引っ越しがあって、それからほとんど消息不明なのです。
異世界人から言語を教わるスレという、紫苑の書もどきの企画をやったこともあったし、
紫苑の書も含めてずいぶん古い企画だったんだなと思うよ。


323 : くろみさ    2011/01/04(火) 03:38:49  
末広様に関しましては、
どの程度の文章を訳したいかにもよりますね。
ショートショートか短編か、『タイムマシン』や
『十五少年漂流記』くらいの長編か…、
にもよりますね。
まずはそれに対してのお答えをいただいてから…。

luni様のかつて大いに暴れられた件は
私も少しばかりながら聞き及んでおります。
まあ誰しも若い頃は少々そういう経験はありますよ。


突拍子もないですが、
人工言語で一般的な英語の教科書の様な、

Lesson1:John and Mary
〜英語で自己紹介しよう!〜

John:Nice to meet you!
mary:Nice to meet you too!
John:My name is John!
Mary:My name is Mary!
John:i'm from America! Are you from America?
Mary:No, I'm not. I'm from Australia!

みたいな分かりやすい人工言語の教科書、
みたいな試みってないのでしょうかね?


324 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/01/04(火) 16:04:22  
若いうちは色々仕方ないよね……。
経験が少ない分、世の中には答えが複数あるものや、
そもそも問題やテーマが違っているのに全部「二酸化炭素」と書いておけば正解だと思って
主張する愚を犯していることに気が付けないのです。

アルカ関連では中学校の教科書みたいな普通の教本作りはされてなかったみたいだよ。
あるものとすると
・幻字練習帳
・幻検

・単語音声ファイル
・イラストで身につく!ページめくり単語帳
・ちえ単
・単語帳
・単語帳(音声)
・中級者向け暗記語彙
・はじめてのアルカ

ええと、主に絵がついてたり音がついていたりする単語帳がメインで、
文法レベルで教えるとなると、「はじめてのアルカ」あとは『紫苑の書』
HPの記述ぐらいになるね……。
実際の用法は小説と辞書を見て覚えると言うパターンがほとんどだよ。
教科書的なものとなると、「はじめてのアルカ」と『紫苑の書』にほとんど依存しているよ。


325 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/01/04(火) 16:08:51  
エスペラント関連の教本なら、エスペラント四週間とか、
普通の教科書みたいなのはいっぱいあるよ。

あと、ノジエール関係でもそういうのがあったよ。
http://nozieer.yukishigure.com/zitsuyou.html

この対応の差だけど、たぶんあくまでも「ファンタジーの小道具」として使う架空言語と、
国際補助語として世界中の人に使ってほしいと思っている人工言語の
イデオロギーの差なんじゃないかと思うのです。

アーヴ語、ヒュムノス、ナヴィ語などもこの辺の教本作りは甘いよ。
文法書や設定はとても詳細になりやすいけど。


326 : 末広    2011/01/04(火) 18:02:22  
シュライ語は専門分野のリサーチがまだ4割前後の進度なので
今考えているのは翻訳よりオリジナルのストーリーです。

まずは2時間映画的なエンターテインメントに徹しておいて
続編や続々遍あたりでシュライ語を小道具として活用し、
その上でスピンオフとして小辞典や教科書を編纂する
という流れで出来ればと思っています。

そこに何か気の利いたクライマックスを用意したいんですよねφ(- -?)
パターンとしては近接戦闘や脱出・救出、イベントの本番等
わりと選択肢が限られてくるのかもしれませんが…


327 : くろみさ    2011/01/04(火) 23:35:29  
やはりあまり英語の教科書的な試みは
目立ってありませんか…。
ならばカパニナ語や6ΙΛΔΠ9で
それをやってみる価値はありそうですね…、

シュライ語の方ですが、
シュライ語が何を目指すかによりますね。
単純に暗号を目的とするのか、
あるいはセレン氏の提唱する文化のある言語としての
舞台で使われる言語なのか…?
後者である場合、それはどのような文化文明なのか、
人間と同種なのか、肌の色はどうか、あるいは
亜人、獣人、宇宙人…、
どのような物にするかによって世界観も形成しなければなりませんし、
それに合ったシナリオも必要になります。
私も以前6つほど人工言語を考えていると言いましたが、
カパニナ語を含め大半が文化を考えてあります。
シュライ語はどのような世界観をお考えでしょうか?


328 : 末広    2011/01/05(水) 18:47:50  
文化〜風土は現代の地球を参照しているので、舞台その他の設定は逆に
シュライ語の面白い使い方ができるよう後付けで調整する予定です。

文明の雰囲気でイメージするとだいたいヨーロッパ系、エスニック系、
東洋系、帝都系(文明開化〜大正浪漫〜昭和モダン)、現代〜未来系
の5系統に大きく分けられると思いますが、
まだシュライ語を出さないと割り切れば
まずは帝都系が面白く書けるのではないかなと。


329 : くろみさ    2011/01/05(水) 23:41:08  
帝都系ですか…、
今まで我々の方ではほとんど扱って来た経験の
ないジャンルですね…、
何か具体的な設定、登場人物党はお考えでしょうか…?
もしあまり無いようでしたらその辺りから
私が出来る範囲でお手伝いしましょうか…?


330 : 末広    2011/01/06(木) 20:59:20  
とりあえず今の時代に帝都ものを描く意味として例えば
通貨の追加発行(リフレーション)を財源とする継続的な景気対策が
必要だったという点で平成不況と共通している昭和恐慌を考えてます。

ただ他の条件がいろいろと異なっていて区別が煩雑なので
実際はレトロな舞台設定に置き換えられた平成不況と同じだった
…というところまではほぼ確定です。

次はその真相をどうやって明かすかという演出が問題ですね。


331 : くろみさ    2011/01/06(木) 22:45:58  
昭和恐慌というと、大東亜戦争の原因の一つとなった
軍事拡大を謳った政策が展開されたアレですか?
となると真相はソレ関連…?
主人公などはまだ決めていないのでしょうか?


332 : 末広    2011/01/07(金) 19:38:33  
主人公は経済状況のポイントが出そろって真相に気付く現代人約1名か、
それに対するワトソン役を想定してます。
これらの役割に合った人物像がそれぞれ必要ですね。

例えば現代人の方は最先端の経済ビジョンを持ち込む黒船的なポジションなので
敢えて白人にするのが効果的かもしれないし、坂本龍馬や白洲次郎のパロディ等も
考えられるし…
いずれにしてもワトソン役の方は基本的に専門外の現地人でいいかと。

ホームズ役が現地に行く理由付けは同時代のスチームパンクなタイムマシン
の誤作動でもいいかもしれません(笑)


333 : 末広    2011/01/07(金) 20:15:07  
あ、でも現代人の生まれ育った時間軸とは似て非なるパラレルワールド
のはずだからタイムマシンの誤作動で世界間移動は苦しいですね(^^;ヾ

ここまでで他にこういうのが面白いのではないかと思われるパターンって
何かあったりしますか?


334 : くろみさ    2011/01/09(日) 01:26:50  
タイムマシンではなく、
例えばふと主人公が何気なく帰宅しようと鍵を使って
ドアを開けようとした次の瞬間、パラレルワールドへ
来てしまった。
主人公はすぐ引き返そうとしますがその時には既に
そのドアは消えていた、あるいは別のデザインになっていた。
よく見ると手に持っていたのは見たこともないデザインの
鍵で、主人公はその鍵に合う鍵穴のあるドアを探す為に
この世界で生きて行く決意をする。と同時に、
このパラレルワールドで発生する事件の真相を暴いていく、
というのはどうでしょうか?

パラレルワールドにするという設定上、
主人公は何かしらの目に見える違いに気付いて
ここが実際の歴史上ではなく別の世界であると気付くべきでは
ないでしょうか?
例えば目に見える分かりやすい物では、
耳が人間の耳ではなく猫や狐系の耳を持った人類、
ですがそれ以外の歴史は実際の歴史と同じ、
という設定などは…?
ワトソン役の人物はそんな異世界に来た主人公をかばい、
義足ならぬ義耳を作ってあげた唯一の理解者という設定で、
彼とともにその鍵にちょうど合うドアを探す手伝いをする…、
などという設定ですと面白いかもしれません。

最終的に主人公の持つ鍵がまさに事件の真相を握る『鍵』となり、
それを敵側が奪いに来る。
主人公達は鍵を守りつつ歴史の真相を暴いていく…。
というのはどうでしょうか?


335 : 末広    2011/01/10(月) 00:38:59  
確かに現実との違いは絵になることが重要ですね。
となると導入部の描写で「史実とは似て非なる世界」であることを印象づけておいて、
その文脈で「昭和恐慌と似て非なる平成不況」の構図につなげるほうが自然かも…
現代人役は架空時間軸の未来人に位置づけなおしたりと大幅な方針変更に
なってきそうなのでまたちょっと頭の中を整理してみます(- -ヾ


336 : くろみさ    2011/01/10(月) 06:13:53  
上記の設定も意外とよく出来てしまった設定なので、
ぜひご検討の方よろしくお願いします。

さて、ところでここは人工言語のスレなので、
以前言っていた人工言語の教科書的な物を
思い付きましたので、以下に少し書き出してみます。


337 : くろみさ    2011/01/10(月) 06:49:54  
よくわかる9ΙΛΔΠ6講座

6ΛΔΔ6 6 レッスン0
Π6 ΔΠΙΔΛ ΙΛ6Δ! 文字を覚えよう!

9…丸の下に斜めの線を引いた形状の文字。
  数字の"0"を表す他に、"無い""悪い""軟らかい""液体""下"
  などの意味も表すよ!

Ι…棒線を縦に一本引いた形状の文字。
  数字の"1"を表す他に、"線""棒""指""男性""右"
  なども表すよ!

Λ…正三角形の下の部分が無いような形をした文字。
  数字の"2"を表す他に、"既に""以降""前方""状態""突起"
  "脚""人""明るい""開く"などの意味もあるよ!

Δ…正三角形の形をした文字。
  数字の"3"を表す他に、"まだ""以前""後方""物""点、粒"
  "暗い""閉じる"などの意味もあるよ!

Π…四角形の下側が無いような形状の文字。
  数字の"4"を表す他に、"穴""口""部屋""机""腕""女性""左"
  などの意味もあるんだ!

6…丸の上に斜めの線を引いた形状の文字。
  数字の"5"を表す他に、"たくさん""良い""硬い""立つ""上"
  などの意味もあるんだ!

たった6文字しかないんだね!
とっても覚えやすいなぁ!
それじゃあ早速、さっきの6文字を全部使った単語を、
いくつか覚えてみよう!

Ι96ΠΛΔ…肉便器:肉便器を持ってる人は、ぜひ使ってみよう!
Ι6Δ9ΛΠ…ビッチ:肉便器に罵りの意味を込めて言ってあげよう!
       あるいは体に書いてあげると喜ぶよ!
6ΙΠΛ9…あれ? 一文字たりないなあ?
      何が抜けているんだろう?
      皆で一緒に考えてみよう!
      ちなみに単語の意味は"射精"だよ!
      肉便器にいっぱいかけてあげようね!

これは酷い…。


338 : 末広    2011/01/11(火) 14:12:00  
文字はΔと分かりますが、位置は9の後でいいのかどうか…(- -?)
訳語ごとになぜその文字に仕分けたのかという説明があったほうが
イメージの共通部分として結びつけやすくなるかも

それにしてもbitchの語源である雌犬って果たして
色気づいたヒトの雄のような習性を持っているのか、
特に昔のイギリスの犬はそうだったのだろうかと
小一時間哲学できそうですw


339 : くろみさ    2011/01/11(火) 23:39:18  
いえ、上記の5文字で大丈夫です。
6文字のうち5文字しか使っていないので、
残りの使っていない1文字は何でしょう?
という意味です。

bitchというのはおそらく、
誰にでも尻尾を振って付いて行く娼婦を
罵る意味で使用しだしたのが語源ではないでしょうか?
ちなみに『9ΙΛΔΠ6』でのbitch『Ι6Δ9ΛΠ』には
『性別が雌の犬という哺乳類』という意味はありません。
あくまで人間に使う言葉です。
『雌犬』は『ΠΠΔ ΔΛΛ9』ですね。

特に文句等が無ければ
上記の続きを少しづつアップしていきたいと思いますが
よろしいでしょうか?


340 : 末広    2011/01/12(水) 05:44:57  
掲示板サービスのガイドを見てみたら
アダルト利用禁止という曖昧規定があったので
淫語関係のこういう扱い方は引っかかるのか
問い合わせてみないと不安ではありますね(笑)

いずれにしても、多義的な訳語のイメージのうち
共通する部分が何なのかという理論的な説明がつくと
受け手の脳内で想像しやすくなると思います。


342 : くろみさ    2011/01/12(水) 23:47:31  
↑ああ、この上記の様な荒らし対策ですね?
確かに厄介ですものね…。
ですがそうするとどのように発表していけば
よろしいでしょうか…?
pixivですと挿絵も同時に載せられますが
閲覧していただく人口がどうしても限られてしまう…、
かといって自作でサイトを作れるほど時間的な
余裕もなく…、
どうしたら良いでしょうか?
出来れば挿絵も上げられるような所が良いのですが…、

『9ΙΛΔΠ6』にはちゃんと一つ一つの単語に
ちゃんとした語源が割り振ってありますが、
それを一々説明するとまた上記のアダルトに抵触する
恐れが…、
問い合わせはどのようにするのでしょうか?


343 : くろみさ    2011/01/12(水) 23:49:39  
>↑ああ、この上記の様な荒らし対策ですね?

>>341

の事ですが、恐らく今後削除されてしまうでしょうから
一応言及しておきます。


344 : 末広    2011/01/13(木) 09:40:00  
このページの一番上・灰色のツールバーのヘルプをクリックしたら
@chsのお問い合わせフォームが出てきました。他の媒体としてはFC2等
ブログサービスでアダルトカテゴリが設けられているものもあるので
一通り検索してから画像の上げやすさごとに比較してみるという手がありますね。


345 : くろみさ    2011/01/16(日) 02:05:56  
遅くなりました。
色々ご指導、ご意見ありがとうございます。
一応今後どのようにするかを考えていきたいと思います。
そちらの方も小説、頑張ってくださいね。

以前アドバイスで『うたわれるもの』から
『mutikapa』を『虎』の訳語にしても良いのではないかという
ご指摘がありましたので、
同様に『恐竜』に値する単語を『woptaru』にしても
大丈夫でしょうか?


346 : 末広    2011/01/16(日) 12:41:26  
ウォプタルの綴りはwoptarらしいのでアイヌ語に取り入れると
2音節で「ウォッタラ」のように聞こえるかもしれませんね。
(ちなみに現生爬虫類や翼竜・鰭竜類との違いは
 哺乳類のような直立歩行をしていることらしいです)


347 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/01/16(日) 17:51:06  
アダルト関連の扱いについては、怪しげなサイトにリンクを張っていなければOKかな。
猥談も人工言語関連の話題で必要性があればOKじゃないかな。うん。


348 : くろみさ    2011/01/16(日) 23:47:31  
わざわざ綴りを調べていただいて
ありがとうございます。
確かにアイヌ語で発音は上記の通りです。
どうもありがとうございます。

アダルト関連の方もお調べいただき
ありがとうございます。
でしたら安心いたしました。
サイトを探すか、あるいは他の解決法が
見つかるまでの間、
また利用させていただきますね。
どうもありがとうございます。


350 : くろみさ    2011/01/23(日) 03:02:34  
おひさしぶりです。
特に最近更新がないので、
書かせていただきますね。


6ΛΔΔ6 Ι レッスン1
ΔΛΠ6ΛΠ ΙΛΙ 自己紹介

A : ΔΛΠΛΛ!
B : ΔΛΠΛΛ…。
A : ΔΙΔ Δ9 Δ96Δ9 6Π ハルカ!
    ΛΙΔ Δ9 Δ96Δ9 96?
B : ΔΙΔ Δ9 9Π Δ96Δ9…。
    ΔΙΔ 6Π Ι96ΠΛΔ…。


訳文

A : はじめまして!
B : はじめまして…。
A : 私の名前はハルカです! あなたの名前は?
B : 私は名前を持っていません…。 私は肉便器です…。


今日のポイント!

『はじめまして』は『ΔΛΠΛΛ』って言うんだ!
初対面の人と会った時には、絶対に必要だね!

『私の名前は○○です。』は、
ΔΙΔ Δ9 Δ96Δ9 6Π ○○
って言うんだ!
詳しい文法や単語の意味は、次回以降のレッスンで習うから
今はこう言うんだって事だけ覚えてね!
『私の名前は○○です。』は、
短く『私は○○です。』とも言えるよ!
ΔΙΔ 6Π ○○って言うから、
覚えておいてね!
そして、『あなたの名前は何ですか?』は
ΛΙΔ Δ9 Δ96Δ9 96?
って言うよ!
自己紹介では、絶対に必要だね!
もし名前が無い人は、遠慮せずに
ΔΙΔ Δ9 9Π Δ96Δ9
って言おう!
もしかしたら相手が名付けてくれるかもしれないよ!


351 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/01/23(日) 21:08:35  
ええと……………仮にでも音声があったほうが読みやすいかな。
よくある6子音のptknmlにaiuと、文字が持っているイメージを日本語的オノマトペとして、
妥当な組み合わせるとこうなるかな。

9 nu /Ι pi /Λ ta / Δ ku / Π ma / 6 li

A : 初見!
B : 初見…。
A : 私 之 名前 也 ハルカ!
    汝 之 名前 何?
B : 私 之 非 名前…。
    私 也 肉便所…。

ええと………、アルカや漢文と同じように否定コピュラがあると言うのと、
膠着語構造で、恐らくSVO、ピジン志向ならNA型(名詞←形容詞)というのは予想できたよ。


352 : くろみさ    2011/01/23(日) 22:41:02  
解読、正解でございます。
語形はシンプルにA→Bの構図で行こうと思いましたので
必然的に英語的な文法になります。
この言語では前述の通り、たった6文字ですので
発音記号はカタカナやアルファベットになってしまいますね。

文字に音声ですか…、
上記のアイディアも良いですが、
私の場合、

9 nu /Ι pi /Λ ka / Δ su / Π mi / 6 ta

でも良いかなと…、


A : sukamikaka!
B : sukamikaka…。
A : supisu sunu sunutasunu tami ハルカ !
   kapisu sunu sunutasunu nuta ?
B : supisu sunu numi sunutasunu…。
   supisu tami pinutamikasu…。


353 : 末広    2011/01/24(月) 11:35:37  
音声はないよりあった方が覚えるとっかかりになりやすいですね。

それにしてもこの日本語スラングは便器を泉と解釈したデュシャンの
斜め上をゆく文化的衝撃なのかも…卑語が豊富とはいえこれについては
ただのワンコに例えてるだけの英語が牧歌的にすら思えてくる不思議w


354 : くろみさ    2011/01/24(月) 23:57:14  
>それにしてもこの日本語スラング

『肉便器』の事ですか?
確かに、人間をただの『物』として扱うため『便器』とし、
さらにその構成物質が元来の陶器ではなく『肉』、つまり
人間の体であることから名付けられた名称ですね。
意外と深い考慮の上で考え出された単語ではありますね。


先程考え付いたのですが

9 n&u /Ι p&i /Λ k&a / Δ s&y / Π m&e / 6 t&o

というのも良いかもしれません。
単独の1文字では母音の方を、
2文字以上なら子音+母音+子音…
というように組み合わせる。
とすると、文字を圧縮出来そうですね。

A : samak!
B : samak…。
A : sis su sutyn te ハルカ !
   kis su sutyn no ?
B : sis su ne sutyn…。
   sis te puteky…。


355 : くろみさ    2011/01/25(火) 23:37:54  
9の母音をuからeへ変更、
同様にΔの母音はyからuへ、
Πの母音はeからyへ変更します。

sutyn → setun
su → se
puteky → petyku

と単語も変更されます。
『9ΙΛΔΠ6』という名称も、
上記に従うと『nikumo』という音声になります…。
nikumo…、ニクモ…、
『肉語』…という略称ですと、
『幻語』のような略称で良いかも知れません。
それにこの言語の特性をよく表していますし…。


356 : 末広    2011/01/26(水) 21:28:34  
そういえば肉という概念の意味範囲は多面的で
アフォーダンス(食肉か肉体か)、動物種、部位、
メタファー(果肉、肉厚等)、メトニミー(肉筆、肉親等)
とポイントが5種類ほどありそうですね。

yの発音はドイツ語でいうuウムラウトのようなものですか?


357 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/01/26(水) 23:03:37  
う〜ん、当初の子音6つのみ母音なしの言語という計画は放棄かな。

ええと、ザメンホフの初期人工言語もそうだったけど、自分で覚えられなかったり、
扱えない言語というのは最終的には放棄されるのです。
アルカ史でも、集団の構成、需要、パラダイムの変化やいろんな仕様の不備で、
無数の言語が闇に消えたよ。

ええと、最終的にぶれない方がいい部分は
「自分にとって覚えやすく、使いやすく、感性に合う」ということかな。
これら3つの変数は習熟度とか…特に感性は結構、気分で変化するよ。
たぶん、自分自身の感性に合うと言うのが長く作るために一番大事なところなんじゃないかな。

キーボード上での筆記効率や可読性を考えて、無理がないようにだんだん洗練されていくとなると、
だんだんパソコン環境で一番楽なアルファベット表記志向になるんじゃないかな。
6文字設定は、アルカにとっての花言葉みたいな……、最古期の造語法の名残に
なりそうな気がするのです。

yは普通に考えれば、円唇前舌狭母音かな。ラテン語とかに出てきたよ。


358 : くろみさ    2011/01/26(水) 23:47:41  
あっほんとだ…!
すいません、確かに当初は『母音無し』と
発言してましたね…、
ですがそういう推敲あっての人工言語ですので、
こういった変化もありかと…。
それに同一文字が母音と同時に子音である言語なんて
面白いじゃないですか。
たった6文字だからこそ出来る事ですし…。
何より楽しくて覚えやすいです、
性的な教科書もその一部という事で…。

『 y 』は確か英語で使用される母音がa e i o u y の
6文字だったから単純にそうしただけですが、
ラテン語の様なイとウの間の様な音でも
面白いかもしれません。
キーボードで打つ際に2文字以上にならない文字が
たまたま『 y 』だったからそうしました。


359 : 末広    2011/01/28(金) 00:20:10  
6番目の母音の選択肢としては他にあいまい母音(シュワー)や
円唇前舌中母音(オーストリアのオ、香港のホ、ゲーテのゲ等)も
固有名詞の転写には便利ですね。
(私の場合はこれらを両方加えて7母音にした上で固有語は5母音で造語する
 という二重構造が学習効率と運用効率の最適解なのではないかと
 思うようになってきました)


360 : くろみさ    2011/01/31(月) 23:21:02  
上げ足を取るような言動になってしまい申し訳ありませんが、
固有名詞は『人間』に対する『太郎』『花子』のような
個々を特定する語、
固有語は、外来語でないその言語固有の語彙を指します。
おそらく『固有名詞は5母音で造語する』という意味ですか?
誤っていないのでしたら大変失礼いたしました。


361 : 末広    2011/02/01(火) 11:44:06  
あ、外来語〜一時的な転写は固有名詞以外の品詞もありそうですね;
比較的難しい母音はそれらを区別するために欲しいので
文章の大半を占める固有のシュライ語彙には使わないでおくということです。
(あいまい母音くらいは固有語の体系に入れる可能性もありますが)

9ΙΛΔΠ6の運用効率としては母音をワンタッチで打てる設定として
u:日本語、中国語、フランス語、韓国語、トルコ語等にあるウ、
 唇にあまり力を入れない
w:アイヌ語ほか多くの外国語で優先されているウ、
 唇の絞りが強い
というのも考えられるかも


362 : くろみさ    2011/02/01(火) 23:53:09  
9ΙΛΔΠ6 : 肉牡語
は、補助的に読む為の音を与えただけですので、
あまり母音がどうとか子音をどうしようというような
細かい事は考えておりません。
あくまで『たった6文字という世界最少の文字の言語』
の方針でやっていくつもりですので…、

母音などの音の区別は人工言語をやっていく上で
必ず1回は行き当たる物ではないでしょうか?
細分化か限定化か…、などの試行錯誤は
大抵の場合行き着く工程だと思います。


363 : 末広    2011/02/02(水) 22:12:47  
新生人工言語論によると世界的に5母音の自然言語が多いため
5母音に即決されることも少なくないらしいですが、
アルカやノジエール等は出来てゆく過程でいろいろやっていたようですね。

9ΙΛΔΠ6のレッスンで自己紹介の次はどんな内容になりますか?


364 : くろみさ    2011/02/05(土) 05:04:08  
6ΛΔΔ6 Λ レッスン2
ΠΛΙΙ 数

さあ! これから、9ΙΛΔΠ6を覚えよう…!
…と、その前に!
実はもう一つ覚えて欲しい事があるんだ!
それはズバリ!

『6進数』!

9ΙΛΔΠ6は見ての通り、
たった6文字しかないんだ!
だから数を数える時も、みんなが使っている
10まで数える『10進数』じゃなくて、
『6進数』っていう方法を使うんだ!
5まで数えたら、次は6じゃなくて10になるんだよ!

難しいって人にはこの方法!
君の右手で5まで数えたら、6は左手の指を1本おって、
右手は開いちゃおう!
その開いた手でまた5まで数えて…、
って繰り返すと、35まで数えられるよ!


それじゃあ、ためしに下の図(ここに図を挿入したい)の
肉便器の体に書かれた『正』の字を数えてみよう!
一体何回やられたかな?

正正正正正下


さあ、数えられたかな?
今度はその下の文字に注目してみよう!

Δ9Π : Ι-Π-YEN
9ΛΠ : Λ-Π-Π-YEN


『YEN』は日本のお金の単位、『円』の事だよ!
9ΙΛΔΠ6では、1文字ずつ区切られた文字は、
数字として扱うんだ!
上の数字を6進数から10進数に直して、いくらか考えてみよう!

ちなみに1の位は1〜5まで、
10の位は6の倍数、
100の位は36の倍数だよ!

Δ9Π ( sem ) : 肛門、アナル
9ΛΠ ( nam ) : 雌穴、マン○


こんな値段で使ってもらうなんて失礼だよね!
肉便器なら肉便器らしく、無料でやるべきだと思うんだ!


365 : くろみさ    2011/02/05(土) 05:37:39  
6ΛΔΔ6 Δ レッスン3
A 6Π B  AはBです


ハルカ : ΔΙΔ 6Π ハルカ !
肉便器 : ΛΙΔ 6Π ハルカ …。
ハルカ : 6ΙΔ …、6ΙΔ9 6Π Ι96ΠΛΔ !
肉便器 : Δ …、 ΔΙΔ9 …、 6Π Ι96ΠΛΔ …、
ハルカ : ΛΙΔ9 6Π 6Ι99 !

ハルカ : sis ty ハルカ! ( 私はハルカです ! )
肉便器 : kis ty ハルカ …。 ( あなたはハルカです…。 )
ハルカ : tis …、 tise ty petyku ! ( 彼女…、あれは肉便器です ! )
肉便器 : sise ty petyku …、( こ…、これは…、肉便器…です…、 )
ハルカ : kise ty tine ! ( それは涙です! )


おやおや、肉便器が泣いてしまったようです。
人間扱いされそうになったから、泣いてしまったのでしょうか ?
肉便器はちゃんと物扱いしてあげましょうね!

上の様に、A 6Π ( ty ) Bで、
『AはBです』という意味になります。
覚えましょうね!


それともう一つ、
文章上では欠かせない、
人称代名詞や指示代名詞が出てきましたね !

ΔΙΔ : 私
ΛΙΔ : あなた
6ΙΔ : 彼、彼女

9ΙΛΔΠ6では、三人称は男と女はあまり分けないんだ !
どうしても区別したい時には、

彼 : 6ΙΔΙ
彼女 : 6ΙΔΠ

って区別しよう !

ΔΙΔ9 : これ
ΛΙΔ9 : それ
6ΙΔ9 : あれ

指示代名詞は、それぞれ人称代名詞に『9』が付いただけだね !
覚えやすいから、覚えてしまおう !
肉便器には必ず、こっちの方を使ってあげようね !


366 : 末広    2011/02/05(土) 20:56:18  
指示代名詞を人称と連動させるとどれを使うか迷わなくなりそうですね。

私は16進法で1〜15までの活字体と速記体まで創ってみましたが
その次の四則演算って日常的な造語では意外と使わないかも…


367 : くろみさ    2011/02/06(日) 01:54:54  
はい、当初は
『指示代名詞と人称代名詞は区別しない』
としていたのですが、そうすると上記のネタを
やれなくなってしまうので、その名残りですね…。

そうですね、四則演算等は専門的な教科書でも作ろうとしない限り
あまり日常では使いませんね。
なるほど16進数ですか。
そちらも面白くなってきそうですね。


368 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/02/06(日) 19:46:00  
いつの間にか変わっているね。

9 n&u /Ι p&i /Λ k&a / Δ s&y / Π m&e / 6 t&o

9 n&e /Ι p&i /Λ k&a / Δ s&u / Π m&y / 6 t&o

子音が一つ違うだけだと、たまによく間違えるけど、
あまりしゃべることを想定していない言語なら大丈夫かな。
自然言語とかの現実の運用を考えると、
うるさいところでいくつか音が聞き取れなくても前後の文脈で分かるようになっているものが多いよ。


369 : くろみさ    2011/02/09(水) 23:08:09  
はい、
>>355
で若干の変更を行いました。

子音がどうとか母音をどうするかというのは、
当初音も無いたった6文字の言語だった頃の設定を
まだ若干引きずっているので、
そういう部分もあります。
混同してしまう事もあるでしょうがご了承ください。


370 : くろみさ    2011/02/09(水) 23:19:59  
ところで話はそれますが、
私も以前やんちゃだった頃、
『アルカ語やエスペラントなどはいくら単語数を増やしていったり
 普及していっても、まだ
 ロン、リャンペーコー、タンヤオ、チンイーソー、ドラ2、裏ドラ、
 役萬 !」とか、「西、決まり手は叩き込み」とか
 そういうのは翻訳出来ないだろう。』
などと思っていた時期もありました。
そういう自分もまだ上記の様な翻訳を出来る言語を
あまり作れずに至っているので人の事はいえませんが…、


371 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/02/10(木) 11:04:57  
エスペラントに関して言えば、アポステリオリ言語だからそのままできるんじゃないかな?
Rono, Doraoとか………。
アルカの場合は、xirittook(合致終了), tawantkuo(二盃口)、sedosatllos(断公九)、
oskkonim(清一色), itosenlantata(スコア可牌二)とか、heteitosenlanta(裏スコア可牌)とか、
vartxeptonk(極めて難しい役柄)とか………
「alas, flenmark et vadlat(西、肩鎌は叩入)」とか……。
無理やりやれば、それなりにはできるんじゃないかな。
用語の意味がわかっていれば、該当の形態素をあてはめるだけだよ。
日本麻雀用語の中国語訳とかを見ると参考になるのです。
ただ、翻訳借用語というのもクールじゃないし……、
できれば架空の歴史を作って、役満を一杯やった凄腕ギャンブラーの名にあやかって、
teeltia(運命の神に愛されし者)的な、者を作ったほうがカッコいいかな。
ある程度、具体的には2000〜3000程度の形態素数が確保できていればあとは、工夫かな。

でも、ルニとしてはそのまま外来語として入れるのもありかなと思っているのです。
自分のところの文化にないものは借用せざるを得ないよ。
翻訳して賄えるのは中国語、アラビア語、ラテン語ぐらいだよ。


372 : 末広    2011/02/11(金) 13:15:17  
麻雀やスポーツ等の用語はそれぞれ発祥地域の言語が
デファクト・スタンダードになるだけでなく、
ゲームのルールを共有できていれば意味のずれが起こらないので
国際補助語に訳す必要性はあまりない分野ですね。

造語は語彙数や分野等の目標から必要になる前提事項を
整備していくという方向性もありますが、
それはどちらかと言えば組織の論理であって
逆に今出来ている部分から意味的に類推できる分野に広げていく方が
個人の活動としては効率的かつ楽しいかもしれません。
人称代名詞の次はあえて敬称〜蔑称、親族名称とか


373 : くろみさ    2011/02/13(日) 00:38:50  
アルカでもある程度対応できますか、
恐れ入りました。
確かに特殊な、表意文字のみの人工言語でもない限りは
意訳もありでしょうが音をそのまま使うというのも
ありですよね。
そういえば柔道や囲碁も
国際ルールでは日本語を使いますし、
フェンシングもフランス語ですしね…。

>人称代名詞の次はあえて敬称〜蔑称、親族名称とか

というのは、肉牡語の事でしょうか?


374 : 末広    2011/02/13(日) 10:31:43  
肉牡語から連想しましたが、アルカでは位相によって
人の呼び方や口調が大規模な組み合わせ表に展開されているようです。

シュライ語では現在まぶたを目の蓋と解釈するか目の縁とするか
見直していて、前者にすると蓋の意味範囲を確定するために
キャップ、カバー、カウル、キャノピー等の具体的な設計例を
見ていきたいので身体部位と工学系の概念が連動することになったり。


375 : くろみさ    2011/02/13(日) 12:20:45  
『目の縁』ですと、まつげや下まぶたも含めるような
ニュアンスになってしまいそうですよね。
確か英語でも『 eyelid 』は目 + 蓋という
語源だそうですので、そちらの方が良いと思います。
言語を作る上では多少なりの苦労は発生するので
そういう概念を確定させる作業も必要かと…、


376 : くろみさ    2011/02/13(日) 14:20:17  
6ΛΔΔ6 Π レッスン4
9Π ΙΛ66Δ 否定文


ハルカ : Ι96ΠΛΔ 9Π ΔΠΛ . ( Petyku ny syk . )
6Δ ΔΙΔ9 9Π Δ9 ΔΠΛ 6Ι . ( tu sise ny se syk ti )
肉便器 : 96Δ9… ! ΔΙΔ…、ΛΔΛΛ… ! ( neso… ! sis…、kuka… ! )
ハルカ : Ι96ΠΛΔ 9Π Δ9 ΔΠΙ . ( Petyku ny se syp )
9ΠΙΛΠ 6Π ΛΙΔ9 ΔΠΙ . ( nypam ty kise syp . )
肉便器 : うぅ…、ΔΙΔ Δ9 ΙΙ6Λ…、ΔΙΔ Δ9 ΠΠ6Λ…、( うぅ…、sis se pita…、sis se myta…、 )
ハルカ : Ι96ΠΛΔ 9Π Δ9 ΙΙ6Λ Λ6 ΠΠ6Λ . ( Petyku ny se pita ko myta )
Λ6 ΠΙΛΛΙ Λ6 ΠΙΛΛΠ .( ko mikap ko mikam . )
肉便器 : 96Δ9… ! ΔΙΔ…、9Π…Ι96ΠΛΔ… ! ( neso… ! sis…、ny…Petyku… ! )
ハルカ : Ι96ΠΛΔ 9Π Δ9 ΔΠΔΔ Λ6 6Δ9Δ . ( Petyku ny se sysu ko tunu )
Ι96ΠΛΔ 6Π Ι96ΠΛΔ 66Ι66 .( Petyku ty Petyku topot . )

ハルカ : 肉便器は人間ではありません。なので人権もありません。
肉便器 : イヤ… ! 私…、帰る… !
ハルカ : 肉便器は家を持っていません。便所がそれにとっての家です。
肉便器 : うぅ…、お父さん…、お母さん…、
ハルカ : 肉便器に父も母もいません。兄弟も姉妹もいません。
肉便器 : イヤ… ! 私…、肉便器…じゃない… !
ハルカ : 肉便器には思考も感情もありません。
     肉便器は肉便器です。永遠に。


どうやらまだ肉便器は自分が人間だと思い込んでるようですね、
はやく自分が物だという事を自覚してほしい物ですね !

上記の様に、A 9Π B、A ny Bで、
『AはBではありません。』という意味になるよ !
是非覚えてね !

また、A Λ6 B、A ko Bで、
『AやB、AもBも…、』という意味になるよ !
これも重要なポイントだね !

それと、家族の名称は、
以下の様になるんだ !
肉便器じゃない一般の人には、絶対に必要な単語だね !

父 : ΙΙ6Λ
母 : ΠΠ6Λ
兄弟 : ΠΙΛΛΙ
兄 : 6ΠΙΛΛΙ
弟 : 9ΠΙΛΛΙ
姉妹 : ΠΙΛΛΠ
姉 : 6ΠΙΛΛΠ
妹 : 9ΠΙΛΛΠ
おじいちゃん( 父方 ) : Ι9ΛΔΙΙ
おばあちゃん( 父方 ) : Ι9ΛΔΠΠ
おじいちゃん( 母方 ) : Π9ΛΔΙΙ
おばあちゃん( 母方 ) : Π9ΛΔΠΠ
息子 : 9ΙΙΔ
娘 : 9ΠΠΔ

などだよ!


377 : 末広    2011/02/14(月) 23:34:14  
否定と連言が等位接続詞ということは
選言との組み合わせでけっこうパターンが発生しそうですね。
AかBかの二者択一だけでなく両方もありえたりどちらでもなかったり


378 : くろみさ    2011/02/15(火) 23:19:54  
選言は次のレッスン5で展開するつもりです。
文法の表現としてそういった組み合わせはありですね。
たった6文字でもある程度の表現が出来ないと
ダメですので、そのような可能性にはどんどん
挑戦して行きたいですね。

ところでハルカと肉便器の年齢はどのくらいだと
思っておいででしょうか?
もしアレでしたら簡単な紹介文でも載せますが… ?


379 : 末広    2011/02/16(水) 21:36:09  
共にだいたい19〜23歳くらいという感じがします。
ノリ的にはノシロ語の紹介文を彷彿とさせますが
何がどうしてこうなっているのか(笑)


380 : くろみさ    2011/02/19(土) 00:45:29  
大変失礼かとは思いますが、
実はまだノシロ語のサイトには
一度も訪問した事がありません…、
おはずかしながら…。


381 : くろみさ    2011/02/19(土) 00:55:42  
登場人物紹介



ハルカ

この教科書の主人公だよ !
背はとても低くてかわいらしい服を着た、
いつもランドセルを背負っている女の子だよ !
20歳以下である事は確実だね !
彼女は見た目に反してとってもドSなんだ !
実際に彼女の同級生の何人かはもう
彼女の毒牙にかかってるよ !
先が思いやられるね !



肉便器

多分10代後半の女性にそっくりな形をした物体だよ !
ハルカが最近ゴミ捨て場で発見して、
毎日公園で遊んでるらしいんだ !
ゴミ捨て場には肉便器の他にも、
どこかの制服が一緒に捨てられてたけど
肉便器にはそんな物必要ないよね !
ハルカちゃんは今日は何をして肉便器を使って遊ぶんだろう ?
楽しみだね !?


382 : 末広    2011/02/19(土) 21:33:22  
それでレッスン1に繋がると。キャラデザのイメージは
萌え絵とかBL風とか劇画風とか決まっていますか?


383 : くろみさ    2011/02/19(土) 23:49:53  
はい、デザインはある程度決まっています。
画風はこちらの描く画風でという具合ですが…、

そちらの方は進捗状況等、いかがでしょうか ?


384 : 末広    2011/02/21(月) 22:33:47  
専門書や売れ筋の新書で独学してきた現代思想に対する
自分自身の思想が育ってきて、そのあたりの分野は
シュライ語の設計思想の説明や例文作り等に
必要な概念を/必要なときに/必要なだけ参照する
という造語方針に決めました。
これにて現代思想は卒業ということでヽ(´∀`)ノ
今後は時間についての哲学とミクロ経済に本腰を入れられるかなと。

同時進行でやっている単語改訂では
長く続いていた語感のエスニックブームが冷めて、
この概念にはこの音がベストという
芸術言語としてのこだわりが出てきましたね。
擬音語〜擬態語のように写実的なだけの語感じゃつまらないから
ちょっと大胆な音使いをしてみようとか。


385 : くろみさ    2011/02/26(土) 00:21:42  
あまり設定の為の資料を読み漁り過ぎますと
かえってそちらの方にはまってしまい、
小説の方が疎かになってしまう、という
こちらの体験談もありますので、
調べるのは程々がよろしいかと思われます…。
言語の改訂は大いによろしいです。
思考錯誤の推敲の上に洗練された結果が
出来上がるので、少しずつでも良いので
進めていく事が大切ですね。


386 : 末広    2011/02/26(土) 22:50:03  
この2つにはちょっと小説・言語設定以外の用があって
時間論は数日ほど集中すれば答えが出て切り上げられるかと思います。
ミクロ経済は一日中詰め込み続けられるような内容ではないので
気分転換として言語制作や小説構想の時間が増えるかも

9ΙΛΔΠ6レッスン5の方はどうなってますか?


387 : くろみさ    2011/02/27(日) 20:19:15  
6ΛΔΔ6 6 レッスン5
96ΛΠΛ 質問


( 公園の中で )
中年男:96ΔΛ ΛΙΔ ?( nosa kis ? )
ハルカ:ΔΙΔ 6Π ハルカ !( sis ty ハルカ ! )
中年男:ΔΙΔ Λ69 Δ96 ΠΔ6 Ι96ΠΛΔ ΔΠ 6Λ6ΙΛΙ( sis kon set mut Petyku sy tatiki )
96Π ΛΙΔ9 ?( nom kise ? )
ハルカ:ΔΙΔ Δ9ΔΠΛ ΛΙΔ9 ! ΔΙΔ ΙΙΛΛΙ ΛΙΔ9 ΔΠΔ !( sis sesyk kise ! sis pikap kise sys ! )
中年男:Δ9Δ ? 96Ι ΠΔ6 ΛΙΔ9 ?( ses ? nop mut kise ? )
ハルカ:ΛΙΔ9 6Π Ι6Π Ι ΔΠΠ( kise ty pom i sym )
( トイレの中で )
中年男:96Δ ΔΙΔ9 ?( nos sise ? )
ハルカ:ΔΙΔ9 6Π Ι96ΠΛΔ( sise ty Petyku )
中年男:966Π ΛΙΔ ΔΠΛΙ ΔΙΔ9 ?( noty kis syki sise ? )
ハルカ:ΛΙΔ9 6Π ΔΠΔ9Λ( kise ty susna )
中年男:ΔΔ 96ΛΛ ΛΙΔ Π69 ΔΔΠΔ ΛΙΔ9 ?( su noka kis mon sumu kise ? )
ハルカ:ΛΙΔ9 6Π Ι6Π Ι ΙΙ69Ι( kise ty pom i pitop )
中年男:66Δ9 ! 96Ι 6Π9 ?( tose ! nop tyn ? )
ハルカ:Δ9Π 6Π Ι-Π-円、9ΛΠ 6Π Λ-Π-Π-円、ΙΠΛ ΛΙΔ9 6Π 9Π-6Π9 !
( sem ty i-y 円、 nam ty a-y-y 円、pyk kise ty ny-tyn ! )
中年男:6-Λ9、Λ-Ι-6-Λ-円 ΔΛ ΛΙΔ( o-ke、a-i-o-i-円 sa kis )
ハルカ:6ΛΠΛ6 ΔΛ ΛΙΔ !( tamat sa kis ! )
肉便器:…。
中年男:96 ? 96Λ 9Π ΠΙ6 6ΛΠΛ 6ΛΠΛ6 6ΙΔ9 ?( no ? nok ny mit tama tamat tise )
ハルカ:6ΙΛΛ ! 6Π ΔΔΛΛΛ ! Ι96ΠΛΔ !( tika ! ty sukak ! Petyku ! )
肉便器:うぅ…、6…6ΛΠΛ6… Δ9… ΛΙΔ… ΠΛΙ6…。( うぅ…、t…tamat… se… kis… mapo…。 )


388 : くろみさ    2011/02/27(日) 20:35:45  
(公園の中で)
中年男:君は誰だい ?
ハルカ:私はハルカです !
中年男:おじさん、ここに肉便器があるってきいたんだけど、どこかな ?
ハルカ:私は『ソレ』の所有者です。案内します。
中年男:本当かい ? 何台あるのかな ?
ハルカ:『まだ』一台だけです。
(トイレの中で)
中年男:これは何だい ?
ハルカ:これが肉便器です。
中年男:どうやって手に入れたんだい ?
ハルカ:企業秘密です。
中年男:いつから設置してるんだい ?
ハルカ:まだ1週間です。
中年男:すばらしい ! いくらだい ?
ハルカ:アナル10円、本番100円、それ以外は無料です。
中年男:じゃあ、500円出すよ。
ハルカ:まいどあり〜 !
肉便器:…、
中年男:おや ? 何故『アレ』は感謝の言葉を言わないんだい ?
ハルカ:オイテメェ ! 客だ ! 肉便器 !
肉便器:うぅ…(泣) ご…、ご利用…ありがとう…ござい…ます…。


389 : くろみさ    2011/02/27(日) 23:28:26  
どうやら肉便器の調子がちょっと悪かったようだね !
昔のテレビみたいに蹴ったら直ったみたいだよ !
それにしてもこのサラリーマン風の中年男性、
500円も出してくれたよ !
これは本番5回かな ? それともアナル50回かな ?
後者だとしたらすごい溜まってるんだね !

今回は疑問形の文章、
『 A 96 B 』( A no B )で、
「 AはBですか? 」って意味になるんだ !

そして同じく疑問形には絶対必須な単語たち、
5W1Hもあったね !
以下がその一覧だよ !

何:96Δ
誰:96ΔΛ
いつ:96ΛΛ
どこ:96Π
なぜ:96Λ
どれ:96ΛΔ
どのように:966Π
いくつ:96Ι
いくら( 金額 ):96Ι 6Π9

英語の『 Wh 』みたいに、『 96 』( no〜 )
がつくのが法則だよ ! 覚えやすいね !

そしてもう一つ大切な事、それは『 感謝 』だ !
感謝は肉牡語で『 6ΛΠΛ6 』( tamat )っていうよ !
日常では『 6ΛΠΛ6 ΔΛ ΛΙΔ 』( tamat sa kis ! )
直訳すると、『 あなたへ感謝 』って意味だよ !
肉便器でさえちゃんと言う機能が付いてるんだから、
人間である君達も、ちゃんと言おうね !

次回のレッスン6では、過去形を覚えよう !


390 : 末広    2011/03/01(火) 21:03:50  
語彙がけっこう増えてきましたね。
私もそろそろ9、Ι、Λ、Δ、Π、6の字順が
「9の次で0,棒一本、棒二本、棒三本、四角、5の次で6」
という語呂合わせ(?)で頭に入りました。

6ΛΠΛ6の並びは耳・目・口・目・耳っぽく
見えるような気もしますが実際はどういう象形ですか?


391 : くろみさ    2011/03/01(火) 23:47:08  
6ΛΠΛ6( tamat )は左右対称になるようにデザインしました。
語源は「 6ΛΠΛ( 言う )」+「 6( 良い )」です。
6ΛΠΛ( 言う )は更に「 6ΛΠ( 口 )」+「 Λ( 開く )」
に分けられ、6ΛΠ( 口 )は、
6( 上の方の )+ Λ( 開く )+ Π( 穴 )に分解できます。

次回のレッスンはもしかしたら
過去形ではなくて現在進行形になりかも知れません…。


392 : 末広    2011/03/04(金) 20:50:17  
現在形は「今までそうだったからこれからも基本的にはその状態や習慣が続く」
という予測や「今すぐやる」という直近未来を含んだりするので
まずは無標の文が動詞ごとにどんな時間的意味を持っているのか
一つずつ吟味していくと基準が見つかって何種類かに一般化
できるかもしれませんね。


393 : くろみさ    2011/03/09(水) 23:48:27  
最近忙しくなかなか返信できませんが、
とりあえず現在形は完了、未完了の区別は
していきたい予定です。
機会があればカパニナ語も同時進行で
すすめたいですね。


394 : くろみさ    2011/03/13(日) 17:57:29  
当日被災しましたがなんとか本日電気が復旧しました。
皆さま大丈夫でしょうか?


395 : くろみさ    2011/03/20(日) 00:29:45  
末広氏からの返事がないようです。
東北地方在住でなおかつ被災し、現在
連絡が出来ない状態である可能性がありますね。
無事である事をお祈りいたします。

ですが上記の様な理由で自己の創作活動を
中断させるわけにはいかないので、
勝手ではありますがスレへの書き込みは
今後も継続させて頂きます。

一日も早い被災者の日常への復帰をお祈りいたします。


396 : くろみさ    2011/03/20(日) 01:04:51  
以下アイヌ語、少々改造あり。

cupok-to-canup tu-ik-wan-sin-pa
mokiuta-cup wan-sin-to ( kane-to )
tu-nike ine-wan-iw-pun
Touhoku i-ray-ratci-atuy rep を sirmoye-etoko とする
i-ray sirmoye が apamaka。
Miyagi-Ken を noski に neap、oman-usi-uwa-pe
wanik-arw-ik kur kasu。
Hukusima sin-tanu etoko-si-mon mike-kar-usi では
uhuy-p nit が sara-san し、
repke-rurototke の恐れ、
sin-tanu-kuari と re-tanu-kuari が
waka-moto-p cak。
tane、opicakka ( opici-wakka ) rok-moy が
kasirari されている。


397 : くろみさ    2011/03/20(日) 01:28:58  
sik を asi して nep-ka inkar ず
ok しくて sik を maka れば
wen-usi へ tasa toy-ru より
oyak に inkar-pe は なし
ayo kone-car noramat の nocu-ra よ
せめて pinu-no その身を matkakuru せよ
k-anak koarpa wor-casi huye neno で
k-anak koarpa sarapa upopo-nocu よ

hese をすれば penram の tum
ham-tuyre-p は reras し続ける
ne-yakka ram は sesek-ta
cinita を nospa osiki-ne なり
ayo さんざめく reca-ka なき nocu-ra よ
せめて あざやかに その身を okere れよ
ku-ka-koarpa ram の korsutke する neno に
ku-ka-koarpa sarapa upopo-nocu よ

aaaaaaaaaaaaaa

ayo いつの to か nenka が この toy-ru を
ayo いつの to か nenka が この toy-ru を
k-anak koarpa wor-casi huye neno で
k-anak koarpa sarapa upopo-nocu よ
k-anak koarpa sarapa upopo-nocu よ


398 : 末広    2011/03/20(日) 23:12:46  
生存報告ヽ(-∀-)ノ
うちは震度5程度で一時的な被害はほとんどなかったのですが
買占めパニックや停電等でゴタゴタしてました。
5月以降は火力発電が増強されるらしいし
深夜電力はそろそろ普通に使っていきます。

アイヌ文の前者はニュースっぽくて後者は歌っぽいですが
何か関連のある内容だったりしますか?


399 : くろみさ    2011/03/21(月) 00:55:55  
ご生存ご無事で何よりです。

前者は震災の事をニュース風に、
後者は谷村新司の『昴』です。
どちらも不完全ですが…、

前者の方は、
『西暦2011年3月11日(金曜日)
 2時46分、東北太平洋沖を震源とする巨大地震が発生、
 宮城県を中心に死者、行方不明者17000人以上。
 福島第一原子力発電所では燃料棒が露出し、
 炉心融解の恐れ、1号機と3号機が水素爆発、
 現在、消火活動が続けられている。』
と書きました。


400 : くろみさ    2011/03/21(月) 23:43:51  
opere kamuynomi koran…

401 : 末広    2011/03/22(火) 22:41:40  
ニュースや歌詞等の実践的な文章になってくると専門用語に加えて
機能語の部分を完訳するだけでもけっこう複雑な抱合になりそうですね。
(内容語で訳語がない場合は五感のイメージに置き換えてから
 類語を考えてみるとよさげなものを思いつくことがあるかも)

sirmoyeは地震とすると「会社社長」のような重複が気になりますが
etoko単体ではどんな意味範囲ですか?


402 : くろみさ    2011/03/22(火) 23:14:09  
etoko単体ですと、確か『源、源流』という意味です。
etoko-si-monで『源、子、力』となり『原子力』
となります。
ついでに『火力』は『ape-mon』、
『水力』は『waka-mon』、『風力』は『rera-mon』
となります。


403 : 末広    2011/03/25(金) 22:16:55  
ちょっと調べてみましたが

1.原子力は厳密には電子も含めた原子全体の力ではなく、
 原子核に何か適当な粒子を撃ち込んで発生させるもの

2.原子核に関わる力にはこれの他に、原子核を構成する
 陽子や中性子を結びつけている「核力」が2種類ある

3.電子が衛星ではなく雲のように遍在しているのに対して、
 原子核はサイズがそれこそ点のように小さい粒であること

このことからまず原子核を物質の中の点/粒と訳して
原発は原子核から(間接的に)電気を作るところ、
火力・水力・風力も同様に火・水・風「から」電気を作るところ
とすれば日本語の難しさを引きずらず規則的な造語にできそうです。
文法的には奪格というより具格の方が合いそうですが
そういう意味の形態素は何かありますか?


404 : くろみさ    2011/03/27(日) 01:57:02  
yorpuy kaita !

アイヌ語は日本語と似た性質があり、
奪格、具格などの語尾変化はないと思われます。
ただ「〜から」に相当する「 kari 」という単語はあります。
意訳すれば上記の様な物もありでしょうが、
私はあくまでこの現代語アイヌ語を将来広めた場合、
使用する大多数は日本人か日本語を話すアイヌ人という
前提のもと、直訳的な翻訳をしています。
ですので『原子力』も直訳的に『 etoko-si-mon 』で
良いかな ? と思ってやったのですが…、


405 : くろみさ    2011/03/27(日) 01:59:00  
ku-ttara ramupirka hani !

406 : 末広    2011/03/28(月) 00:34:38  
歴史的な事情として原子は究極の粒子ではなく
もっと根源的な要素(subatomic particle)からできていることが
明治時代にギリシア語源のatomを直訳した後に分かってしまったので
そちらの方を日本語では「素粒子」とわざわざ訳し直したわけですが、

そこまでは知らず原子という熟語を慣用的に受け入れてきた一般人は
「原子の子ってそういえばどういう意味なんだろう?」とか
「原-子-力じゃなくて核-エネルギーじゃだめなのかな?」とか
いちいち引っかかってしまうような気がするんですよね…

意訳の場合はわりと合理的な概念とアイヌ語の意味世界の
対応関係をすり合わせるだけで済みますが、
直訳の場合は日本語や英語や古代中国語の非合理的な語源に
あらためて向き合わなくてはならないことが多くなると。

だから学習効率を上げるためには必ずしも
母語の形態素に機械的な対応をつけた方が分かりやすいとは限らず、
必要とあれば母語の意味範囲を正確な定義や改善すべき表現に
一旦置き換えて考える労力を作者が負わないと
既存のアイヌ語辞書のクオリティと比べてなかなか
評価されにくいのではないかとも思えたり


407 : くろみさ    2011/03/30(水) 08:47:10  
まず『 -si 』ですが、
これは元々はアイヌ語で『子供』という意味ですが、
『 sion 』『 hekaci 』など他の単語で代替が可能と思い、
『 -si 』単独を『〜の素となる小さな構成物質』という
意味に転意させていただきました。

また『 mon 』は日本語で『力』という意味ですが、
これは日本語に『エネルギー』という漢字、単語が
無い為そういった訳をしているだけで、実際には
『エネルギー』という意味です。
『パワー』は『 tum 』、『フォース』は『 kiror 』、
『アビリティー』は『 cimon 』とそれぞれなります。

『粒である、粒子である』事を表す時は『 -num 』(粒)
という単語をつけるので、『 etoko-si 』という単語自体では
『 etoko-si 』が粒子であるという意味は含まれません、
粒子は『 num-si 』、素粒子は『 moto-num-si 』
となります。

ですが『 moto 』『素』よりも『 etoko 』『源』の方が
物事の根源のようなイメージもあるので、
『原子』を『 moto-si 』、『素粒子』を『 etoko-num-si 』
と修正するのは有りかもしれません。

『核』は『 ipi 』なので『核エネルギー』は『 ipi-mon 』
となりますが、『核エネルギー』は『原子力』よりも
核実験などの大規模な物、というイメージがあり
ふさわしくないかと思い、控えさせていただきました。


408 : くろみさ    2011/03/30(水) 08:52:43  
e〜ne yaka〜。

409 : 末広    2011/03/31(木) 23:55:07  
核エネルギーという言葉には少なくとも私の場合
火や刃物や自動車と同じように危険でも便利でもあるもの
という中立的な印象を持っていましたが、
「原子力」の方も福島原発の事故で完全にイメージダウンしているはずなので
これからの時代はどちらも同じものという理解が
支配的になっていくだろうと思います。

素粒子については量子力学によると波の性質も持っていて、
(個人的には3次元空間で粒子に見える高次元空間の波と解釈してますが)
科学界で有名なひも理論〜超ひも理論では
万物の根源はひも状だと解釈されているようです。

そこで要素、素材、材料、部品、部分、かけら等のような
形状を限定しない類義語が望ましいのですが何かありませんか?


410 : くろみさ    2011/04/01(金) 06:31:15  
それを言ったら物の名前を付けられませんよ ?
核と原子のイメージが…とか
波やヒモが〜とか言ったら…、
生きている言語を目指す以上、有る程度の曖昧さは
必要なハズです。
それが意図していても偶然でも、

日本語の『原子』も英語の『 atom 』も的確でないのに、
どうしてアイヌ語だけを的確にせねばならないのでしょうか ?


411 : 末広    2011/04/01(金) 22:57:47  
この場合は形状の曖昧さを残しておくために
英語のsubatomicとparticleの概念に忠実な訳を考慮したのですが、
そこまで厳密な作り方というのはやはり理想論でもあります。
そうではなく造語方針の大原則は日本語からの逐字訳と
割り切ってしまって、現実的に制作可能な範囲のものを
作るのもまた何かと意味のある試みなのかもしれません。


412 : くろみさ    2011/04/03(日) 04:29:16  
いえ、こちらも言いすぎました、
こういった意見があってこそ
言語は進化するので、その貴重な意見だと
思うと、ありがたい事だと思います。

paykar-tapana !


413 : くろみさ    2011/04/13(水) 23:26:40  
-3/13-3210/0-321/13-3/23-210/023+1/+1/2+31/2+321/123

414 : くろみさ    2011/04/14(木) 23:48:57  
あっ間違えた !
正しくは『-3/13-3210/03-321/12-3/23…』です。

43210/01234 = 子薬中人親 / 親人中薬子
321/123 = 3の点、2の点、1の点 / 4の点、5の点、6の点
0/0 = 濁点、/0 = 半濁点、30/ = 数字、0/ = ABC、
- = 指の腹、ひらがな or 小文字
+ = 指の先、カタカナ or 大文字


opere kamuynomi koran… 『少女祈祷中』
yorpuy kaita ! 『ケツアンカー』
ku-ttara ramupirka hani !  『あたいったら天才ね ! 』
e〜ne yaka〜。 『そ〜なのか〜。』
paykar-tapana ! 『春ですよ〜 ! 』


415 : 末広    2011/04/17(日) 00:07:38  
指一本ずつだけでなく腹と先の区別があるのは珍しいですね。
何か1〜6の点がある道具を使った表現ですか?


416 : くろみさ    2011/04/17(日) 01:28:26  
『指点字』という物があるのはご存知でしょうか?

この『指点字』は盲ろう者、つまり、
目も耳も聞こえない人の為のコミュニケーション手段として
提案された、日本発祥の手段です。

点字タイプライターの仕組みを応用しており、
左の人差し指、中指、薬指が
それぞれ点字の1の点、2の点、3の点を、
同じく右が4の点、5の点、6の点を表しています。

点字の仕組みが分かっている方であれば一般の方でも
使用できる方法ですが、
この方法ですと、点字の仕組み上、
濁音、半濁音、拗音、拗濁音や数字、アルファベット等は
2回以上指を動かさないと表現できません。

また、それにより、手話では可能な、
『しゃべっている人の言葉を同時通訳する』という行為に
時間差が生じてしまいます。

そこで、この『指点字』では本来使用していない
親指と小指の空き容量を使用することにより、
今まで2回以上の動作で表現していた音を1回に短縮出来、
日本語の会話と同じスピードで『指点字』を打てるようにしたのが
この『指点字・アラタメ』です。

『指点字・アラタメ』では、濁音、半濁音や拗音、外来音などを
指10本の動作1回で表現できる他、
指の先か、腹で打つかという区別により、
『点字』上での区別がしにくかった『ひらがな、カタカナの区別』
が可能となり、アルファベットも『大文字、小文字』の
区別ができます。

ただし、現状ではこの方法は日本語の様な
子音+母音の組み合わせで表現できる言語、
あるいは子音のみで表現できるアラビア語やヘブライ語などでは
有効ですが、印欧語やアフリカ系の言語、
あるいはアジアの諸言語の様に、
子音の連続がある言語や子音と母音を分けて表記するような
点字を使用している言語には有効ではありません、
それらの言語を現状の『指点字』で行うと、
どうしても会話よりも遅れてしまうという問題点があります。
これらの言語の『指点字』化をするには、
今後の改善が求められるでしょう。

…と、随分長文になってしまいましたが、ざっとこのような
感じです。一応、『点字』も『人工言語』の一派だと
思ったので以前からの構想を書いてみました。


417 : 末広    2011/04/18(月) 22:29:50  
なるほど、対応する指から触覚情報を入力すれば
指の腹と先の区別もできそうですね。

手話で同時通訳ができるというのは
どういう体系になってるんですか?


418 : くろみさ    2011/04/20(水) 23:19:44  
手話では可能な、
『しゃべっている人の言葉を同時通訳する』という行為

というのは、よくテレビなどでおなじみの
しゃべっている方の横で手話で通訳しているアレの事です。
通訳の性質上、若干の遅れが発生しますが、
それと似たような事が『指点字アラタメ』では
可能だ、という意味です。
通常の指点字ですと、やはりそれ以上の遅れ、ズレが
生じてしまう可能性が否めません。


419 : 末広    2011/04/23(土) 23:17:35  
テレビ番組の手話ではたしか文節ごとに一呼吸置いて
だいたい内容語単位で訳していたような記憶がありますね。
指点字だともう少し速いしゃべりにも追いつけたりしますか?


420 : くろみさ    2011/04/26(火) 23:28:24  
はい、理論上は会話と同じスピードで
タイピングできるはずです。
ただし読み取る方や打ち込む人の誤認識、ご入力の
可能性があるので、慣れるまでは大変でしょうが…、
最初はゆっくりと、徐々に速くしていけば
大丈夫ではないでしょうか。


421 : 末広    2011/04/28(木) 22:41:32  
指5本を順に動かしてみた感じだと
手話通訳よりは自然なスピードでしゃべっても
何とか追いつけそうですね。
外国語の場合もベースは体系的に作っておいて
よく連続する動作をコロケーションとして覚えてくれば
打つ方も読む方も大きな単位で処理できて
PCのブラインドタッチに近い速さにもなるかも


422 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/15(日) 14:03:12  
初心者なのですが……
天秤詞の一覧の様な者は無いのでしょうか?
表記する時にどう書けば良いのか、全く持って分からなくて……
どうか教えて下さい


423 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/15(日) 18:55:14  
次の行をコピーし、http://www13.atpages.jp/arbazard/の全文検索をします。
[文末純詞]

118件検索されるはずです。これが広義の天秤詞に当たります。

狭義の天秤詞は――

(a = (alis = (笑
(xn = (xante = (喜

――のようなもので、下記の表意幻字(幼字)で示します。
http://leviantarka.web.fc2.com/data_atom_3.html
例えば(笑に当たるものは、このharmaというフォントを落とし、「,(カンマ)」のキーを押せば出せます。

これら狭義の天秤詞は「見出し語・非あいまい検索」で(aや(xnなどと引けば検索できます。


424 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/16(月) 12:06:58  
>天秤詞の一覧の様な者は無いのでしょうか?

http://www13.atpages.jp/arbazard/
↑幻日辞典の全文検索で
[天秤詞]
を検索すれば一覧が得られます。


425 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/16(月) 20:29:42  
ご丁寧に教えて頂き、ありがとうございます!

426 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/16(月) 20:31:20  
もう一つ訊き忘れました。
どの天秤詞がどの幼字と対応してるのか、さっぱり見当がつかないのですが……
よろしければ教えて下さいませんか?


427 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/16(月) 22:36:32  
貴重なご指摘まことにありがとうございます!
遅ればせながら当方も全く同じことに昨日気づき、しまったと思いました。
僕らはどれがaxteか知っているからいいですが、初学者の方は当然文字と音が一致しないわけです。
それで「ああ、天秤詞の文字と読みの対応表を作らなきゃ駄目じゃないか!」と反省した次第です。

そこで、そもそも表意文字と表音文字の使い方をきちんと全部説明したページを作ろうじゃないかという企画を練って、昨日から書き始めています。
ただ今週多忙につき、来週までかかってしまいそうなのです。申し訳ありません。
天秤詞の種類自体も拡張して表現力を増すつもりです。

とりあえず現時点の案では下記のように拡張するつもりです。

http://leviantarka.web.fc2.com/images/selot.gif
文字については↑を御覧ください。

以下は天秤詞の新リスト案です。
axte(,)のように、括弧内に対応するqwertyキーボードの鍵を書いておきます。
この場合、axteはharmaフォントのカンマで出せるということです。

axte(,):笑
flea(.):怒
alis(/):不安
xier(\):悲、哀

axet(():感謝、好意
teems()):恐怖、嫌悪(恐怖と嫌悪は分離したいなぁ。無感動は平板調で表現できるから、myuxaを嫌悪とかにすればいいのかも?)
myuxet(=):ハート、愛、♡

myuxa(I):無感動?
alj(O):恥、照
duurga(P):テンション高い
tuvan(`):汗
xante(K):喜、♪
leeve(L):泣、涙
viine(+):テンション低い
inje(*):謝罪、すみません

●組み合わせ系(これはどの程度まで必要か分かりませんが)

alis/alj:困る、困惑、当惑
alis/tuvan:混乱、テンパってる
xier/viine:鬱
axte/duurga:躁
myuxa/tuvan:呆然自失
alis/teems:呆れ
viine/tuvan:キス(向き合っているから) なんかチャット時代みたいですね。
tuvan/viine:不仲、不快


428 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/16(月) 22:58:03  
あと「ほのぼの」と「楽」もほしいなぁ。使徒幻字使おうかな。ミクちゃんとか。

429 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/17(火) 18:37:50  
わーお、ありがたいです!
本当にありがとうございます! 来週、楽しみにしています!
頑張って下さい!

最後に一つだけ……
「そこにある」とか、「居る」といった動詞はアルカではどう書けばいいのでしょうか?
どうかご教授を。


430 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/05/17(火) 19:15:14  
A xa atu Aがそこにある、Aがそこにいる。

431 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/17(火) 19:57:31  
luni君、せんたんと。

xion xa felkaで「紫苑は学校にいる」です。
atuだと「ここ、そこ」、lyuだと「あそこ」。
xa→xatで「居た」。
「いる」と「ある」の区別はないです。


432 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/18(水) 12:17:20  
なるほど、ありがとうございます!
これからも勉強頑張ります!
教えて下さってありがとうございました!


433 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/18(水) 13:27:20  
いえいえ。ときに宜しかったらなのですが、どちらでアルカをご存知になったのですか。
例えば「人工言語」でグーグル検索した、ですとか。

>今週多忙につき、来週までかかってしまいそうなのです。

来週とありましたが、天秤詞は先行してリストができました。p9にて。
http://leviantarka.web.fc2.com/images/harma.pdf


434 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/20(金) 23:05:14  
わぁ、ありがとうございます!
アルカに関しては、アルカの歌詞動画を見て知りました。
すごいなーと思って調べて、今に至ります。


435 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/05/21(土) 21:34:57  
   ∧,,∧   ┌───────────────
 ∩= ・д・=∩< 動画を見てくれてsentantなのです。
  ヽ ━@━´ .└───────────────
   ミ   ミ
  =し´ J


436 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/21(土) 22:04:58  
>2006年9月〜2010年2月までの3年5カ月ももったということの方が、奇跡的な事例で

ヒトラーとかボンバーマンとか言わなければ交際禁止命令も出ず、付き合いは継続していたと思われます。嫉妬心だけならn氏にも向けられるはずなので


437 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/21(土) 22:09:19  
Historyの人と違って、ハッキリ自分の貴方への好意が消えたと言われたわけではないのでしょう。ならそういうことですよ。
ともあれ、体のことを考えるとアルカ含めPC関連の活動は避けたほうがいいとは思います。Historyのことも含め、もう貴方は十分がんばったじゃないですか。辞書まで作ったのに追い出されて、不本意なはずです。
僕からは以上。誰からの言葉とも言いません。レスもスルーで結構です。
気を落としているだろうけど、理解してくれる人もいるよ。名無しになってない名無しだけどさ。


438 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/21(土) 22:11:49  
>Historyの人と違って、ハッキリ自分の貴方への好意が消えたと言われたわけではないのでしょう。ならそういうことですよ。

我ながら意味不明な日本語ですね。
要するに、思うに、アルカの作者は個人的には貴方を嫌っていないと思いますよ。
でも立場上、お互いこのままのほうがいいと思っているのではないかとも思います。
ではまたいずれ。


439 : dain estsian(名無しさん)    2011/05/21(土) 22:21:17  
追伸

Historyで無理に普及しようとして荒らしと取られたこと自体は擁護しないですよ。あれは怒られてもしょうがないと思うから。
貴方の能力はある部分が突出しているから、それを有効利用できる場が必要なんだろうなと常々思っています。


440 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/05/22(日) 13:46:09  
う〜ん、リディアさんとは、性格や思考様式が似過ぎているのか、
磁石のS極とS極を合わせようとしても、反発しあってくっつかないというのと同じで、
仲よくするのは無理かなという感じはしてたよ。

ミトラ・コレオリ神話と、ユティア朝アルバザードの血みどろ建国史は、
それに至る発想、つまり
独善性、強い被害者意識、人の痛みに対する想像力の著しい欠如、
社会に対する現実的対処能力の弱さ、常識力の低さ、社交性の欠落
他人にも思惑や感情があるという実感の欠落など、
軽く嘔吐感を催すほど似てるかな。
自分でやる分にはいいけど、人がやっているのを見ると酷い拒否反応が起こるものもあるよね。

自分が唯一の正義と思う無邪気な破壊神と
自分が唯一の正義と思う無邪気な破壊神が出会ったら、
互いに生じる反感・嫌悪感は相当なものになるってことなんじゃないかな。

スターウォーズのシスの勢力がマスターとパダワンの1組だけなのも、
この手の破壊的な人たちは群れると内乱が絶えないからだよ。
自分の考えが最善手と考えて疑わないし、他人の考えに妥協できないからね……。

ルニたちが性格改善すれば、万事丸く収まる気もするけど、年も食っているし、
そう簡単に性格が変わるはずもないから、ずっと現状のままで変わらないと思うよ。
そして、距離を置かないと互いを苛むだけなのです。

これからの行動指針としては、ニコニコ動画を見ながら
なんとなく不安定な心理状態の解消に努めること、かな………。
「長文」「説明調・分析調」になるということは、意識レベルには上がってこないけど、
ストレスがたまってるのは確かみたいだよ。


441 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/05/22(日) 13:53:40  
パソコンから離れて、本を読むのもいいね。
肩や腰の負担を考えると、休んだ方がよさそうなのです。


442 : mitora ◆ CcpqMQdg0A    2011/05/22(日) 13:55:51  
= -ω-= いろいろ気を遣わせて、ごめんなさいね。

443 : dain estsian(名無しさん)    2011/06/09(木) 19:53:10  
流れぶった切って失礼します。
アルカの文法、少しパクらせて頂いていいですか?


444 : ◆ UOXJ7Oxg.I    2011/06/10(金) 00:02:20  
>>443
こんばんは。パクっても構わないと思います。
公式サイトに次のように書いてあります:

>アルカは著作権フリーです。一次・二次創作にご自由にお使いください。
http://leviantarka.web.fc2.com/home_kit.html

でもあなたの言語を紹介する際に「アルカを参考にした」旨を記していただけると作者も喜ぶと思います。

ちなみに私は作者の友人ですがアルカを作ることには関わっておりませんので本来お返事をする立場ではありませんが、作者が掲示板などでお返事をすることもなくメールアドレスも公開していないので、作者に代わり公式サイトの案内をご紹介しました。悪しからずご了承ください。


445 : dain estsian(名無しさん)    2011/06/10(金) 00:47:28  
ありがとうございます。参考にさせて、作らせて頂きます。
ご丁寧にありがとうございます!


446 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/06/11(土) 19:08:56  
dacma, estolなのです。
SVO語順の人工言語というと、いっぱいあるけど、
現行のアルカは、自然言語並みに無難でそつなく、表現力も高くて楽だよ。
無難すぎて、気をてらう人にはちょっと不満かもしれないけど……。

楽な度数が高いというと後期制アルカかな。
「人工言語」の印象が強くて、自然さはちょっと足りないけど、楽だよ。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/9493.html

アルカというと、相当いろんなシリーズがあるから、たいていの人工言語の
路線は網羅してるんじゃないかな。プロト制でRoやBabmの路線もあったよ。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/10329.html

ロジバン路線みたいなプログラミング言語的手法で表現力を強化しているものや、
トキポナのような少数総合的言語の路線は今のところなさそうだから、
これらの言語も調べると、自分の理想形が見いだせるかもしれないよ。
言語の理想形は十人十色だよ。


447 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/06/11(土) 19:26:02  
最近の単語登録ツールの流行は良くわからないけど、
非Unicode版PDICで単語を登録すると楽だよ。
http://homepage3.nifty.com/TaN/pdic-download.html

Excellでも、他の辞書ツールでもいいけど、なんかしらのツールを使わないと、
たびたび同じ意味の単語を2つ以上作ってしまうミスが多くなるのです。

後は、画像データ、音声データ、動画データのアップロードは、
スカイドライブが楽かな。最大容量25GBなのです。
http://explore.live.com/windows-live-skydrive
オリジナルの文字を使う場合はもちろん、何らかの文化設定を作る時も、
文字だけだと説明しにくいものも多いのです。

文法データやその他文化設定、日記などのメモ書きの一般公開は、
atwikiを使うと便利だよ。
設定して、自分以外は編集も閲覧できないようにもできるから、
人工言語を作る動機で最も一般的な個人暗号として使う場合でも活用できるよ。
http://atwiki.jp/


448 : 443    2011/06/11(土) 22:47:04  
ふむふむ、なるほど……アドバイス、ありがとうございます!
基本の骨組みができたら、紹介して頂いた物を使ってみたいと思います。
本当に、ありがとうございます!


449 : dain estsian(名無しさん)    2011/06/12(日) 03:27:12  
PDICはUnicode版の方がいいよ

450 : 449    2011/06/12(日) 03:30:42  
今はね。
昔よりも色々改善されてるから


451 : Sneubalhon ◆ /TdSg5WNYk    2011/07/26(火) 00:22:19  
Kakis Erl Sax san ni
Watasi va, d.hatena. no Khensaku ga Tukai-yasui desu
"arka no zhisho deeta" o oite kuremasu ka
to kaku tesuto

Hentou va
suru-ki ga aru, suru-ki ga nai no dotira demo iidesu

kure na kute mo iidesu,
Zehi Watasi ni Iru-mono tosite de wa naikara desu
areba mimasu

Suwahiri o Zhinkou Ghengo tosite miresou desu
ga Watasi va Kuwasiku nai desu

Suwahiri-go ga Juyou ga atte
sono Chiiki de tukurareta Kotoba da
zhinkou teki ni da to omoi masu


452 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/07/26(火) 08:30:57  
はてなダイヤリーかな?
ええと、辞書データは古いものならarka@wikiでいっぱい持っているけど、
最新版は未対応だよ。
一応、2009年12月20日版のPDICのデータなら持ってるよ。
https://skydrive.live.com/?cid=828123c266adb696&id=828123C266ADB696%212751


lzh形式で圧縮されているから、それ用の解凍ソフトもいるかな。
http://www.forest.impress.co.jp/lib/arc/extract/extracter/lhasa.html

あと、非ユニコード版PDICのデータだから、そのみるにはソフトも必要だよ。
http://homepage3.nifty.com/TaN/pdic-download.html


とりあえず、最新版の辞書は、オンライン辞書の「げんにちじてん」だけど、
どのように全辞書データを抽出するかは不明だよ。
セレンさんにメールして頼んでみたらくれるんじゃないかな?
arka@constructed-language.org


453 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/07/26(火) 08:37:50  
スワヒリ語に関してだけど、バントゥー語群にアラビア語や英語の語彙が多数流入してできた
クレオール言語みたいだね。
成立年代がいつごろなのかはよくわからないけど、アラビア文字で書かれた文献は1711年にあるみたいだよ。
たぶん、国民国家の成立によって、フランスでも、日本でも、ドイツでも、イタリアでもそうだったけど、
人工的に手を加えて「標準語」にする家庭を経ているから人工的につくられた要素はあるかもしれないね。

ええと、ルニにとっての「人間が使用する人工言語」の定義だけど、
1.短期間(50年以下程度)
2.少人数(2桁ほどの人数以下)
3.計画的(音声・文字・文法などを作者集団が計画的に決めた記録がある)

これら3つの要件が集まれば、人工言語で、そうでなければ自然言語の範疇と見なすことにしているよ。
スワヒリ語に関して言うと、アフリカ人とアラビア系住民の長年にわたる交流で成立したというから、
長期間だよ。
不特定多数の人間の交流によって成立したものだから多人数かな。
誰か有力者が「人工物クラスは語頭にkiをつけるべし」と言ったわけでもなさそうだから、計画的じゃなくて、自然発生的な決まりかな。

そういうことで、ルニたちの定義では、スワヒリ語は自然言語の範疇かな。
中英語以降のヴァージョンの英語もフランス語を話すノルマン人が
ゲルマン系の言葉を話すアングロ=サクソン人と交流するという需要があって作られたとも言えるよ。
70%以上の語彙がフランス語やその祖先のラテン語の語彙で、ちょっと難しいことを話そうとすると、そっちの語彙ばかりだよ。
日本語でいうと、漢字の語彙だらけで和語がほとんどないという状況に似ているかな。


454 : Sneubalhon ◆ /TdSg5WNYk    2011/07/29(金) 17:20:10  
ありがとう ルニ さん

それがありましたか、セレンさんに わたしのがんぼうたいしたものでないから
頼んでみたら
いえ やめときます

スワヒリ語に関して、
自然言語、自然発生 です。
こくさいご として せいこうしたれい が、
?人間が使用する人工言語 と べつのもの と 理解して よいですか?


455 : helte    2011/07/30(土) 13:00:17  
初めまして、自称helteと申します。
小さいころに人工言語に目覚めてしまったものです。
自分は人工言語に目覚めた故に将来は言語学を専攻するべきだと考えています。
私はまだ中学生ですが、私立の中高一貫校故に、大学進学先をそろそろ決めないといけません。
言語学も幅広い学問なので、人工言語のプロの方に聞けば方向性も決まると思いました。
どういうタイプの言語学を学べば人工言語製作に有用なのですか?
又、どこの大学なら人工言語製作に有用な言語学が学べるのですか?
掲示板の趣旨とズレてるかもしれませんが、お答え頂けたら幸いです。


456 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/07/30(土) 16:06:02  
>>454
今のところ、国際語として成功した言語集団、つまり
英語、フランス語、ロシア語、アラビア語、ラテン語、古代ギリシャ語、アラム語、
サンスクリット語、古代中国語などのグループの中に、
ルニたちが定義する狭い意味での人工言語(計画言語)が入ってないというのは事実だよ。
エスペラントは人工言語による国際補助語運動では最も成功に近い事例だけど、
教育、公文書、商業の現場で使われてないから成功はしてないよ。

国家レベルならエリエゼル・ベン・イェフダーが、古代ヘブライ語を元に、
現代アラビア語やコプト語、そしてイェフダー自身による創作語彙で作られた
現代ヘブライ語という成功事例があるよ。
イスラエルの公用語として使われて、500万人に使われているよ。
もちろん教育や役所や商業の現場でも使われてるよ。

万人にとって覚えやすく使いやすい言葉というのはなくて、
万人に好まれる言葉というのもないのです。
できるとしたら、ユダヤ人みたいに宗教が同じとか、文化的・思想的なバックボーンが
同じ人の間でないと無理かなと思うよ。

これから人工言語による国際補助語が普及するシチュエーションがあるとすれば、
世界の中である一つの国または宗教団体だけが強くなって、
軍事・経済・文化・科学技術などあらゆる分野の中心になって、
その国と取引できないと、命が危なかったり、豊かになれなかったり、
面白い娯楽にアクセスできなかったり、最先端の科学や文系の研究成果が閲覧できなかったり、
そして何より、周囲の人間にダサい人、田舎くさくて恋愛の対象にならないと見なされ、
蔑みの視線が向けられるような状況になれば、できるんじゃないかな。
そういう強い集団が少人数の研究スタッフに計画的に短期間で人工言語を作らせて、
学校やメディアで大々的に普及させればできなくもないとは思うよ。

国レベルでは、地元以外の公的な場で標準語・東京口語・関西語以外を話すのがためらわれる状態になっているし、
国でできる標準語普及活動を世界的に拡張すれば、100%は無理でも、大多数の人が話せるか、
少なくとも、聞いて意味を読みとることができる状態に持っていけるんじゃないかと思うよ。
今は無理でも、遠い未来の国際情勢次第では、ないこともないかなとは思ってるよ。


457 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/07/30(土) 16:51:30  
helteさんはじめましてなのです =・д・=
セレンさんは言語学専攻みたいだけど、ルニたちは専門外だよ。

言語学のタイプをどれにするかだけど……、比較言語学でいろんな言語の知識をつけるのが
効率がいいかな……。
ザメンホフにしても、イェフダーにしても、トールキンにしても、言語作者はたいてい
いろんなタイプの言語を知ってるたよ。セレンさんは英語メインだけど、フランス語や中国語の知識もあるよ。
ザメンホフとかは15歳ぐらいで初めて英語をやって、
「格・数の違いによって、動詞の形を変えなくても意味が通じるのか!!」って
驚いたみたいだよ。
英語ってせいぜいgoが、三人称単数現代でgoがgoesになる程度だけど、
ロシア語だと、YA idu (私は行く) Vy idete(あなたは行く) On idet(彼は行く)
Idem(私たちは行く)、Vy, rebyata, idti(あなたたちは行く) Oni idut(彼らは行く)というように
人称が変わると動詞の形もころころ変わるのです。
彼が知っていたポーランド語・ドイツ語・フランス語・イディッシュ語も動詞が形を変える仕組みの言語だから、
驚いたみたいだね。
いろんな言語の仕様を知っていれば、「簡単さを追及するためには人称によって動詞の形を変えなくていい」とか、
「短く言えるから人称名詞の所有格は「〜の」をつけないでmyみたいな独自の形にしよう」とか、
自分の好みに合わせて、カスタマイズするための選択肢が増えていいんじゃないかな。

自分の理想の言語の形を作るためのパーツ集め、材料収集ができるということだよ。
もちろんこういう文法レベルの物だけじゃなくて、音声・文字・語彙・語法レベルでもいろんな類型を知ることができて、
参考になるのです。


458 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/07/30(土) 17:08:27  
人工言語に関する研究は、19世紀のフランスのアカデミーで禁止されて以降、
言語学の分野では下火らしいから、言語学専攻にするだけじゃ、この手の分野の先行研究はできないよ。

ルニたちの場合、アンドリュー・ラージ『国際共通語の探究―歴史・現状・展望』や、
それに類する本で、過去の人工言語の事例を調べたよ。
英語が読めるなら、Wikipedia英語版で、constructed languagesで調べるとだいたいわかるよ。
日本語で一番分かりやすい所というと、新生人工言語論かな。
http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/

最近、サイト移設で「人工言語の作り方」と「人工言語学」に分離したみたいだけど
ここの「「人工言語史概説」――最古の人工言語から現代に至るまでの人工言語史概説」を
読むと、古代の人工言語から、日本の神代文字系の人工文字、西洋の17世紀以降の人工言語運動の流れとか、
だいたい分かって勉強になるよ。
http://constructed-language.org/conlinguistics/treatise.html

参考文献もこのサイトにいっぱいあるね。
http://constructed-language.org/conlinguistics/reference.html

とりあえず、既存のものを超えるものを作りたい場合も、自分にとってのオンリーワンのものを作る場合も、
過去のいろんなものを知っているとイメージしやすいと思うよ。
特にオリジナリティーを追及する場合、過去の事例を知らないと、普通に作った場合、
たいてい17世紀の哲学言語やアダムの言語を追及した時代に考案されたいろんな人工言語と被ってしまうから要注意なのです。


459 : helte    2011/07/30(土) 19:30:53  
helteです。
ありがとうございます。参考になります。
今後またここで質問する機会があったときは、よろしくお願いします。
新生人工言語論は何度も読んでたんですが、書籍類は全然です。
ソシュールの一般言語学講義と認知言語学の本が少しくらいです。

ちなみに僕が作っている人工言語"ミリ語"の紹介をします。
今15歳で人工言語は10歳ぐらいに目覚めてしまいました。
確か、10歳の時、暇つぶしに韓国語を独学中に、「自分だけの言語作れるんじゃね?」と言う風になったのが始まりです。
その後、日ユ同祖論をしって、日本語とヘブライ語が似てるのかなぁ検証中に、現代ヘブライ語が実はイェフダーの人工言語だと知って、さらに、アルカの存在にも気づいて、人工言語を本格的に作ろうと思ったに至ります。

ミリ語は新生人工言語論のチャートだと演出型になると思ってます。
小説とかは日本語で2,3ページ分のなら書いたことがあります。(翻訳中断中)

小さいころ町作り系のシミュゲーのやりすぎのせいで、異世界の造り込みが好きだったりします。
ミリ語もそういうのの延長線上にあるものです。

子音:18
母音:5
ミリ語の文字オエムソ(oemso)の文字数は25文字
文法はSVO  (5年間でSOV→VSO→SVOと推移してます)
「する」「なる」だと「なる」の方です
対格言語
動詞は格、完了,未了,未然で変化します
連続子音が変な読みになる場合があるという謎ルールがあります。
例えば gk→/kwa/ ff→/ia/ みたいな
 gkda→/kuada/ 意味:警察署

http://www37.atwiki.jp/helte/ 文法wiki
http://www29.atpages.jp/miriau/ ミリ語のページ


460 : seren ◆ Irq7AFcfv2    2011/07/30(土) 20:15:11  
はじめまして。言語論の筆者です。普段ここには書き込みませんが、感想を言わせてください。
15歳でこのレベルというのは素晴らしいです!これならそう遠くない未来にアルカを潰せます!
僕はアルカばかり検索に引っ掛かる現状を快く思っていません。貴方のような人材を待っていました。是非ミリ語と人工世界を作り込んで新しい時代を築いてください!
もうこの業界に僕は要らないし、アルカも必要ない。あとは越えられるのを待つのみです。

残念ながら大学では人工言語はやれません。ウチの人工言語の作り方と人工言語学およびRosenfelderなどを参考にしてください。
言語学は一通りやって、特に対照言語学と類型論をやってください。でもこれだけ文法が固まっていればもう類型論はいいかもしれません。

詳しい話をしたければseren22@mail.goo.ne.jpまでご連絡を。

あとKakisさん、サイトの告知感謝します。


461 : helte    2011/07/30(土) 20:55:14  
helteです。
はじめまして。
まさかセレンさんに評価して頂けるとは思っていませんでした。嬉しさ通り越した何かです。ありがとうございます。

しかし、アルカの必要性は大だと思います。
ミリ語も、セレンさんが築き上げたアルカをかなり参考にして作られているので。
それに1万単語も作れるのかという不安もあります。

大学の方は
比較言語学、対照言語学と類型論ですか。参考になります。


462 : seren ◆ Irq7AFcfv2    2011/07/30(土) 21:00:10  
別にメールでなくとも構いませんな。

進路ですが、大学では人工言語は絶対に認められませんから、結局自分で言語学の中から使えるデータを探すことになります。
ですので、言語学を専攻しなくても構いません。むしろ将来のことを考えると、言語学なんかやってしまうと就職で苦労しますし、最悪一生後悔します。
無難な専攻を取りつつ、人工言語は片手間に研究するのがお勧めです。
nias avelantisという人も貴方と同じ頃に同じような言語と世界を作られています。その人はバリバリ理系です。言語学にこだわらなくても大丈夫という実例です。


463 : seren ◆ Irq7AFcfv2    2011/07/30(土) 21:13:43  
helteさん。
レスが行き違ってしまいましたね。失礼しました。

アルカを参考にされたのですか?
お役に立てて何よりです。

人工言語は辞書執筆があるのでわりと体力勝負です。30ぐらいで体力の限界です。僕は19で20年を迎えて制作を引退し、後は小説に使用するという第二の人生に入っています。
若いうちなら身体を傷めずにできるはず。単語帳形式でない辞書で一万を超えるには、学業をしながらだと5年ほどかけると良いと思います。

5年したら大学二三年ごろでしょうから、ちょうど言語を作り込んだ頃にスムーズに就活ができます。
ここ5年が勝負だと思って作業するのが効率的と思います。

逆に2、3年で手っ取り早く作ろうとすると一語一語の考察が不十分になりますのでちょっと辛抱が必要になると思います。
でも既に5年の作業に耐えた方なら乗り越えられると思います。
極めて有能な若手が現れて今非常に喜んでおります!


464 : helte    2011/07/30(土) 21:22:35  
理系でもできるんですね。
ザメンホフも医者でしたし。
niasさんは凄いシューティングゲー作ってたので、理系の人だろうなぁと思っていたのですが、バリバリ理系だったんですね。
行った大学で時間の余裕があれば、言語学専攻じゃなくても人工言語は作れそうですね。
ただ、言語学自体にも興味があるという節もあります。

進路関係が言われるようになるまであと半年以上あるので、もう一度考え直して見ます。
まぁ、国語系が苦手なので理系の方が楽というのもあるのですが。


465 : seren ◆ Irq7AFcfv2    2011/07/30(土) 21:27:34  
でしたらやはり理系のほうが将来的にも良いと思います。
万一人工言語に興味を失ったときの保険にもなって安全です。

言語学は実験機材などが必要にないので、専攻しなくとも人工言語を作るのに十分な知識は独学で得られます。


466 : helte    2011/07/30(土) 21:34:38  
アルカが無かったら多分人工言語はやってなかったかもしれません。
学校がかなり厳しい進学校なので、アルカがなければ、人工言語の全体像も見えなかったでしょうし、
人工言語論に書いてあることとミリ語を照らし合わせたりもしました。

>30ぐらいで体力の限界です。僕は19で20年を迎えて制作を引退し
あと5年間が頑張り時ですか。
セレンさんと違って僕は体力無い方なので、かなりの勢いで不安です。
>単語帳形式でない辞書で一万を超えるには、学業をしながらだと5年ほどかけると良いと思います。
頑張ります。一万語目標で、今700単語なので単純に言うと残り93%ですね。大変そうです……
>でも既に5年の作業に耐えた方なら乗り越えられると思います。
5年間と言っても、本腰入れ始めたのは今年に入ってからです。
それまでの4年間は人工世界を想像するついでに人工言語でしたので。


467 : helte    2011/07/30(土) 21:40:43  
>万一人工言語に興味を失ったときの保険にもなって安全です。
>言語学は実験機材などが必要にないので、専攻しなくとも人工言語を作るのに十分な知識は独学で得られます。

確かにそうですね。
やはり経験者に聞くのが一番ですね。


468 : seren ◆ Irq7AFcfv2    2011/07/30(土) 22:04:25  
なるほど、学校がだいぶ厳しいところなのですね。勉強並行すると、いくら若いとはいえ身体を壊す恐れがありますね。。。
知人に鍼灸師がいるのですが、最近はパソコン等の普及で中高生でも身体を壊す人が増えたと聞いたので、あまり無責任に勧めるといけないかもしれませんね。
身体を一度壊すと治っても癖になりますし、働けなくなったら人生終了ですから、そういう意味では急かしてはならず、5年という長さはそれなりに現実的かなと思います。就活と並行しながらなら7年ありますし、時間的なバッファも取れます。

それにしても1年で700語も作れれば十分だと思います!
普通はそこまでも中々辿り着けないです。
最初は基本語ばかりで、基本語は記述量も多いから大変なんです。最初の1000語の苦労は後の3000語、その3000語は後の8000語くらいに相当します。
そう考えればミリ語は良い感じに軌道に乗っていると思います。学業と体調に支障をきたさない範囲で今後とも頑張ってくださいませ!

長々と喋ってしまい、失礼致しました。
ミリ語が巧く行けば、僕も安心してアルディアに打ち込めます。
お互い頑張りましょう(^-^)/


469 : helte    2011/07/30(土) 22:16:52  
>最初の1000語の苦労は後の3000語、その3000語は後の8000語くらいに相当します。
と聞くとかなり安心です。
やはり最初が肝心なのですね。

>お互い頑張りましょう(^-^)/
はい、アルカに近づけるように頑張って行きます。

ということで、これからもよろしくお願いします。


470 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/07/30(土) 22:44:04  
ええと、動詞に関しては演出のための活用が多くて、
名詞は前置詞を使用するということで、アーヴ語とは逆の演出パターンだね。

アーヴ語の方は動詞が比較的簡単で、名詞の格数変化の違いによる屈折で演出してるよ。
それにはネーミング言語として使用するから、面白くする部分を名詞にするという計算が働いたんだろうけど。

ラテン語か、フランス語か、ロマンス語系の言語が好きなのかな?

法副詞に関しては、あと、

「提案」 〜したらどうですか?
「許可」 〜しても良い

があると便利かな。

ええと、辞書の方だけど、今の段階で647語なら、あと5年もあれば、一万語レベルにはなると思うよ。
古アルカの語彙数の変遷を見ても1000語を突破したら後は加速度的に
語彙が増えるよ。
ただ、小説や設定も含めて一つの作品だから、思いつくうちに言語以外の詰めをする必要もあるかな。
年をとってからだと、感性が老化するから、なかなか若者受けする気迫とスリルに満ちた話は思いつきにくくなるのです。

最大の問題は、モチベーションを維持するための協力者の獲得かな……。
エスペラントのザメンホフも14歳〜19歳にかけてその言語の基礎部分を固めたんだけど、
弟のフェリクスが一緒に付き合ってくれなかったら飽きてたんじゃないかな。
イェフダーも主に妻が協力的で、息子たちも協力的だったね。
ザメンホフの場合は、近所の女友達がやってたから始めたんだけど、最終的には、奥さんや子供、
友人や小説のファンの支えがあったというのが大きな力だったと思うよ。
社交性も意外と重要な要素だね。

たいていの人工言語では、そういう協力者は得られなくて、作者が飽きたら役目を終えるというパターンになるかな。
というより、語学好きの十代の学生は、結構人工言語を作った経験があるんだけど、
日の目を見た例は、ごく僅かだよ。
日の目を見るパターンは、たまたま小説が面白かったとか、ゲームのシナリオを描くのがうまかったとか、
作詞したり歌ったりするのがうまかったとか、
宗教活動や社会活動や雑誌の通信販売の宣伝がうまかったとか、
別の才能の持ち主が副次的に人工言語もやっていたという例が多いね。
理系の道に進んだ方が、ロジバン系の言語も理解できていいんじゃないかな?あれは理系じゃないと理解しがたいよ。


471 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/07/30(土) 23:09:29  
女友達経由はザメンホフじゃなくて、トールキンだったね。
始めた女の子はすっかり飽きちゃったんだけど、トールキン自身は熱中して、
スペイン語を元にした人工言語とか、後のクウェンヤ語の元になった人工言語を作ったりしてたよ。

ええと、若いうちに話を作っておく重要性というと、50代になって話を作るときに、
深い背景世界が描けると言うことかな。
若いころに作ったまだ元気で痛々しかったエルフたちの戦争の物語やいろんな神話が、
その世界の遠い未来である『指輪物語』の中つ国の背景としてうまく昇華されてるのです。
詩とかで、アラゴルンがベレンとルシアンの物語を朗読すると、ニヤニヤできるよ。
人間族の王子ベレンと、エルフの王女ルシアンの種族を超えた悲恋の物語は、じつは、
モデルはトールキン本人とその恋人がモデルだったりするよ。こっちは無事に結婚できたらしいけど。
奥さんと一緒に葬られた墓の墓碑銘は「ベレンとルシアン」だったりとか、面白いね。

深みとか、老人に訴えかけられる無常感や悲哀まで含めて描くとなると、初老に差し掛かるまでやるライフワークになるね。

あとは、年をとると老眼で細かい文字の本が読みにくくなるから、
方向性からすると、ヨーロッパ系の歴史小説とか、『ローマ人の物語』みたいな比較的読みやすい歴史書とか、
色々読むと面白いかな。

歴史系で面白いと言うと『銃・病原菌・鉄』かな。
http://www.amazon.co.jp/dp/4794210051

これは「東西に長い大陸の方が、気候の違いによる文化障壁がないため技術交換が活発化するため、
真っ先に文明を築きやすい」とか、異世界を作るときにも大陸の配置や歴史の流れを設定する時の
参考になるのです。

とりあえず、体を壊さない程度にぼちぼちやるのがいいんじゃないかな。


472 : helte    2011/07/30(土) 23:34:35  
ルニさん、アドバイスありがとうございます。
この板を見てると、他の2ch(っぽい)スレより親切な方が多くて安心できます。
なんかアルカって凄い共同体感でてるな〜って感じです。

>アーヴ語
格変化は最近まで何故かあまり意識してませんでした。
なんか「未知なる言語」みたいな偏見があったのかもしれません。

>今の段階で647語なら、あと5年もあれば、一万語レベルにはなると思うよ。
さっき辞書見たら743単語でした。
7月中に100単語ぐらい増えてる計算になります。
目標一万語で頑張っていきます。

>法副詞
提案と許可ですか……
まだまだ足りない表現ばかりです。
許可は英語見たいに”iv la ise?” "iv lu."としてましたが、
可能と許可は別で副詞を作ったほうが、よさそうです。

>ラテン語か、フランス語か、ロマンス語系の言語が好きなのかな?
人称での活用はロマンス語系の活用を参考にしました。
ただ、会話文では人称活用が欠落することがないのかなーって不安に思ったりもします。
完了未了未然は
ヘブライ語の完了、未完了から「未然入れたら仮定とかの文法すっきりしそう。」という発想で追加しました。
中1の頃はVSOだったので、SVOに変化してロマンス語っぽくなってきたのかもしれません。

>たいていの人工言語では、そういう協力者は得られなくて
ずっと一人です。
aa tomin han,,,
三年目ぐらいは、中学生になったばかりで人工言語を忘れてた時期もありました。
やはり一人だと、飽きたり、やめたりしやすいでしょうね。
提案とか許可とかが思い浮かばなかったりと、一人では発想も乏しくなりますし。

>理系の道に進んだ方が、ロジバン系の言語も理解できていいんじゃないかな?あれは理系じゃないと理解しがたいよ。
確かにそうかもしれません。
小さい頃から科学好きだったからか知りませんが、
始めてロジバンを知ったとき「これでロボットと会話できたら面白そやな」と思ったことがあります。
やっぱそっち系が向いてるかもしれません。
参考になります。ありがとうございます。


473 : helte    2011/07/30(土) 23:44:42  
「指輪物語」面白そうですね。
なんか長そうですが。

>東西に長い大陸の方が、気候の違いによる文化障壁がないため技術交換が活発化するため、
真っ先に文明を築きやすい
ヨーロッパとアジアみたいな?

『銃・病原菌・鉄』面白そうですね。
それなりの歴史が無いと単語も増えなさそうですね。
世界史は中学生なのでまだあまり知らないし、独学も少ししかしてないから、歴史の本は読んだ方がいいですね。
ミリ語の方の人工世界も地球をすこし真似た感があって、歴史も適当に真似た感満載になってます。
多分、そこまで不自然じゃければいいと思ってます。


474 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/07/31(日) 11:47:57  
>アーヴ語
名詞の方の屈折変化を重視しているよね

         第1型 第2型 第3型 第4型
         アーヴ 真珠  紅玉  操舵士
主格(〜が)   abh  lamh  duc  saidiac
対格(〜を)     abe  lame  dul   saidel
生格(〜の)   bar   lamr  dur   saider
与格(〜に)   bari   lami  duri  saideri
向格(〜へ)   bare   lame  dugh  saidegh
奪格(〜から)  abhar lamhar dusar saidiasar
具格(〜で)    bale  lamhle dule  saidele

現実には、ラテン語、ギリシャ語、サンスクリッド語などがこういう屈折変化をするかな。
そっちだと、単数、双数、複数と数の情報が変わるとまた形が変わってややこしいけど。
英語でいうと、I, my, me, we, our, usなどの変化が全部の単語で行われている状況なのです。
架空言語としての使用法だけど、だいたい「古風な言語」「古代言語」を表現するのに導入される仕様なのです。
『指輪物語』では古いクウェンヤ語と、比較的新しいシンダール語の2系統のエルフ語が出てくるけど、
クウェンヤの方が屈折語尾で、シンダリンの方は前置詞だったよ。

『星界の紋章』はSF作品として面白いね。
最初から謎言語でインパクトがあるよ。
http://www.youtube.com/watch?v=p0OLpXDjwN8


475 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/07/31(日) 11:51:41  
>辞書
win32版でもUnicode版でも、「PDIC用の辞書ではありません」という表示が出て読みとれなかったよ。
ちゃんと拡張子を.dicにしたり、保存する時unicodeで保存しても読めなかったよ。

win32版なら、Pdicを持ってない人用に、[Tool] → [辞書の変換]で、txt形式の一覧表に変換できたけど、
2011年5月10日のver.5.4.33の段階では、unicode版にその機能はついてないみたいだね。

>VSO
VSO→SVOだと、アルカのSOV→SVOと違って、形容詞や従属節の後置は
最初からそうだったという歴史がありそうだね。

>指輪物語
ええと、かなり長い小説だから、読解のコツは次の3点かな。

1.最初の学術論文部分は華麗にスルーする。
2.地の文は読まない。会話文だけで話の流れは把握できる。
3.時間がなければレンタルDVDで『ロードオブザリング』を借りて見る

架空言語方向で進化させる場合、現代のところ最も成功した事例だから、
一度読んでみると参考になると思うよ。
ルニにとって一番面白いのは本編じゃなくて追補版の年表やカレンダーや言語解説の部分かな。

この作品は、人工言語関連の影響だけじゃなくて、テーブルトークRPGに与えた影響が強くて、
そこから派生した、昨今のコンピュータRPGへの影響も色濃いのです。
武器や防具の素材に使われるミスリル(mith 灰色 ril 輝き)という架空金属は、
この作品が初出だよ。

人工言語を作るのが好きというのは、ルールを作るのが好きだと言うことだから、
将棋的なゲームや、TRPG作りにはまるなんてパターンもあるよ。


476 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/07/31(日) 12:48:41  
>『銃・病原菌・鉄』
うん。ヨーロッパ・中近東・アジアは文明の発展が早かったね。
南北アメリカ大陸や赤道以南のアフリカは、東西に狭いから、同じような生活様式の部族との
技術交換があまり活発じゃなかったから、ゆっくりだったのです。
南北に長くても、ジャングルの生活で役立つ知識が砂漠でも役立つと言うことはないし、
ツンドラ地帯で役立つ犬橇作成技術が大平原や大森林では役立たずなのです。

あと、たまたま麦・米などの栽培に適した植物があるとか、羊や豚などの家畜化に適した動物がいるとか、
その土地にある資源で文明レベルが制約を受けることがあるよ。
南北アメリカ大陸は栽培に適した土地はいっぱいあるけど、これらの動植物が存在しなかったというのが痛いところなのです。
あと、馬の有無でも技術進歩の速度に結構影響があるよ。
いないと物流や情報通信の速度に限界があるから、あまり広い面積の国は作れないのです。
馬は北アメリカ大陸で生まれたけど、人類が狩りが下手だった時代からゆっくりと人を恐れることを覚えさせられた
ユーラシア大陸の馬と違って、
いきなり、新石器時代の狩りがうまい人間が来て、しかも人を恐れることを知らなかったから、あっさり絶滅したよ。
最初から人間がいなかった新大陸では大型動物は絶滅しやすいと言うのも真理だね。オーストラリアも似たようなものだよ。
あと、内海の地形があれば、比較的安全に航海できるから、交易が盛んになって進化が早まるよ。

でも、ファンタジーの書き方はトールキンみたいに精緻にリアリティーを追及するパターンもあれば、
『ナルニア国物語』のC.S.ルイスみたいに直感で幻想的に描くことを重視して、
リアリティーはあまり考えない方法もあるし、こういう考えずインパクトで勝負する系統の方が、
子供や娯楽を求める一般大衆には受けるから、あまり考え過ぎない方が楽かな。

結局のところリアリティーの追求は、自分が納得できる水準で達成できれば十分なのです。
基本的には自己実現の世界だよ。


477 : helte    2011/07/31(日) 13:22:40  
ミリ語はSOV→VSO→SVOの過程で、
SOV←日本語・韓国語の助詞成分注入
VSO←ヘブライ語のVSO成分注入
という歴史があり、助詞→前置詞と変化してるので、曲用が無いようです。
むしろ動詞が活用する言語ばっかりなので、影響されてしまってます。
所有も"syel 人"で表せます。

>辞書
こっちはUnicode版です。
僕はUbuntuユーザーなので、多分、OSの問題で見れないんだと思います。
となると、公開しても誰も見れない…って大問題。
もしかしたら文字コードの問題かもしれません。
メモ帳かなんかで文字コードいじったら読めるかもしれません。

>指輪物語
長い本見ると速読術の本が読みたくなります。
やはり、追補版の言語解説の方が読んでみたいです。

>将棋的なゲーム
小学校の時、5x5マスの単純な将棋っぽいゲームを考えたら、一部の友人(約10名)に大ヒットしたことがあります。
そういうのは得意かもしれません。

ちなみにミリ国は東西に長い大陸の西端の島国です。
イギリス・アイルランドあたりが近いです。
ただ、技術交換が活発じゃなさそうな地形です。


478 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/07/31(日) 22:21:57  
>将棋
10人って結構すごいね。
リア友の1人でも協力者になってくれれば、飽きる心配も減ってくるだろうね。

>地理
ええと、大陸との距離によって以下のシナリオが想定されるね。

1.イギリスのように古代からローマ人、アングロサクソン人、ノルマン人、フランス人などに征服を繰り返され、
 外来王朝に現地住民が支配されることが絶えない国
2.日本のように適度に大陸の技術を吸収しつつ、あまり侵略されない平和な国
3.南海の孤島のように大陸からの技術も病原菌も来ないため平和だが、
 大陸の航海技術水準が上がったら、軍事侵攻と病原菌で一気に植民地にされていしまう国

ええと、たぶんだけど、距離としてはイギリスみたいに泳いで渡れる距離じゃなくて、
九州と朝鮮半島ぐらいは離れてそうだね。
イギリスタイプでも、古代は大変だけど、近世に航海技術が発達して海外交易をしたり、
外部に広大な植民地が持てれば、世界の陸地の1/6を支配するとか、できなくもないね。

複数の国や言語がまじりあうと作業量が増えるし、ある程度孤立した一つの世界として描くなら……、
日本ぐらいの距離が適当かな。日本語も外来語だらけで酷いけど、英語の方が酷いよ。


ところで、早速法副詞が増えたのです。


479 : dain estsian(名無しさん)    2011/08/01(月) 01:19:50  
>辞書
winだけどunicode版pdicで読めたぞよ
あと、unicode版の辞書の変換はFile>辞書設定<詳細>からできるよ


480 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/08/01(月) 09:53:57  
ええと、手順が間違ってるのかな?

http://www29.atpages.jp/miriau/tango.htmlからmiri110703.dicをクリック
・ファイル→名前をつけて保存→名前をmiri110703.dic、→すべてのファイル→文字コード[Unicode]
・Personal Dictionary / Unicodeを起動
・File → 辞書設定 → 2.辞書ファイルの追加・作成 → 次へ
・2.既にある辞書の追加→参照→ファイル名 miri110703.dic→開く→次へ
・2.新しい辞書グループへ辞書を登録する→辞書グループ名 miri →次へ
・次へ
・辞書エラー <D:\Documents\xxxxx\miri110703.dic>PDIC用の辞書ではありません[19]


481 : helte    2011/08/01(月) 18:25:49  
>大陸との距離
ミリの世界については、曖昧な世界地図が一枚しかないみたいです。
あとは、ミリ本土(アイルランド島級)の結構細かい地図が一枚。
1だとイギリスのノルマン朝みたいに征服してきた人に即位されそうだけど、
ミリ国王はallミリ人だったりします。(名前的に)
ただ、2だとミリ国が大陸国としたある程度の戦争が起きなさそうなので、
日本ほど平和ではない2ぐらいかもしれません。

>法副詞
comil(〜すればいい)が予想以上にuseful。

>winだけどunicode版pdicで読めた
ということは、OS間の問題じゃなくて、ルニさんのPDICの設定の問題になりますね。
結局原因はわからないのですが……

あと、今使ってるatpageのftpが遅い&使い辛いので、なんとなく良さげなfc2に変えてみようかと思ってます。


482 : dain estsian(名無しさん)    2011/08/01(月) 18:36:23  
>Kakisさん

メモ帳から保存しなおすんじゃなく、
直接ダウンロード・保存したファイルで試してみてください


483 : helte    2011/08/01(月) 19:22:14  
http://miriau.web.fc2.com/
こっちに辞書(757単語完備)とフォント(ちょっと増えた)をうpしました。
atpageのftpがいろいろとuselessなので、これからいろいろうp需要増えるのを見据えて変えました。


484 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/08/01(月) 21:39:15  
>>481
atpageだと、容量が確か1GB程度しかないから、今後大量に画像ファイルや動画をupすることを考えると、
Skydriveが便利だよ。25GBまで使えるのです。
http://windowslive.jp.msn.com/skydrive.htm

ここ4年ぐらいのいろんなアルカ派と関わりがある言語作者のページというのは、
@wikiとskydriveの組み合わせが多かったよ。
ちなみに@wikiだけでもページに1ファイル1Mまでのファイルをupしたり、それ以上のサイズはftpでupできたりするよ。
今の容量なら、ファイルup機能として使ってるatpage側を閉じて、
ファイルや設定資料をすべて@wiki側に集約すると言うことも可能だと思うよ。
html言語を使って書くのも面倒だよ。

画像を張るのも&image(xxx.jpg)とか、&ref(http://xxxxx/xxx.jpg)とかかなり省力化されるのです。
あと、編集履歴がつくから、どのコンテンツが改定前の記事か、改定後の記事かというのが分かりやすいから、
後で直しやすかったり、過去の記事を残すことで、言語の進化の歴史を振り返ることも可能になるのです。
後で「古語」を作る作業が楽になるよ。

あと、2008年〜2010年1月ごろまでアルカでも@wikiがメインページだった時代があるけど、
日記としても使ってたよ。どのような文法や語彙を追加したかとか、
どうしてそのアイディアに至ったかとか、あとで言語史や文化史を
振り替える際の貴重な資料になるよ。

>>482
クリックすると自動的にメモ帳が開くよ。
直接ダウンロードしたり、インストールしたりする画面は出てこないよ。
file経由で調べてもそれっぽいものはなかったのです。


485 : dain estsian(名無しさん)    2011/08/01(月) 21:52:48  
>あとで言語史や文化史を振り替える際の貴重な資料になるよ。
確かに一つのページにまとめた方が楽そうですね。
ミリ語は1〜7代に分類できるんですが、
4,6,7しかネット上にデータなくて、他は家で資料あさらないと出てこない状況です。
ちなみに1〜4がSOV 5がVSO 6,7がSVOだったりします。


486 : dain estsian(名無しさん)    2011/08/01(月) 23:41:46  
>>484
右クリック→対象をファイルに保存


487 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/08/02(火) 12:14:06  
>>486
読めたよ。ありがとうなのです =・д・=

ええと、メモ帳を開かせずにうまくupする方法だけど、zipに入れてupすると都合がいいんじゃないかな。
今後1万語規模になると、圧縮しないと3Mぐらい、zipに入れて圧縮して1Mぐらいなのです。
アップロード先の容量制限のことを考えると、圧縮した方がいいかもね。

あと、語彙数が少ないうちにやったほうがいいアルカでもやってたノウハウだけど、
訳語欄の最終行を改行すると、どこまでがその単語の記述なのか分かりやすくなって、
読みやすくなるよ。


488 : 末広    2011/08/03(水) 21:13:49  
helteさんはじめまして シュライ語作者の末広です丶(・∀・)ノ

言語作りは体力勝負というのは一般的にいうと
自分の一番弱い部分=ボトルネックに制約されるということですね。

たいていの作者はモチヴェーション(情熱)から尽きて卒業するらしいし、
私の場合は小説コンテンツができそうでできなくて
もう1年以上考え続けてたりします(^ ^;ヾ

あと5千語あたりから専門用語の割合がけっこう増えていくので
造語できる程度の理解に達するまで時間がかかる分野もあるかも

でも1日あたりの造語数は不安定で当たり前なので
一語一語の考察をおろそかにしないためには
あえてキリのいい数字まで頑張らないというのも
エネルギーを温存できてかえって効率的かもしれません。

それにしてもホームページサービスの面倒くささって
私が5年くらい前に諦めてブログや@wikiで妥協した頃から
全く進歩してなかったりして…


489 : helte    2011/08/03(水) 22:22:26  
末広さんはじめまして
ミリ語作者のhelteです。

>小説
人工言語で小説書けたら凄そうです。
自分の場合日本語で書いたものが数点ありますが、
だいたいミリ語に翻訳途中でモチベーションが尽きます。
それで、小説は長いから歌詞翻訳へと逃避しますが、
何故か歌詞翻訳は一番までモチベーションが続いて、2番で尽きます。

>ホームページサービスの面倒くささ
個人的にはhtmlができれば、fc2らへんとかなら結構楽だと思ってます。
僕自身10歳ころが初ftpうpなので、5年くらい前のftpを触ってますが、
今も昔も、変わったところは特に無いです。firefoxがブラウザ上でうpれるようになったぐらいです。
ちなみにatpageはftpの仕組みが謎です。


490 : 末広    2011/08/05(金) 00:46:34  
ああ、fc2もやっぱり変わってないのか(- -;)
1ページに表示しきれないほどの情報量はやっぱり
数クリック以内で見られるくらい分割・整理されてると楽かも

小説や歌詞は基本語が多い上に訳しにくい表現もよく出てくるので
まさに「最初の1000語の苦労は後の3000語」ですね。
ただ疲れてもしばらく休めば回復するなら、
訳を考えるのに使う脳の部分が筋肉のように疲れて
モチヴェーションの高さについてこない状態だと思われます。

逆に集中できていても訳し方が分からないときは
脳が判断するのに必要な情報が足りないということなので、
ヒントになりそうなことを調べていれば
材料が充分になった時点で何か答えが浮かんでくるはず(?)


491 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/08/05(金) 22:09:37  
末広さん久しぶりなのです。


いつの間にかサイト移転してたね。
ミリ語←人工言語 http://www10.atwiki.jp/miriau/

だいたいこんな感じでいいんじゃないかな。
wikiだと編集履歴がつくし、日記にもできるし、後でどっちが新しい設定だったのか、
すぐに分かっていいよ。

こっちはろくに日付も書いてない文献の解読で、どれが新しくてどれが古いのかも、年単位で特定不能
だったりするから、ペーパー資料って不便だなと思ってるよ。
ええと、中性紙を使ったノートなら、一応20年ほど年月がたっても原形を留めているけど、
酸性紙を使った藁半紙だと、まだ12年しかたってないのにボロボロなのです。
年を取ってから思い出の資料が悲惨なことにならないためにもペーパーを使う時は紙の質を選んだほうがいいよ。
もう、国立国会図書館でも戦時中の酸性紙資料はボロボロに劣化していてほとんど使い物にならないらしいね。

ネット上の資料はサーバーがやられない限り劣化しないけど、
一応定期的に@wikiデータバックアップのページでバックアップを取ったほうが安心かな。
http://atwiki.jp/backup.php

注意点としては、バックアップデータには編集履歴がつかないから、文法や文化の更新情報は
ほとんど日記が頼りになるってことかな。


492 : helte    2011/08/06(土) 09:21:16  
>翻訳
造語はwikipediaで調べれば大体良い発想が出てきます。wikipedia万歳。
あとは形態素をくっつければいい感じに仕上がります。
ただ、外来語が作れないという問題にぶち当たることもあります。

>紙資料
ミリ語資料は大半が紙資料ですが、パソコンが小さい頃から触れる環境だったので、
ハードディスクの中に古い資料がたくさんあったりします。
ミリ語に関しては1〜7代ごとで文字の形が微妙に違うので年単位で特定可能だったりします。

>バックアップ
txtファイルで予想以上に軽かったです。
これは便利。

サイト移転してから人工言語以外に思いついたことを
別のテキストやらに保存する必要がなくなって便利になりました。
@wikiなら、ある程度言語がまとまったらミリ語講座的なページも楽に作れますね。


493 : 末広    2011/08/07(日) 11:08:02  
>>コンクリートモキレールソード

うたわれるものでカルラがオーダーメイドした無名の大剣は
注文内容にちなんでオレズマガラズハコボレシナイソードと
個人的に呼んでますw

>>外来語が作れない

原語の発音にオエムソをどうあてるかが難しいということですか?


494 : helte    2011/08/07(日) 13:04:11  
>外来語が作れない。
ミリ国外の国々から輸入してきた単語、つまり外来語はミリ語以外の言語についても考えないといけないため、容易には作れないのです。
輸入元の気候とかで音の体系も変わってきますし、商売人の多い地域の言語は商売関係の単語に使われたり、
戦争や侵略で外来語が増えたり、技術が伝播して増えたりもします。
ちなみに現段階のミリ語にも外来語があったりします。
例えば"veryen" 意味は"占い"
veryenはミリ国が隣国のエドゥ国に侵攻した時に輸入した外来語です。
外来語を自然言語並みの量作るのには、歴史や人工世界の造り込みをしないといけないというのも、
外来語が作れない原因になってます。


495 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/08/07(日) 21:38:05  
>ソード
アイヌだと、なんとかエムシとか、なんとかピコロかな。

>外来語
ええと、アルカが今みたいにやたら大量の外国語が派生するようになったのは、2009年8月ごろ、
新生アルカの方言が大量に発生するようになったのも2008年11月末ごろだから、
つまり、古アルカから数えるとしても17〜18年の語彙蓄積や試行錯誤があって、
初めて同一語族限定での外国語がいっぱい作れるようになったと言うことだから、
今はミリ語の基礎固めをするのが先かな……。

多分だけど、今作成しているミリ語は、将来的にはミリ語族の祖語として機能することになって、
ミリ語本体の形は変わっていくと思うよ。
アルカでは、フィーリア語やフィルヴェーユ語と呼ばれる神代の言語として、リアル古語が利用されてるよ。
祖語から進化パターンをずらして発展させていけば、同一語族ならいろんな外国語を作ることができるらしいのです。


496 : helte    2011/08/07(日) 23:04:20  
>基礎固めをするのが先
ですよね……
>将来的にはミリ語族の祖語
ミリ語族とするよりかは、ミリ国周辺の言語もまとめた方が外来語が扱い易くなるかもです。
今のミリ語が古語になると言うことは、
今作った文章とかは古典になるということなので、逆にそっちの方が都合がいいかもしれません。
古典のある人工文化ってなんか、かっこいいです。


497 : helte    2011/08/07(日) 23:25:14  
よくよく考えてみれば、古典だったらミリ国内で発展するべきなので、
ミリ国周辺の言語の祖語とするより、
ミリ語族の祖語になるとする方が適切かもしれません。
島国なので、よけいにそういう傾向が強くなります。
どっちにしろ基礎固めが先なのですが。

やはり、人工言語製作はアルカ等の先駆人工言語のやり方を踏襲するのが賢明ですね。
ルニさん。毎回参考になるご指摘ありがとうございます。


498 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/10/21(金) 19:53:49  
ミリ語の辞書の英語化が進んでいるね。

http://www10.atwiki.jp/miriau/pages/198.html
神社を見るとミリ国の神がまつられている気がすると言うのは、別に不思議なことじゃないよ。
Inner Self Helper、つまり、内的自己救済者とか、
心理学でいう超自我という自己の行動を律する規範的な人格というのは、
その人自身の脳にいるのです。
別に、神社に神がいるわけじゃないよ。
神社の神聖な雰囲気で、自分の深層意識の中にいる自分の行動を律するような意識状態が
上にあがってきて、神の気配を感じるのです。
だから、異教の聖地であっても、自分が考える神の気配を感じられるのは自然な現象だよ。


499 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/10/23(日) 22:30:39  
ミリ語のサイト経由で新しく人工言語を見つけたのです。

セレーズ講座第一回 http://togetter.com/li/186849

まとめると、こんな仕様だったよ。
アルカ派生言語の様式美あふれる感じかな。
http://rokurei60.wordpress.com/2011/10/23/%e4%ba%ba%e5%b7%a5%e8%a8%80%e8%aa%9e%e3%82%bb%e3%83%ac%e3%83%bc%e3%82%ba/

文化設定は、テイルズオブジアビスの影響があると言うことで、
時代の流れを感じたのです。
FF4は遠い時代になったよ。ええと、1991年ってことは、いまの20歳は、
ff4の時代は生まれていないとか。。


500 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/10/23(日) 22:53:24  
ええと、漫画で使われているみたいだね。
週間ワロスというネット上の漫画投稿サイトに
『ユースタリアーの混沌』というのがあるね。
http://books.vipdoor.org/comic/ww3925

たぶん、セレンさんの学生時代に書いた小説版アンクノットと同じように
何度もタイトルを変えたり、ストーリーラインを変えたり、
世界設定を変えたりして、完成形に達するのは、
セレンさんでも未だ成らずだから、10年単位で先だと思うけど、
20代、30代で中二層に受ける小説を書こうとしてもなかなか、
その感性を失っているからできなかったりするし、
たいてい、学生時代に書いたものを手直ししてupすることになるのです。
だから、今のうちいっぱい書いておくといざというときのネタが増えて
未来が楽になるのです。


501 : XAn    2011/10/24(月) 09:41:51  
アルカ総合2スレでいきなりノシロ語をみかけたのでびっくり。でもアルカスレで話を続けるのもアレかと思い、こちらに。
小説を書くと言うのはなんか今更二番煎じというか真似っぽいというか、なんかやりにくい。というか書けない。
フィクションや歌が書ける人を、ひとまずとりこむために地道にやっていくしか無さそう。
確かに言語単体では、売り込みにくいですね。

SE ME-O APLOS。


502 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2011/10/24(月) 12:01:35  
>>501
黄色いところ、つまり、暫定的に英語で補っているところが多いけど、
文章量は多いから、色々できそうだね。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/sample1E.htm

世界観は割と、現代的なのです。

あと、『ユースタリアーの混沌』をさらっと読んだけど、
アビス以外にも主にアルトネリコ成分が強い作品だったのです。
アルトネリコの設定を知っていると、夢(ディムラ)の設定がなるほど、
と言う感じなのです。
レーヴァテインだね。夢で冒険したりすると強くなるのです。




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