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人工言語について語りましょう part5 もう20時か、
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人工言語について語りましょう part5

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:36:22.05 0
■前スレ
人工言語について語りましょう part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/

■関連スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/
人工言語について語りましょう part3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1287820452/
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/
●新共通語インターナショナルイングリッシュを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/

■参考サイト
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:51:51.13 0
ximik ta tiser 2ゲットだよ。
得-完了 2 だよ

Q.人工言語について質問です。
A.ほとんどここで自己解決できます。
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 22:32:29.25 I
自費出版ヤクザが手の平返して新たな発作起こすのが目に見えて笑えるw

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 23:45:24.45 0
煽ると本当に来るかもしれんからやめてくれw

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 23:49:45.00 I
え?マジで?w
次どんな言い訳こくか楽しみなんだけど
まあどうせあいつの知能じゃ想定内のことしか言えないだろうけどなw

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 00:20:26.71 I
アルカの人は自分が書いたってことを国家に保証させるために出版したって書いてあるからWikipediaのことはどうでもいいんだと思う

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 00:28:13.68 0
結局は出版ヤクザに踊らされて金を取られただけって落ち。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 00:41:16.41 I
出版ヤクザの意見なんか聞くわけねーだろw
どんだけ自意識過剰なんだよw
悔しがってないで6嫁

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 00:42:29.22 I
ほんとカスどもの発想は中国人だよな

10 :5:2011/09/13(火) 00:47:06.01 I
>>7
はい、その負け惜しみも予想済み
ほらガンバってw!

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 04:36:27.43 i
トキポナ、出版もできない人が板汚しひどすぎ
出版物もないただのweb落書きだからいつまで経ってもうだつが上がらない

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 04:42:36.86 i
トキポナ、出版もできない人が板汚しひどすぎ
出版物もないただのweb落書きだからいつまで経ってもうだつが上がらない


13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 04:49:57.01 I
出版もできないくせにエスペラント同様有名と嘯くとか 、トキポナ信者はマジで気持ち悪い

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 08:02:43.82 I
>>10
ヤクザ撃沈ワロタw

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 08:20:14.48 0
英、仏、エストニア?


16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 12:15:49.82 0
トキポナ作者は心理学者だす。心理療法へのトキポナ応用も試みてるし。
欧米では、作者が素人云々は 90 年代頃までの話で (大体 Glosa あたりまで)、それ以降は
言語学者や言語学系学生や心理学者によるものの方が圧倒的に多くなった感じ。心理学は、
言語と心理との関係の研究からかな。
あと、トールキンやクリンゴン語を筆頭に、欧米のメディア的人工言語はどれも言語学者が絡
んでるよ。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 12:38:40.56 I
トキポナ、出版もできない人が板汚しひどすぎ
出版物もないただのweb落書きだからいつまで経ってもうだつが上がらない

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 12:42:34.10 0
トキポナの人ってカナダ人じゃなかったか?
読めない上に見てないだろう。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 13:01:49.12 I
トキポナ信者のことだよ

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 13:36:35.34 0
アルカみたいな恥ずかしいことはしてほしくない。
時代錯誤も甚だしい。
アルカもウィキメディアのプロジェクトを利用するべきだった。
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%AD%E3%83%9D%E3%83%8A

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 13:54:15.11 i
出版物も出せない奴の負け惜しみが見苦しいな
ウィキブックスw
社会的信用度って言葉知ってるかw?

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 14:04:41.03 0
資金源を断つという世の中の流れを見ていて
ヤクザに関わりたい奴なんて居ると思ってるの?
暴力団関係者になってまで見ず知らずのカナダ人を支援したくないよ。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 14:09:37.38 I
はいはい
アルカにまた負けてご愁傷様でした

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 14:18:08.31 i
おまえらの小競り合いは本当に低俗だな。
アルカ信者にしてもそうだ。擁護のつもりだろうが単なる迷惑。
そんなことしてるからまともな話をしたい連中が話せなくなるんだよ。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 14:23:07.90 0
コンクリ詰め殺人とかしてる反社会勢力が現れたんだから叩くのは当然でしょ。

そんなことよりも簡単な国際語が生まれることを願う。
最も簡単と言われるエスペラントでも、まだまだ日本人に取っては難しい。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 14:39:37.52 I
は?

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 14:44:17.94 I
トキポナ信者、出版物も出せない奴らの負け惜しみが見苦しいな。
出版物が持つ社会的信用度って言葉知ってるか? 

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 14:44:52.33 0
エスペラントの語彙を意識的に削減するだけでも十分簡単になりますよ
ようはBROの遵守

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 14:47:18.99 0
>>27
死ねよヤクザ

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 14:52:20.98 I
本当にここ腐ってんな。くだらね

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 15:01:48.40 0
>>30は何の話がしたいんだ。
国内のコンランガーならここを見てるから、
悩みがあるなら、それぞれの専門家が解決できるでしょう。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 15:06:36.41 I
>>29
トキポナ信者、本すらなくて悔しいのぅ、悔しいのぅw

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 15:09:08.30 0
>>32
海外で何冊も出てるでしょ。
おまえら人殺しには渡さんけどな。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 15:12:39.86 0
自分たちの収入元にならないところで出版されててワロタ
出版ヤクザはこれで静かになるだろうか

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 15:18:36.57 i
出版せずば囀る権利ナシ!

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 15:21:58.57 0
新パトワ語ってのがちょっと気になってる。
これは国際指向で在日の人が作ってる言語です。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 15:30:03.26 I
アルカ、本まで出したのか。すげえ!

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 15:48:18.65 0
新パトワ語の作者って日本に来て日本人が英語が出来ないことを知り、作り始めたのかね。
そうだとしたらありがたい話ですね。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 15:51:58.69 i
パプワくん

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 15:57:44.97 i
アルカが出版されたことより人工言語の作り方等が日本で初めて出版されたという点に意義を感じる。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 16:13:27.92 I
>>40
そういやそうだな。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 16:24:23.47 0
頭いい人がluniさんしかいないからつまらない。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 16:31:50.31 0
新パトワ語、一度はちょっと普及しかけたけど、2010 年版でいくらかミニマリストで論理指向になってからは
寂れまくり。作者は yahoo group の worldlanglist の常連で、そこではまさしく今、新パトワ語の語彙を英語由
来のものに置き換えたらどうか、という提案と議論が進行中。ちなみに作者も最初はその案を検討していた
が、いくつかの理由で現在のものになった、とのこと。

2010 年版で人が離れた最大の理由はおそらく、語彙の大幅な削減変更 (より概念的なものになった) で、こ
の理由で旧版に基づくブログは 2010 年版を学ぶだけでは読めなくなってるんじゃないかな (2010 年版に基
づくブログなどはまだ皆無っぽい)。じゃあ旧版を、と思うと、そちらは R があったりして 2010 年版より音韻が
少し難しかったりするし (日本人にとっては、で、それでも人工言語の中では簡易な方だけど)。

私的には、新パトワ語なら Qakwan を推したい。
http://larrysulky.webs.com/qakwan/qakwan-history.htm
作者はこれまで Konya、Elomi、Ilomi と作ってきた人で、完成度は文法も辞書も新パトワ語より高い感じ。そ
れら 3 言語が発音がちょっと聞き取りづらいのに対し、こちらはかなり聞き取りやすい。ただ、簡単さでは
Ilomi や Elomi の方が上かも (Konya はエスペラント的)。
http://larrysulky.webs.com/konya/konya-main.html
http://www.fiziwig.com/conlang/elomi/lexicon.html
http://larrysulky.webs.com/ilomi/ilomi-main.html

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 16:41:25.14 I
所詮クズの集まりか

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 16:45:06.95 I
まあクズには何が正しいかなんてわかるはず無いもんな
死ぬまで鄙びテロやw

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 16:46:08.37 0
天才以外が英語に挫折→健常者以外がエスペラントにも挫折→何か他の国際語は無いか(←こいつらがコンランガー)
だから総じてクズ

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 16:47:39.04 0
luniさんは英検3級持ってる天才

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 16:48:55.28 I
大変だね、君ら屑どもは
哀れだね
早く詩のうね

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 16:50:37.72 0
>>48
いやだね。
国が金もくれるし、病院も只だし、何よりも生きてることが幸せだからね。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 17:19:00.97 0
>>43
リンク見たけど日本語ですらない。

51 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/13(火) 19:46:03.11 0
>>25
saa, ti yol-ox kitimaserenarka
ええと、後期制アルカを使えばいいよ。

>>32
う〜ん、別に知名度さえあれば本は要らないんじゃないかな。
ノシロ語とか、BABMとか、17世紀以降のいろんなマイナー人工言語より
明らかに話題に上るからいいと思うよ。

>>36
Neo Patwaの仕様だけど……
5母音15子音というのは比較的楽な方かな。多すぎず少な過ぎずの範囲内だね。
音韻構造はCVCが可能でpwaという音韻もあるから、日本人はちょっとだけ訓練が必要かな。これも簡単な部類だけど。
語彙構造は、英語やフランス語っぽいものもあればそうでないものもあるから多言語参照アポステリオリ型という
国際補助語指向の人工言語ではあり触れた類型だね。
統語はSVO ANで英語に近くて、「助動詞 動詞」の順番と言うところも英語風だね。
数詞に関してはthatと数に-pelaをつけるからちょっとエスペラントを思わせるね。

あと、前置詞はあんまり使わなくて、なるべく動詞を使って分けて書いているというところは、
プロトタイプ制アルカ(2001)と同じ発想かな。
時制と紹介されているけど、正確には未然相、進行相、完了相というアスペクト体系みたいだね。
関係詞はkeだけで全部大丈夫と言うところもプロト制と方向性が被るよ。
数詞体系は、英語、ラテン語、ギリシャ語、日本語、中国語、その他知らない言語で
バラバラに採用されているっぽいし、この感じはノシロを思わせるね。
基本的にほとんど既存のアイディアのみで構成されているありふれた
国際補助語目的の人工言語の一つという印象かな。

>>46
ええと、英語ができないからやってると言う人々は、結構早く飽きるよ。
人工言語関連で長く続けられる人はたいてい語学オタクだったり、
英語がうまかったりする人が多いのです。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 19:56:48.55 0
英語の語順は全くわからないけど、BASICやPASCALは書けるよ。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 20:23:05.36 0
>>52
それなんか違うらしいぞ

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 20:37:54.52 0
後期制アルカはノシロと同じく図体がでかいだけの失敗言語
ナマポ君に理解できるわけがない

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 20:40:17.85 0
>>54
luniさんは後期制アルカを理解していると思いますよ。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 20:47:01.96 I
知りもしないくせに偉そうにw

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 20:47:20.10 0
っていうかさ、漢字は既に全部コード化されているんだから、
後はそれに適当な訓読み付けるだけで新言語一丁上がりじゃないの?


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 20:54:19.26 0
>>51
古語なんて覚えても役に立たないじゃない。
物語の中では人工の国際語として機能してるんでしょ。
って事は現実の国際語としても通用する改良が行われたということ。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 20:56:41.41 0
>>57
新民語ってあったがな

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 21:04:49.17 0
>>59
いや漢字の字形を使おうっていうんじゃないんだよ。
スペルを作り出す必要がないって話。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 21:23:43.73 0
luniも生活保護受けてるの?

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 21:23:58.99 0
「愛」と書こうが、「LOVE」と書こうが、「あ」と「ア」のような単なる書体差として扱ったらどうだろう?

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 21:28:23.23 0
>>61
親が金持ってるから、ニートだよ。
将来はそうでしょうね。

64 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/13(火) 23:00:23.38 0
>>52 >>53
ええと、このスレで言う人工言語は、人間のコミュニケーションを目的とした言語であって、
人と機械のコミュニケーション手段であるプログラミング言語、
計算を目的とした数式、図書館分類を目的とした図書館分類法、
情報整理を目的としたシソーラスなどと言った記号体系は、形式言語といって、
別分野として扱ってるよ。

>>54
ええと、初版の紫苑の書とか、その時代の資料とかは辞書さえあれば普通に読めるよ。
その時代が一番勉強していた時期と言うのもあって新生よりも慣れてるね。

>>57
1647年にフランシス=ロドウィックが"A Common Writing"『共通の文字』でやったアイディアだよ。
漢字学習と同じでひたすら文字を覚える量が多いから小さいころから勉強しないと難しいよ。

>>58
古語が読めた方が、でき上るまでの過程とか、現代語訳されてない古典とかが読めて面白いよ。
vasteとか、populi palとか、palhirleiとか、どちらかと言うと古典文学用の言語というと、
中期制アルカを覚えた方が色々覚えられるけど、ネットで布教し始めたころの資料を読むとなると、後期制アルカかな。
聖書などの古いテキストのいろんなヴァージョンを比較して時代考証を楽しむ人には
向いていると思うよ。

>>61
貰ってないよ。将来はホームレスじゃないかな。

>>62
ええと、教育コストがかかりそうだね。
1900年に日本の小学校令で変体仮名の教育が廃止されたのも、
教えるのが面倒だし、活版印刷するときの印字の数が無駄に多いと、製造コストもかかるからじゃないかな。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 23:07:55.34 0
なぜluniは後期をすすめるんだろう。
最新バージョンを覚えるのが一番いいじゃないか。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 23:09:14.02 0
>>64
'>>52-53'

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 23:41:27.54 I
>>65
最新バージョンが難しくて未対応だからだとさ
そのくせ知った風な口をきくから信頼に足らない

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 00:20:28.74 0
>ええと、このスレで言う人工言語は、人間のコミュニケーションを目的とした言語であって、
>人と機械のコミュニケーション手段であるプログラミング言語、
>計算を目的とした数式、図書館分類を目的とした図書館分類法、
>情報整理を目的としたシソーラスなどと言った記号体系は、形式言語といって、
>別分野として扱ってるよ。

言語は目的を語らない。
自分がわからないなら黙ってろ。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 00:38:43.31 0
自然言語はともかく、作られた言語には目的があるのではないか?普通

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 00:49:10.51 0
あるのは動機だろう。

71 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/14(水) 08:16:45.83 0
>>65
一番、最初に覚えたレインタソ語だからだよ。萌えるよ。xa-al anとか萌えるよ。
あと、arka@wikiで今ではスクリプトとかでできる単語を押すと辞書がでるものを
手動で作ってたこともあって、単語をよく覚えていると言うのと、一番ちゃんと勉強してた
ヴァージョンだからじゃないかな。
思い出補正だよ。
だから、今から始める人は、今のヴァージョンに思い出補正がかかるんじゃないかな。

ええと、アルカと言うのは運用期間が長いし、その間の比較的短い期間に集中して
貢献した人と言うのは、結構いるらしいね。たいていは飽きたらそのまま卒業だけど。

>>67
mist fians mian(お座りください)とか、結構敬語体系が多いから、書く場合は大変だね。
読む分には辞書があれば問題ないよ。

>>68
でも、人間と人間のコミュニケーションに使われていると言うことは、
観測可能だし、Wikipedia的にはそういう定義っぽいよ。
言語学者が数学やプログラム言語をもっぱら研究対象にしていると言う事例はまだ見たことがないよ。
司書が人工言語を研究したり、プログラミング言語の人が人工言語をやったりする事例は結構あるけど。
やっぱり仕事で人工的に作られた記号体系を扱うから、
人間のコミュニケーションを目的とした人工の記号体系である人工言語にも興味を持ったりするよ。

72 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/14(水) 08:22:25.67 0
>>69
大別して3つだね。
1.国際補助語 異言語間コミュニケーションを目的としたもの。
 ヴォラピュク、エスペラント、イド語など。
2.工学言語 研究や実験のために作られたもの。
 Ro, ロジバン、トキポナなど
3.芸術言語(架空言語) フィクション作品で小道具として使う目的のもの。
 エルフ諸語、クリンゴン語、アーヴ語など

あと、日記用、暗号用、小グループでの会話用などいろいろあるよ。
特に思春期の少年少女の場合、これらの目的で作って他人には教えずそのまま卒業
という事例が多いんじゃないかな。
比較的分かっているものとしては、トールキンらのアニマリッシュとか、
ミットフォード姉妹のバウドルディッジとかだよ。
ここまで高度化してなくても、若者の場合、自分たちのグループの中だけで通用する
語彙や言い回しを持っている事例が多いし、人工言語に興味を持つのはたいてい
中高生〜20代前半の若者というのもそういった事情があるからじゃないかな。

あと、ロジバン、トキポナは国際補助語目的で使う人もいるし、いくつか複数の目的を持っていたり、
時代によって、追加されたり抜け落ちたり、安定しない要素だと思うよ。

>>70
動機はあるね。工学言語なのに国際補助語を目指すようになったり、
もともと小グループ用言語だったのが、架空言語になったり、初志貫徹は難しそうだけど。
エルフ語に関しても、最初に言語の方を作って、その後にその言語に相応しい世界を
作ろうとして、トールキン神話群ができたんだよね。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 14:25:36.83 0
テレビが作られた動機はあるが、テレビは目的を語らない。
昔はバカになるとかのレッテルを貼られていた。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 14:50:21.17 0
言語の違いは、色で例えれば原色の選び方の違いに過ぎない。
適切な三原色を選べば大体の色をカバーできるが完全ではない。
そもそも多くの人が持つ色覚細胞が反応する色と同じなのでそう錯覚しているだけで、
実際は三原色では一部の範囲の色しか表現できない。
虫が人間の見えない花の色の違いを識別しているのは知られている。
しかし、見えない色がわからないかと言えばそうではない。
もしそうなら虫が見えない色をみているというのもわからないことになる。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 15:44:59.57 0
日本人が発音できる音って以下の98音という認識で間違い無いですか?
あ い う え お
か き く け こ
さ す せ そ
た てぃ とぅ て と
な に ぬ ね の
は ひ へ ほ
ま み む め も
や ゆ いぇ よ
ら り る れ ろ
わ うぃ うぇ うぉ
が ぎ ぐ げ ご
ざ ず ぜ ぞ
だ でぃ どぅ で ど
ば び ぶ べ ぼ
ぱ ぴ ぷ ぺ ぽ
きゃ きゅ きょ
しゃ し しゅ しぇ しょ
ちゃ ち ちゅ ちぇ ちょ
ふぁ ふぃ ふ ふぇ ふぉ
じゃ じ じゅ じぇ じょ
ぴゃ ぴゅ ぴぇ ぴょ


76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 15:46:59.23 0
ぴぇは無理ですね。
この修正で97音

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 16:29:40.12 0
ぎゃ ぎゅ ぎょ
つぁ つぃ つ つぇ つぉ
でゅ
びゃ びゅ びょ

すぃとずぃが本当に発音できないってどこの地方なのか

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 16:54:48.19 0
ありがとうございます。修正しました。以下の109音かな。
あ い う え お
か き く け こ
さ す せ そ
た てぃ とぅ て と
な に ぬ ね の
は ひ へ ほ
ま み む め も
や ゆ いぇ よ
ら り る れ ろ
わ うぃ うぇ うぉ
が ぎ ぐ げ ご
ざ ず ぜ ぞ
だ でぃ どぅ で ど
ば び ぶ べ ぼ
ぱ ぴ ぷ ぺ ぽ
きゃ きゅ きょ
ぎゃ ぎゅ ぎょ
しゃ し しゅ しぇ しょ
ちゃ ち ちゅ ちぇ ちょ
つぁ つぃ つ つぇ つぉ
ふぁ ふぃ ふ ふぇ ふぉ
じゃ じ じゅ じぇ じょ
ぴゃ ぴゅ ぴょ
びゃ びゅ びょ
でゅ


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 17:57:00.31 0
>でも、人間と人間のコミュニケーションに使われていると言うことは、
>観測可能だし、Wikipedia的にはそういう定義っぽいよ。
使えないというのは観測不能。

あそこ的には人工言語の一種という定義。
その定義で分けたきゃ芸術言語のスレを立てたら?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 21:38:32.63 0
>>78
組み合わせると使えない音もあるんじゃない?
「つぃふぃ」とか

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 21:44:35.73 0
そういえば、「し」って「しゃ」行なのに、
なぜに「さ」行にあるんだろう。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 23:13:31.79 0
>>81
元の発音は「すぃ」だったけど次第に口蓋化が進んでいって別の音に変化したから
だから他の行でも「ち」は「ちゃ」行、「に」は「にゃ」行、「ひ」は「ひゃ」行、「じ」や「ぢ」は「ぢゃ」行になる
ついでに言うなら「つ」は「つぁ」行だな

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 23:51:23.65 I
>あと、過程の膨大な労力と特殊環境の整備とかを見ると、
一般人にはまねができないってことが分かってしまって、
ユーロクローン的なアルカのクローンは大量発生しても、
アルカ型のほかの文化の作りこみがしっかりしたアプリオリ架空言語かつ、
国際補助語としても機能するぐらいの表現力を有するものというのは出てこないだろうね。壁が高過ぎて諦めるんじゃないかな。
>少なくとも今後10年はアルカを超えたとルニたちが主観的に判断できるアプリオリ架空言語は出てこないとおもうよ。
 
どうせならそういう特長をウィキに載せればいいのに。特筆性として


84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/14(水) 23:57:35.06 0
アルカって最初はハルカだったんだけど作者がフランス人で発音出来ないって事でアルカになったといわれている。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 07:32:28.74 I
言われてないしどうでもいい

86 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/15(木) 10:42:03.86 0
>>73
使用実態、ってことでいいんじゃないかな。
物は目的を語らなくても、人がその効用を享受し、
供給者が特定の目的を持って供給し続けているのは事実だよ。

>>78
地方によってはガ行が有声鼻音だったりするよね。
「学校が」の格助詞の「が」とか。
あと、くゎ、ぐゎとかもあるし、東関東方言や東北方言では、
特殊な母音が使われているよ。

>>79
人によっては人工言語に形式言語を含める場合があるから、
人間同士のコミュニケーションを使用実態とした言語を
計画言語(planed language)や構築言語(constructed language)と呼ぶこともあるね。
海外ではconstructed language、略してconlangという呼称が一般的だよ。

>>83
Wikipediaの編集をすると、架空言語としての側面は消えにくい一方で、
現実の小グループ用言語としての側面はなるべく晒したくないのか、
書いてもいつの間にか消えているよ。
色々血なまぐさかったり、泥臭い側面があって、架空言語的な清潔感がなくなるし、
第一印象が悪化するからじゃないかな。
あと、子供に向かってサンタさんはお父さんと言うぐらい風情がないから、
意図的に隠したいんじゃないかな。

87 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/15(木) 10:58:25.56 0
>>84
ルニたちは、もともとこの言語を企画して使わせたのはリーザさんだし、
リーザさんの娘さんのリディアさんはフィンランド語ネイティヴだから、その言語と同語族の
ウラル語族フィン・ウゴル語派の北サーミ語のmearka(マーク、記号、サイン)が
arkaという言語名の由来なんじゃないかと推測しているよ。
フィンランド語ではどう言っているかわからないけど、メアルカかマルカか、それっぽい音じゃないかな。
古アルカと言うのは話し言葉以上に、曲線的なマークみたいな表語文字を使用するし、
この記号をメアルカと言っているうちにだんだん短くなってarkaになり、1993年ごろこれが言語名として
定着したもの、という仮説だよ。
当時はほとんど言葉も通じないだろうし、mearka(記号)によるコミュニケーションが多かったんじゃないかな。
日本で韓国語や朝鮮語の通称が本来は文字名であるハングルと呼ばれているのに近い事情が
あるんじゃないかな。
本家的には音象徴由来語彙なんじゃないかという推測だけど、メル歴4年(1993年ごろ)は
まだ音象徴が作られていないし、音象徴の登場は1994年末以降の話だよ。
時代考証的におかしいのです。

88 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/15(木) 10:59:06.47 0
『アルカ』p7
 尚、アルカという名がアルシェで正式に認定されたという過去はないが、文献を見るに、
 この名はアルカを表わす幻字と共にメル4 年ごろには定着していたと考えられる

同p9
  古アルカは内訳が細かく分かれ、メル2〜6 年ごろ・6〜9 年・9〜12 年の3 期に分けるこ
 とができる。これらを順に前期アルカ、中期アルカ、後期アルカという

同p11
  古アルカが生まれたメル2 年の時点では、古アルカはまだ一つの言語と呼ぶべきか悩む
 ような状態だった。というのも、殆どの語彙はリーザ(使徒用言語案)の語彙やフィンラ
 ンド語の語彙などのリディアが使える言語に加えて、日本語や英語からなっており、独自
 の語彙は殆どなかったからである。また、文法もあってないようなものであった

同p70
 中期になると使徒によるアルカの音象徴が創造された。

この辺はpaparula arka会側の見解だから、これから始める人は公式見解を信じた方がいいかもね。
風情がないし。。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 12:17:34.26 I
どうでもいい

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 15:22:59.45 0
>人によっては人工言語に形式言語を含める場合があるから、
だったら黙るか研究するかどっちかにしろよ。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 15:23:23.48 0
ところで、なんで、こう、アルカの関係者は自己顕示欲の塊なの?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 15:29:04.47 0
>91
君も自己顕示欲の塊だからそういう発言をするんでしょ

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 15:30:20.26 I
真の関係者はむしろ大人しくて、キチガイ信者に悩まされてるんだよ

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 15:36:22.09 0
>>91
読点多すぎ

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 15:39:34.72 0
なんか忍者が使ってそうな人工言語はないの?
紐の結び目で全部判っちゃうようなのとか。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 15:45:45.21 0
>>95
それは単なる暗号でしょ

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 15:45:47.14 0
>>95
キープみたいな?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 16:11:43.38 0
>>96
外国語と暗号の違いってなに?

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 16:27:24.16 0
暗号は、その使用者の自然言語と一対一に対応している。
外国語は、一対一対応でない方がふつう。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/15(木) 16:40:39.22 0
つまり、その地域の言葉で表現しにくいものが結び目で簡単に表現できればいい訳かな?


101 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/15(木) 20:11:53.85 0
>>91
エスペラントにしても、イド語にしても、ヴォラピュク、インターリングアにしても、
国際補助語目的の人は自己顕示欲が強いね。いろいろ誇大な広告が多いところとか。
架空言語の場合も、商業展開しているものやネットにupされているものに関しては、
自己顕示欲が強いと思うよ。
ええと、たぶん日記にコッソリ使っているとか、仲間内だけで門外不出の事例の方が
多いと思うけど、情報ソースがネット上で確認できるものに限定されるから、
必然的に自己顕示欲が強い人の言語ばかりになるのです。

>>93
不思議とネット上でリアル使徒の人が来たことってないよ。

>>94
ええと、一部では神代文字が暗号目的で使われていたらしいね。
証書類の偽造防止のためとかいろんなのでも。
あと「くノ一」とか意図的に画を分解して書いて読みにくくするとか色々していたらしいよ。
あと、モールス信号とか、手旗信号とか、追跡サインとか、
ボーイスカウトに伝わる大英帝国の斥候の通信技術がそれに近いんじゃないかな。
あと、アルカも実はそういう目的で使われていた時代もあったよ。
少なくともネットに公開される2005年以前は。
情報漏洩を防ぐために手帳が燃やされたり、辞書の表語文字部分を墨塗りにしたり、
色々してたね。

>>95
暗号も人間と人間のコミュニケーションが目的だから、言語の一種だね。

102 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/15(木) 20:13:36.25 0
>>97
キープは数のカウントが目的だから、骨にきざみをつけて数をカウントしたタリーと
同系統の目的みたいだね。
数のカウントだけだから、何を数えているのかは分かりにくいし、詩や物語は書けないのです。
ただ、タリーと違って結びを解けば再利用できるからそこが便利だね。

>>98
ええと、第三者に情報が読み解けないような処置をしてるかしてないかじゃないかな。
でも、ネイティヴスピーカーじゃないと文法が難しかったり、
音が難しくて聞き取れなかったりする自然言語は高度な暗号性を持っていて、
第二次世界大戦では、アメリカでナヴァホ語を話す通信兵であるコードトーカーが活躍したのです。
結局終戦まで日本側は解読不能だったのです。

>>99
ええと、こぶを作るタイプの結びに限定すると9パターン程度だから、
表語文字方向で進化させるのは難しそうだね。
結ぶ手間を考えると止め結び、かため止め結び、八の字結び、中仕結びの4つに限定
した方がいいから、どちらかと言うとモールス信号方向の進化をさせるのがいいだろうね。
止め結びをトン、かため止め結びをツーにすれば、一応、紐を大量に用意できれば、
物語の執筆も可能になるよ。

ただ、これは暗号で言うと、換字式暗号にすぎないし、単語レベルで変化させてないから、
文字さえ分かれば英語になるから分かってしまうとか、そういうことになるだろうね。
過去スレでやってたピカチュー語と同じ問題が発生するよ。

コード、つまり単語レベルではアルカでもナヴァホ語でもマイナーどころの言語を
使えば、暗号目的でも使えなくもないかな。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 01:08:15.31 0
>>101
アルカだって門外不出だったんだろ?
作ってもないもの有るようにい言うな、とかいう、挑発にチョロく乗せられて……

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 08:06:45.24 I
どうでもいい

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 08:22:58.77 I
アルカの話はいいから早く国際語作れよ

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 11:15:24.26 I
>>101
大人しいのはゲームの人や漫画家やfdicの人であってお前やキチガイ信者が騒いで迷惑かけて脚引っ張ってるっていってんの
ちゃんとした関係者はアルカの話題をこんなところで出して欲しくないんだよ

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 11:38:11.15 0
国際語作りはいいから早くアルカ話せよ

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 12:19:52.61 0
クロとかいう信者は嵐のように去っていったが
luniは壊れたテープレコーダーのようにアルカを語り続けるんだろうな

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 12:28:25.90 0
日本のコンランガーの主要言語の割合が知りたいね
ほとんどアルカになるんじゃないかな
トキポナ・アーヴ・エルフが少数派

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 14:14:39.89 0
えんいー

111 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/16(金) 14:15:14.03 0
>>103
基本的に古アルカとか、別ヴァージョンを使えば問題ないよ。
2006年当時ネットに晒したことでちょっと問題になったらしいけど、暗号目的なら古アルカを使うとか、
極論すれば暗号化ソフトを使ってしまえば十分だし、問題なかったね。

>>105
たぶん、調整が終わって完成するころには飽きてるんじゃないかな。
エスペラントも1873年ごろ、14歳で作り始めて、1887年、28歳で書籍化はしたんだけど、
その後も改定しようという話が何度も出て、もう変えないと言ったのは1905年だから、変化が停止するまで軽く32年かかったよ。
その派生言語のイドも改定が停止するまで20年ぐらいかかったかな。
基本的に新しく作った言語は改定が多すぎて手を出しにくいと思うよ。
だから、エスペラントとか、既にできあいのものを使ったほうがいいよ。
さらに言えば、日々作られる新語をその言語の形に直して追加する手間がかかる人工言語よりも、
新語がそのままダイレクトに入ってくる英語を使ったほうが、手間がかからなくていいよ。

>>106
でも、2005年〜2007年にかけて、セレンさんがルニたちよりもっと煽り耐性低く、
2ちゃんで活動していなかったら、そういう稀に来る有能な人々にアルカという言語の
存在が知られることもなかっただろうし、結果オーライだね。
エスペラントなんでも掲示板に見られるようにルニたちから見てもちょっとやりすぎかなと思う人や、
このスレでもやたらと他の言語と比較して優越性をアピールしている人もいるけど、
1gの金を採掘するには何tもの岩石を掘る必要があると言うことで、しかたないかな。

112 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/16(金) 14:23:09.14 0
>>107
鉄神でないほうのクロさんは、常識人だよ。
ルニたちと違って法とか秩序とか社会常識は尊重していたね。
Grarさんも常識人だよ。
一時的に問題行動を起こす人でも、普通の人ならすぐ飽きてまっとうな道に戻れるのです。
経験上、人工言語を長く続けられる人って、人格障害とか、
何らかの精神疾患を持っている人が多い気がするよ。

>>108
普通にエスペラントが最大勢力だと言うことは、twitterをやるとよくわかるよ。
知名度もたいていのRPGでミスリル(mith 灰色 ril 輝き)が登場するシンダリンや
「オーニュ!」と蔑まれながらラフィールタソに踏まれたいと思ってるアーヴ語勢力や、
アルトネリコ等の架空言語の歌をカラオケで歌うのが好きだと言う人と比べたら、
全然ないほうじゃないかな。
国際展開と言う意味でも、ロジバンやトキポナの方が知名度が高いよ。

でも、アルカの単語も一部で護人剣カルセラン(kal 場所 selan 人々)が使われてるし、
語源は分からないけど、入りこんでいるシンダール語の段階に一歩近づいているよ。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 14:29:12.18 0
>>112
エスペラントはコンランガーの共通語のようなものですから
カウントしちゃいけないと思う。

ロジバンって人数いる?
あの言語は理解出来ないよ。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 15:01:47.41 0
ロジバンは、言語自体は単純なのに、なぜかその解説 (と表記法) が何倍も難解。
言語自体は、基本的には冠詞で始まる名詞句を動詞の要請する順番に従って並べてるだけ。
英語が分かるなら、より伝統的な文法用語を使うログランや、似て非なるもっと単純な
http://minyeva.alkaline.org/
みたいな言語で「この手の言語の雰囲気」をザッとつかんでからロジバンに取り組んだ方がい
いかも。
あるいはプログラミング言語が分かるなら、BNF で全体像を先に把握しておくとか。
http://www.lojban.org/tiki/Lojban+Formal+Grammars

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 15:14:21.42 0
Esolangの研究しようぜ。
x(というコード)を書け 程度の命令文しか記述できない癖に、やたら読みにくい。
単純に文字の置き換えで翻訳できるものもあれば、全然できない(相当難しい)ものもある。

例えばピ、カ、チュ の三音で作るとしても、Ook!の派生語にするかGrassの派生語にするかで、
全然違ったものになるし、この二つの言語は見てくれも結果も大差ないのに、翻訳は大変だ。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 15:58:52.96 0
>>115
それはプログラミング言語ですから
プログラム板にスレを立てた方が良いとおもうよ。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 16:03:58.01 0
>>116
プログラミングの話なんかしてないだろ。
プログラムなんて料理のレシピと同じだ。
レシピで何を作るかの話じゃなくて、レシピに何が書いてあるのかの話がしたいんだよ。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 16:22:20.29 0
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1311285043/
ロジバンは人いなさそう。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 16:55:51.42 0
そもそも、プログラミングにどう向いていればプログラミング言語って分類になるんだ?

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 17:04:03.79 0
>>119
根本的に別物でしょ。
言語と付くけど単なる数式ですね。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 17:06:36.66 0
>>118
2ちゃんねるは避けて、ほかの自主的に運営できる掲示板とかでやってるみたいだよ。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 17:06:45.95 0
>>120
人間の表現したものはなんであろうと言語だ。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 17:12:16.41 0
>>122
絵や写真はそうですが、数式は違うでしょう。
田畑を耕すのも言語になってしまう。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 17:16:46.08 0
数式で例えるなら、分数が「分かり」やすいな。
1/3 も 2/6 も 同じものを指しているけど、分母分子がでかくなると分かりずらくなる。

まあこうやって表現できるあたり、日本語はよく出来ているんだろうな。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 17:20:10.03 0
スレ違いどころか板違いだわな。
プログラミング板か数学板かその辺だろう。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 17:23:39.68 0
いや文学板かファンタジー板だろ。

127 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/16(金) 17:34:54.53 0
>>113
ルニたちも知力の値が低いから未だにこの言語がよくわからないのです。
ガラ様とかラフィールタソとか、ミシャタソとか、かわいい女の子が出ないから
学習意欲が湧きにくいと言うのが最大の理由かな。

ロジバンの使用者人数はtwitterによると、ぱっと見、日本人では、3、4人はいる感じだね。
Wikipediaで調べてもだいたい、ここ3年ぐらいでアクティヴなひとは4人ぐらいかな。
実際にはTijlanさんとCtucaさんの二人ががんばってるという感じだよ。
英語圏の人を合わせると2桁になるから結構多い感じがしているけど、日本国内における
普及率を考えると、アルカと同程度か、ちょっと少ないぐらいかもしれないね。
ただ、知名度ではロジバンの方が高いよ。

>>114
エロい人外娘がドジっ子ぶりを発揮しつつ懇切丁寧に教えてくれるような
紫苑の書的なものがあったら覚えるかもね。
四つ耳から100%ケモノまでけっこういける口だよ。
http://cyclotron.mine.nu/uploaders/furry/src/furry0673.png
結局のところ言語を覚えるか覚えないかって、性欲が絡むか絡まないかなのです。
女性を増やすとなると……幼馴染のショタっ子男子とか、
傲慢で自分勝手だけど、愛情と経済力が突出している貴族キャラとか、
優しく穏やかでかっこいい憧れの先輩系キャラとか、いろいろ揃えるといいかもね。

>>115
なるほど、わからんのです。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 17:35:40.26 0
なんで「数学だ」で思考停止してしまう人が居るんだろう?
数学がわからないからその言語がわからないってこと?

129 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/16(金) 17:36:43.60 0
>>122
ええと、「記号体系」のことかな?
その下位分類に人と人とのコミュニケーションに使われる記号体系である「言語」があって、
そのほかに、コミュニケーションの手段以外に使われる記号体系である「形式言語」があるよ。
計算に用いる数式、コンピューターに命令を伝えるのに用いるプログラミング言語、
資料の分類をに用いる図書館分類法、シソーラスは形式言語に分類されるね。

ここからが難しいところだけど、人工言語と言うのは人によって形式言語も含むことがあるよ。
特にプログラムをやっている人にこの傾向が強いのです。
だから、言語学板で話題になりうるような人と人とのコミュニケーションに用いられる人工言語は、
constructed language(構築された言語、conlang)とか、planed language(計画言語)とか言って区別するよ。

>>123
ええと、行為やファッションも「記号」には含まれるね。言語かと言うと微妙だね。

>>126
シンダール語とかアーヴ語とか、架空言語目的はそれもできるだろうね。
ちなみにエスペラントは外国語板でやってるね。
残るは工学言語だけど、この中には必然的にプログラミング言語の話題になるものがあるから、
全体的に言語学板で果たしていいのか微妙になるよ。

130 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/16(金) 17:38:15.55 0
ハイゼン!とか、流行らないかな。
いかにも厨な人とか、痛々しい人とか、荒らしっぽい人に向けて使う罵倒語だよ。

原義はal haizen(ハイゼン神へ)の短縮で、
ハイゼン神というのは、背教者や異教徒を罰する女神だね。
1998年ごろにリディアさんによって創作された神らしいけど、
ルニたちの手持ち資料によると、2004年ごろの
辞書には登録されてないし、2004年10月ぐらいに独裁者ミロク=ユティアによる
アルティス教原理主義政権が、ユートピア、一般的な日本人の感覚からすればディストピアを
作り上げたという設定ができて、アルカ活動自体も原理主義的な性格を帯び始めてから、
再利用された神なんじゃないかな。
2006年2月23日ごろの初版の紫苑の書にはちゃんと登場する語彙だから、このぐらいの時期に
再登場したんじゃないかな。
ええと、制アルカ時代の設定によるとアルティス教によって作られた人工の神だったんだけど、
2008年ごろの設定によると、ユーマ=アルテの娘で、現代はオーディンと呼ばれるアルディア時代に
誕生した神になってるよ。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 17:41:33.79 0
小鳥遊と書けばたかなしと読む訳だけど、この辺がわからない人とか居るんだろうか?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 17:47:17.70 0
>全体的に言語学板で果たしていいのか微妙になるよ。
人工言語ならスレ内でやってる分にはなんでもありだろ
外国語や方言は別の板があるけど、個別スレ立てならともかく
それらの話ができないとかはありえないから。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 17:53:40.36 0
SEの立場で言わせてもらうと、プログラミング言語は言語学の分野じゃなくて数学の分野ですね。
学術的な話なら数学板に立てることをお勧めするが、
人材ならUnixかプログラミングかな。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 17:57:10.53 0
だから料理を作りたいわけでも秘薬を調合したい訳でも計算の答えが知りたい訳でもなくてさ。

いにいちをたす のと 1+1 の 違いの話でしょうに。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 18:12:17.07 0
よし、では住人のためにプログラミングの基礎から分かりやすく(ry

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 18:15:53.07 0
分野が違うから、謎の第一人者luniさんですら反応に困るでしょうね。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 18:27:39.22 0
>>135
gogaku板のスレでさえその辺の学習を面倒みるのは珍しいんじゃないか?
この板は言葉について知りたい時というよりはむしろ言いたい時に使う感じじゃないか?

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 18:29:27.58 0
日本語話者のコンランガーが集う場所というとここしか知らない。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 18:37:51.56 0
>>136
結局のところ、難しい言語とは何かがわからないと、
簡単な言語なんて作れないって話なんじゃないかな?

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 18:44:57.02 0
>>134
プログラミング言語は、人が読んですぐ分かるように「人の言語のように見せかけてる」だけであって、
例えば「いちにいちをたさない」のようなプログラミング上無意味な表現には対応してないよ。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 18:47:50.73 0
>>140
いや、自己拡張の出来る言語なら、AIが定義できれば対応可能じゃないか?

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 19:11:58.06 0
>プログラミング言語は、人が読んですぐ分かるように「人の言語のように見せかけてる」だけであって、
>>115を読んだ上でこう言ってるのかな?
わかるようにはなっているけど、わかりやすくはないし、人の言語に見せかけていると言えるのは高級言語だけ。
それも日本人にとっては外国語にみせかけているものであって、その辺の英語もどきの言語もそう言えるだろう。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 19:21:37.53 0
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%90%E3%83%B3/%E5%BD%A2%E6%85%8B%E8%AB%96
んー。分からん。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 19:44:17.87 0
luniが新生アルカを嫌う理由って何?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 20:24:19.58 0
そもそも無意味な表現とは何かって事だよな。

コメントのような無視される表現とは違うみたいだから、空ループのような表現だろうか?

146 :140:2011/09/16(金) 20:51:15.24 0
「いちにいちをたさない」に限定していえば、コマンドとしては無意味だけど、パターンマッチングの条件としては有意味
にはなるね。式が 1+1 に収束したらその関数を終える、とか (Q 言語のような等式プログラミング言語を使えば、式の
解析過程にも割り込めるはず)。
http://q-lang.sourceforge.net/
ただやっぱり、最終的に数式化できないものは、その挙動が証明不可能なわけだから、そういう表明をも機械語に変
換できるような解析器は作れないんじゃないか、と思うよ。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 20:53:57.62 0
そういうものは文法にはならないから大丈夫だろ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 21:17:30.78 0
挙動が証明不可能ってカオスであって、要するに乱数だろ?
シュレディンガーの猫みたいなトリガ、つまり入力が扱えれば作れるのでは?

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 22:42:50.95 I
中途半端に代名詞だけ詳しくするなよkakis
やるならちゃんとやれ

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/16(金) 23:28:41.20 0
>>149
なにも味気のない言語じゃないからいいじゃないか

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/17(土) 05:10:49.04 0
>>131
昭和50年代までは確実にいたけれど、縁組と死去で絶滅した


152 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/17(土) 09:53:14.01 0
>>131
いくらでもいるんじゃないかな。
四月一日がどういう読みの苗字かわからない人もいるし、
東海林の読みが分からない人もいると思うよ。

>>136
プログラミング言語は何年も専門的な訓練を受けてない人には
分からないと思うよ。
NDCは2カ月も研修すれば大丈夫だし、授業時間自体はそんな長くなかったよ。

>>138
twitterで、Bonuloさんとかのリストをみればエスペランティストがいっぱいいるよ。
http://twitter.com/#!/typedesigner/esperanto

>>144
別に嫌ってないけど、後期制アルカの方がいっぱい使ってる分、慣れているということかな。
アルカ系の言語を始めてやる人は、シンプルな分、こっちの方を先にやったほうが、
分かりやすいかもしれないね。
FFやテイルズなどのRPGでも、最初から全部の高等な技が扱えるんじゃなくて、
ちょっとずつチュートリアルしながら、解禁していくと言うパターンが多いのです。
オーバーリミッツとか、フェイタルストライクとか、最初からあったら分かりにくいよ。
まずは、移動→殴る→ガード→バックステップあたりの基本動作だね。

>>149
気が向いたときにちょこちょこ追加するよ。
急ぎの人は、公式サイトで、はじめてのアルカとか、概説を読めばいいんじゃないかな。

>>150
代詞体系がやたら多いとか、語尾部分でニュアンスを変動させるとか、
その辺は日本人なら当たり前だし、味気ないかもね。
でも使い勝手を追及するとあまり奇抜な仕様がない方が楽と言うのも事実なのです。
奇抜な方が楽だったら、世の中の自然言語にそういう工夫がされているはずだよ。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/17(土) 17:05:45.78 0
>プログラミング言語は何年も専門的な訓練を受けてない人には
>分からないと思うよ。
プログラム言語なんてピンキリだよ。
そもそも機械に解釈できるものが人間様にできないなんてことはないさ。
まあ楽譜が読めれば大丈夫なんじゃないの?

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/17(土) 17:42:03.99 0
>>153
ソルレソルってプログラム言語だったっけ?

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/17(土) 18:41:43.16 0
なんていうか、双六や迷路のような構造が表現できる言語ならプログラムは書けるってこと。
別に特別なものはないと思うんだよなあ。

楽譜は、演奏の手順をプログラムしたものだけど、
ソルレソルを転写すればオタマジャクシは文字にもなるだろうね。


156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/17(土) 18:57:17.16 0
プログラム言語と会話言語の線引きが曖昧になってるな。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/17(土) 19:02:14.93 0
神が作ったか人が作ったかの違い。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/17(土) 20:51:39.03 0
ロジバン
http://www.youtube.com/watch?v=1I7LQTrYB3c

159 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/17(土) 22:04:44.71 0
>>153
楽譜は読めるけど、経験とか、使用機会がなかったものはどうにもならないね。
Wiki構文とか、html言語とか、使うものなら覚えるけど。

>>154
プログラム言語ではないよ。ただ、大衆に普及した人工言語では、ソルレソルが最古のものなのです。
19世紀に流行ったらしいよ。
『未知との遭遇』という映画で、宇宙人とコミュニケーションをとるのに使われたよ。

>>157
17世紀に神が作ったアダムの言語を復元しようと言う運動があったけど、
結局うまくいかなかったし、聖書を調べたら、結局人間が書いたものだと判明して、
プロテスタントの人々が自爆したのです。
信仰心が強すぎて、神を理解しようとすればするほど、信仰の源の信憑性がなくなるのです。
宗教も政治活動も適度に自分たちの活動に無関心じゃないと、真剣にはなれないのです。

>>158
発音からするとフランス語ネイティヴかな。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/17(土) 22:11:34.28 0
>>159
あれソルレソルだったんですか。
有名な音程ですね。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/17(土) 22:36:13.85 0
レミ (あなたの) ド (〜でない) ドソ (oneself)
あなた一人だけではない
という意味かな。

162 :161:2011/09/17(土) 22:46:11.82 0
今ちょっと YouTube でその場面確かめたけど、ソルレソルにしては音の上下の動きが狭すぎるし、
メロディとかが明らかにジョン・ウィリアムスの語法だから、別にソルレソルではなくて、単にそれっぽ
い「かけあい合奏」を展開してるだけのようだね。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 00:04:04.59 0
http://www.youtube.com/watch?v=ey11xMd99GI
アルカのカレンダーの翻訳歌詞ないでしょうか。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 02:10:00.00 0
プログラム言語の定義は、おおざっはにいうと、計算機に食わせると動くという意味だが、
情報科学には計算機に食わせても動かない、仕様記述言語というのもあるんだぜ。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 05:44:14.15 0
アーヴ語の祖語とされる
人工言語トヨアシハラ語を
研究なされている方はいらっしゃいませんか?

166 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/18(日) 13:46:49.21 0
>>163
ええと、歌詞は中期制アルカ(2003-2005)だから、現代と結構違うよ。数とか略称とか。
基本的に「1〜28の数 使徒名(28名) 使徒略称 曜魔名(七種類)」の列挙だね。
歌詞と言うよりリストの読み上げだよ。
1, リディア, dia ヴェルム(闇の曜魔)という感じだよ。
子守唄と言うより、カレンダーの覚え歌みたいな感じだね。

mokmiks e lantis ランティスの子守唄

ko ridia dia velm
ta ovi vii erva
vi kliiz liz satii
va gil gil teeve
le fulmiia ful beezel
ki ryuu dyu ilva
no mel mel part

te raldura ral velm
lo zana zan erva
kona paal pal satii
koko milf mik teeve
kota faava fav beezel
kovi ruuj ruj ilva
kova seren ser part

167 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/18(日) 13:56:58.22 0
kole rava rav velm
koki umtona tan erva
kono liine lii satii
kote relezona rez teeve
kolo jiil jil beezel
tana lina din ilva
tako eketone ket palt

tata enna len velm
tavi ax lax erva
tava neene nen satii
tale pinena pin teeve
taki mat mat beezel
tano kunon kun ilva
tate kmiir mir palt

luso et est e lantis 彼らは、ランティスの名前である。

ええと、全員で28人いるけど、前半の14人がアルシェ(arxe)の人で、
後半14人がソーン(sorn)の人だね。この二つの団体の総称がアシェット(axet)で、
その構成員をランティス(lantis)と言ったり、使徒(hacma)と言ったりするよ。
厳密に言えば、当時のセレンさんとクミールさんは月司(rsiila)といって、リーダーに
相当するから、hacmaではないらしいね
メンバーの総称はほかにもlantse, lantsa, katar, liberalとか色々あったよ。
特にlantisというのは、後に「人」を意味するlanの語源にもなったよ。
ええと、90年代ごろの設定では、アトラスには霊人(lantis)と人間(hyuuma)がいて、
lantisの方が選民で2種類ぐらい種族がいたってことになってるけど、
2004年の「幻想話集アティーリ」では、特に区別なくlekai世界の人間=霊人だね。
yuumaの一族なのです。
最近の、2009年以降の設定では、一応惑星アトラスにも猿人とか旧人が生息していたらしいけど、
ユーマの一族が家畜を育てたり移動を活発化させたりして、体内のウィルスを進化させた結果、
感染症によって絶滅という設定だよ。

168 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/18(日) 14:05:08.54 0
感染症説はルニたちがそういう設定にしたほうが無難と言ったからそうなっているのであって、
最初は、なんだか自分たちと似た不思議な動物がいると言って、
ユーマの一族が面白がってハンティングしている間に絶滅したってことだったね。
今、ホモサピエンスのみがヒト科で生き残ったのは、そういう種族間の衝突があったのかも
しれないね。

>>165
作者本人ぐらいしかいないんじゃないかな。

エスペラントの場合も発表以前のヴァージョンであるプラ-エスペラントが好き
と言う人もあんまり見たことがないのです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9-%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 14:31:50.60 0
>>152
モノポリー的な地上げゲームでキャラの動作を指示あるいは記録する言語を考える

進んで > ひと区画進む
戻って < ひと区画戻る
上げて + 今居る区画の評価を一段階上げる
下げて - 今居る区画の評価を一段階下げる
言って . 今居る区画の評価を言う
聞いて , 聞いた評価を今居る区画につける
飛ばし [ 今居る区画の評価が最低ならば次の「返るよ」を含む命令までを飛ばしてその次へ
返るよ ] 手前の「飛ばし」命令に戻ってやり直し

この8つの語を覚えるだけで、実は全てのプログラムは書けちゃったりするよ。
聞いて進んで聞いて飛ばし下げて戻って上げて進んで返るよ戻って言って : 二つ聞いて足して答える

将棋の棋譜読むより簡単だと思うんだけど、これに2ヶ月とか何年とか要る?

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 15:05:59.73 I
時制のとこ、現代じゃなくて現在だろ
あとtuus elen lees elenは「これらの机」だ
のが無い

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 17:55:53.54 0
コンランガーに当たる和語と漢語で何か良い雰囲気の無いですか?
ことのみやつこ→ことつこ
創言好者
見たいな感じで

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 18:07:47.84 0
小ネタ
言語の神は七福神の弁才天(サラスヴァティー)、インド出身の女神

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 18:24:09.01 0
>>169
全てのプログラムじゃなくて、すべてのアルゴリズム (計算過程) じゃないかい?
それだけだと GUI や HTML ファイルの解析変換とかのプログラムは無理だと思うが。
(まあ、マシン語の昔に戻って特定の区画に I/O ポートを設置する、という手もあるけど)。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 18:26:40.17 0
>>173
通信手段はすでにあるんだから、相手の言語が書ければいいんだよ。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/18(日) 18:56:15.58 0
区画の評価ではASCIIコードの文字の値を使う。 例えば104段階目の評価は「h」
とすれば、「言って」を使えば任意の文字列が書けるし、
区画は評価別に色分けすることにすれば、空からみれば絵になるんだからGUIだね。

176 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/19(月) 21:42:57.56 0
>>169
ええと、これでどうやってフォントの色を変えたりできるのか謎なのです。
ルニたちが知っているのはもっと難しそうな感じだよ。

>>170
音と意味が近いと混同するね。
あと、これらの机っていうと、指示用法じゃなくて、代名詞用法と混同しそうだから、
敢て省いたんだよ、

これらの机というと、elen tuules(これらの机) = elen e felez sein(教室たちの机)みたいな、
何か別のものを代入していて、それに所属する机なのかなと思ったりするよ。

>>171
人工言語愛好家とか、好事家とか、そういうのが総称だね。
人工言語作者、人工言語使用者とか、色々いるけど。
ルニたちは伝統的な表現であるlidleldsanan(人工言語愛好者)とか
lideldan(人工言語をする人)が好きなんだけど、
最近の表現ではlevianan(神の遊戯をする者)とか、
arxidian(幻奏者)だね。

>>172
とりあえず、bertさんでいいんじゃないかな。女性らしいし。
異世界へ移動可能な存在って、基本的にメルティアさんとベルトさん以外いないよ。
ある意味で、teemsとかより上位存在だよね。
不自然な世界をなんとか均衡させるために、日夜努力しているのです。

ちなみにbertさんの昔の名称はertで、現代のeldと同語源だね。
中期制アルカのertは、語源ははっきりしないけど、2003年ごろにでき上った語彙だよ。
神名のarteと関係があるとも言われているね。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/19(月) 23:13:49.64 0
>>176
>ええと、これでどうやってフォントの色を変えたりできるのか謎なのです。
基本的には>>175だね。
ディスプレイというのはVRAMと言う特殊なメモリ(区画)で出来ているので、
この区画の場所に色の数字を書きこむとその色で表示されるんだよ。
アクセラレータとかでそれらがサブシステム化されているのならば、
作画命令を送れば適当に処理してくれると思うよ。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/20(火) 00:38:04.58 0
>>169
読むのは簡単でも、プログラムを作る (= 「やりたいこと」をこの 8 つの語の組み合わせへと変換する) のは
マシン語より大変かと。
これでオブジェクト指向やメタプログラミングを実装されたら、読むのも苦行化するし。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/20(火) 00:47:48.17 0
>>168
日本ってこんな運動が無いのがすごいですよね。
純化運動というのかな?

しかし実際純化してしまったら、古い日本語なんて母音が8個も在るから、
誰も発音できなくなるだろうね。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/20(火) 01:03:11.61 0
>>178
まあ抽象化する機能(マクロ)がないからね。

でも結局、大変なのは全てを作ろうとするからであって、
他人のコードの再利用を前提にするなら、どの言語であっても単に組み合わせるだけだと思うよ。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/20(火) 01:22:27.89 0
>>179
あんなの大陸人が訛って発音してただけじゃないの?
じゃなければそんなにすぐ消えるとは思えない。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/20(火) 09:17:46.08 0
>>179
平安時代には五母音に落ち着いていたんじゃないの?
八母音の前は四母音だったという説もあるよ。

>>181
すぐではないんじゃない?
母音は意外と変わりやすいと思うけど。
特にエとオの広狭が不安定な印象があるよ。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/20(火) 14:14:57.60 0
発音が変わるのと、音韻が減るのは次元が違うと思うんだよなあ。
たまたま極端な方言から来た語があって、その発音が字音にすると別字になっただけで、
その方言自体も別に母音が多い訳じゃなかったので、当事者が字を書くようになったら
自然に消えちゃったと考えればスッキリするんだけどなあ。
まあ半島辺りに母音が多い方言があって、それが消えてしまったというのでもいいけどさ。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/20(火) 23:26:15.06 0
母音が増えたり減ったりするのは別に珍しくもないと思うが

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/21(水) 00:15:27.20 0
少し前までは韓国語の単母音は10あったけど今では7になりつつあるし、
aiとəiがɛとeになってから(恐らく近い未来に)同化するまでに200年強の間があるのと同じような感じじゃないかな、と。
調音点によって甲乙が弁別されないことからも丁度消失してる途中だったんだろ。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/21(水) 03:46:01.35 0
ロジバンがさっぱり分からん。
エスペラントの品詞接尾辞の代わりに単語位置を利用してるというのだけは理解した。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/21(水) 04:44:14.07 0
>>182
> すぐではないんじゃない?
> 母音は意外と変わりやすいと思うけど。

うん、母音なんて消えてしまうケースもあるからな。
現代日本語の文末の「です」や「ます」の/す/音の母音はほぼ完全に消失して[s]という子音だけになってしまった。
わずか30〜40年前にはちゃんと[su]の音だったのに。
以前、欧米人で俳句に関心を持っている人間に「『です』の/す/の音は子音だけだが1音節としてカウントするのか」と質問された事がある。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/21(水) 05:52:57.57 0
>>187
いや、「です」の/す/にもちゃんと母音はあるよ
ただ無声化してるだけで

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/21(水) 10:54:29.93 0
だな。無声の「す」は、「す」という音韻の条件異音に過ぎない。
だから唇の形は「う」になるし、丁寧に読み上げる時は [su] に戻る。
例えば「さ」の口の形では無声の「す」ですら発音しにくいし不自然だ。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/21(水) 11:26:42.17 0
>>186
語根が 1400 ほどしかないから、文法より前にそっちに目を通した方がいいと思ふ。
http://www.editgrid.com/user/tijlan/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%90%E3%83%B3%E8%BE%9E%E6%9B%B8

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/21(水) 19:02:37.01 0
>>189
ふと思ったけど、腹話術師しか話せない言語ってどうだろう?

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/21(水) 21:08:48.18 0
>>191
アルカもアーヴも似たようなものだろ。


193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/21(水) 23:40:40.60 0
>>190
見る限りでは体系付け出来なさそうですね。
ロジバンを誰も解説できない理由が分かりました。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 08:07:26.42 0
>>192
江戸っ子は数が言えないとかそういう話ではなく、読唇術が使えない言語みたいな。

そういえばなんとなく上代スレを見てたら、数詞の倍数法とか紹介されてて、
そんな法則性になんて全く気づいてなかったんでビビったわ。
適当にその辺の言語をかき集めて並べるよりよっぽど人工言語っぽいじゃないか。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 10:42:32.91 0
そういうことかよ。
お人形 = 喋っていることになっている無機体 = お噺の中の登場人物
腹話術師 = 喋らせているというか実際に喋っている人 = お噺の作者
という意味にとっていたよ。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 12:07:36.70 0
まあ、こえがおくれてきこえてくるよ。ってアレだね。

しかし、そうなると誰が喋ってるかさっぱりわからないわけで、
意外と文語っぽくなったりするんだろうか?
それとも人形への指示で全ての表現が完結するプログラム的な言語だろうか?

197 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/22(木) 15:26:30.07 0
>>177
htmlでいう<font color="#FFFFFF">とかと、だいたい仕組みは同じだね。

>>178
語彙が少なければ、イディオム地獄と言うのはプログラムでも同じ感じなのかな。

>>179
純化運動というと、財団法人カナモジカイが、日本語から不要な漢字を排除しようとしてるね。
メンバーが150人もいるらしいよ。
そんなことをしたら、韓国語は普段使う音節数が2300以上あるからなんとかなるとして、
日本語の場合、100いくつかしかないから、結局のところ同音意義語だらけになって、
楔形文字でやったような、限定詞(漢字の偏にあたるもの)がついた音節文字に進化させる必要があって、
結局漢字と同じような苦労を味わうことになるのです。

>>181
上代日本語は7世紀末以前〜8世紀ごろ、中古日本語は11世紀〜12世紀ごろのフォーマットだから、
300年ぐらいスパンがあいているね。上代特殊仮名遣い自体は9世紀ごろにはなくなったらしいよ。
ええと、7世紀末期に統一新羅ができて、朝鮮半島情勢が安定したせいで、
戦乱から避難するという名目での大陸人の移住が減ったであろうことは、間違いないよ。
遣唐使自体も唐で安史の乱があってからは、停止・失敗が相次いで、最後に成功したのは、804年の
第十八回遣唐使だけだよ。
ちなみに当時の新羅語は、7母音体系だったみたいだね。

>>182
ええと、地方出身者なんか、標準語とは母音の種類が違うし、5母音じゃなかったりするけど、
なんとか合わせるから、中央の統制力が強くなったり弱くなったりすれば、
結構簡単に増減しそうな気がするよ。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 15:26:42.47 0
衛星回線国際電話かよ

199 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/22(木) 15:27:46.51 0
>>187
「です、ます」が/des/, /mas/、草が/ksa/になるのは、
東日本の特徴で、西日本はちゃんと発音するよ。
特に無声音の後に続く、uが飛びやすいね。
極端な人だと、「でした」が/deshta/になるとか、iまで飛ぶよ。
西日本の人がタクシーというと、東日本の人は、「タコシーって何?」ってなるよ。

>>189
将来的には口構えも消滅するかもね。

>>190
ええと、人工的に音声を整えた多言語参照アポステリオリ言語かな?
方向性としてはヴォラピュクに近いものを感じたよ。
あと、合成語率が高くて1400語となると、まだ、実用できるレベルには達してないのかな。
一応形態素数が2000〜3000程度ないと実用困難と言うのは、常用漢字の数を見れば、
なんとなく想像はつくよ。

>>191
口構えと音声を分離できるから、単位時間当たりの情報量が増えるね。
人形の動作も合わせればさらに情報量が増大するのです。
ただし、目が見える人じゃないと分からないから、手話の要素を含むよ。
あと、距離や障害物に弱いね。
ええと、この手の音声言語と手話の融合みたいな言語は
ジーン・アウル『大地の子エイラ』または『ケーブベアの一族』
という小説でネアンデルタール人が使っていたよ。

例えば 「水」という音声+「流れ」という動き = 「川」と言う感じだね。

老化して目が見えなくなってくると、コミュニケーションができなくて生存は極めて困難だよ。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 17:20:10.37 0
>>197
漢字排除は、全部訓読みや同意味和語を目指せばできなくはないと思う。
漢字 : あやもじ
排除 : よりのけ
限定詞 : かぎりさだめのことば
音節 : おとふし
進化 : あらなり
とか。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 18:36:48.95 0
>>200
もはや日本語じゃないな。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 18:39:06.16 0
>>199
>>190のリストに合成語は一つもないぞ

203 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/22(木) 19:39:42.69 0
>>199
ええと、荒化、新化も、「あらなり」になるし、荒鳴とか、そういうのも同音になって、
解決になりそうもないよ。
やっぱり篇をつけてしまうとか、外来語でバッファする必要性にかられるのです。

ええと、アーヴ語でもやってた技術だけど、
翻訳借用と言う形、つまり、footnoteを逐語訳して、脚注と言う語を作るわけで、
間接的に上層言語の影響が残るよね。
ええと、比較的新しい英語やオランダ語などの影響は排除できるにしても、
漢語の影響を排除するのは難しいらしいのです。
クニヒコのクニの部分は、郡/gun/を当時、「ん」という子音単独発音ができなかったから、
/kuni/と発音したものなんじゃないかとか、言われているよ。
吉をキチと読んだり、八をハチと読んだり、昔は子音だけで困ったときは/i/を挿入する傾向があるのです。
漢字が入ったのは、4世紀ごろだったかな、古事記が書かれたのは8世紀はじめ頃、
もうすで神話レベルで浸食されているのです。
余りにも浸食レベルが高かったから、アーヴ語やその前のトヨアシハラ語も
漢語の影響を完全に排除できなかったみたいだよ。

あと、伝統的な和語を使う場合、「ん」すらないCV音節ばかりだから、
音節数が極端に多くなって、話すのが面倒と言うのもあるだろうね。
「ん」という文字が使われるようになったのは室町時代からだよ。
平安京は「たいらのみやこ」という読みだったらしいよ。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 19:44:30.78 0
エスペラントって日本で学んでる人いなくね

205 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/22(木) 19:55:39.65 0
>>202
訳語に「組織編成」とか、「発射装置」とか、「無脊椎動物」とか「制動装置」とかがあるから、
合成語かと思ったよ。
この手の文明の利器が基本語に入っているということは、
20世紀ぐらいの文明レベルが推測できるね。
量子とか、ケルビンとか、ハロゲンとか謎なのです。

>>204
ええと、外国語板でエスペラント関連記事を読んでみるとか、
twitterで探してみるとか、エスペラントなんでも掲示板を探すとか、
最寄りのJEI系のサークルに入ってみるとかすれば見つかるよ。
長年使用されているから、文法的な問題とか、
余り洗練されていない覚えにくい部分とか多少あっても、
致命的に機能しなくなるような重大な欠陥はないから、やってみればいいんじゃないかな。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 20:23:40.44 0
>>199
いや、母音が無声化しているけれど、母音そのものを飛ばしていないって。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 20:43:06.78 0
>>204
少なくともここにいる人は学んでる。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 20:49:24.61 0
しかし、エスペラント、役に立たないよなあ。
学習が簡単なわけでもないし。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 20:52:18.81 0
>>208
コンランガーの共通語ですし知らなきゃ恥ずかしい。
学習が簡単ではないと言っても、これ以上簡単な外国語もないわけですから。
比較的日本人にとって簡単とされる朝鮮語ですら、エスペラントの2倍の学習時間が必要だと言われています。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 21:07:24.18 0
>>209
コンランガーってに何よ?  おまぃらの大好きなWikiにも無いぞ。
大体、エスペラントは外国語でないだろ。どこの国もも国語にしていないし。

英語、中国語、ロシア語、マレーシア語は、結構簡単たぞ。


211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 21:15:16.86 0
>>210
英語はエスペラントの10倍難しいですし、中国語は朝鮮語より難しいでしょう。
ロシア語は英語より難しいんじゃないかな?

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 21:20:07.46 0
英語はすげえ簡単。難しいって、なにが難しいのか? 
エスペラントの10倍難しいとかいう人は、不規則過去形でコケて中学校で挫折した人か?

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 21:29:23.60 0
>>212
個人的な感想で自分の頭のよさを自慢されてもね。
学習に必要な時間が桁違いで、比べるまでも無い差が在る。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 21:29:42.51 0
>>212
たとえばこのページを完訳する面倒臭さとか
http://en.wikipedia.org/wiki/Constructed_language

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 21:44:49.11 0
>>213
子供がまがりなりにも通じる言葉を喋るのは5歳か6歳までかかるんだけれど、これは、日本語も英語も大体同じな、
エスペラントだったら、何歳くらいに喋れるようになるのさ?
6年間で72か月だから、7か月くらいで喋るのかい?

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 21:47:06.39 0
>>215
エスペラントが分からないなら外国語板に独立したスレが在りますので、こちらへ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316132471/

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 22:16:26.78 0
英語の学習が簡単なのは、以下、全部、エスペラントとの比較でなんだけれど、まずは一番に、その言い回しが通用するのかしないのか
検証しやすいこと、自分が誤ってる(通用しづらい)言い回しをしようとしてることが見つけやすいことだな。
実際、エスペラントは、派生語の生成則のどを使うかが好んで使う言い回しが小グループごとにかなり違うから、方言差がひどくて、相手の
言ってることが解らないこと多い。一応、正則の文法に則ってやっているわけだから正しいっちゃあ正しい用法だろうけれど、個々の小グループ
の背景とか性格とかいうものを知ってないと、会話も文通も困難だ。
英語の場合は、理屈の上では複数の言い回しがあっても、よく使われる言い回しは一つか二つだからな。
二番目は辞書。中学生や高校生の試験勉強に使うような英和辞典、これが結構よくできていて、派生語・変化形からも、引ける、親切設計。
エスペラントの場合、派生が規則的だから見出し語には派生形が載ってないだろ。派生形のもつニュアンスの差なんて載ってないし、その
ニュアンスの差は小集団ごとに違ったりするし。
エスペラントの方が簡単なのは、聞いたものから辞書ひくことくらいか。それでも、丁寧に発音してくれていた場合に限るな。欧米人の喋る
エスペラントはやっぱりもとの言語の癖をひきずっていて、冠詞・前置詞・数詞と名詞、動詞と代名詞・副詞はひっつけて一語のように言うから、
区切りが判りにくいし、語頭以外のk s t zは結構清濁ごちゃ混ぜで発音する。特に母音間のsやrやlに接しているtは清濁ごちゃ混ぜだし。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 22:17:37.06 0
>>216
過疎スレの肥やしに利用するなよ。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 22:19:36.20 0
>>209 >>212
昔この板にいた「関係詞ガー」にとっては朝鮮語の方が楽だし、何倍の時間でできるとかそういうものではないはず。
いろいろな言語や人々の多様性を認めず主観的に考えるからこうなると。
>>212のように、「A語よりB語の方が難しい」ぐらいがちょうどいい表現だと。
エスペラント読み習得よりタイ文字読み習得の方が難しいのは誰でもわかるけど、何倍難しいかは分からないでしょ?
人によって何倍習得に時間と労力かかるかブレるからね。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 22:25:06.77 0
いい加減ウザいので、空気を読んで
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316132471/

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 22:31:26.41 0
>>203
8母音時代の平仮名を使うとかね。
日本語ではないトヨアシハラ語の完成かもね。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 22:37:21.43 0
>>217
派生形見出しが載ってるのもあるよ。
http://homepage1.nifty.com/esperlando/jp/#e-Dic
http://www.reta-vortaro.de/revo/
ニュアンスの差は 2 つめが詳しいけど、ただしエスペラント記述。日本語で詳しいのは
http://www.jei.or.jp/hp/novaVortaro.html
写真からは分からないけど、中身は色分けとか市販の学習用英和辞書と同レベル。

英語も、国際語として様々な国の人に使われてるような場合は、そこでのエスペラントの場合と大して変わらないよ。
ドイツ人やフランス人の接続法かよな英文とか、様々なお国訛り発音とか。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 22:47:24.40 0
>>210
コンランガー (conlanger) は、英語圏の人工言語界では普通に使われてる語だよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_language_inventors
日本語圏ではまれだけど。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 22:53:21.02 0
対応するこれという漢語がない。
luniが言うように人工言語愛好家だろうか。
人が少なすぎてね。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 23:00:25.40 0
対応する漢語というとロジバンの用語も翻訳できていませんよね。
ウィクショナリーを編纂したいのですが
gismuやsumtiが何のことやら

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 23:11:04.82 0
ロジバンの統制機関がアメリカ本部とヨーロッパしか眼中に無い。
公式の文字もないという言語ですから、どうしろと…

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 23:53:47.45 0
>>219
文字そのものは難しくないよ。
教養の必修二外のロシア語でも三十二しかしない文字で挫折する人居たから、四十いくつかあるタイ文字で挫折の人もあるかもしれんね。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/22(木) 23:55:59.72 0
>>222
英語の場合は、誤用そものものの蓄積があるから、
いかにもフランス人っぽい誤用で、それが何を言わんとしているか、なんてものは
コーパスがあるし。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 00:00:28.32 0
>>223
英語で人工言語を勉強するとか、めんどくせー。
難度1のものの学習に、難度10のものを先に習得せよってか?
(ちょい上に、エスペラントの10倍英語の学習は難しいってあるよね)

日本語にはコンランガーなんて入ってきていないし、英語だってconlangerなんてものは人工言語界隈しか使わん用語だろうから
普通に英語解っていてもそんな単語知らん、英語の単語だとすら思わないし。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 00:12:24.57 0
愛言家とか、んーだめか。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 00:33:01.07 0
混言語屋より絵空言語屋やろうぜ

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 00:36:14.64 0
エソラングスレはプログラミング板にあるんじゃね?

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 00:38:09.68 0
機械屋と言語屋じゃ違うだろ。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 00:45:01.33 0
>>233
違うというより、文系と理系で、真逆の分野ですね。

235 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/23(金) 10:09:39.46 0
>>210
英語圏で人工言語というと、constructed languageというよ。
conlangはその略称で、英語の接尾辞er「〜するもの」をつけて、
conlangerだよ。ちなみに英語版のWikipediaには普通に乗ってるね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Constructed_language
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_language_inventors

>>211
どの言語が難しいかは、母語に依存すると思うよ。
あと、教育かな。英語と比べて日本語に近い構造の韓国語だけど、
若いころにやってないから覚えられないね。
むしろ英語をやってれば潰しが効くラテン語・ドイツ語の方が楽に見えるから
不思議だよ。

>>212
グーグルツールバーで翻訳すれば一発だね。
文明の利器があれば、国際語を覚える必然性を感じないよ。
人工言語による国際補助語という発想は、パソコンどころか、
カセットテープもなかった20世紀前半までの発想なのです。
だから、今の国際補助語目的の人工言語は、小グループの符牒として、
楽しまれているのが実態だし、未来もそんな感じだよ。伝統芸能の世界なのです。

>>215
普通どんな言語でも、パパとかママとか言い出すのは1年8カ月ぐらいはかかるわけだし、
生物学的に7カ月はありえないと思うよ。脳の成長が追いついてないのです。
ええと、アルカの場合は、ユルト君とか、ルシアちゃんが今、4歳ぐらいだけど、
むしろセレンさんよりうまいらしいね。
大人になってからやるのと、子供からやるのとでは学習効率が大きく違ってくるのです。

236 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/23(金) 10:10:57.04 0
>>217
アルカでも、リディアさんが使うのはちょっと違うなと思ったよ。
具格konの使用頻度が多いのです。
語法レベルでは正しいにしても、母語によって文体とか、
物語の語り口の違い、どの要素に注目して詳細に書くかとか、
そういうのは依然として差異として残るのです。

>>222
ハリー・ポッターとか読むと、英語も方言とか、外国人の訛りがとんでもないことに
なってるのがよくわかるよ。
whatをヴァットで読むって、どういうドイツ人への偏見なんだろうね。

>>229
ええと、ギリシャ語やラテン語と比べればだいぶマシじゃないかな。
英語は、フランス語とかドイツ語とか、格変化・人称変化・名詞の性とかが
残存している言語をやってからやると、「英語楽すぎwwww」って思って、
学習意欲が湧くよ。
英語ではtheだけで済むのに
der, des, dem, den
die, der der, die
das, des, dem, das
die, der, den, die
とか、(主格、属格、与格、対格)×(男性、女性、中性、複数)の16パターンを覚える必要が、
あるから大変だよ。
英語は古代から散々征服されまくった島国の言葉だから、簡略化甚だしいのです。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 11:19:36.83 0
16パターンを区別する情報、つまり言葉が3bit程欠損しているって事だろ?
それは省略とは言えるだろうけど簡略化と言えるのだろうか?
推定しなければいけないんだから、逆に難化なのでは?

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 14:37:34.12 0
>>235
ソビエト時代、ロシア語の一番下手糞な留学生はというと、筆頭がブルガリアだった。
言語構造も文化も全く違うベトナムやらモンゴルやインドやらエチオピアやらの留学生よりも、地理的にも政治的にも
文化的にもよく似た、古典は同じ言語、近代語の語彙や綴りもロシア語にあわせて作ったブルガリア人のロシア語が
一番ヒドいと言われていたそうな。


239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 14:43:20.51 0
>>236
あーと、あの、単語余分に10とか20とか覚えるのがそんなに苦痛なの?
俺、ドイツ語やったことないから、定冠詞が16種類あったって、そんなもの一度覚えりゃ
いいだけだろ、くらいのことしか思わんのだが。
たかだか16個覚えるの難しいから、1個だけの英語の16倍難しいのか?


240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 15:01:52.40 0
日本人が習得に必要な平均時間
エスペラント…250時間
朝鮮語…500時間
英語…2400〜2760時間
ドイツ語…英語を元に+1000時間

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 15:06:44.05 0
それは単に教示の所要時間じゃないかな?
文字の習得は容易ではないよ。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 16:20:21.21 0
>>238
似て非なる言語は厄介だね。ユーロクローンも読みやすいのはいいけど、ベーシック英語と同じでいざ何か書こうとす
ると綴りや意味範囲の微妙な制約に四苦八苦しそう。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 16:22:51.00 0
>>242
そういうのって、要するに>>178と同じ事なんだろうか?

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 16:27:46.46 0
日本語は後50年以内に、属格-nが出来る。
例)あたしんち

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 16:43:17.48 0
>>236
>>239
横レス。
冠詞類の変化は二、三通りしかないから覚えるのは簡単だけど使うのは手間だよ。
単数名詞なら文法性を一々覚えていないといけない。
冠詞類と形容詞を併用するときは一方が強変化、もう一方が弱変化になる。
「ドイツ語 形容詞 混合変化」でぐぐってみ。
まあ、これも慣れてしまえばどうということはないのだけど、英語では慣れる必用さえないことに慣れるための時間を費やさなければならないのは、やはり大変であり、その点で英語の方がずっと楽だと言えるよ。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 16:47:07.09 0
何も言わないのが一番楽なんじゃないか?

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 16:51:12.29 0
>>246
じゃあ試しに半年 ROM ってみw

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 16:52:27.56 0
そもそもその言語の掲示板はあるのか?

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 18:04:50.53 0
>>240
それは客観的な数字なのか?
たとえば、そこに挙げた時間で、習得できる語彙はどんなものよ?

ニューヨークタイムズ、1年分出てくる単語数、1回でも出てくれば勘定し、固有名詞を除くと、
語彙は20万くらいなそうな。
殆どが1回か2回しか出てこないので、6万くらい知ってると、辞書を1度も使わず記事の99%
が理解できるそうな。


250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 18:12:18.27 0
>>245
これがそんなに面倒なことなのか?


251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 18:43:51.62 0
っていうか、言語が変わってもニュースの対象が変わるわけじゃないんだから一緒なのでは?
単語が少なかったら今度は組み合わせパターンが爆発するだけだろうし。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 19:12:10.17 0
>>251
エスペラントは生きた言語ではないから、新しいことを記述するのも大変。
ニュース記事が書けない場合が多々出てくる。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 19:26:40.39 0
何かを組み合わせで表現するというやり方は、結局料理とか同じでプログラムなのでは?

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 20:22:59.15 0
>>250
少なくとも英語よりは面倒だよ。
まあ、冠詞類の変化だけでなく英語よりも面倒なことは多々あるけどね。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 21:36:24.46 0
>>254
で。名詞形容詞冠詞に格変化があることで、ドイツ語は英語比でどれくらい難しいの?

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 22:01:35.55 0
>>240
英語ネイティブが高卒までに会得するのが 2 万語だから、一般向け文書はそのレベルで書かれてる。
大学で会得する専門用語が 2 万語で、専門向け文書は基本 2 万語 + 専門 2 万語で計 4 万語レベル。
まああのケネディ大統領でさえ生涯辞書常備で読み耽っていたのだから、どうやら英語圏では「辞書を引
きながら読む」のがむしろ当たり前なようだけど (書く場合はさらにシソーラス常備が当たり前とか)。
ちなみに日本の新聞は 6 万語レベルとか。
自身の経験では、最も基本的な 1 万語に目を通しておけば非専門分野の英語文書読解はほぼ辞書いらず。
ちなみにエスペラントは、BRO 2500 語に目を通しておけば辞書いらず。さらにユーロクローンのどれでもいいか
ら基礎 1000 語ほどに目を通しておけば、どのユーロクローンでもおおよそ読めるようになるよ。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 22:25:50.36 0
まあ日本語の場合は常用漢字覚えりゃなんとかなるからな。
>>231とか、まるっきりでっち上げの造語なのになんでわかんだよ。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 22:40:47.88 0
>>255
1.05 倍くらいは面倒な印象。
難しいのではなく面倒。感じ方は人それぞれだから異論があっても許容する。
まあ、自分で学習してみればわかるさ。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/23(金) 22:45:18.30 0
ドイツ語で面倒なのは辞書が基本形しか載ってないことだった気が、、、
まあ日本語も言えた義理ではないけど。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 00:00:25.62 0
>>256
エスペラント語で書かれた文章って、殆どがエスペラント語そのものに関するもので、
時事も科学も技術も娯楽小説も殆ど無いから。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 01:10:20.78 0
むしろ、豊富な日本語資料を外人が読み解くのに役立つ人工言語をつくるとしたらどんな感じだろうか?

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 01:30:56.21 0
>>261
どういうこと?
日本語資料なら最低でも共通語を知らないと読み解けないよ。
それにプラスして文学表現・擬古文などや方言が必要

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 01:39:53.89 0
>>258
文法ごときで躓くかよ。そこで躓くような人は、膨大な語彙を会得する前に挫折するわな。
一通り解る、喋って聞いて読み書きできるようになるのに必要で、且つ習得の面倒なのは、
語彙とコーパスだよ。人工言語だから軽減されるわけではないだろ。むしろ、蓄積の無い分、
通じるか通じないか怪しい用法ばっかしになってしまう。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 01:42:48.63 0
日本語の肝の難しい部分だけを取り出して、どの言語でも一緒の部分は国際語そのまま持ってきて、
無駄な習得時間は省けますよみたいな言語ね。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 02:02:45.83 0
>>263
語彙は辞書引けば良い。
しかし文法は理解しないといけない。

しかし、辞書って英語の辞書のせいで、役立たずのイメージが在りますよね…
例えばhaveって単語を引けば、ゴミ箱ぶちまけたような状態です。結局haveが何なのか分かりません。
編纂者に投げつけてやりたくなりますよね。

>>264
ノシロ語じゃないかな?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 02:13:15.20 0
>>260
時事・科学・技術に関する文章は、エスペラント版ウィキペディアが一番網羅的だと思う。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Vikipedio:%C4%88efpa%C4%9Do
時事はさらに
http://eo.wikinews.org/wiki/%C4%88efpa%C4%9Do
小説は
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/literaturo.html

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 02:24:00.07 0
>>266
カンバン方式
レモン市場
情報の非対称性
Jカーブ効果
空売り(ショートポジション)

ねーけど。
ジョージ・ソロスの項目にエスペラントの一次話者らしきこと書いてあったから、自由主義経済に関係する
時事・経済学についてのことならちったぁ詳しいかと思ったんだが。


268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 02:38:59.86 0
>>263
人工言語は、歴史的な同義語や熟語が整理されてる分、語彙も簡潔で、一番多いエスペラントと Kotava で
も 15000 語根、インテルリングアが 10000 語根、Novial と Lingua Franca Nova が 6000 語根、Ido と Idiom
Neutral が 4000 語根、Lingwa de Planeta が 3000 語根と少なめだよ (普遍的でない国際語彙は除く。実用
性に疑義がある言語では、35 万語根を標榜するものもあるけど)。
あと、人工言語の文法の簡易さは、「その言語で思考できるようになる」ためのものなのだから、日本語で考
えて訳してる間は、日本式発想を持ち込んで怪しい用法になるのは仕方ないかと。その言語で思考できるよ
うになれば、怪しい用法が混入することはほとんどなくなると思うよ (外人でも母語で考えて訳してる人は怪し
い用法使いまくりなのですぐに分かるし、その意味ではお互い様なので、わざわざ無理に外人式に合わせる
必要はないと思われ)。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 02:41:33.87 0
>>267
どれも、自然言語でも英語の呼び方をそのまま導入してるところがままある用語だから、同じく英語の呼び方か
そのエスペラント訳で (用語の意味を知ってる相手になら) 通じるんでないかい。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 02:44:53.57 0
>>268
友達に Lingwa de Planeta やってるひといるんだが、
エスペラントの文章にミスが多くなるよ。
かなり危険な言語です。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 03:01:04.39 0
>>268
建前は、同義語を排しているから単語数が少ない、なんだろうけれど、実際には話者数が少なくて、単語や表現の蓄積ができないというところだろう。
自然言語でも、話者の中に物理学を解する者が一人も居ない少数言語には物理学に関する語彙を殆ど欠いていたりする。
物理学や数学は普遍現象に関する事柄なので、文化に依存しない、言い換えれば、およそ人語であればどの言語であっても等しく表現できる、相互に
翻訳可能なはずだ。しかし、その部分の語彙や表現法を欠いている言語には翻訳しようがない。

公称値100万人の使用者。そこそこ頭のいい教養のある人の二次話者が殆どだから、無学無教養の者までどっさり含む自然言語よりは同じ数の話者数でも
語彙は広いかもしれんが、反面、エスペラント語の話者はエスペラント語を使わなくても暮らしていけるから、込み入った内容ではエスペラント語で表現できない
者ばかりかもしれん。



272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 03:02:13.39 0
>>269
単語レベルで英語から一対一に訳せるなら、それこそ、エスペラント不要じゃね?

273 :269:2011/09/24(土) 03:07:13.90 0
>>267
>>272
http://sites.google.com/site/ikefesperanto/Terminologio
中身は見てないけど、Internacia Komerca kaj Ekonomia Fakgrupo (IKEF) の用語集だって。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 03:11:07.59 0
>>273
じゃあ、すまんがのう、探してくれ。


275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 03:18:19.72 0
>>271
アメリカ系科学は、フレーバーとかカラーとか翻訳困難な用語を好んで使いたがるせいで、日本語でもカタカ
ナ化程度の音写でしのぐしかなかったりするけどね。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 05:03:38.96 0
ていうかそもそもエスペラントは使いこなせる人がいないっていうところがポイントだろうに

277 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/24(土) 11:23:14.10 0
>>237
別に冠詞部分に入れなくても、語順や前置詞で格情報は表示されているし、
単数と複数は名詞の語尾を見ればわかるし、性の情報はあってもなくても
解釈に大きな違いがないものだからder, des, dem, den……の16パターンがthe一つだけになっても、
大きな問題が生じないというのは、英語やエスペラントで困ってないし、
冠詞自体がない日本語・朝鮮語でも全く困らないことからわかるよ。

あと、どの名詞がどの性なのかを覚えるのが難しいのです。
太陽が女性と星で、月が男でって、天体に男も女もないだろうと言う話だよ。
ちなみにフランス語だと、太陽が男性で、月が女性だから混乱するよ。

>>238
ええと、日本でも外国の留学生はきちんと日本語の勉強をするからうまいけど、
地方出身者は地元方言=日本語と思って勉強していないから、
共通語が外国人留学生より下手というのはよくあるから珍しくないよ。

>>239
ええと、theに当たるものだけじゃなくて、a, this, that,から
その他の名詞もたいてい((男性or女性or中性)+複数形)×4格=8パターンも持ってるから、
単純に英語と比べて、約4倍ほど覚える語形の量が増えると思うと分かりやすいよ。
動詞に関しても、一人称、二人称、三人称+複数があるから、2倍ぐらい多いかな。

>>241
エスツェットとアーウムラウト、オーウムラウト、ウーウムラウトがあるから、
英語より4文字多いね。

278 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/24(土) 11:26:27.05 0
>>244
ええと、方言や口語では既に使用済みだね。
おらーとか、わたしゃーも使うから、一部は主格形もあるよ。

>>252
アポステリオリ言語だから、いざとなれば借用すればいいからエスペラントはまだ楽な方だね。
アプリオリ言語だと大変だよ。

>>260
エスペラント版Wikipediaとか、ここ120年ほどで蓄積された翻訳や一次創作の文学
が結構あるらしいね。

>>261
「〜アルヨ」で有名な戦前に使われた協和語がそれじゃないかな。
戦前漫画だと、欧米系外国人も「〜アル」っていうから面白いね。

>>265
フランス語のavoirよりはマシかな。

>>272
日本語も英語も借用語だらけだけど、だからと言って、
日本語要らないから、英語で話せばいいとか、英語話さないでフランス語話せばいいって
ことにならないのと同じだよ。
語彙レベルで英語であっても、be動詞や人称名詞の屈折変化や動詞の不規則活用、
medium, mediaみたいなラテン語由来の不規則な単数形と複数形などの例外事項が
なくなる分、ちょっとは手間が省けるよ。
代わりに形容詞の格・数一致や、対格の屈折が入って面倒になる部分もあるけど。

279 :269:2011/09/24(土) 12:14:28.29 0
>>274
すまん、中見たら昔からある用語集をまとめてあるだけだった (経済用語集が 1927 年版で、そこにあげてある
中で最新でも 1991 年どまり)。
272 の最後の「空売り」以外は、英語そのものかその直訳が国際的に認知されてるようだから、エスペラントでも
それを踏襲するのが無難かと。
「空売り」は、次のページを見つけたよ。
http://epo.wikitrans.net/Short_%28finance%29

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 13:19:35.37 0
>>277
落ち着いて書けよ。推敲しろよ。
「ええと」とか「あと」とか入れるな。ムカる。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 13:28:29.31 0
>>279
エスペラント語は、多義化や慣用表現や熟語を認めないんだろ。
レモンを商うレモン市場と、
外観から判りにくい不良品がどっさり混ざっているショボい市場という意味でのレモン市場と、
そのショボい市場の筆頭としての中古車市場と、
どう書き分け言い訳するのさ?

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 15:13:04.75 0
>別に冠詞部分に入れなくても、語順や前置詞で格情報は表示されているし、
>単数と複数は名詞の語尾を見ればわかるし、性の情報はあってもなくても
>解釈に大きな違いがないものだからder, des, dem, den……の16パターンがthe一つだけになっても、
>大きな問題が生じないというのは、英語やエスペラントで困ってないし、
>冠詞自体がない日本語・朝鮮語でも全く困らないことからわかるよ。

そんな事は当たり前だろ。 伝わる情報が等価であれば情報はどこかに保存されている。
問題はそれを復元するのに必要な知識の習得コストじゃなかったのか?

0 /// スペインの雨は主に平野に降る
1 /// 本日は晴天なり

なんて辞書を先に伝えていれば、この一文は僅か1bitビットに翻訳できる。
しかしその補完分の辞書を習得したり、冗長性を確保するために言語が
文脈等に保存したバックアップ情報を復元するだけの知識が必要になる。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 15:18:05.97 0
>>282


284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 15:46:12.53 0
一般的には常識とされている普遍的なテーマ、例えば

 真実は一つだけ
 怒りは自然な感情
 戦争・テロは無くならない
 死刑には殺人の抑止力がある
 虐められる側にも虐めの原因がある
 自己チューな人間ほど自己愛が強い

といった命題の間違いとその論拠を解説

義務教育では絶対教えない超合理主義哲学

   感情自己責任論

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 16:50:03.03 0
>>245
MS-Windowsドイツ語版にMS-Wordドイツ語版をインストールして打ち込んでると、
ここ格変化違うんちゃうけ?ってな具合に赤色波線が出てくるよ。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 16:53:56.57 0
>>280
ええと、口語文だから間投詞を多用してるんじゃないかな。
あと、「ムカる」っていう表現もおかしいのです。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 17:02:26.08 0
>>286
ええと、あの、そのう、なんだ、まあ、所謂一つの、屁理屈こくな。
あと、おまえ、ウザい。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 18:05:42.99 0
口語文じゃなくてただの池沼じゃねーか

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 18:21:35.00 0
>>281
citronbazaro
necerta (citron)bazaro
necerta bazaro de duamanaj auxtoj
なお、bazaro は実際に物が売買される具体的市場のみを指し、商品値段の状態一覧的な意味での市場
は merkato を使う。
元々「レモン」がアメリカの俗語でそれ自体は非国際的な上に、エスペラントではレモンは citrono だから、
その経済用語を知ってる人なら La merkato por "Lemons" で通じるだろうし、知らない人なら上のように
言い分けないとイミフと思われ。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 18:28:28.41 0
イスカンダル豆腐場外市場

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 18:30:19.91 0
>>287
その文章だと明らかにお前の方がうざいだろ

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 18:40:33.18 0
>>289
レモンがアメリカの俗語でしかも非国際的とか初耳なんだが…
とりあえずほれ
http://gogen-allguide.com/re/lemon.html

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 18:44:54.08 0
日本語のレモンにボロって意味は無い

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 18:48:22.72 0
だから豆腐屋なんだろ。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 19:22:41.08 0
>>292
お前が経済できないことはわかったから少し落ち着け

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 19:46:40.26 0
>>289
えーとね、だから、言いたいのは、そこではなくて、ね。
あのね、エスペラント語での外来語とかなんとか移入を嫌うところと、ほらああのぉ、
固有名詞まで訳してしまうようなアレというかナンというか、そういうものとかと、
折り合いというか。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 19:51:24.52 0
>>289
ついでだからきいとく。
エスペラントではシトロンはどう言うの?

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 19:51:37.97 0
トルコも大変だな

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 19:52:10.55 0
>>296
エスペラントは専用のスレが在ります
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316132471/

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 20:04:22.19 0
>>299
過疎スレの肥やしに利用するなよ。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 20:07:30.99 0
最大勢力のエスペラントが過疎スレなら、
この人工言語なんて無人スレですよ。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 20:14:38.65 0
エスペラントのキチガイ隔離スレに、ここのリンクが貼られてる。
そのせいで、夏にもいなかったようなキチガイが沸いてるのかと…、
エスペラント関連の荒らしは無視しないと、人工言語スレがクソレスで埋まる。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 20:52:50.78 0
古株で割かし成功しているエスペラントではどうやって解決しているの?
ってところを訊くと、キチガイ扱いかよwwwww

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:07:42.98 0
気違いって、気になる事を気がつかない連中の事だろ?

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:07:45.76 0
格変化を持ってる言語ってアーヴみたいに後置詞なりそうなもんだけど
前置詞の存在って不可解ですよね

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:09:09.99 0
>>304
空気が読めない人のことでしょ

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:12:40.51 0
>>306
見えない物質は読めん。
気は蒸気だから見える。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:14:24.56 0
テクストよか先にコンテクストかよw

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:15:46.39 0
後置詞をもった人工言語はアーヴ語しか知らないから
日本人からみると前置詞の存在は不思議

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:18:26.86 0
氷の様に冷たいと思えば沸騰してたりな。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:18:27.68 0
>>309
?????

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:22:24.01 0
>>311
あなたは他に後置詞をもった人工言語を知ってますか?

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:32:42.29 0
調べて無いけど、
縄文語は日系の人工言語だから後置詞があるかもしれない。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:36:50.47 0
>>312
エスペラント

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:40:55.80 0
>>314
それは前置詞の言語です。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 21:43:01.25 0
縄文語は正解
http://www.youtube.com/watch?v=AfKR8xxs8Xs
後置詞
他にはグモソ系など

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 22:02:51.89 0
>>315
派生語とか格変化とか態とか時勢とか相とか後置詞でやってんじゃん。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 22:13:47.71 0
>>297
英語や日本語でのシトロンはエスペラントでは cedrato。て言うか、英語圏以外の欧州がそう区分けて
るのに従ってるだけで、エスペラント固有の言い分けではないけど。英語や日本語でのレモンは、この
cedrato と何かの交配種で近似なために呼称が混乱してそのまま定着してしまった模様。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 22:16:34.25 0
>>318
シトロンの現物見たこと無いの?
レモンに似てなくもないが、風味も形状も明らかに違うが……

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 22:17:59.22 0
>>317
発言があまりにもバカ過ぎて、わざとやってるのがバレバレです。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/24(土) 22:47:05.88 0
>>320
高いところから見下げているような気分でいると、いろいろ本質を見失うよ。

322 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/24(土) 23:31:19.25 0
>>280
間投詞は、キャラ位相だから、外した方が違和感が出るのです。
あと、最近難しいをムズい、うざったいをウザいというような、形容詞語幹の
二音節短縮が進んでるね。トリコとかで、ツクしいとか変な言葉が出ていたけど、
その類かな。
言葉が変化するという真理は不変だね。

>>281
今、日本語で書いているのと同じように言い訳すれば通じるね。
エスペラントって結構多義性とかメタファーが多い気がするよ。
西洋人なら自明な例え(残虐な敵=Lupo狼)ならそのまんま借用するね。

>>282
言語は情報を復元するための手段って考え方だね。
実社会で使う場合は騒音やいろんなので音が欠落することが多いだろうし、
バッファが多い方が便利なところもあるというのは確かだよ。
軍隊の復唱やsir, yes, sirみたいな言い方もそうだね。
制アルカはバッファの少なさで滅びたようなものだね。

>>284
いじめられやすい子はどこにでもいるけど、必ずしもいじめは発生しないこと、
いじめっ子がいるところでは、いじめられっ子が自殺や転向で欠落しても、
そのクラスでいじめが続くことを考えると、どっちが原因かは自明だよね。
だから、カウンセリングすべきはいじめっ子の方で、いじめられっ子の方じゃないよ。
そして多くの場合、家族や親の職場も含めてカウンセリングをしないと完治しない
根深い問題だよ。究極的には社会の労働環境や社会環境が原因で、
取引先→上司→親→いじめっ子とストレスが連鎖しているのです。

323 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/24(土) 23:31:43.83 0
>>305
屈折語尾、屈折接頭辞、前置詞、後置詞(格助詞)はみんな、格の情報を表すマークという意味で
似たような存在だよ。
スワヒリ語みたいに格変化が頭の方にあるとか、前置詞もあれば、後置詞もある
フィンランド語みたいな言語もあるし、ラテン語も屈折語尾と前置詞併用だから、
別に表せれば、同じ言語でも格標識体系をごちゃごちゃ複数採用しても問題ないみたいだよ。

>>309 >>312
ノシロ語とか、アルカ関連ではアルティア語(ナギ語)とか、ちょっと古いけど、トラブ語とかも
後置詞を使う人工言語だよ。
割と、日本風とか、アジアンテイストな雰囲気を出したい架空言語に使われる仕様だね。
そうでなくても、SOV語順は45%でシェアNo.1だから、それに組み合わせて使われる後置詞は
珍しくもなんともない仕様だよ。

>>317
念のため説明すると、語の後ろにつける符合全般を接尾辞というよ。
接尾辞と言うのは語にくっついて、スペーシングなしに表記されるよ。
そして、接尾辞は格情報を表す物だけじゃないのです。
amasの-asは現在時制という情報だし、belaの-aは形容詞だという品詞の情報だよ。
esperantoの-ant-は能動態進行相という情報だよ。

後置詞や前置詞は、格情報を表すもので、さらにスペーシングやハイフンをして表記されるよ。
al domo(〜へ+家)とか、en Japano(〜で+日本)とか、
NOXIRO-W(ノシロ-は)みたいなかんじだね。

後置詞に一番近そうなのはdankon(感謝を)の-n(を)なんだけど、
スペーシングなしに一体化していることを考えると、これは接尾辞に相当する
物なんじゃないかなと思うのです。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 00:03:46.34 0

>>323
テニヲハは接尾辞で、日本語は屈折語文法なのか?
日本語の助詞だって基本的にスペーシング無しだぜ。


325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 00:07:18.58 0
>>324
この場合のスペーシングっていうのは言うまでもなくアルファベットに直した時のことだろうよ
日本語の文で疑問符感嘆符とか以外の後ろでスペースが開いてたらびっくりだわ
で、基本的に日本語をロマナイズすると品詞ごとに分けてスペースを開ける
接尾辞は一つの品詞か?

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 00:16:53.70 0
>>325
日本語は普通アルファベットで書かない。
むりやり書かせたら、テニヲハのところをスペース入れる人と入れない人とどっちも相応に居るし、
人によって入れ方もマチマチだし。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 00:37:49.40 0
NiHoNGoHwaRiTuSaEIShiKiSiTeKaKeBa
KuToUTeNToKaIRaNaIYo

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 09:06:28.19 0
>>327
律さえ意識して書けば
でいいのか?やっぱ漢字のほうがいいなw
同音異義語も増えるわけだ。母音が5つしかないからな。

329 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/25(日) 09:36:49.97 0
>>324
スペーシングやハイフンの有無と言うのは、語として独立しているかしていないかの指標だよ。

日本語の接尾辞の例は深さ、高さの「-さ」、
安っぽいの「-っぽい」、基本的などの「-的」、海綿状の「-状」などがあるよ。
いずれにしても、単独では何ら意味のない言葉だよ。
組み合わさってはじめて意味が出てくるのです。

格助詞は接語に分類されて、接辞とは違うみたいだね。
接語は語として独立しているけど、接辞は完全にくっついていて、合わせて
一つの単語になるのです。
エスペラントカのde mi(私の)のde(の)は接語だけど、mia(私の)のaは
接辞ないしは屈折語尾なのです。

「私の、私からの」みたいに、接語はくっつけられる範囲が広いけど、
「俺的」は言えても、「俺から的」みたいな言い方ができない接尾辞は、
語として独立していないから、付けられる品詞の適応範囲が一般的に狭いのです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A5%E8%AA%9E

他にもいろいろ性質の違いがあるみたいだね。

接辞は例外的な欠落がありうる
aren't isn'tと言えても、amn'tとはいえない。mustn'tとはいえても、mayn'tとはいえない。

接辞は例外的な語形がありうる
have - had (havedとは言わない)

330 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/25(日) 09:37:01.15 0
>>327
日本語の場合、母音をはっきりさせないと
ana, ani, ane, anoみたいに意味が全然変わってしまうから、
こういうアブギダチックな表記法との相性が悪いのです。
アラビア語の場合、ktbと子音が並んでいたら、「本、書く、書いた」みたいな
似たような意味になるから特に意思疎通に問題ないから子音だけはっきり
させる表記法でもなんとかなるのです。
言語に現れる音節の種類も少ないし、ハングルのような結合音節文字や、
ラテン文字・キリル文字のようなアルファベットを使用するよりも
仮名文字を使う方が画数が削減できて書くのが楽だったりするよ。
あと、音節数が少なくて同音異義語が多いわけだから、漢字を使って、
「貴社の記者が喜捨して汽車で帰社した」って表記しないと
「記者の汽車が帰社して貴社で喜捨した」と間違って解釈するよ。

結局のところ、現状で使われている仮名文字+漢字の表記と言うのは、
歴史上様々な表記法を検討してきた結果、日本語を表記する上で
最も合理的な表記法と判断されたものなんじゃないかな。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 10:27:01.98 0
>>329
どっかから写してきたようなこといってないで、本質見ろよ。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 13:01:22.21 0
さて、秋の連休で何か新しい国際語は生まれたのかな?
早く国際語が誕生してほしいものですね。

英語強制はどうにかならんものかね…。
私の知り合いも結局子供を学校にいかせなかった。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 13:15:28.05 0
その子供はluniみたいに生活保護で食うしかなくなるわな

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 14:28:55.56 0
>>330
>日本語の場合、母音をはっきりさせないと
>ana, ani, ane, anoみたいに意味が全然変わってしまうから、
>こういうアブギダチックな表記法との相性が悪いのです。
なにとなにを較べたら相性が悪いのか不明。
延々と読んでいけば「仮名文字を使う方が画数が削減」
だとわかるけど、それは比較対象が「悪い」。
この言い方では、件の表記が普通のローマ字以下だという主張だと間違って解釈する。

>アラビア語の場合、ktbと子音が並んでいたら、「本、書く、書いた」みたいな
>似たような意味になるから特に意思疎通に問題ないから子音だけはっきり
>させる表記法でもなんとかなるのです。
kwsk

>言語に現れる音節の種類も少ないし、ハングルのような結合音節文字や、
>ラテン文字・キリル文字のようなアルファベットを使用するよりも
>仮名文字を使う方が画数が削減できて書くのが楽だったりするよ。
8bitの数字作った時の話を忘れたの?

>あと、音節数が少なくて同音異義語が多いわけだから、漢字を使って、
>「貴社の記者が喜捨して汽車で帰社した」って表記しないと
>「記者の汽車が帰社して貴社で喜捨した」と間違って解釈するよ。
それは間違って解釈した内に入らない、狙い通りだよ。
相手を勘案して一番可能性の高い解釈を推定すればいいだけだけど、
どうしても解を絞りたければ、そういう言い方を探すだろう。

>結局のところ、現状で使われている仮名文字+漢字の表記と言うのは、
>歴史上様々な表記法を検討してきた結果、日本語を表記する上で
>最も合理的な表記法と判断されたものなんじゃないかな。
そんな話は>>327はしていない。本当に読んだのか?

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 14:31:54.49 I
>>332
てめぇで作ってろ
チンコとキーボード弄るためだけに手ぇ使ってんじゃねーぞ

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 14:37:20.61 0
>>332
だからセレンに一から作らせ(ry

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 16:20:27.44 0
>>334
おまえの言うこともわからん

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 16:23:32.76 0
今時国際語作るなんて時代遅れだと思うよ。
大きな国際戦争が起こって、それが終わって、左翼がわさわさするようになる時が狙い目だと思うよ。
ニートのねらー奴にはそれがわからんのです。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 16:33:24.37 0
早急に必要になってから作ったんじゃ間に合わないわさ。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 16:35:40.28 0
>>337
わからんとかわからんこと言わないでよ。
わかることだけ取り上げなきゃ世界はノイズで埋まるよ。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 17:09:44.96 0
>>339
でも、必要性が無ければ誰もそんな面倒なことはしたく無いと思う。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 17:21:08.75 0
>>340もなに言ってるのか分からん

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 17:22:13.90 0
>>339
今から作ってても必要になったときには時代遅れになってるんじゃないかね

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 17:28:23.90 0
>>342のいう意味がわからんという意味が分からん。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 17:47:04.17 0
                           _,====ミミミヽ、
                         ,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
                       _=≡≡三ミミミ ミミヾ、ソ)),,》  .
                     彡彡二二三≡ミ-_ ミミ|ノノj )||ヽ, )、
                 __,,,,,,,,,/彡二二二    ,- __ミ|/ノ ノノノノ) ||
                -=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミミ_ソノノノノ ノ
                  //>=''"二二=-'"_/   ノ''''')λ彡/
        ,,/ ̄''l       彡/-'''"" ̄-=彡彡/ ,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
       (,  ,--(      彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-_   ヽ Υ
       ヾ-( r'''''\    //=二二''''''彡ソ ̄ ∠__\ .\ソ  .|
         \;;;;  \   Ζ彡≡彡-'''',r-、>   l_"t。ミ\ノ,,r-v   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           \;;;;  \  彡""彡彡-//ヽ" ''''''"" ̄'''""(エア/  /
            \;;  \'''''')彡ヽ// | (tv   /|  , r_>'|  <一体みんな誰と戦っているんだ
             \;;;  \'"  \ ,,"''-,,ノ,r-", /  r'''-, .j   \
               \;;;  \ /,,>--'''二"''' r-|   二'" /  __  \______
                \;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_   " / ̄ ̄"===-,
                  )''//rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 17:48:22.95 0
まぁ>>327とアブギダは全く関係ないねw

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 18:45:37.59 0
>>346
アブジャドよりは関係あるだろw
言いたいことの意図をさっしろw

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 18:47:34.53 0
膠着か屈折かどこで見分けるの?
アルファベット書きの時にスペース入れるか入れないかなのか?
じゃあ、なんで、トルコ語とかフィンランド語とかスワヒリ語は膠着語に分類されているの?

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 19:02:06.34 O


350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 19:07:51.13 0
>>348
超大雑把に分けると
膠着語:格の指標に独立した単語を用いる。例:日本語「〜が」「〜を」
屈折語:格を表すのに単語自体を変化させる。例:ラテン語「puella(少女が)」「puellam(少女を)」
孤立語:格情報は基本的に語順に依存する。例:英語「A girl(少女が) made a cake(ケーキを).」
抱合語は説明めんどいからパス
ただしこの区分自体かなり曖昧で例外も多いから孤立語だけど屈折語的でもあるとか、屈折語だけど膠着語っぽくもあるとか
そういうのもよくあることだから深く考えず参考程度に留めておくといい

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 19:27:31.22 0
>>348
格変化で、異なる格で同じ変化が現れる場合が少なくないのが屈折語じゃないかい。
単数属格・与格と複数主格の追加部分が同型とかみたいな。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 19:31:53.01 0
面倒だから活用語って概念作っちゃおうぜ。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 19:39:38.25 0
>>351
同じ格でも語によって語形が異なることがあるなら屈折と考えた方が良くない?

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 20:33:48.39 0
じゃあ、ますます以て、エスペラント語の、体言の格表示や動詞の形語尾なんてものは、膠着語のものだろ。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 20:43:03.50 0
エスペラントに後置詞があるとかバカな発言した奴が恥ずかしくて暴れてるのか?

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 20:52:29.08 0
>>354
いやますます以ても何もエスペラントが膠着語とか基本中の基本だろ

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 21:09:31.15 0
動詞や名詞の語形が変化するときに、変化する部分と変化しない部分が区別でき変化する部分の汎用性が高ければ膠着語、さもなくば屈折後と分類するのが妥当だと思う。

358 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/25(日) 21:23:27.24 0
>>331
本質は音声言語を文字に移す時のスタイルじゃなくて、
「語」とは何かと言うことかな。
語は単独で質問の答えになりうると言うことだから、
「それが?それを?」 → 「「が」だよ」
とはいえるけど、
"re? rol?" ときかれて、olと言ったら意味不明だし、
"rol"と答えざるを得ないってことじゃないかな。

>>332
諦めて日本語をやって、南海のお年寄りやブラジルの日系人と話せばいいと思うよ。
エスペラントも嫌と言う人は、ロジバンもトキポナもインターリングアもイド語もノシロも
まず意欲がないから無理かな。
基本的に言葉を覚えるには具体的に誰々と仲良くなりたいとか、交尾したいとか、
そういうのがないと続かないね。
レインタソか、アリアタソか、エリアタソか、サラさんか、ナイスミドルな髭おじさまたちが
好きというなら、『紫苑の書』を読んでみればいいんじゃないかな。
http://constructed-language.org/arka/works_sev_1.html

ギャルゲ系とかだったら、結構難解な軍事用語とか、経済用語とかも覚えてしまうなんてこともあるよね。

>>332
ええと、義務教育とか、高等教育をしてもニートになる人はニートになるわけだから、
別にいいんじゃないかな。
ただ、宝くじは買わないと当たらないと言うことだから、買いもしない人は、
将来ニートを養う覚悟がある親なんだよ。

359 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/25(日) 21:23:50.41 0
>>334
ええと、子音が大きくて、母音が小さい文字で
aNi, aNeと書いたら、特に小さい文字が読めない中年以降の人々には、
将に老人いじめと言うことだよ。この小さい文字がちょこっと違うだけで、
意味が全然変わってしまうのです。

アラビア語っぽいものの詳細は、こんな感じかな。
KTBと書いてあったら、微妙な意味は母音の違いで誤差があっても、
たいてい「書く」か、「本」関係だよ。
KiTaaB 本、 KoToB 本(複数)
KaaTiB 書く人、 YaKTuB 彼が書く KaTaBa彼が書いた

8bitの数字は作ったけど読みにくかったね。
ひらがなやカタカナの場合は濁点や小さいゃゅょで削減しているから、
結構覚えられる数だよ。

あと、文字で表記する場合、対面コミュニケーションと違って、
シチュエーション情報が少ないから、文脈判断が難しくなるよ。

>>336
serishでもやればいいんじゃないかな。2006年からここの話も傾向も似通ってるから、
既に作成済みだね。

>>338
アメリカ・イギリス・インドなどの英語圏がみんな没落して、
学術研究や法律・コンピュータなんかがみんな自国言語だけでなんとかなるような時代になった時が
狙い目かな。
ただし、今の英語は、ラテン語同様、今後1000年程度は知識階級の共通語として残る可能性が高いし、
生きているうちにチャンスはないかもね。
中国人エリートもロシア人エリートも英語うまそうだよ。

360 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/25(日) 21:30:16.40 0
>>343
未来の有力言語は何で、どういう文法や語彙が好まれるかは分からないというのもあるし、
特に科学技術の体系は未来になるとどんどん変わるよね。
最近で言うと、光より早いものはないと思ってたけど、ニュートリノの方が時速換算で、2万km以上速かったとかかな。

>>346
確かに、正確に言えばアルファベットに分類される文字体系なんだけど、
子音文字と、子音が存在しない単独の母音だけ大きく書き、その他母音は小さく書くところは、
梵字やデーヴァナーガリーのようなアブギダ系文字と共通点があるように見えるという話だよ。

>>348
例えば、poeta(詩人が), poetae(詩人の)ってあって、
eって「〜の」かなとおもったりするけど、
filus(息子が)を「息子の」にしたい時、filuseじゃなくて、filiというし、
magister(先生が)もmagistereじゃなくて、magistriっていうみたいな、
feles(猫たちが)もfeleseじゃなくて、felirumになるようなに、
単純にブロック付けできなくて、単語の種類によってぐにゃぐにゃっと
変形するようなイメージがあるのが屈折語かな。
日本語だと、対格の単数と複数は「を」と「〜たちを」だったりして単純に接着できるけど、
ラテン語だとdominum(主人を)とdominos(主人たちを)みたいに語尾が-umと-osで全然違ったりして
ややこしいのです。
日本語みたいにどんな単語でも属格にしたければ「〜の」を単純にくっつければいいし、
複数にしたければ「〜たち」や「〜ら」を接着すればだいたい通じると言うのが膠着語だよ。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 21:32:26.50 0
>>358
> 諦めて日本語をやって
外国語を日本語という選択はありえない。
国も認めない。

> 将来ニートを養う覚悟がある親
書類の上で勘当したことにして
別世帯なら生活保護が降りるから、養う必要は無いよ。
むしろ身内は皆、世帯収入があるから、そうやって貰ってる。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 21:40:39.33 0
>>358
コンテクストの問題。


363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 21:42:21.74 0
>>360
じゃあ、やっぱり、エスペラント語では、格語尾は膠着してんじゃん。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 21:54:28.86 0
>>338
二度の世界大戦と植民地独立期をまたいでエスペラントが全く普及しなかった過程を見てみるといい。
別の始点、特定分野ごとに最も通用する言語が何か、そこで英語でないものが最も通用しているのは何故かと考えてみると良い。

いつ始めた、いつ主張した、というようなタイミングは全く関係ないんだよね。
その言語が最も通用しているのは、その言語で最初にもしくは沢山新しいものが出てきているから、その言語で発表すると解ってる人が
耳を傾けてくれるからだ。
これは合理的で中立な新言語だとかいう宣伝の仕方では全然普及に寄与しないんだよ。
多くの人が興味を持ってくれる分野、有用な技術とか、面白い映画とか文章とかが、早く沢山出てくる言語圏の言語ならば、普及する。





365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 22:03:16.88 0
>>363
語根不変で格語尾一定の人工言語は膠着語系、というのは人工言語界隈では元から普遍的な了解だったりするのだが。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 22:09:53.16 0
>>359
>ええと、子音が大きくて、母音が小さい文字で
>aNi, aNeと書いたら、特に小さい文字が読めない中年以降の人々には、
>将に老人いじめと言うことだよ。この小さい文字がちょこっと違うだけで、
>意味が全然変わってしまうのです。

全然解読できてないよそれ。
兄姉であればANiANeじゃなきゃ字足らずだ。
大文字小文字は本質的な話じゃないから、ANIANEでもいいんだけど、
フォント環境によってわからないだろこれ。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 22:12:26.51 0
エスペラントの語根が殆どイタリア語とドイツ語からとってるから、印欧語だろう、印欧語なら屈折文法だ、
みたいな先入観から抜けられてないのね。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 22:27:33.43 0
>>359
serishは英語ができる秀才向けじゃん。


369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 22:46:01.61 0
いつの間にか天才から秀才になってるのな。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 22:59:57.92 0
そもそも、>>277で性の区別なんか無くて困らないと言っている人が、
なんでaniとaneの区別にこだわるんだろうか?

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 23:07:20.51 0
このキチガイはわざとやってるのか?
気がついていないとしたら
あまりにもバカ過ぎる発言です。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 23:09:13.26 0
膠着か屈折かなんて、文法機能を担う部分が語本体から分割できるかできないかの違いじゃない。
エス語は統語上は語幹と格語尾を分離しない(例えば格語尾だけを独立させることはできない)ので屈折語。
ただし格語尾自体は語には依存しない為、実質上は単なる接尾辞としても考えられ、膠着性が強いと言える。

つまりどっちか一方てな単純な話ではなく「膠着的性格の強い屈折語」ってこった。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 23:18:22.80 0
>>372
ええと。どの膠着語も、助辞は独立して使われること無いよ。


374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 23:27:32.12 0
>>371
>>304

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 23:37:29.84 0
エスペラントのキチガイスレに人工言語のリンク貼った奴が悪い。
そいつがキチガイ流入の直接的原因を作った。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/25(日) 23:45:27.89 0
多少の気違いがなきゃロボットだよ。
むしろ、気違い、つまりセンスの違いを伝える事こそが言語の機能だ。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 00:31:45.31 0
>>373
例えば「で、どうなの?」「が、ダメだった。」の「で」「が」ね。
似たような用法をエス語の格語尾でやろうとしてもムリ。

まあこう言い方だと、全ての膠着語尾が独立できるとでも言ってるように誤解されるなw
もちろんそーゆーつもりは一切無し。統語上で語幹と格語尾を分離してるか否かが重要。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 00:36:10.12 0
>>377
接続詞

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 00:38:37.30 0
ちゃんと接続詞というふうに載ってるよ。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 00:41:54.32 0
sed 、kaj が、o 、on と随分と違うから、膠着語ではない、か。
あほくさ。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 00:45:27.79 0
一流のコンランガーは皆、国がパトロン(ナマパー)のようですが、
アルカのluni以外やノシロの水田もナマパーなんですか?

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 01:08:17.50 0
>>378-379
いずれも格助詞由来だよ。前に「それ」つけてみ。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 01:12:04.39 0
>>382
でそれ
がそれ

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 01:38:04.98 0
>>382
それでどうなの? = それを使ったらどうなるのか?
それがダメだった。 = それこそが敗因だった。
格助詞と見なすと文意が変わってしまふのだが。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 01:41:00.38 0
「が」「で」で接続なんだってばよ。そこらの辞書にも50年前の版から載ってるわな。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 03:09:55.86 0
(それ)で(さあ)どうなの
(だ)が(しかし)ダメだった。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 07:05:53.58 0
>>377
それってむしろ日本語の非膠着語的な要素じゃね?

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 08:05:03.37 I
>>381
ニート自己紹介乙

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 14:09:24.90 0
日本語の場合、
・それ単独で1モーラを形成する
・音韻環境などによって変化せず常に一定の形で現れる
という理由からより1単語とみなしやすいんだろう

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 15:13:55.25 0
>>389
エスペラントの格語尾やなんかも同じ条件だろ。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 19:10:35.83 0
音節っていうべきだった
エスペラントの複数と対格の語尾のjとnはあくまで子音であって1音節にはならないので単語とは見なしにくい、
そんな理由でCV+CとCV+CVだと後者の方が若干分離度は高いんじゃないかな、と思う次第

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 22:41:22.91 0
>>391
これまた膠着語に分類されている朝鮮語なんて、格語尾が語幹の一番最後の子音と融合してるでよ。
文字では書き分けても、撥音は完全に溶け合って音節の区切りは無いでよ。

英語やフランス語は格語尾やなんかでないところで単語跨りで音節繋がるじゃん。
たとえば、英語なら on it とか there is とか not at all とか in England とか言ってるの繋けで言っててんじゃん。
フランス語なら je aime でなくて j'aime 、ce est でなくて c'est 、 de apres でなくて、d'apres って具合に
綴りにまで反映するし。

393 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/26(月) 22:54:49.51 0
とりあえず、アマゾンで『紫苑の書』の予約が始まったね。
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

本家サイトのものや電子書籍版称するいつも通りのpdf資料を読めば、
購入する必要はないけどね。
とりあえず全文読んでみて、買いだと思ったら買えばいいんじゃないかな。
まおゆうや電車男同様、ネット上で読んだことがある人以外買わない類だから、
事前に読んだ方がいいね。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 22:58:48.90 0
>>393
アーヴの人みたいに、作者が有名になるなら、初版を買っておきたいところですね。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:04:00.53 0
詳細な世界が見えないのが残念なんですよね。
帝国少年を越えるような、もっと街の風景などのCGが必要、
しかしそんなものは作者の頭の中にしか存在しない。
そのせいで2次創作も出来ない。

396 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/26(月) 23:11:25.48 0
>>364
基本的に言葉を覚えたいと思っても覚えられなくて、
学術論文が読みたいからとか、ネトゲで遊びたいからとか、
面白い映画があるからとか、金を持ってそうな人と話したいからとか、
そういう目的が主にあって、そのついでで覚えるとうまくいくよね。
理系の人間の方が英語がうまい場合が多いよ。

>>370
ええと、性というのは、単語の意味じゃなくて、別名「名詞クラス」という
特定の語彙は、特定の語彙に結び付けないと違和感がバリバリするという
問題だよ。
日本語でいう、「町に家がいる」「学校に友達がある」と言った時の妙な違和感が
「名詞クラス」かな。
基本的に動物は「いる」じゃないとおかしいし、無生物や植物は「ある」と組み合わせるのが規則だよ。
韓国語ではどっちもis-umnidaだし、英語でもthere isで区別がなくても通じる要素だよ。
西洋語では、la franceならいいけど、le franceだと妙に違和感があるとか、
der manはいいけど、die manだと、日本語の「ある、いる」の違いと同じような妙な感覚にとらわれるのです。
日本語でも動物は動物でも、牛肉などの死んだものや、サンゴや鞭毛の生えた微生物は「ある」を使うこともあるし、
ドラえもんやアトムはどう見ても無生物なのに「いる」を使うように、
西洋関係でも、男でも女でもないようなもの、家とか国とか星とかにまで、区別があるし、
異言語話者には、一つ一つ覚えるしかないと言う難しい要素なのです。
そして、別にあってもなくても、意味に大した違いは出てこないのです。

>>368
国際補助語じゃなくていいなら、アルカをやればいいと思うよ。
どちらかと言うと後期制アルカがお勧めだよ。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:16:10.81 0
>>396
兄弟姉妹をブラザーとシスターに分けたりする必要がなにかあるの?
自分より上か下かの方が重要じゃない?

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:17:19.73 0
>>396
アルカの作者も水田みたいにナマパーなんですか?

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:26:25.94 0
>>397
上か下かなんて重要ですか?
人間かどうかでわければ良い。
名詞が人と物の2つだけにできる。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:31:52.76 0
>>396
die man
でなくて
man dies

dead man
だろ

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:37:12.79 0
>>399
aniとaneの話をしてるんだってば。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:39:06.15 0
>>396
>>54

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:42:28.15 I
>>398
たしかアルカは出版編集でノシロは商社
出版資金なんてポケットマネーにすぎんのだろ
おまえも頑張れば?

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:45:54.14 0
>>403
私も一流の芸術家ですから、
国家をパトロンにしてますよ。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:50:03.84 0
>>401
ですから、両方共hitoで良いよ。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:51:14.78 i
末広と出版ヤクザは黙ってろよ
トキポナトキポナ言ってろ

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:55:11.10 0
>>405
いや、あ(吾)んちゃんでいい。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 23:58:48.39 0
名詞って必要?
「それ」という代名詞が1つあれば充分でしょ。

彼女は私の妹です。

それはそれのそれです。

意味合いが全く変わりませんよね。
足りないところは形容詞で補えば良い。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 00:04:08.70 0
いやいや、それはおれのこれです。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 00:10:24.26 0
末広優って誰?

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 00:13:48.68 0
あの世代は魚楠と混ざってよく分からん

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 00:18:14.34 0
>>400
釣りかも知れんがそれ英語じゃなくてドイツ語だからな
まあドイツ語的にはder Mannが正しいから間違ってるってのは合ってるけど

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 00:20:42.87 0
魚楠
ぎょくす

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 00:25:57.07 0
             \        .∧_∧                  /
              \   ピュ.ー (  ^^ )<これからも僕を  /     ∧_∧
 末広優は      \   =〔~∪ ̄ ̄〕          /∧_∧  ( ^^  )
    かっこいい。     \ .= ◎――◎            / . (  ^^ ) /   ⌒i
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        末広優age(^^)   <     優. >  1 名前:末広優 投稿日:02/
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415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 00:26:51.81 0
アルカ主義者の馴れ合いか

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 01:37:35.65 0
>>384
それでどうなの? = その条件でどのような状態なのか? → で、どうなの?
それがダメだった。 = その状態が良くなかった → が、ダメだった。

>>385-386
格助詞「由来」と言ってるんだけどー。

>>387
そうそう。つまり膠着語だからといって、孤立語的な要素等が全く無いとゆーわけじゃない。
同様にエス語も基本は屈折語だけど、膠着語的要素が強い。英語は孤立語的要素が実に強い。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 03:00:42.76 0
私はアルカ。アンドロメダ星雲と通信しています… ガガガ…

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 05:05:35.41 0
【国際化】日本人が英語ができないのは"政府の陰謀"--DIME(小学館) [09/26]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1317008828/
http://tf.digital-dime.com/entame/sns/11/09/post_187.html

英語強制を嫌ってエスペラントを学ぶからでしょ。
うちの家庭はそうだった。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 05:47:41.34 0
>>418
それは甘え以外の何ものでもない。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 06:04:36.27 0
どんな家庭や

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 06:10:14.33 0
>>420
エスペランティストの家庭は子供を公教育に出さないみたいよ。
>>418だって分類すれば公教育に出してない一例
方向性は逆だけどね。

422 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/27(火) 08:08:27.10 0
>>397
日本語でも兄弟という言い方や姉妹と言う言い方はあるけど、
兄姉とか弟妹という総合的な言い方はないよね。
韓国語は弟や妹の総合的な言い方であるdongsaengがあるけど。
ついでに、上の方は日本語より細かくて、弟が兄を呼ぶ時はhyon
妹が兄を呼ぶ時はoppa, 弟が姉を呼ぶ時はnuna, 妹が姉を呼ぶ時はonniというよ。
この辺の分け方は文化圏によって違うんじゃないかな。

日本語の古語の「せ」だって、年齢関係なく男の兄弟を表す語だったよ。
たぶん、性別関係なく長子が相続するんじゃなくて、
乳児死亡率が高くて、必ずしも上の方の子が健康に家業を継承できるかわからなくて、
男が財産や家を相続し、女は他家に嫁がせるみたいな、
男女の経済的な役割が違うところでは、年齢の上下よりも、健康度や能力、
そして男女の性差の方が重視されて当然じゃないかな。

>>398
出版社とかで、編集したり、辞書作ったり、英語教材を作ったりしてる人だよ。
教材作りとか辞書作りをやってる人じゃないとなかなかここまではできないんじゃないかな。

>>399
comradeとか、エスペラントではkamaradoと呼びあう仲なのかな。
あの「同志」という敬称は身分が上なのか下なのか分かりにくいけど、
共産主義社会は国家主席、幹部、労働者に分かれた明らかな身分社会だよ。

>>408
シチュエーションパターンを把握しきった熟年夫婦なら可能だけど、
そうでなかったら日本人同士でも理解不能だね。
とりあえず、それをそれしてよ。

423 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/27(火) 08:13:02.49 0
>>418
非英語圏で英語ができる国ってたいてい貧しいよね。
アフリカとか、東南アジアとか。
単純に、英語を話す人々と商売して恵んでもらわなくてもなんとか生きていける
ということで、日本人が英語が得意でないというのはいいことだと思うよ。
英語ができないと言いながら、実際のところ、公教育制度がないような
国の子供たちよりは、よほどうまい人だらけであると言う現実も知るべきかな。
エスペラントが流行る国ってたいてい教育レベルが高い西洋と日本に集中しているのです。

>>421
一般社会への交流をなるべく遮断させるというのは、
セクト教団の常とう手段だから、市役所の相談窓口に連絡した方がいいんじゃないかな。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 08:24:34.20 0
>>423
記事を読むと、小学校は席を確保しているみたいですね

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 08:40:03.95 0
>>416
由来や由緒を問うてるのか?
問題のすり替えをするなよ。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 08:43:54.43 0
>>423
シンガポールと香港とか。
香港なんて一時期は平均所得水準、イギリス本国を上回ってただよ。
シンガポールを挟んで対岸にあるマレーシアとインドネシア。
英国支配の置き土産の支那人やインド人が多いからしゃあことなしに英語も併用しているマレーシアの方が豊かで
英語ほどんど使わないインドネシアはド田舎国だよ。


427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 08:57:38.34 0
>>426
インドネシアは東ティモール関連で先進国が離れてたからでしょ。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 09:03:21.17 0
>>427
むしろ、資源とマラッカ海峡の地の利のために、先進国はインドネシアのチモール併合を容認していたんだが。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 09:47:23.97 i
バカが慌ててKamelioJapanaのフリしてやがるw

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 09:47:55.51 0
>>422
そんなこと言ったら妹なんてなんなんだって話になるよ妹背山

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 10:22:48.78 0
>>429
KamelioJapanaって人はどんなキャラなの?

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 10:31:52.63 0
             \        .∧_∧                  /
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 末広優は      \   =〔~∪ ̄ ̄〕          /∧_∧  ( ^^  )
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        末広優age(^^)   <     優. >  1 名前:末広優 投稿日:02/
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433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 11:02:32.16 0
>>432のことはもう忘れろよ。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 11:10:36.15 0
>>433
末広優って誰?

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 11:20:21.83 0
アルカ板にいるとluniが言ってたような希ガス

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 11:30:41.32 0
日本語の助詞でつまずいている人が多いから
簡易日本語で、格の概念に落とせないか考えてるんだけど
「は」と「が」の違いが難しい。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 11:33:08.43 0
だがしかし
それはそう

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 11:47:33.18 0
自明の「は」 空は青い
説明の「が」 空が青い

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 12:24:48.64 0
>>436
「は」は格助詞ではない。係助詞、もしくは、副助詞。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 14:25:04.10 0
>>434
検索すれば出てくるよ。リフレ厨。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 17:06:28.62 0
アルカ板では普通に言語の話してるのな。興味ある香具師は凸してみたら?
http://www2.atchs.jp/kakis/

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 17:46:45.25 I
「なつ」っていう粘着キモ荒らしがいてだな.....

443 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/27(火) 18:29:32.12 0
>>426
とりあえず、自国に独自技術や大規模な工業施設がなく、
通商メインで育てる場合は英語ができた方がいいだろうね。
日本の場合は、特にバブル以前は、一般人はただ材料を工業製品に加工する作業をすれば
いいわけだから、国民全体が英語などで交渉する必要はなくて、
上役に丸投げして売ってもらえばよかったと言うことだね。
英語普及率が高いと言うことは、一人一人が交渉の場に立つことを余儀なくされる、
営業職が主要産業ってことかもしれないね。

日本も第二次産業メインから第三次産業メインにシフトしつつあるし、
日本の人口は激減するわけだから、物は外国人に売らないといけないと言うことで、
英語普及率が否応なくupしていくと思うよ。

>>431
常識人じゃないかな。
論争をするときはルニたち以上に長文傾向だよ。
2007年ぐらいに喧嘩を吹っ掛けたこともあるけど、それ以降はどうなのか知らないね。
HEL(北海道エスペラント連盟)の人だから、結構年配かもしれないね。

>>433
少数総合言語の流派の人工言語、シュライ語の作者だよ。
活動時期としては、2006年には既にいて、2010年ぐらいまでは言語作成を続けていて、
今年もたまにアルカ板に来るよ。
特に変な人と言う印象はないよ。
Shlai @ ウィキ http://www9.atwiki.jp/fai_iaf/

444 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/27(火) 18:41:38.33 0
>>436
ええと、話題の中心にしたい場合は「は」を使えばいいんじゃないかな。
「は」は格情報じゃなくて、「これが話題の中心ですよ」というのを表す記号かな。

「私が 彼から 彼女に ここで それを 与えた」
→「私は 彼から 彼女に ここで それを 与えた」 「私」が主題
→「それは 私が 彼から 彼女に ここで 与えた」 「それ」が主題
→「彼女には 私が 彼から ここで それを 与えた」 「彼女」が主題
→「彼からは 私が 彼女に ここで それを 与えた」 「彼」が主題
→「ここでは 私が 彼から 彼女に それを 与えた」 「ここ」が主題

「が」と「を」以外の格助詞と組み合わせる場合は、
「には」「からは」「では」みたいに、格助詞部分の省略は不可能だね。
古語では「〜をば」と言う形で「を」と組み合わせることができたんだけど、
今は方言以外では聞かないよ。

>>441
アルカ板は基本過疎だね。
基本的にtwitterでつぶやくとか、一昔前と違って、個人個人の結びつきが希薄というか、
ほとんどないのが現状かな。
エスペラントとかと違って、群れて協調するような性格のものじゃないよ。
一人一人見ている方向が違うのです。
万人にとっての正答例がないのなら、膨大な仕様情報や文化情報をチェリーピッキングしていけば、
niasさんならniasさんなりの、verketさんならverketさんなりの理想像を描くことができるよう
選択肢を増やしていく、という方向性がそれなりにキャラの違ういろんな人に
なんとなく受容される要因なんじゃないかな。
旧アシェットのメンバーだって、リディアさんが描くカルディア像と、
クリスさんが理想とするアトラス像は乖離しているし、
経済史のような詳細な歴史観が好きなセレンさんと、
解釈の余白を残しつつ、その内的世界における自らの化身が
幸福な未来に収束する神話的歴史観が好きなリディアさんとは、見る方向が違うのです。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 18:49:53.49 0
>>444
CGは作らないの?
こんな感じという見本がないと、二次作品も作れないですし

446 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/27(火) 19:04:58.12 0
ルニたちはルニたちで、留仁教史観や、曖昧で滑稽さを持つ神話部分、
エログロ部分や、急進的過ぎるところは排除したいという思想の相違、
ミロク革命に批判的で、フェンゼル=アルサールには同情的とか、
後期制アルカや中期制アルカなどの古語・古典は大事にしようと言う保守的な部分とか、
本流とはだいぶ考え方が違うかな。
historyスレでの小話とかも雰囲気が違う感じだし。。

それでもなお、文化の一部を需要するというのは、
『西遊記』から『ぼくのそんごくう』や『ドラえもんのび太のパラレル西遊記』、
『最遊記』、『ドラゴンボール』といった毛色が違うものから、
『宇宙戦艦ヤマト』や『バビル二世』のようにほぼ原形をとどめていないものまで、
無数の二次創作が生まれたように、一人一人の好みに合わせて、
結構好き勝手にアレンジして遊べるというのがいいところなのかもしれないね。

>>445
2年ちょっと前にsimcity4でこんな感じかなって作ったのがあるけど、
あの当時は今と違って、ランドマークの建物が少なかったし、
kacte(中央公園)の旧アルバ城もfalxian宮という形であんな大きな観光名所になってなかったし、
ただの質素な神殿的な建物だったし、あんまり当てにならないかな。
紫苑の書や夢織の本文を読みつつ想像して書けばだいたいあってるんじゃないかな。
https://skydrive.live.com/?cid=828123c266adb696&id=828123C266ADB696%211643#cid=828123C266ADB696&id=828123C266ADB696%211927

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 19:20:02.89 0
>>446
sim4だと商工業などの区画地図が判明するだけですよ。
街の看板や雰囲気などが分かる細々したアイテムが全く無いんです。
例えば家の中だけ見ても、時計とかね。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 19:41:16.40 0
>>443
×少数総合言語
○少数分析言語

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 19:44:11.83 0
             \        .∧_∧                  /
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 末広優は      \   =〔~∪ ̄ ̄〕          /∧_∧  ( ^^  )
    かっこいい。     \ .= ◎――◎            / . (  ^^ ) /   ⌒i
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 フ     /ヽ ヽ_//         < 予.    >.         \/       / (u
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        末広優age(^^)   <     優. >  1 名前:末広優 投稿日:02/
    ∧_∧.             /<..     >\    (^^)
  ∧(  ^^ ).           /   ∨∨∨∨.   \
 ( ⊂    ⊃.        /                  \  3 名前:末広優 投稿
 ( つ ノ ノ       /. ―━[JR末広駅(^^)]━― \.    >>2
 |(__)_)     /                     \   (^^;
 (__)_)      /. ―━―━[JR新末広駅(^^)]━―━― \
         ./                            \

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 20:11:18.26 I
>>445
CGはいらないなぁ
テキストのほうが解釈の余裕があって二次創作するとき好都合だから
同人誌の人もゲームの人もテキストから思い思いに作品起こしてるから、この世界はこうですって縛るよりいいと思う

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 20:15:25.24 I
同人誌の人は背景細かくてうまいから、アルカ板で頼めば屋内図画とか書いてくれるかも
でもそもそもアルカの世界は現代風だから時計の文字盤が違うとか、それくらいの微差しかないんでないかな

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 20:18:14.18 I
あと末広さんなんだが、なんで氏がからかわれてるのか意味が分からない
見ていて不快なだけだ

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 20:27:07.01 0
>>406
犯人

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 20:27:08.15 0
山崎渉と語感が似てるからじゃね

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 20:37:45.63 0
>>452
本人

456 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/27(火) 23:03:38.42 0
>>447
ええと、本文に書かれていないことは、辞書の全文検索で補完したり、
妄想で補完すればいいんじゃないかな。
セレンさんとniasさんと、verketさんとルニたちが、
メルティアの絵をかいたら、全然別の顔になるし、
街並みのイメージについても同様かな。
ルニたちのイメージとしては、マルセイユやリオンあたりの街並みをうまく円形都市状に
アレンジして、共産圏のオフィス街みたいな無機質で飾り気が少ない感じに
うまく装飾を削減した感じになるんじゃないかというイメージだよ。
ポスターもスローガンもない派手さがない教会勢力に支配された南仏って感じかな。
看板もデフォルメ要素が少なくて、戦後直後の洋画の看板みたいな古風なイメージだよ。

この辺のなんとなく原理主義的で画一的で質素で情報量が少ない感じのイメージは
後期制アルカごろのアルバシェルト設定からの連想なんだけど、
今は多元主義だし、観光名所がいっぱいあるし、遊郭もあれば車も走る、文化的に多様な町ということで
ずいぶん変わってきたと思うよ。

そして、本文に書かれていない部分は、人それぞれの解釈の余白でいいんじゃないかな。
100人いれば100通りの中央アルナ市のビジョンが浮かぶんじゃないかな。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 23:20:09.31 0
>>456
そう言う例になるCGがほしいなーと

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/27(火) 23:28:46.65 0
例になるCG
http://tksn.web.infoseek.co.jp/notebook/img225.htm

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 01:11:37.00 0
>>444
ええと 〜 かな
って山下清の真似?

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 06:52:08.26 0
>>425
すり替えてないよー。「それ」を補った例を何度か示してるじゃんw
それを西洋文法的な分類に当てはめれば格助詞になったり接続詞になったりするってだけで、
本質的に全く異質なものになるってわけじゃないってことさね。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 06:58:02.94 0
>>458
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E5%B0%91%E5%B9%B4
存命で辞典に載るような日本を代表するイラストレーターじゃ例になりませんよね。
皆この人に憧れて、風景画を描くわけでして

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 07:06:04.58 0
今判明してるのは学校の制服ですね
ピンク色の卑猥な感じの

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 07:35:56.38 0
文化を創造する作業の中で言語が占める割合なんて
ほんの数パーセントなのかもしれない。
その結果が前スレで指摘したコーラの滑稽さに繋がる。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 07:44:59.75 0
僕の美しい寝室を妄想で補完すればいいんじゃないかな。


465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 07:58:58.04 I
456も分かるが458も良いね。こういう絵は想像力を掻き立てる。
アルカ派で出来そうなのは同人漫画家さんくらいじゃないかな。どうやって話しかければ良いか解らないけど。
とりあえずアルカ板に転記を薦める。中枢の人達ほど2chを見ていない恐れがあるので。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 08:12:56.29 0
帝国少年のアニメ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2600816

アルカ幹部はアニメの作成くらいまで視野に入れてると思いますよ。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 10:29:29.83 I
>>466
もう引退したらしいから何も作らないと思うよ
別の言語に期待しよう

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 10:32:33.51 0
>>467
アルカ終了なのか…

469 : ◆uLCrL8qgaQ :2011/09/28(水) 11:02:57.56 0
>>360
それラテンでは「え」が「あ」のあとで「い」の異音。
あと、語尾二つ付けるなよ。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 11:22:12.29 0
>>460
その「それ」って指し示すものは何よ?
おまぃのなかでは繋がってるかもしれんが、いきなし「それ」とか持ち出してもわかんねーし。
尤も、問題のすり替えのために煙に巻くための「それ」なんだろうから、どこにもつながってねえんだろし。
大体「西洋文法的」って何よ? 前置き無しに変な造語しないでくれる?

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 12:19:57.58 0
>>470
それはその条件やその状態なんだろ?
それぐらいはわからないと母語を疑う。
まあ今度はそもそもそのって何だって話だけども、
これが限定されていれば代名詞なんか使わなくていいだろうな。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 12:30:52.23 0
>>471
釣れますか?

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 12:36:05.72 0
>>472
「何が」?

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 13:14:44.22 0


475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 13:24:23.37 0
>>474
>>438

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 14:18:48.37 0
>>473
釣れましたか?

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 14:59:11.54 0
>>476
なにをどこで?

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 15:22:18.12 0
             \        .∧_∧                  /
              \   ピュ.ー (  ^^ )<これからも僕を  /     ∧_∧
 末広優は      \   =〔~∪ ̄ ̄〕          /∧_∧  ( ^^  )
    かっこいい。     \ .= ◎――◎            / . (  ^^ ) /   ⌒i
           从// . \     ∧∧∧∧     /.  /   \     | |
   (  ^^ )     n      \  <.      >.. /.   /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  ̄     \    ( E)      \< の 末. >/.   __(__ニつ/  末広  / .| .|
 フ     /ヽ ヽ_//         < 予.    >.         \/       / (u
―――――──―――――――< 感 広. >―――――──―――――――
                      <. !!!.    >
        末広優age(^^)   <     優. >  1 名前:末広優 投稿日:02/
    ∧_∧.             /<..     >\    (^^)
  ∧(  ^^ ).           /   ∨∨∨∨.   \
 ( ⊂    ⊃.        /                  \  3 名前:末広優 投稿
 ( つ ノ ノ       /. ―━[JR末広駅(^^)]━― \.    >>2
 |(__)_)     /                     \   (^^;
 (__)_)      /. ―━―━[JR新末広駅(^^)]━―━― \
         ./                            \

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 15:46:18.29 i
>>478
死ね

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 16:35:17.65 0
>>477
面白いかい?

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 16:57:52.46 0
>>480
何が?

482 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/28(水) 17:42:44.96 0
>>458
昭和30年代風レトロフューチャーかな。
この手の作品は、『千と千尋の神隠し』同様、人工言語は使わないで、
日本語で書いた方が風情があるよ。
基本的に、作品を見て、評価するのは日本人だし、
懐かしさを感じるのも昭和生まれの日本人だよ。
昭和生まれといっても、昭和50年代となると、もうすこし垢ぬけた感じだったし、
郷愁は感じても、懐かしいという感情はないね。

>>459
ルニ位相だよ。
父には割と山下清っぽいとは言われることはあるけど、
絵画の腕前は人並だね。サヴァン症候群的な特殊能力もとくにないね。

>>462
制服は昔はあのピンクの制服だけだったんだけど、
最近は、南部人はセーラー服だし、ブレザーとか、着物みたいなのを
着ている人もいて多様化しているよ。
画一的だった時代は終わったのです。

483 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/28(水) 17:43:40.38 0
>>463
作品全体で見れば数パーセント何だけど、労力は50%近いよ。
費用対効果を考えると、文学作品のほんの数パーセントの要素に
何年もの地獄のようなデスクワークをするというのは現実的でないし、
そのせいか、異世界なのに日本語や英語を話していても気にしない人もいるね。
読む人、評価する人が、日本語と英語しか知らない狭い世界に生きる人ならば、
ほぼ間違いなく違和感なく受け入れられるよ。
どこか分からぬ異世界なのに「双竜連牙斬!」とか「ネガティヴゲート!」とか
叫んでいてもさらっと流すよ。
FFでもよく考えれば、「ファイア」とか「メテオ」とか英語以外の何物でもないよ。
でもたまたま、友達に非英語圏の言語話者が多数いて、
言葉が通じぬ歯がゆい思いを日常的にしている人にとっては、
同じ世界の自分の友達ですら言葉が通じないのに、異世界の他人の言葉が通じるはずもない
っていう考えに至って、『紫苑の書』的な展開が正しいと感じるんじゃないかな。

>>467-468
う〜ん、アルディアという小説の執筆は順調にやるならあと20年ぐらい継続する予定だし、
やめたことにはならないんじゃないかな。
小説を書くと、例え語彙数が15000規模になっても、足りない単語はちょこちょこ出てくるし、
異世界の話だから、その世界特有の器物や魔法などのテクノロジーに関する用語が
これからも適宜必要になってくると思うよ。
アルカをやめるって言うのは、今までみたいに、文法事項に大幅な変更を加えたり、
現行使っている語彙を全廃棄して新たに作りなおして1月で5000語登録するみたいな
荒行はしないし、体力的にも精神的にもできないという意味だと解釈したよ。

あと、何かそれっぽいのを作りたいなら自分で作ったほうが早いよ。
人数が少なくマンパワー不足のところだから、AAとかCGとか、自分で作ったほうが早いんじゃないかな。
どういうコンテンツを求めるか、どういう部分が気になるかと言うのは人それぞれ違うのです。
看板や街並みに「帝国少年」的なセンスを求めるという視点は今までなかったことだよ。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 18:02:31.87 0
なんでアルカは少人数秘密言語やめておおぴらっにしたの?


485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 18:04:28.78 0
>>481
何ばっかし。三歳児かよ。
イトコんところのガキが三歳半で、出る言葉が
何、はやく、ちょうだい、もっと
ばっかりだしな。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 18:06:35.04 0
>>485
だから釣りって何の話か答えてよ。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 18:06:53.34 0
>>484
あからさまな原因が上に書いてあるじゃない。>>467-468
終わった人工言語だからでしょ。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 18:14:33.46 0
>何、はやく、ちょうだい、もっと
むしろ言語なんてこれだけで良くないか?
ゆりかごからエロ小説まで書けるぞ。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 19:18:46.32 0
>>488
英語の話だが、2歳程度の子供がよく使う25語というのがあってだな
指示語
it,one,that,the,a,this,it's,that's,my

I,Mummy,you
移動,場所
where's,here,there,on,down,go
欲求,禁止
want,more,don't
会話上の方策
yeah,no,oh,and
2才児の思考だと、ちょうだい、もっと、あたりは多用されるっぽい。

子供の統語思考は
"More juice"「もっとジュースくれ」"There Daddy"「そこにパパ」のような「軸語+名詞」
"Juice gone"「ジュースどっかいった」"Flowers pretty"「お花かわいい」のような「名詞+軸語」
"Ball table"「ボール、テーブル」"Mommy sock"「ママ、靴下」のような「軸語のない発話」の3パターンに分けられる
SVOな統語もできないわけではないが、↑の3パターンが多いらしい。
一応、親がなんでも与えてくれるのでこんだけの統語でも生きていくことができるわけです。

エロ小説と言っても描写なんてなくて、理性の働かない欲求onlyの人間のセリフだけという謎小説ができあがります。
漫画ならシュールだけど情景が描写されてるからできるかも。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 19:37:08.67 0
描写なんて、ぬちゃぬちゃだのゆさゆさだのズンズンパンパンピンポンパンポンで充分だろ?


491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 19:43:53.32 0
>>489
軸語?

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 19:45:54.76 0
>>473
西洋文法的

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 19:50:32.71 0
>>492
それは>>460に聞かないとわからないが、「格助詞」「接続詞」が
どの辺からきた訳語なのか調べれば判明するんじゃないか?

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 19:56:36.47 0
>>493
聞かないとわからないようなら、横から口挟むな

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 19:58:18.28 0
>>494
横じゃないだろ、アンカー指して聞いたのは誰だよ。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 19:59:14.98 I
483の予想が当たりだろう

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 20:04:03.60 0
>>495
うっせーな

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 20:05:25.61 0
>>497
>>471のどこに「西洋文法的」がわかるなんて書いてあるんだ?

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 20:06:12.92 0
>>498
聞かないとわからないようなら、横から口挟むな

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 20:07:23.09 0
>>499
答えられないようなら最初から言うな

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 20:29:46.64 0
キチガイがウザい

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 20:33:14.27 0
もしかして、「それ」がわからないと言ってた人って関係詞の人だった?
だったらそう言ってくれたら良かったのに。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 20:59:46.02 0
はしょんなよ
言いたいことは全部吐けよ

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 21:01:02.42 0
質問の答えが先だろ

505 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/28(水) 21:03:16.52 0
>>484
詳しい事情は知らないけど、2005年にtkxs順の辞書を作りたいとか
そういうので2ちゃんをやった時期があって、その時に
「そんな言語本当はないんだろ」的な煽りがあって、
基本的にセレンさんは煽り耐性ゼロのデリケートな性格だから、
カッとなって10月ごろに新生人工言語論で公開したらしいよ。

まぁ、当時アシェットのリーダー的なことをしていたから、
ゴリ押しで大した問題には成らなかったんだろうけど、
周囲のメンバーは公開は反対だったらしいね。

それで、2006年8月ごろにいったんメンバーの反発とかいろんなので、
サイトをクローズしたんだけど、話しあったら、秘密言語は別に
古アルカを使えば問題ないと言うことですぐに再公開だよ。
ちなみに現代では古アルカも一部に関しては普通に公開されてるよ。

あと、そのアシェットと言う団体自体も2009年10月に解散済みだし、
もはやおおっぴらにしても誰も困らないね。
というより、それ以前、2006年〜2007年あたりの方が布教熱が強い時期だったよ。

>>487
主に著作権の確定のために必要だったからじゃないかな。
弁護士曰く、他の人が先に出版して著作権を主張したら勝てないかららしいね。
あとは引退記念かな。

>>488
人間なんだから、こんな動物的な擬音語と擬態語だけで済むようなコミュニケーションじゃなくて、
言葉攻めや婉曲的な比喩表現で性感を高めるとか、
そういうのをちゃんとした方が、本番前の準備体操になっていいと思うよ。
特に女の子はピークになるまで時間がかかるから、ちょうどよくタイミングを合わせるには、
準備体操的な言葉攻めプレイが必要だね。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 21:08:25.06 0
>>505
そういや、グモソのスレで煽ったなあ。
ってか、お前本人だろ。
高慢ちきな文体とか、行の切り方とか、読点の打ち方とか、
同じだし。



507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 21:09:30.30 0
>人間なんだから、こんな動物的な擬音語と擬態語だけで済むようなコミュニケーションじゃなくて、
いやいや、そっちのほうが想像力かきたてられるでしょ。
あからさまな卑語で書き綴っても結局記号であって、雌しべと雄しべの話と大差ないよ。

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/28(水) 21:13:12.41 0
>>505
擬音語と擬態語だけで成り立っていて、10億からの話者かかえてる大言語があるだろ。
さすがに書くときには擬音・擬態語の音部に意味識別符号みたいなものを添えるけれど。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 00:58:18.61 0
>>470
> その「それ」って指し示すものは何よ?
>>471 氏の言ってくれた通り(さんくす)。>>416 を見とくれ。

> 大体「西洋文法的」って何よ? 前置き無しに変な造語しないでくれる?
西洋文法という言葉も「〜的」という言い回しも自分の造語じゃーないんだけどな。
じゃ、字面から意味が推測すらできない人の為に、少し言葉を変えてみようか。

例に挙げた「で」等は、そちらさんの属すパラダイム(欧米式の日本語文法論)ならば
用法によって「格助詞」だの「接続詞」だのと別個の概念に当てはめるのが理に適っている。
しかし、本質的に語そのものが変化しない(だから元のように直前に名詞類を補っても成り立つ)
という別のパラダイムに立てば、それらは単なる小手先の用法の違いに過ぎなくなる、ってこと。

ま、当たり前過ぎてそう大した事ではないし、いつの間にかスレに迷惑をかけてるみたいなので、
自分はこの話題についてはこれで終わりにするわ。いろいろ済まんかった。

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 01:09:45.46 0
>>509
西洋文法って何よ?

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 01:17:14.67 0
帝国少年と比べて、芸術的センスが無いと表面的な成果物は無理みたいにまとまってるけど
今なんてOpenSimなどオープンソースのメタバースを利用すれば
3Dの活動可能な街が作れるでしょ

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 01:41:52.33 0
>>510
別語で言い替えたの、見えない?
今度こそこれで最後ね。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 01:49:54.06 0
>>510
ググったら約 2,590 件程引っかかるから、自分で調査してみたらいいんじゃないか?

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 01:51:48.72 0
>>513
やなこったい

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 01:57:24.16 0
>>514
だったら当人の説明で納得したら?

要するに欧米の文法論を輸入してそのまま日本語に適用したようなものを指してるんじゃないか?

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 02:12:25.71 0
またキチガイが来たのか

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 02:16:20.08 0
>>515
そっちかよ。
エスペラント=印欧語の一つ という誤認から
エスペラント=屈折活用文法 を言い張っているのかと思ってたよ。


518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 05:34:48.94 0
>>517
そんなミスリードするような言い回しの発言あったか?
あったとすれば私は見落としている事になるから
番号出すか発言抜き出すかしてくれないとわからないよ。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 06:42:55.96 0
とりあえずESPに関して読みなおしてみると、
彼は格語尾が非分離なので型式上屈折語だとしてるんだよな。
その根拠が「で、どうなの?」「が、ダメだった。」の格助詞由来の助詞が訳せない事であって、

(それ)で(さあ)どうなの
(だ)が(しかし)ダメだった。
と(翻訳できそうな解釈を)提示したら彼は

>それでどうなの? = その条件でどのような状態なのか? → で、どうなの?
>それがダメだった。 = その状態が良くなかった → が、ダメだった。
だから格助詞だと言うんだな。

私には違いは正直よくわからなくて、それこそ「西洋文法」上の都合による区別なのかと思ったから、
その点には特に疑問は無かったわけだ。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 07:04:00.64 0
>>519
非分離ってどういうことよ?

なんでも末尾にoかaがついて単数主格、名詞ならo、形容詞ならa
そのまた後ろにjがつけば複数
nがつけば対格
もともとoで終わるものでも更にoが付く
格語尾とばしてeをつけて副詞iをつけて動詞

分離もへったくれもない、機械的に膠着してんだろし



521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 07:09:48.52 0
>>520
>>372に関しての私の理解を言っただけだよ、まあ独立して訳せる事なのかなって思ったけど。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 07:25:31.27 0
っていうかそれより>>518に答えてよ

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 07:26:28.57 0
屈折語かどうかを判断するときの「分離・非分離」ってのは、
単語として独立できるかどうかじゃなくて、形態素として取り出せるか否か。

だからエスペラントの語尾が「が」「で」のように単語として使えるかどうかは
エスペラントが膠着語か屈折語かとは無関係。
形態素として取り出せる以上、その部分は屈折的とは言えないよ。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 07:34:09.61 0
そんな「西洋文法」上の解釈は彼に言ってくれればいいのであって、
私が知りたいのは>>518

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 07:46:08.89 0
>>511
セカンドライフが良い感じに過疎って、
街の雰囲気を楽しむには最高の環境です。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 07:47:20.25 0
なんで、彼の発言は>>517のように誤解されて、その受け売りを私が書いたらそっちに反応が返るのか、
さっぱりわからないんだわ。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 08:50:43.53 0
解釈の違いを浮き立たせればミスリードが指摘しやすくなると思って自分の解釈を書いたのに、
そういう曖昧な部分の指摘はなくて、元々の話へのレスが今頃来るってなんだろう?
単なる偶然とも思えないからなにか理由がありそうなんだけどなあ。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 09:26:14.23 0
誰が誰だか分かんなくてイライラする

529 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/29(木) 10:36:28.29 0
>>506
性格に似たような特徴が出るのは、自己愛性人格障害の影響じゃないかな。
50人に1人ぐらいは何かしらの人格障害持ちという社会だから、
別にこういう常に上から目線しかできない人というのは珍しくないね。
特徴としては、共感・反省・約束という言葉が辞書にないってことかな。

あと、ルニたちが解離性同一性障害っぽいキャラだから、
そこから類推して、セレンさんと同一人物じゃないかという説が定期的に
出てくるね。
西洋の神話に詳しい人ならギリシャの月神sereneとローマの月神lunoになんとなく
近い名前だから、ネーミングセンスが近いなぁと思ってそう思う人も出るだろうね。
実際は偶然の一致みたいだけど。
theere 静かな、黙らせる + n 接小辞、〜ちゃん → theeren → seren
pal 白 + uni にゃん → paluni → luni

流石にニートだとしても、あの長文ブログとアルカの単語登録作業を同時にこなす
のは無理かな。。
複数の人物が介在している可能性が示唆されるのです。

>>507
そういうあからさまなのじゃなくて、息子とか娘とか、何とか、花とか、蜜とか、塩とか
菊とか、丘みたいなチラリズムあふれる表現の方が
エロいかな。一般名詞でうまく表現するのが雅だよ。
すっぽんぽんのヌードじゃ、ただのハダカザルだし、色気がないよ。
露出を抑えて、着物だったら背中だけ見せるとか、メイド服だったら太ももの一部だけ見せるとか、
そういう演出の方がいいんじゃないかな。
逆にアフガニスタン風ブルカとか、宇宙服や全身鎧みたいな、
体が全く見えないものもよくないね。
文明と野生の境界美を醸し出せるのがいいのです。

530 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/29(木) 10:49:33.57 0
>>508
う〜ん、jingとかdongはそうかもしれないけど、
standとかsitとかeatとかdrinkは違いそうな気がするよ。
動物名もsheepとかgoatとかhorseとか
仮に昔はみんな音象徴を使っていた古アルカみたいに擬音語擬態語体系だったとしても、
あんまり原形をとどめてないから分からないね。

>>523
エスペラントは膠着語だよ。
韓国語も特に母音で終わる言葉は、odi どこ, odil どこをみたいに
音節で結合しているし、na(私)、ne(私が)みたいに変動したりするけど、
一応膠着語に分類されているから、エスペラントぐらい語尾に代替表現もなく
規則的に接尾辞をくっつけるものだったら、膠着語と言っていいと思うよ。
屈折語と言うのは、ラテン語みたいに単語が違えば、「〜を」や「〜に」にあたる
言い方が全然変わってしまうし、単数系と複数形で別の体系を使わないといけなかったりとか
もうちょっとややこしいものを差すんじゃないかな。
例えるなら、ほとんどの単語がI my me we our usみたいなシステムの言語が屈折語なのです。

531 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/29(木) 11:14:51.48 0
エスペラントではI, my, me, we, our, usがmi, mia min, ni nia, ninだし、
一般の名詞ならpomo(リンゴが) poma(リンゴの) pomon(リンゴを)
pomoj(りんごたちが) pomaj(りんごたちの) pomojn(リンゴたちを)で
かなり規則的なのです。

アルカの場合は、基本的に語順で主格と対格が分かるから普段省略されるけど、
前置詞的なものを使って表すとこれも膠着語系だね。
sol miik, e miik, yul miik,
sol miik sein, e miik sein, yul miik sein

特に国際補助語目的の人工言語の場合、顕著な傾向だけど、
作るのも覚えるのも楽と言うことで、膠着語っぽく格を表示する仕様になりやすいのです。
クウェンヤ、シンダリン、アーヴ語あたりは、雅追及だから屈折語尾で、
名詞によって別体系を使うけど。

532 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/29(木) 11:23:06.75 0
あと、国際補助語目的の人工言語では、
SVO語順のものが作られやすい傾向にあるよ。
ピジン言語でもそうだけど、言葉が通じないと細かい格助詞や前置詞、屈折語尾などと言った
文法部分での仕様をどうしようかと言う話しあいもできないから、そういうのがついてない単語に
成らざるを得ないし、そうなると、どっちが主語で、どっちが目的語なのか、能格と絶対格はどちらなのか、
そもそもこれは「犬 人 噛」って、犬っぽい人が噛んだのかもしれないし、人っぽい犬が噛んだのかもしれないし、
犬っぽい人を噛んだとか人っぽい犬を噛んだという意味も想定できるし、
名詞と形容詞かもしれないしよくわからないということで、
主語と目的語を明確にすると言う意味で、「犬 噛 人」って語順になりやすいのです。
SOVと比べると最後までどういう動詞なのか覚えないといけないから脳に優しくないけど、
構造は分かりやすいよ。
例えるなら、スペースが使えれば 1 1 + = 2の方がいいけど、スペースなしなら、
1+1=2の方が分かりやすいと言うことだよ。
SVO語順はシェア35%で第二位の語順だよ。
そして、1+1方式だと、3(x+y)みたいな括弧に相当するもの、
つまり関係詞が使われるようになるから、
簡単な文章ならいいけど、複雑なことを言おうとすると人によっては敷居が高いように
感じるという短所もあるね。
ただし、たいていその手の国際補助語は万年初心者が多いから、
布教の段階では特に問題じゃないね。

アルカの場合でも基本的にSVO語順になった理由は格助詞や屈折語尾が
発達しない段階で、ちょっと難しいことを話そうとしたのが原因だよ。
1991年の段階では幼児的二語文で、主語+動詞と目的語+動詞というパターンだよ。
それが1993年ごろに「主語 目的語 動詞」になって、1994年ごろに「主語 動詞 目的語」に落ちついたよ。
ただし、2002以降?〜2008年のソーン制アルカのように、
対面コミュニケーションが多くて、高度に熟練した団体だと、SOVに変化していった
という事例もあるね。
フィーリア語、シージア語、アルティア語のような架空の古語でもSOVが見られるし、
派生言語のモナモーラ語、シィマシュ語もSOVだよ。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 15:29:21.50 0
>そういうあからさまなのじゃなくて、息子とか娘とか、何とか、花とか、蜜とか、塩とか
>菊とか、丘みたいなチラリズムあふれる表現の方が
>エロいかな。一般名詞でうまく表現するのが雅だよ。
それはチラリズムじゃなくて萌えの記号化。
音だけ見せるほうがチラリズムだよ。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 01:44:07.23 0
ミニスカートの両足を開いて、ぬちゅっぬちゅっ、ちゅうちゅう。ママぁ勃起しちゃった。
新米ママさんの雰囲気を楽しむには最高の環境です。


535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 04:15:03.44 0
アルカなんて終了した言語の話は止めよう

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 04:17:47.00 0
ルニたち
とか言ってるけれど、どれだけの人数のことなんやら

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 04:32:11.84 0
アルカの終了は本当に残念です。
となるとこれからは発展途上のミリ国が話題の中心かな?

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 05:30:59.72 0
ミリ国じゃなくてミリ語じゃね?

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 08:15:10.13 0
>>520
そうした語尾の存在は語幹の存在が前提。束縛型形態素ってやつだ。
日本語なら「大きさ」の「-さ」とかね。文法的な機能は明らかだが
単独の語彙としては定義が難しい。
・・・ってことじゃない?

540 : ◆uLCrL8qgaQ :2011/09/30(金) 08:24:52.65 0
>>508
>音部に意味識別符号みたいなものを添えるけれど。
それ漢語。が、みあう。

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 08:58:48.48 0
アクアポリスの架空言語って知りませんか?
宇宙生活に特化されたアーヴ語みたいに、海洋航行に影響された言語になりそうで面白そう。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 11:33:00.58 0
>>540
日本語で【

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 13:11:17.96 0
軍艦島を参考にすると現在世界最大のメガフロートで5000人の居住が限度、
しかし資源や工場、防衛施設、食料生産設備を考慮してない。
10個くらい有れば都市国家は出来るだろうけど、その規模になると船じゃなくて単なる島国だよね。
こういう現実にありえない設定だから、ぐぐってもアクアポリスという概念すらない。
沖縄の旧観光施設がヒットするだけ。
そもそもアクアポリスが登場する作品はあるのですか??

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 13:20:02.23 0
軍艦に乗って交易か海賊行為で生活すればいいんじゃない

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 13:30:57.92 0
武蔵国船団
埼玉船
右舷2丁目
コーポOOXXX
みたいな住所になりそう。

>>544
家船みたいなのならよくある。
未だに日本にも居るみたいよ、船が住所になってる人。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 13:33:04.64 0
アルカは出版した今年から始まりに過ぎないんでは?

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 13:38:07.57 0
>>546
引退らしいです。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 13:44:03.81 0
私は貧乏だから、船底かバルジに住みます。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 14:55:46.94 0
>>546
エスペラントぐらいになると、作者がいなくなっても続いてるんだがなあ

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 15:19:48.61 I
いや既にここ数年作者がいなくてもゲームや漫画なんかが回ってるので近い状態にはあるんだよ
それももう長くはないだろうがね
それより新しい言語を見ようよ

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 16:12:47.41 0
>>550
今新しいのって言うと、
アルカのパクリのミリ語しかないぞ。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 16:19:36.49 I
じゃあそれに期待

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 16:58:45.51 0
自分でつくってみても面白いんじゃね
マニュアルもあることだし

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 18:06:11.34 0
のりピー語の類で最近流行ってる奴ってなに?

555 :helte mokos ◆bvmIKJ7aiU :2011/09/30(金) 18:55:23.95 0
>>551
ミリ語作者Helte Mokosです。
ミリ語はアルカのパクリではありません。
製作途中でアルカの造語法や新生人工言語論等参考にしましたが、
ベースの部分はHelteが自分から生み出したものです。
言語・文化もアルカ派の諸言語と一切関連性はないです。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 19:07:20.75 0
パクリって、インスパイヤとか後釜に座る意味で使う場合と、
生き写しとか後継の意味で使う場合があるよな。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 19:15:58.35 0
さすがに後釜に座るのイメージとパクリのイメージは違いすぎるだろ

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 19:19:24.82 0
誰が誰だか分かんなくてイライラする

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 19:25:44.29 0
>>557
先人がついてきた天下餅を食べちゃうイメージね

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 19:34:23.90 0
>>558
じゃあ全員酉つけようぜ
まずお前からな

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 20:05:02.17 0
分かりやすさなんで窓から放り投げて、表現の豊かさと効率を重視した言語はありや

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 21:33:52.13 0
>>561
それこそがロジバン

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 22:59:51.46 0
ねーよここぞとばかりに嘘宣伝すんな死ね

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 23:03:31.58 0
"効率"が何の効率を指すのかにもよるが

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 23:29:54.08 0
効率については、同じ意味の文章を表現するのに、
必要な音節数や文字数を減らすこと。かしら。

たとえば、「I L Y」と表記するだけで「I love you」という意味が通る。みたいな。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 23:37:54.21 0
トキポナってわざわざSEXの事をunpaとか書いてあるのが
すげぇ非効率すぎてイライラする。
一般流通しているものはそのままにしちゃぇばいいのに

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 23:41:31.18 0
新パトワ語も「高い」が「alto」と「alto-kaci」で2つ合って
何じゃこれ?だし
ベーシックイングリッシュ並みで、やや日本語よりの
言語がいいと思うんだが、言いだしっぺが作れ法則になるからなー

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 00:59:03.69 0
>>567
alto は物理的高さ、alto-kaci は価値の高さ

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 01:11:27.91 0
>>568 thx

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 06:23:34.25 0
>>565
I♥Uがあるぞ。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 07:58:54.22 0
ボケたフリして賊行為で生活すればいいんじゃない

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 08:57:06.61 O


573 :540:2011/10/01(土) 10:15:06.72 0
漢語の音にしか根拠がない表記をふやしてとかんがえてみた。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 14:45:33.71 0
常用漢字に英訓をつけた言語ってどう?

愛しい人 が ラブしいマン みたいな。

575 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/01(土) 20:16:44.74 0
>>536
ルニたち、というのは基本的に一人称単数だと思っていいよ。royal weなのです。
アルカ派はネット上では10人いないんじゃないかな。

>>541
ええと、一時期沖縄にあったけど、老朽化で撤去されたアレかな。
船と言うより、海の上の建物みたいだね。
港も付いていないし、橋で接続されていたっぽいよ。
とりあえず、思いついたら作ってみたらいいんじゃないかな。
北海道の浜言葉とか、日本の海岸の方言を参考に作るとそれっぽい語彙構成になると思うよ。

もしかして、イメージとしては、島国じゃなくて、マクロス的なものかな。

>>551
言語のアイデンティティーを語彙とすると、パクってないよ。
グモソ語以上にその辺はちゃんとしてるね。
聖獣荒巻の信仰のような部分までセレンさんの存在に依存しているようなレベルじゃないよ。
設計思想も名詞を目立たすより、動詞の方で光らすように考えているね。
ネーミング言語としては、屈折は名詞の方にやっておいて、動詞は対して出てこないから、
膠着で済ますことが多いんだけど、ミリ語は逆だよ。

>>554
流行ってないと思うよ。

>>555
う〜ん……セレンさんとかGrarさんもそうだけど、言語作者が2ちゃんに降臨すると、
言語のスペックや完成度、知名度に関係なく叩かれやすいし、
忘れやすさと怒りにくさと自尊心の欠落にみちている老人力あふれる人以外は
お勧めできないかな……。
2ちゃんは精神健康上良くないのです。

576 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/01(土) 20:17:09.59 0
>>561
新生アルカは、覚えやすさより、使いやすさと雅追及だね。
中級者向け言語だよ。初心者は後期制アルカをやるといいよ。

>>565
余り短すぎても、騒音だらけ、難聴者だらけの世の中じゃ、使えないよ。
ある程度の長さをもってバッファする必要があるのです。

>>566
英語をやるとイライラしないんじゃないかな。

>>567
協和語話すよろしアル、なのです。

>>573
今でも形声文字が90%だよ。限定詞+音の組み合わせなのです。
雲は、云(ウン)という音の天候系の単語で、
露は、路(ロ)という音の天候系の単語だよ。

>>574
最近の子供の名前も漢字なのに英語読みというパターンがおおいから、
この手のパターンは増えるだろうね。
教育がどうこうというより、アメリカ統治下で長いといつかはなってしまう変化なのです。
あと、「愛しい人」と長々書くのも面倒だからdearになるね。
あと、この手のことは、小笠原方言で既に事例があるよ。

「ユーは何のティーチャーかい?」
「東京ベイは、グアムアイランドよりも大きいかい?」
「『メス』って、メイルかい?それともフィメイルかい?」

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 20:20:24.16 0
>>575
人数水増しワラタ

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 20:32:18.09 0
コロニア語のような自然変化じゃなくて、あくまで西洋語の語彙に日本語の助詞をつけて
文字は明朝ゴシックって人工言語ね。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 20:51:59.49 0
>>578
日系人日本語かよ

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 21:15:39.60 0
常用漢字にラテン語の訓をつけて日本語の文章を読んだら
日系人なら理解できるだろうか?

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 21:33:49.34 0
ミーのグランマがユーエスにセッツルメントしんしゃったときに……

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 21:38:55.69 0
大秦語とでも命名するか(w

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 21:43:29.91 0
なして、うずまさ? 映画村か?

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 22:03:18.02 0
ロマンだから

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 22:49:13.47 0
にっかつ

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 07:15:10.88 0
>>576
そう、楽してる ええ。どこの国で?

>今でも形声文字が90%だよ。限定詞+音の組み合わせなのです。
>雲は、云(ウン)という音の天候系の単語で、
>露は、路(ロ)という音の天候系の単語だよ。
会意まぜるなよ。形声だけのでいいよ。

>>574
なぜハイブリッド、
しかも英語わかるひとよう。英語だけの知識でもつかえない。

>>573

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 13:58:34.08 0
>>586
英語はスペルと語順以外は大して難しくないから、それ以外を日本語のルールと入れ替えれば
簡単になるんじゃないかってことさ。
訓読みというのは漢字から音がわからない読み方だから、別に英語音でも同じ事だろうし。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 14:12:47.88 0
>>587
英語が難しい原因は文法だろJK
辞書使っても品詞すらわからんぞ
その難しさロジバン並み

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 14:43:10.26 0
英語は語順がそのまま文法みたいなものだろ?
膠着させれば文法なんて要らん。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 16:05:49.87 0
天爾遠波が有れば幾分簡単になるだろうね。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 16:21:01.36 0
有名な早口言葉の
キャンキャナキャンキャナキャン
缶詰職人は空き缶を缶詰にすることが出来るだったかな?
これも天爾遠波英語なら日本人にも理解できる改良英語になるんだろうか。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 16:46:03.46 0
>>588
辞書引いて品詞がわからないのは、日本語の知識不足又は英語の品詞に関する基礎知識不足が原因なので、英語のせいにするのはよくない。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 16:51:53.62 0
>>591
アメリカ詩人 Carolyn Wells の五行滑稽詩
A canner exceedingly canny
One morning remarked to his granny:
“A canner can can
Any thing that he can
But a canner can’t can a can, can he?”
助動詞の can は発音が弱まってケン (can't はケーン) に聞こえるから、例えばラストは
バラキャナケーンキャナキャン、ケンヒ?
に聞こえると思う。

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 16:58:22.68 0
>>592
じゃあ、「can」
はい、これは何ですか?

ここにいる皆さんならエスペラントが出来ると思いますけど、
学習にそれの10倍もの期間を要するという…
根本的にそういう激ムズ言語なんですよ。

簡易英語はいくつか知ってますけど、どれも母体となる英語の難しさのせいで、
まだまだ普通の日本人には学習不可能な難しさです。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 17:13:45.08 0
英語の辞書がクソなだけ
例えばhave、持つですね
たった2文字、持つ、です
で、実際に辞書を引くと、まるでガンダムの取扱説明書です

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 17:48:17.99 0
>>574
橋本万太郎の昭訓

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 18:27:43.83 0
>>595
日本語の持つも結構沢山意味あるで
義務、負担、負債、権利、保有、保存
なんて意味があるでよ。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 18:37:48.96 0
>>597
そうです、持つだけですらたくさん有りますよね
なのにhaveは持つだけじゃ無いんです
まさにクソ言語ゆえのクソ辞書

599 :592な人:2011/10/02(日) 19:54:40.97 0
>>594
英語のcanは助動詞「できる」と名詞「缶」と動詞「缶詰にする」とついでにその他略語。
有名所でカナダの略語はCan.だったりキャンセルの略語がcanだったり。
593な人の例。有名な詩ですね。英語の早口言葉みたいな感じで聞いたことある。
“A canner can can
Any thing that he can
But a canner can’t can a can, can he?”
cannerは缶詰業者のこと。
@英語がS+V+O言語であることと
A助動詞がSとVの間に入ることを知っていれば、
A canner can can any thing that he can,「缶詰業者の人は何でも缶にできるよ。」
a 職業 助動 動詞 any thing 関係詩+関係節
But a canner can’t can a can, can he?「でも、缶の缶詰は作れないよね?」
but a 職業 助動詞 動詞 a 缶 助動詞
のようにcanの品詞分類ぐらいはできる。

>ここにいる皆さんならエスペラントが出来ると思いますけど、
592はできない。ある程度知ってるけど、話せない程度の人がほとんどだと思う。
>学習にそれの10倍もの期間を要するという…
英語の方が教材も豊富だし、たいして変わらないと思う。
>根本的にそういう激ムズ言語なんですよ。
英語の生まれたイギリスは何回も侵略された影響で言語が簡略化されたということを知ってますか?
>簡易英語はいくつか知ってますけど、どれも母体となる英語の難しさのせいで、
>まだまだ普通の日本人には学習不可能な難しさです。
それはあなたのやり方が悪いだけであって、学習不可能と決めつけるのはおかしい。
日本語が喋れるのに英語が学習不可能っていう人間はまずいない。甘え以外の何でもない。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 20:03:42.78 0
>595-598
確かにhaveの持っている意味の範囲は分かりにくい。
でも逆も然りだよ。
「とる」という日本語の動詞を英語に訳すとしても、get,hold,take,hand,pass,accept,pick…… まだこれ以上ある
どうやって見分けるか。
例えば「注文をとる」だったらorder以外にはありえない。
「授業をとる」はtake。「学位をとる」はtake、get。「勝ち取る」はwin。のように
前後の文脈から判断する。

前後の文脈から判断できませ〜ん。っていうのは甘え。
言ってる意味が分からない人は、日本人向けではなく英語圏の人向けの英和和英辞書を読むと、日本語や英語だけでなく、世界中の言語がクソ言語だということがわかるよwwww

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 20:18:51.24 0
>>600
英語は少し勉強したから分かるけど
getは取るじゃなくて、得る、だ
あなたの英語の知識だと、他の単語も取るではないと思うよ

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 20:23:20.02 0
>>600
そりゃ、意味範囲が違うから仕方ない。

英語のhaveはどちらかというと、日本語の「有る」の範囲に多く重なる。
「持つ」は、oweに重なる部分が多い。
haveと「持つ」に重なる部分があるりにゃああるが、極めて一部。

「持つ」の本質は、意識して関係を維持する ということろ。
手で握ってるにしても、勘定を持つにしても、株や組合権のような「持ち分」しても、そうだろ。
haveには、そういうところがない。

「取る」なら、意図して自分の支配下に移す というところだ。

古来の日本語には、無人称表現、物主表現は無いから、動作主の意図の有無が強く意識されるぞ。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 20:33:01.91 0
取るがget,hold,take,hand,pass,accept,pickだと…!?
想像以上にキチガイじみた言語ですね。
「なぜ日本人は英語が出来ないのか」ってよく議論されるけど、
こんなものは出来る方がサヴァン症候群だよね。

なんでもいいけど、とりあえず英語の改良はこっちの方が専門家が居ると思うよ
●新共通語インターナショナルイングリッシュを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 20:35:17.02 0
カンナーはアニんなシングをカンにケンるからヒーはケンる。
バットながらとアるカンナーはカンをカンにケンれない、ヒーはケンか?

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 21:02:36.02 0
>>603
多分、改良されても取るの多さはかわらないんじゃね

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 21:09:10.35 0
>>602
そんなこと知らなくても英語はわかるだろ。
要はどんだけ英語に接したか、英語の感覚に慣れたかであって、理論じゃないと思う。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 21:23:29.43 0
>>600
ネットのダウンロードで落としてくることを今はネットでとってくるって言うんだっけ?

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 21:28:50.41 0
でも画像をアップロードであげることは置くとは言わずにうpるなんだよな。
置くと言う場合、ウェブコンテンツの作成を意味する。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 23:54:36.74 0
>>603
日本語が「取る」一語で済ますところを英語では様々に言い分けるのと同じように、
英語が have 一語で済ますところを日本語では様々に言い分ける、と言いたいのだ
と思うがこれ如何に。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/03(月) 02:28:08.76 0
>>601
get は「取る」「得る」の他にも10を軽く超える別の日本語に置き換えられる。
>>600 はその中から「取る」を抽出したに過ぎないよ。もっと勉強したまい。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/03(月) 02:45:43.36 0
ヴァカ女どもの喚く"効率"が一体何の効率を指すのか。



612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/03(月) 05:34:37.17 0
ハンター語講座というが、ハンター文字だけつくられた。
中身は日本語。

似非語源つくるよ
云は
日語の擬声語ゆるゆる、ゆらゆら、ゆうるゆうる、ゆうら、ゆうる、ゆう、ゆる、ゆうん、ゆん、うん
音変化です。で「雨うん」は、
>擬音語と擬態語だけで成り立っていて
に、みえる。

「イ云」は読みが、ゆうん、ゆう、ゆん、うん であれば形声。「云」は、音の組み合わせです。
>>586

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/03(月) 05:54:24.88 0
>A canner can can any thing that he can,「缶詰業者の人は何でも缶にできるよ。」
>But a canner can’t can a can, can he?「でも、缶の缶詰は作れないよね?」
あ チかんあ かん チかん えに コしん だっ イひ かん。
ばっ あ チかんあ かんと チかん あ チかん、 かん イひ?

>>573
>漢語の音にしか根拠がない表記をふやしてとかんがえてみた。
ふやすよ。

>>612

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/03(月) 07:42:45.15 0
あ痴漢アカン痴漢エに腰ンだっ良ひかン。
馬っあ痴漢アカンと痴漢あ痴漢かン良ひ?

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/03(月) 07:47:10.60 0
>ゆるゆる、ゆらゆら、ゆうるゆうる、ゆうら、ゆうる、ゆう、ゆる、ゆうん、ゆん、うん
ゆりゆららららゆるゆり、だ・い・じけ・ん?

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/03(月) 13:18:31.84 0
71 :名無しさん@5周年 [] :2011/09/24(土) 01:46:13.50
手計算でも可能。

72 :名無しさん@5周年 [↓] :2011/09/30(金) 20:11:42.74
CalculiXの遣い方をおしえてけろ

73+1 :名無しさん@5周年 [] :2011/09/30(金) 21:32:53.61
http://www.str.ce.akita-u.ac.jp/~chida/calculix.html
http://freecaetester.blog62.fc2.com/

74 :名無しさん@5周年 [↓] :2011/10/01(土) 09:36:05.83
なんだGoogle検索ですぐ見つかるやつか(笑)

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/05(水) 16:11:17.03 0
「似て非なるもの」は、言語においては破壊的に作用する。ちょうど近親相姦が遺伝子を劣化
させるように、「似て非なるもの」は記憶や学習を阻害する。規則的語彙を持つアプリオリ言語
の覚えづらさはこれに由来するわけだが、私は、アポステリオリ言語もまた、その元となった言
語に対し破壊的作用を持つことに気づいた。
万人が学ぶべき国際補助語において、この作用は致命的であり、従って、国際補助語は必ず
アプリオリ言語でなければならず、そしてその語彙はパターンが適度に散開した、いわゆる擬
似アポステリオリ語彙でなければならない。次点として、世界中の言語から「均一に」語を採集
したものがかろうじて許容される。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/06(木) 03:40:30.16 0
カントによれば時間と空間はアプリオリな概念である。
なぜなら私は...

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/06(木) 07:10:52.59 0
人工言語を国際共通語にするのはエスペラントの失敗から無理だと半分証明されたようなものだ

やりたいなら何か根本的に方法を変えないといつまでもエスペラントと同じ失敗を繰り返すだけだろう

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/06(木) 07:25:52.39 0
>>619
エスペラントが唯一成功しすぎて、他の言語が同じ土俵に乗れないだけでしょ。
国際共通語=エスペラントと言うくらいの存在ですし、中国語なら世界語、
コンランガーにもエスペラントに勝とうなんて認識は無いでしょう。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/06(木) 12:43:01.16 0
>>620
最も成功したものがあの体たらく、完全な失敗だから、人工言語を国際通用語にするのは無理だと……

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/06(木) 14:10:01.62 0
ほかのいかなる言語とも無縁な自然言語ならともかく、そうでない自然言語も、国際共通語として使われたら
関連の強いほかの自然言語に対してやはり破壊的に作用するんでないかい?
例えば英語だったら、フランス語などのロマンス諸語やオランダ語などのゲルマン諸語に対して、とか。
関連の弱い日本語でも、何だか英語的発音の影響で音韻が妙に変わりつつあるようだし。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/06(木) 20:00:11.13 0
>>621
エスペラントに向かってどの口が言うか
金にもならない言葉があそこまで広まったのは奇跡

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/06(木) 21:48:34.54 0
国際共通語としては文句なし失敗ですよ

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/06(木) 22:41:07.35 0
俺とセックスやりたいなら何か根本的に方法を変えないと。
いつまでも独り言を繰り返すだけだろう。wwwww


626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/06(木) 22:47:37.45 0
↑アッー!

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/06(木) 23:59:49.45 0
一つくらい、エスペラントで、最初に論文の出る学術の分野とか、翻訳される元の面白い映画とか小説とかのジャンルとか、ある?
一つもないじゃん。精々エスペラントに関するものだけ。
香港アクション映画の広東語とかに劣るわな。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/07(金) 01:15:20.64 0
やっぱ芸術言語だよ。みんな芸術言語つくろうぜ。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/07(金) 02:11:27.56 0
芸術言語?

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/07(金) 05:25:50.00 0
あれだよな、SFとかに人工言語とかあるとかっこいいよな

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/07(金) 06:13:03.38 0
>>624
失敗なんだろうか?
私は日本語のほかにエスペラントしか理解できないけど、
ロジバンでもやれと?あれこそ難しいよ。
現実的に最も簡単な国際共通語がエスペラントである以上、選択肢は無いのです。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/07(金) 07:22:41.17 0
オジジルジオコリエパスカル

という文の意味を調べているのですが、わかる方いますか?

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/07(金) 07:29:03.32 0
http://www.infinisys.co.jp/product/talknow_klingon/index.shtml

TalkNowなのが今ひとつ不安だけど、昔アメリカででてたカセットテープよりは良いのかな?

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/07(金) 11:22:00.67 0
http://www.jei.or.jp/hp/materialo/400eistoj.htm#nitobe-i

> 新渡戸 稲造(にとべ いなぞう) [1862-1933]
> <国際連盟でエスペランチストを擁護>
> ・1920年−1926年に国際連盟の事務次長を務めました。
> ところで、1920年には国際連盟総会にエスペラントを作業言語として採択する
> 案が出て否決されています。新渡戸はその後、1921年にプラハで開かれた第
> 13回世界エスペラント大会を視察し、エスペラントの意義と実用性を認め、国際
> 連盟に好意的な報告書を出しました。同年の国際連盟総会にふたたびエスペ
> ラント採択の提案が出されて、新渡戸は擁護しましたが、フランスなどの当時の
> 言語大国の反対にあって案は否決されました。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/07(金) 11:23:28.25 0
ロジバンできたらかっこいいんだろうけど
このスレの住人をもってしてでも出来るのは数人だろうな。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/07(金) 17:01:48.87 0
>>632
オジー ジョルジョ コリエ パスカル で、4 つの名前 (姓でない方) を単に羅列しただけかと。
「パスカ」がキリスト教の過越し祭のことで、聖なる単語であることから名前以外にはまず出
てこないので、少なくとも「パスカル」は欧米語圏では名前以外あり得ない (個人名としても
姓としても使われてる)。コリエは「コリー」で「エ」が英語の and の意味の接続詞かもしれな
い (コリーの方が名前としては一般的)。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/07(金) 19:30:30.44 0
>>634
けど、この人、一本もエスペラント語で書いた論説とか演説とか残していないよね。

638 :634:2011/10/07(金) 20:44:47.41 0
>>637
新渡戸稲造はエスペランティストじゃないよ。
国際連盟に参加依頼があって送り出されただけ。
当時の部下の藤沢という人がエスペランティストで一緒に参加したらしい。

国際連盟で議事録の各国語への翻訳が大変だからという理由で、
エスペラントが国際補助語として検討されたらしい。

新渡戸稲造全集(別巻2)
http://www.kyobunkwan.co.jp/publishing/archives/7718

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/07(金) 21:46:30.09 0
エスペラントで旦那の給料500万にできたらかっこいいんだろうけど

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 02:02:48.28 0
>>638
外交特使とか政治家とかの声明文やら演説やらは、普通、本人が全編を作成するものではなくて、官僚とか秘書とかが
ブレーン役が何人もついて草稿を作る。藤沢はそういう役割だったんではないのか?

で。エスペラントでやれという主張して、エスペラントできる部下連れていて、肝心のその主張をエスペラントで作成して
ないというところが、おかしいだろ。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 07:58:54.09 0
>>639
エスペラントは出来て当たり前のものだから
かっこよくは無いよ
やはりロジバンだね

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 08:35:24.37 0
だからぁ そのような言語が存在するときに そのような言語が存在するので そのような言語が
存在するときにだから 俺関係ないね なんで?

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 08:35:38.54 0
>>640
全く知らないけど、察するに別に世界語とかそういう話じゃなくて、
通訳間の中間言語にしようって話だったんじゃないの?

マイナー言語の翻訳だと、英語ができる通訳が今でも居なくて、
何人も伝言ゲームすることになったりとかするんじゃないの?

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 08:38:05.78 0
メトカルフェのはさみうちの原理ですね

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 09:04:49.28 0
ttp://www.2-2.se/ja/3.html
ふむ、国際機関も大変なんだな。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 12:55:51.40 0
>>643
エスペラントなんか挟むと、確実にに2回伝言ゲームじゃん。

大体、国際政治に、中立とか無いんだよ。文化も軍事も経済も背負ってないエスペラントが適切なはずないだろ。

言語の違う二ヶ国間の取り決めでは、文書に同じ内容で、一方の言語での正文ともう一方の言語での副文をつくる。
正文と副文とで解釈に相違が生じた場合には、正文の解釈に従う、正文はその取決めを主導した側ぬっちゃけ
力関係の強い側の言語。

エスペラントなんかで条文作成してみろよ、正文のエスペラントの条文のみなんてやると、たちまち解釈の相違で
紛糾するぞ。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 12:56:53.63 0
>>640
国際連盟の公用語はフランス語と英語、1920 年からさらにスペイン語も (ちなみに米国は最後まで不参加)。
同じ 1921 年に国際連盟創始者の一人ロバート・セシルも、加盟国の学校でのエスペラント学習義務化を提案
し、二年後の決議でけっこう行ったけどやはりフランスの猛反対で挫折。セシル自身もエスペランティストで、つ
まり国際連盟はエスペランティストの尽力で創設されたようなものだったりする (現国際連合は第二次世界大戦
の「連合軍」がそのまま調停機関化したもので、直接の継承はないけれども)。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 13:49:01.43 0
じゃあオルタネイティブイングリッシュをつくろう

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 13:53:12.20 0
殆ど全域が封建体制で、王侯貴族がみんな縁続きならば、上手くいったかもね。
ぬっちゃけてえば、中世のラテン語のような。


650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 14:26:42.51 0
ロジバンなら外交文書における解釈の相違を防げるのだろうか?

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 16:39:40.59 0
>>646
訳の分からんこと言うなよ

解釈が食い違ったらそこは直接訳してみればいいだろ。
それでも食い違うなら最初から違ってるってことさ。

そもそもネイティブが居なければそんな難しい表現は使わないだろ。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/08(土) 20:12:59.31 0
>>643は最初に世界語の話じゃなくて、と断っているのに、なんで>>646は正文に使えばなんて話を持ち出すんだろう?
日本語の時点で既に話が食い違ってないか?

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/09(日) 08:03:29.25 0
ヴォラピュークの学習はじめる

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/09(日) 12:42:15.98 0
>>653
ヴォラピュキードや類似言語 (CVC 語根の合成重視) もあるでよ (ただし全部説明は英語)
http://books.google.com/books/about/Spelin.html?id=d7o9AAAAYAAJ
http://sites.google.com/site/miespaispokil/
http://globspik.wordpress.com/
http://www.vorlin.org/
http://sasxsek.org/index.php/Main_Page

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/09(日) 21:13:31.94 0
>>653
いま日本語-ヴォラピューク辞書をつくってるので気長に待っててください

http://groups.yahoo.com/group/volapuk/
学習するならここのVFEがお勧め (だけどメンバー以外に非公開)

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/09(日) 21:56:41.32 0
>>653
>>655
日本語とヴォラピュークの双方向辞書ならここに。
http://glosbe.com/vo/ja/
http://glosbe.com/ja/vo/
日本語からのは見出しが変になってるようだけど (以前見たときはちゃんと日本語の単語リスト
になってた)、「単語またはフレーズを入れてください」のところに日本語を入れれば、存在する語
ならヒットして普通に日本語表示してくれる (まだ 145 項目。ヴォラピュークからは 3232 項目)。

657 :655:2011/10/09(日) 22:21:43.85 0
>>656
ありがとう。
でも、単語数はそれの5倍くらいあります。根語だけでも1700語。
基の辞書が古いので現代語に合わせる必要があるけど。

658 :655:2011/10/09(日) 22:24:19.33 0
> 日本語-ヴォラピューク辞書

ヴォラピューク-日本語辞書の間違いでした。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/10(月) 10:41:08.62 0
ボラピュクって免許無いと学習できない秘密結社言語なんじゃ

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/10(月) 12:10:51.43 0
アルカもちょっとまえまでそんなこと言ってなかった?
団体の承認をして加えたメンバーだけの言語とか。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/10(月) 12:32:29.52 0
どうでもいいっす

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/10(月) 19:57:09.73 0
誰か日本語から不規則性除いた言語作らねーのかなあ

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/10(月) 22:17:33.90 0
>>662
既にある。満洲協和語

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/13(木) 22:43:25.81 0
件の「人工言語学会」に入る条件がエスペラントかアルカができることって、アルカ関係者やりすぎだろ

アルカをアルカ関係者の間で勝手に使う分にはかまわないが、学習を強制するのはどうかしてる

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/13(木) 23:46:41.51 0
おまえの常識なんざどうでもいいっす


666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 00:29:52.38 0
フジテレビデモ花王デモ要チェック

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 00:34:36.17 0
>>664
エスペラントなんて誰でも出来るんだから、
エスペラント「か」アルカであるなら問題ないと思うけど

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 00:49:39.08 I
>>664
はじめから外部の人を入れる気がないってことだし、そもそも誰も入りたがらないと思いまっする。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 02:30:52.99 0
大蔵虎清かw

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 09:21:22.03 0
http://constructed-language.org/conlinguistics/1625.pdf

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 10:34:15.17 0
いずれか一つ人工言語でその一つにアルカを勘定ってなら判るけれど、
まぁまぁの知名度のエスペラントと、
いかれポンチが四五人集まってウダウダやってるだけのアルカと
同列にするのはなあ……

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 12:27:36.69 I
アルカの話はアルカの掲示板ででもやってろキチガイ

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 13:01:21.20 I
くだらね

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 13:04:29.01 0
おまえの女友達が

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 14:03:59.28 I
久々にスレが動いたと思ったらアルカの話題かよ。嫉妬厨氏ね

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 14:16:13.70 0
じゃあミリ語っていうアルカのパクリ言語の話に戻すか?

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 15:10:35.13 0
ダイセーレ!

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 15:16:18.96 I
>>676
ミリ語はパクりじゃねーっつってんだろ池沼が

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 15:52:43.63 0
>>678
本人がパクリだって言うんだからパクリでいいじゃねーかよ

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 16:45:59.65 0
ここはあえて>>677が何語かについて論じないか?w

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 16:49:40.50 I
>>680
信者自演乙

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 16:54:43.40 0
アルカかミリ語なの? なんだつまらんな

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 17:18:31.98 I
他の言語の話をすればいいよ
オイオイヨw

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/14(金) 21:21:04.97 0
特に計算理論では計算量を評価

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/15(土) 23:49:11.11 0
天才と私を同列にするのは気がひけるなあ……

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 00:30:25.24 0
ロープを浮かべた温かいティルノムは絶対に不味い。
味覚がおかしいか、訳し間違い。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 01:44:33.50 0
桃酒なら、レモン投入が定番のようだよ。

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 14:23:30.57 0
ノイマン信者のことだよ


689 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/16(日) 19:45:41.16 0
とりあえず、宣伝しておくよ。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 10月24日)
http://www.v2-solution.com/booklist/978-4-902218-77-0.html

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 11月4日)
http://www.v2-solution.com/booklist/978-4-902218-77-0.html

電子書籍版を読んでみて、いいと思ったら買えばいいんじゃないかな。
というより、事前に電子書籍版とかHPを読んだことがある人しか買わないと思うよ。
http://constructed-language.org/books.html

690 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/16(日) 19:47:24.20 0
>>632
oj-i jil jio kol-i e paskal
触る-現在 不断 皆殺 覚-現 の アンコウ

ええと、「皆殺しの不断がアンコウのを覚えるを触る」じゃないかな?

>>664
十年以上継続して人工言語を作り続けている人という要件で、
日本には水田扇太郎さんとか、アーヴ語の人とか、地球語の人とか、
限られてくると思うよ。
今から努力しても入れるのは2021年だね。

kaj, vi uzu esperanton se vi ne povas uzi arka lingvon.なのです。

>>676
ええと、ミリ語はHPは参照にしているけど、文化とか語彙の仕様が別だからパクってないんじゃないかな。
むしろ、グモソ語やルノア語みたいな2ちゃんで作られた者の方が、
借用語が多くて、パクリ率が酷いよ。
特に2005年〜2007年ごろ、後期制アルカ時代の布教が盛んだった時代に作られた言語は、
アスガル語、トラブ語、ノジエールもそうだけど、多かれ少なかれアルカの影響を受けるのです。

>>680
dai seere、俺は感謝する(俺は労う)じゃないかな?
割と悪ぶっている男の人が舎弟か何かに頼みごとをしたんだけど、
してくれたから御苦労という感じなんだよ。

>>682
アーヴ語でもやればいいんじゃないかな。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 19:50:37.35 0
(・∀・)?

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/17(月) 19:42:31.33 0
ま、blowjobもFAXも暫定的な線引きでありホントは20代の男女に
そんな明確な領域区分はないし、オフィスでOLとファックする必要もにゃい☆

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/31(月) 09:56:14.91 0
ここにいるひとって訳の判らん言葉も解読できちゃうの?

694 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/31(月) 16:09:01.86 0
>>693
言語の種類によるけど、基本的にシチュエーションとか、辞書とかがないと
どうにもならないよ。

あと、seren氏による新作小説ができたから読めばいいんじゃないかな。

『忌憑』http://constructed-language.org/arka/works_sev_8.html

99.9%日本語で、アルカはネーミング言語で使われている程度だから、楽だと思うよ。
感想とクレームはこっちの外部板でどうぞなのです。
http://jbbs.livedoor.jp/study/11532/

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/04(金) 10:29:58.80 0
>>694
100%アルカ語版はさすがに無理なんだろw

696 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/04(金) 11:42:09.54 0
中期制アルカ時代は『アティーリ』とか『まっしろけのぽぷり』とか『ヴァステ』とか色々あったけど、
最近では月一連載中の『アルディア』と、原作が晩期制アルカの『夢織』ぐらいかな。
詩とか短文レベルではいっぱいあるよ。

『夢織』 http://constructed-language.org/arka/works_sev_2.html
『アルディア』 http://constructed-language.org/ardia/

夢織の方は本日発売の『人工言語学・アルカ』に収録されているよ。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 10月24日)
http://www.v2-solution.com/booklist/978-4-902218-77-0.html

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 11月4日)
http://www.v2-solution.com/booklist/978-4-902218-77-0.html

電子書籍版
http://constructed-language.org/books.html

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/04(金) 15:41:10.49 0
>>696
読んでわかる人いるの?

698 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/04(金) 16:32:47.71 0
具体的に言えば、ルニたちとか、niasさんとか、verketさんとか、lemさんとか、
魚楠さんとかが普通に読めるんじゃないかな。
そうでなくても、そんなに癖が強くない言語だし、辞書を読めば、たいていなんとかなるよ。
http://constructed-language.org/klel/

英検3級が取れる程度に外国語慣れしている人なら大丈夫だよ。
SVO NA語順の割と普通の言葉なのです。
難しいところは、文化固有の言い回しとか、慣用句の類だけど、
この辺も辞書でなんとかなるんじゃないかな。
詳しいことは、概説の方に書いてあるよ。
http://constructed-language.org/arka/study_kit.html

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/05(土) 07:13:45.83 0
英検3級楽勝取ったし洋画は字幕が邪魔とか思うくらい洋ドラも英仏西なら素で見てるし横文字の本も平気だけれど、
エスペラントは挫折したぜ。


700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/05(土) 08:27:57.04 0
>>699
それは論理思考の欠如って言う先天的な障害ですね。
左脳を鍛えるパズルゲームなどで、ある程度は補えます。

701 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/05(土) 09:44:05.20 0
>>699
教材の質とモチベーションを引き出すコンテンツの欠如の問題が考えられるよ。
セレンさん曰く、分かりやすくなるようにあれほど研究し尽くされた英語教材で
英語を挫折する人は、教材が整ってないエスペラントでもほぼ間違いなく挫折するとのことなのです。
エスペラントも124年の蓄積でそれなりに整ってはいるけど、マイナー欧州語ぐらいの
整備度かな。

あとは、メディア進出はしてないことはないんだけど、楽曲や
作中の詩、ネーミング等で限定的に使用されるのがいいところで、
全部エスペラントで、エスペラント文化圏オリジナルのヒット作に恵まれていないというのが、
学習意欲をそいでいるんじゃないかと思うよ。
言語学習は性欲が絡まないとそう簡単に進まないのです。別に食欲でもいいけど。
15年前ぐらいは韓国と言っても、「それどこの国?」状態で中高年女性の学習意欲はなかったのに、
昨今はニュース番組でさえ不自然な韓流押しをしているから、
挨拶と親族名詞ぐらいは余裕で言える程度まで普及しているのです。
だから、言語の普及は、その言語の難易度が問題ではなく、どれだけ不純な欲求を満たす
願望を抱けるか否かにかかっているのです。

アルカの場合は、レインタソとか、アリアさんとか、エリアさんとか、サラ姐さんとか、
詩姫とか、悠姫とか、色々と女性陣が充実しているからいいんじゃないかな。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/05(土) 11:44:13.67 0
>>701
アルカで書かれたまとまった量の文章でエロい順から三つ教えてくれ。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/05(土) 13:13:20.21 0
>>701
普及初期は、イケメン揃えて女性にアピールした方がいいんじゃない?
(少なくともアルカの作者レベルなら十分イケると思う)
いっそ耽美を極めた、BL 記述に最適な言語にするとか。

704 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/05(土) 23:56:33.71 0
>>702
最近のヴァージョンだと、割と自己規制するからエロくないよ。
エロいとなると旧ヴァージョンだね。

ええと、とりあえず、「まとまった=全文アルカ」となると、幼女の絶頂が見られる
『melidia axte』ぐらいかな。
niasさんの翻訳をみれば、問題ないと思うよ。
http://www9.atwiki.jp/hrain/pages/11.html

>>703
そういえば、男性陣はおじさんとかおじいさん率が高くて、
10代のピチピチイケメンは恵まれてないね。
とりあえず、カナン先輩とか、ユルグ君とかでいいんじゃないかな。
幼馴染のショタっ子がいないというのは、大きいお姉さんにはちょっと不満かな。

BLは読んだことがないから、なんとも言えないね。
801穴という現実には存在しない謎の器官がある未知のクリーチャーがひたすら、
交尾しているだけだよね。
ある意味ファンタジーだよ。

705 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/06(日) 00:03:49.40 0
ルニとしては、ハインさんとか政財界の重鎮的な威厳のある雰囲気があってダンディーだし、
ドゥルガさんとか、優しいパパに見えて裏では相当ブラックな仕事人という危険な雰囲気があったり、
フェンゼルとか、理想に燃える革命家かつダークヒーローな面がみえるし、
ダンディーな伯父様好きという一部の女子にはうけるんじゃないかな。
とりあえず、みんな金の匂いがするし。

昨今の若者は金を持っていないから、中高年の方がもてるという時代が来るよ。

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 07:16:35.41 0
>>705
そのルニとしてはのルニはルニたちのなかのどのルニよw

707 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/06(日) 20:21:29.47 0
とりあえず、主要5人格の中で、一番可愛い方のルニかな。
異論は認めるよ。

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 21:28:36.84 0
紫苑の書読んだ。
最初女の子って設定を読み飛ばしてしまっていて、
何故か主人公を男の子だと思ってしまってて三分の一位読んだところで
やっと気がついたんだけど何が原因だろう?
その後はツトムくんからバーディーのイメージになって、読み終わってから
もう一度頭のほう読みなおしてビックリって感じでありますー。

709 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/08(火) 14:35:43.94 0
松本君ェの告白シーンを読み逃したからじゃないかな。
ちなみに初版を読むと、「男脳タイプだ」とか、
紫苑というキャラクター名が、セレンさんの親が、女の子が生まれたらそういう名前にしようと
してたものだから、漢な感じになってしまうのも否めないのです。

人工言語と関係ないけど、異世界物で漢というと、『十二国記』の中嶋陽子だね。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 15:23:00.38 0
>>709
十二国記の世界は中国語でもないとなってるので人工言語に関係あるよ。
子供は木に実るのに、売春宿に売られるという前提文化にすら矛盾があるけどね。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 18:00:00.10 0
木からもごうが、飼ってる猫が遺伝子提供者だろうが、冷たい方程式は成立するだろうさ。

っていうか十二国記って皆連想するんだな。
彼女が海客だったらどうなるんだろ?まあチート能力がなきゃライバルの娘と一緒かなあ?
運良く?ネズミ相手に拾われて必死に言葉を覚えるシーンとか想像するとなんかシュールだけど、
はたしてあの言語にも彼女の言語学の知識は通用するんだろうか?

712 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/08(火) 23:00:24.13 0
>>710
異世界に行ったら言葉が通じないというものは結構あるよ。
具体的に現地語を表現するかしないかの差はあるけど。
ええと十二国記の場合、熟語から考えると、声調言語で、
SVO AN型で、孤立語という中国語っぽい物を想定しているみたいだけど、
音声に起こしてみると、中国語とは語彙の被りもない別言語という感じで
作っているみたいだね。
アニメを見る限り、中国の金石文みたいなフォントで書いてあったけど、
実際には別の文字かもしれないし、指示文字・象形文字・会意文字あたりは
似通った形になるかもしれないけど、漢字の9割を占める形声文字、
つまり限定詞+音声で構成されている文字だと、音声が被らないと言うことだから、
難しい漢字や抽象的な概念は似ても似つかない文字である可能性が高いのです。

あと、売春宿設定は、あの世界の人間は生殖機能はないけれど、
ちゃんと性行為をすれば気持ちよくなるから、性感マッサージ店的な感覚で
産業として成り立つ分野なんじゃないかな。
ちなみに蓬莱では、子供を作ると言う大義名分があるからいいけど、
あっちの場合は完全に自慰に近い行為だから、余計に嫌悪感を持たれているみたいだけど。

>>711
純粋な戦闘能力でいうと杉本さんとか浅野君を超えると思うけど、普通の人間に
妖魔の相手は無理だと思うよ。
殺人とか殺生に関しても、過去のいろんなヴァージョンを見ると、後で延々夢に出てくるという
結構ノーマルな精神の持ち主だし、戦争するのも正直つらいと思うよ。

言語に関しては、中国語検定二級だから、声調の概念も分かるし、
類型的には問題なく覚えられる言語だと思うよ。壁先生なみに問題ないよ。
アイヌ語とかスワヒリ語とか、抱合語カテゴリー以外ならなんとかなるんじゃないかな。

とりあえず、あの作者は賢しげなショタっ子が好物なのは間違いないよ。
楽俊はナルニア国物語のリーピチープの影響が色濃いよ。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 23:21:14.16 0
>>712
西夏文字なんか知らなきゃ漢字にしか見えないしね。

とりあえず漂流した日本人とか現実にもいるわけだけど、
ちゃんと言葉覚えて帰国した人は何人もいるわけだし、
一生満足に通じないってのはよっぽど特殊な音素でも使ってるんだろうか?

714 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/09(水) 19:27:57.56 0
>>713
壁先生は、もともと中国語とか語学の経験が豊富な人だからいいけど。
普通の日本人は声調と言う概念も知らないし、
有気音と無気音の弁別もつかないから、中国語経験なしと言うだけでも、
覚えるのは難しいと思うよ。

あと、アルカの本が妙に売れているらしいよ。
潜在的に言語作りをしたいとか、小説で架空言語を使いたいという層が
多かったみたいだね。

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 20:04:17.02 0
いやいや、中国からも山客として行ってるでしょ。
彼らは海客と違って言葉を覚えられたなんて設定あったっけ?

まあ、この手の入門書って無かったんじゃないの?
そういえばNHKの講座って、プログラミング言語を含めても
自然言語以外では聞いたことないけど、過去にはあったんだろうか?

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 03:51:41.99 0
>>714
宣伝のおかげだね。乙であります!
煽りとしてとらないでね。
俺もこの文化はなくさないで欲しい派なのであります。

717 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/10(木) 07:48:34.36 0
>>715
山客が言葉を覚えられないと言う設定も特になかった気がするよ。
あと、山客は中央の島に現れる頻度が多いから、妖魔に殺されるなどして、
希少だし、メインの登場人物に山客がいないから、本当のところはどっちなのか
分からないのです。
山客でもある程度語学が堪能でないと無理かもしれないと言うのはあるよ。
北京語しかできない人は、上海語や広東語は音で聞く限り意味不明だよ。

そして、『十二国記』は『星界の紋章』と違って、人工言語を作っているわけでないから、
本当のところどういった言語なのかと言うのは、表意文字や、熟語の語順から
推測せざるを得ないのです。
「失道」という単語から高確率でSVO語順と言うこと、
「胎果」、「半獣」などの単語からAN語順だということ、
そして長期にわたり表語文字のみで運用可能と言うことを考えると、
一音節一語、屈折語尾などの要素がなくても分かると言う孤立語体系である可能性が高いこと
など、勝手に想像しているだけなのです。

>プログラミング
NHKコンピュータ講座という番組が1969年〜1986年ぐらいまでやってたよ。
パンチカードとか紙テープとか、現代ではロストテクノロジーなものを使っていたよ。
http://crimson-systems.dyndns.org/win/book0.htm

>>716
『紫苑の書』『人工言語学アルカ』ともに「10〜14日以内に発送」になってるよ。
初期にアマゾンに入れた本は売りきれたみたいだね。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 08:23:13.60 0
>>707
その可愛いルニよ。
アルカ普及のために、アルカで、なんだかエロい詩の一節でも諳んじてくれ。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 08:24:04.87 0
>>710
エッチしないとは言ってないじゃん。
エッチすると木に実がなるんだよ。多分。

720 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/10(木) 16:10:37.40 0
>>718
tyu et rsiila e tool  あなたは地竜の司
non et rsiila e soom 私は曜魔の司

ren toe mam noan 私の胸を突いて
kon zon t'art tuan あなたの魔法の杖で 
ren toe mem noan 私の丸を突いて
kon frei hart tuan あなたの熱い剣で

=*・д・*= 電動ヴァルデと股間のベーゼラットが火を噴くのです。
mem(丸)ってどう考えてもmemp○の略だよ。。

>>719
夫婦で願いを込めて布の紐みたいなのを里木の枝に結ぶと
木の実がなるんだよ。
人間だけでなく動物も木の実のようなものから出てくるから、
この世界の生物は基本的にクローンか何かだね。
最終的にSFエンドになりそうな予感だから、この装置は、人口や生態系を制御するための
装置ってことで決着しそうな予感がするよ。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 21:04:31.47 0
>>717
>山客が言葉を覚えられないと言う設定も特になかった気がするよ。
もし山客が海客と違うのだったら、海客と名乗ったのは本人の早合点或いは方便で
本当は山客の一種なのではないかと思う筈。
外国じゃ言葉通じない振りしていたほうがなにかと便利な訳で。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 21:14:03.28 0
>>721
中国人かよ。都合悪くなると途端に支那語になるの。
で、支那語判るヤツつれてきて締め上げる。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 20:10:21.00 0
パリの看板屋の看板娘なら許してやってくれ。

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 18:26:19.81 0
カマプアアはフムフムヌクヌクアプアアの化身だよ

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/15(火) 01:22:54.95 I
出版出版喚いてたバカが、アルカ出版された途端ぐうの音も出なくなったのが笑える(プ
雑魚がいきがるな(ププ
山の高みも分からずに天に唾した当然の結果
ほらはやく次のイチャモンでも捻り出せよクズ

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/15(火) 13:53:37.54 I
はい、また荒れて過疎る予感。

727 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/16(水) 18:15:27.49 0
宣伝戦略を考えると出版と言うのは、昨今は本が売れる時代でもないから、
ネットの方が安いし対応しやすいというメリットが多いはずなんだけど、
なぜか、本が出てから人数が若干増えているのです。
たぶん、高齢者だけでなく、若者も、
「本が出ている=世間的に公認されている」という誤った認識の持ち主が
多かったと言うことだね。
宣伝はネットでやるとして、権威付けや学習するモチベーションとしては、
書籍の有無は結構影響力があるみたいなのです。
たぶん、ネットだけの時代の段階で、結構ROMがいたんだけど、
本が出たから、学習してみようとか、使ってみようとか、そういう動機としては
有効な道具だったみたいだね。

>>726
むしろ、荒れてない方が過疎るよ。
人工言語というジャンルはそれだけマイナーなのです。

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/16(水) 19:20:42.70 0
>>727
エロが集客力なら、年に二回の自費出版のイベントで大々的に売れよ。

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/16(水) 19:22:36.14 0
薄い本でエロ漫画の吹出を幻字で書くだけだよ、楽ちんだろ。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/16(水) 20:00:12.17 0
まあ、ものが売れるにはその何十倍もの周知が必要な訳で、
実数は大した事がなくてたとえ赤字でも広告費と考えれば、
野球のプロ球団並に競合が少ないジャンルなら注目されやすいんじゃね?

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/19(土) 20:38:19.16 0
本の出版は自費であろうとなかろうと、やる気がなきゃできないだろ。
やる気のあらわれでそりゃだれでも評価する。
だから、luniも自費出版してください。いますぐに。
どうせ商用出版の話などluni様には来ないでしょう。
出版関係の会社なら紹介してやる。
www.otegarushuppan.com
ここに頼めば、ブイツーソリューションから出版できるよ。
自費出版したらwikipediaに登録してもらえるよ。
自費だと掲載無理論もあるけど、実際はそんなの関係ないね。
なんと国会図書館にも本が半永久保存される特典付き。
よかったね。

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/19(土) 21:25:58.97 0
俺は出版、出版と言っていたが、luniに言っていたわけだ。
ここに書き込む以上、早く出版しろよluni。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/19(土) 22:31:18.36 0
出版勧誘している人って、2ch運営の承認は得ているのかな?

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/19(土) 22:59:34.27 0
つまり「自費出版しなきゃやる気がない」とかいうアホなこと言いたいわけ?

735 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/19(土) 23:14:43.45 0
>>729
中高生に刺激が強いのはどうかな=*・д・=
割と中高生が興味を持つことが増えてきたから、レーティングを考えると
過去の作品のいくつかは見せられないものばかりだね。

>>730
競合ないよね。いくつか出てきてもたいてい3年以内に消えるよ。

>>731-732
ニートには金がないから、twitterで別の人に売り込んだ方がいいんじゃないかな。
oblivionでもpick poketは金持ってそうな人にやらないと利益とスタァァプリスクが釣り合わないよ。
tihaさんとか、なんと社会人だからニートよりもずっと金持ってそうだよ。
仮に年収の∞倍分を出せと言われてもない袖は振れないね。

あと、基本的に本の方にもルニたちの形跡はないし、汚れ役的な人の情報は、
後世に残らない方がザメンホフみたいに神格化させる時に都合がいいかもしれないね。
むしろ逆に、自分でアルカの深い暗黒面の告発本でも出してみたらどうかな?

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/20(日) 15:57:20.83 0
出版しないならもう来るなよ。

737 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/20(日) 16:13:26.84 0
>>736
出版しないからこそ来ると言うのが現実じゃないかな?

あと、最近vasteの誤訳直しとか色々しているけど、読み返してみると、
結構面白いのです。
vasteというのは、紫苑の書の作中世界の4万年ぐらい前の話なんだけど、
神々と悪魔が戦争する話なのです。
結構長い話だから、普段時計の文字記号でしか知らないような神々のキャラとか、
性格もよく出ているし、
普段、曜日記号でしか見ないようなsoomの面々の容姿や性格の設定とか、
あとvastria(神器)の誕生秘話とかも見られてなかなか興味深い資料だったよ。

『紫苑の書』の魔杖ヴァルデの最初の持ち主である悪魔ヴァルテは、
人情に厚いリア充なのです。
他にも色々魅力的な人が多いね。人じゃないけど。

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 02:01:03.26 0
早く出版しろよ

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 02:10:42.64 0
>>735
スレとは全く関係ないどこかのまわしものの相手までしなくていいよ。
出版話に興味があるなら別の所でやってよ。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 02:10:44.10 0
やっと月曜日(luni)ですね。
お上をパトロンにしている一流コンランガーにとって一番好きな曜日です。
休日と違って、いろんな場所が社畜でごった返すこともないしね。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 02:18:08.17 0
luniは親をパトロンにしてるから2流

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 02:25:36.59 0
こういう事しか書けないんだから相手するだけ無駄ってもんだ。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 05:00:18.21 0
「きのうは一日中雨が降った」
Ishi語……Rububi irsxhwae sut o dyn
Stehut語……Betschive giphir savjeijifopu
Barnum語……Rukabut kab matschcharjapan
Kimbal語……Schescho kschajikofba onom
Mirrsch語……Dom lechi kafimriju siba pseche
Tobol語……Dajpi bintiti rinuch pjar
Rischi語……Bareck kulka aba tantaharetanra
Kvad語……Meop kidzuntschopon nomoma

http://psychodoc.eek.jp/abare/psysf.html

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 11:48:52.33 0
てめえで出版してから物言えやクズ
クソ講談社にでも煽られて出版物マンセーでもしてろ死ね

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 13:56:27.81 0
まだ出版できないのか雑魚。
2chで連投ばかりしなくていいから出版しろよ。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 14:08:06.56 0
下らん出版物でも永久的に国が税金で管理しないといけないから、
そういう意味では売国奴だな。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 14:34:05.55 I
雑魚が自己紹介してないで、早くてめえで出版しろよw
あ、ネタがなかったねw?

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 16:41:47.32 0
自費出版ヤクザは講談社に苦い思い出でもあるようですw

749 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/21(月) 20:11:58.69 0
>>740
ええと、客商売なら月曜日が休みのほうが多いよ。
あと、店によって定休日が違うから、どの曜日でもある程度、
正社員は存在するのです。
あと、luniに月曜日の意味はないのです。
月曜日はmirgiselだよ。

月〜金がmirgi, hanes, kasan aaxe, alsonというliifa隊の人名で、
土日がeltとsaalだよ。

この呼び方は現実のアルカでしか使わないから、作中世界に登場しないし、
ルニたちも今調べて初めて知ったよ。
作中ではvelm erva satii teeve beezel ilva paltだよ。

>>743
eskat var sel im toxel   (昨日は一日中雨が降った) かな。
雨降-過去 通 日 時 昨日

「雨が降る」のeskはたいてい主語が省略される傾向にあるよ。
なぜなら主語は、太陽神kleevelだからだよ。


あと、今日はまた新しくEiwa-Akataという人工言語を見つけたよ。
たぶん、ヒュムノスから入った人じゃないかな。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 21:11:36.01 0
>>749
永らく待ちに待ったエスペラントよりも簡単な国際語の可能性もあるので
Eiwa-Akataとやらをじっくり調べてみます。

ところでluniの意味は月曜日らしいよ。

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/21(月) 22:55:27.99 0
ヒュムノスから来てるっつってんだろ馬鹿が
その時点で国際補助語じゃないことに気付け
どんだけ知識ねーんだよ

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 04:53:28.59 0
>>751
作者が国際語だと宣言すれば国際語だよ

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 10:09:31.02 0
Eiwa-Akataの制作の条件
3,自分以外には分かりにくい構造をしていること

ttp://www38.atwiki.jp/eiwa-akata/pages/24.html

754 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/22(火) 10:15:53.08 0
>>750
ルーマニア語とシチリア語とヴェネティア語で月曜日だね。
多分ラテン語のdies Lunae(日/月の)が略されたんだろうね。

あと、EIWA AKATAは国際補助語ではないと思うよ。
何をもって「簡単」とするかは人によって違うけど、
ヒュムノスの新約パスタリエに近い動詞体系、
つまり接中辞を入れて、時制・相・法などを変化させるシステムだから、
アラビア語圏の人とか、パプアニューギニア周辺の接中辞が存在する
言語圏の人以外は、比較的難しい部類に入ると思うよ。

芸術言語というのは、基本的に雅を重んじるから、しばしば日本人には
なじみの浅い仕様を使うのです。
語法設定や語順は基本的に日本語に近いから、
日本人はそこで楽ができるけど、それ以外の言語圏の人には不利だと思うよ。

755 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/22(火) 10:23:51.15 0
あと、新しい国際補助語を望むといっても、言語と言うのは、
会話や翻訳で問題が出ないかという様々な調整で時間がかかるし、
語彙の登録だけでも相当な年数がかかる作業なのです。
ザメンホフは作り始めてから本を出すまで14年、仕様が固まりきるまで
32年かかったのです。
セレンさんだって、本を出すまで20年ぐらいかかったよ。
そして、イドやインターリングアのように既存の人工言語の改良版を出したところで、
これもまた仕様調整に20年ぐらいかかって最初のうちは改定だらけだったよ。

つまり、新規の「実用に耐えるレベルの」国際補助語目的の人工言語というのは、
十年単位で待つ必要があるものなのです。
現実的には既に出ていて、調整済みのエスペラントなどの国際補助語を使うか、
その20年、30年の待ち時間の間に英語を覚えてしまうかどちらかだよ。
常識的な人は後者の英語を覚えるという選択肢を取るのです。

756 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/22(火) 11:03:21.58 0
追加情報として、EIWA AKATA の語彙数は昨日の段階で708語だよ。
新規の人としてはまずまずの量なのです。
トキポナやベーシック英語のように語彙数の少なさを売りにする人工言語出ない場合は、
語彙数=戦闘力なのです。
目安として3000越えで、なんとか最低限の会話が可能になるレベルだよ。

0〜900 入門レベル。だいたい700〜900の間で壁にぶつかりやめて行くパターンが最多。
     トラブ語、ノジエール、lieso、ルノア語その他もろもろの名もなき人工言語群
     ゼントラーディ、ヒュムノスなどの有名なものもだいたいここに入る

900〜 初級レベル。
     グモソ語、火語、エルデイン、ミリ語、アーヴ語、聖ヨト語
     『第一書』出版当時のエスペラントもここに入る。
     初級と言いながら前の段階で大半が挫折するので常人離れした
     根性がある人の領域

3000〜 中級レベル。最低限の会話が可能になる
     ロジバン。2006年当時のノシロ語もここに入る

6000〜 上級レベル。そこそこ使えるようになる。
     BABM

12000〜 実用品レベル。普通に使える。
      ノシロ語、アルカ、その他エスペラントなどの大御所の人工言語
      エルフ諸語(25000語らしいが、名詞と動詞の屈折形を省けば、半分以下と思われる
       クウェンヤとシンダリン、そしてその派生形を一緒くたにした数字なので、実数は1/4程度か?)
      現代ヘブライ語

ルニたちの独断と偏見に基づいたものだから、実際の語彙数がどのぐらいかは
分からないね。
あと、「実生活で使う」という色々ある価値体系のうち一つを基準に取っただけだから、
雅さとか、評価が高いか、低いかというのは別問題になるよ。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 17:07:47.34 0
>>750
>>755
現在、Qakwan 語と Ouxu 語翻訳中 (下のリンクはオリジナルの英語サイト)
http://larrysulky.webs.com/qakwan/qakwan-history.htm
http://satirist.org/language/ouxu/
ともにトキポナとほぼ同程度の簡易な音韻で、ロジバンの影響もそこそこ受けている

前者は新パトワ語に語間明示機能と合成語機能を加えたような感じ。
作者はフィクション言語としているが、むしろかなり論理系国際補助語的
(国際補助語と明記してある作者の前の言語 Ilomi が、語形制約が強過ぎるので、より
柔軟なこちらを翻訳対象に選択)。

後者は日本語のような膠着語系だが、より論理的なもの (作者はロジバニスト)。
こちらも作者はプライベート言語としているが、日本人の人工言語作者 (志向者) には
かなり参考になるものと思われ。こちらの本来の音韻はちょっと難しいが、トキポナレベ
ルに容易に転用可能かと。

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 17:23:11.95 0
今の時代、チャットが基本なので、音をトキポナや日本語レベルまで落とす必要はなさそう。
ただエスペラントみたいにラ行やバ行が2個もあるとか、
例)話す=パローリ…parori?paloli?
母音がぶっ飛んでるとか、
例)書く=スクリービ…sukulibi?sklibi?
こういう、ふざけた事は止めてほしい。

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 19:23:12.31 0
補助語の人、頑張ってるな

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 23:00:52.05 0
母音が無いって原理的に音として出せるのか?

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 23:05:16.93 0
人を黙らせるときの「しーっ」は子音だけで発音してる

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 23:17:14.55 0
>>761
母音のiが入るでしょ。
子音なんて始点の口の形なんだから、単独では発音できない。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 23:25:38.92 0
いやいや

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 23:38:02.02 0
esperantoこれを文字通りに発音すれば
エ ペラントだね
母音が無いと言うのはそういうこと

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 23:41:53.96 0
じゃあ>>761さんの説では
Esperantoはエしーっペラントになるのか?
興味深い。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/22(火) 23:50:07.51 0
(人工言語について語るスレなのにこんな音声学のおの字も知らないような連中ばっかりで大丈夫なのだろうか…)

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 00:02:12.72 0
alukaとかいうラ行が3つもあるクソ言語を知っている

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 00:03:36.71 0
>>760
破裂音なら出せる。
日本語でも、チッという舌打ちを母音付きで発声する人はあまりいない。

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 00:07:05.64 0
唾を飲み込んだ時の音とか
寒い時に歯がガチガチ鳴るのも母音が無いね。

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 00:07:49.53 0
>>766
ここには明らかなクズしかいない上に知識すらないカスしかいないから

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 00:09:48.67 0
アルカは魔法があるような別次元の話だから
同じラ行でも人間には分からない何かの違いが有るのさ。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 00:50:29.99 0
>>770はクズカス

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 02:00:39.49 0
>>772
自己紹介乙

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 02:22:59.11 0
こんな時は、さあ皆さんご一緒に
Strc prst skrz krk

参考 http://ja.wikipedia.org/wiki/Str%C4%8D_prst_skrz_krk

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 02:51:42.55 0
>>774
やはり母音を補ってますね。
こういう子音だけで構成して母音は常識で補うと言う文章は、古代ヘブライ語にもありまして、
ユダヤ教の神の名前がヤハウェなのかエホバなのか分からなくなってるみたいです。

776 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/23(水) 08:46:53.19 0
>>758
ええと、ラ行(はじき音)はないね。震え音rと歯茎側面接近音lならあるよ。
日本語のバ行も厳密にはなくて、日本語よりはっきり破裂させるbと
歯唇摩擦音vならあるよ。

あと、関東人なら横須賀と発音する時yokoskaみたいにuが飛びやすいよ。
そして、sとsuがどちらも音素/su/として認識させるからこういう誤解が起こるよ。

あと、子音連続のところにuやoを挟むのは現代日本人の感覚で、
昔の人だったら八/hat/をhatiと発音したり、吉/kit/をkitiと発音したり、
iを挟んでいたよ。クニも群/kun/にiを挿入したものだよ。
昔はnの単独発音もできなかった時があるけど今は平気だから、
訓練次第で出せる音は増やせるよ。
ルニたちが子供の時はウォーリーはウオーリーという変な発音だったよ。


>>760
痰を切る時にxxxxxxxxxxxxx, pet!て発音するからできるよ。
あと、溜息を突く時hhhhhってできるし、蝋燭を吹き消す時はφφφってなるよ。
破裂音や弾き音でなければ伸ばせる者は多いよ。

>>764
関東人が関西人がタクシーと発音するのを聞くと、
「タコシーって何だ?」ってなるよ。
関西圏では母音が飛びにくいから、esuperantoみたいな音になることがあるよ。

777 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/23(水) 08:48:47.94 0
>>766
人工言語を作る人はそれなりに知識があっても、
人工言語を使おうと言う人は知識がないことが多いのです。
でも、それはいくらでも挽回できることだから、wikiで勉強すれば大丈夫だよ。
国際音声記号
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7

>>767
英語はredのr、letのl、betterのtt、wellのllの4つがあるよ。
イタリア語もスペイン語も4つあるから、別にR系の音が3つというのは、
ヨーロッパの諸言語と比べたらむしろ少ない方に分類されるよ。
lとrは英語ができる人なら問題なく区別できるし、
cuukiiteのcはゴrrrrrrrrァみたいな感じだから比較的区別しやすいよ。


母音か子音かと言うより、伸ばせる音か、伸ばせない音かで考えた方がいいよ。
p, b, t, d, k, gみたいな破裂音の系列はプッとだして、そのままだから伸ばせないけど、
f, v, s, S, hなどの摩擦音系列、n, mなどの鼻音系列、l, rみたいな接近音系列は
その子音単独で伸ばせるよ。
ただし、日本語のラは、はじき音だから、一回はじいたら終わりで伸ばせないね。
英語圏のredのrなどは近づけるだけだから伸ばせるよ。
イタリア語っぽいrもrrrrrrrrrrrrrとひたすら振動させ続けられるから伸ばせるね。
そして、伸ばせる音というのは、母音の代わりに音節の核にすることが
原理的には可能であって、母音でなくてrやyがその代わりができる言語もあるのです。

778 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/23(水) 09:08:43.07 0
>>775
現代の学説では、YHWHの発音はYahwehが定説だよ。
カタカナでいうとヤハウェまたはヤーウェだね。
昔はエホバとかイェホバとか誤読されていたらしいね。
語源は、古代ヘブライ語のyahyeh(彼は在らしめる。使役態三人称単数男性未完了)
だと言われているよ。

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 10:17:20.24 0
>>756
現代ヘブライ語って人工言語なのか?


780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 10:52:03.05 0
>>778
無声声門摩擦音ならヤハウェへじゃね? 弁別用の黙字なの?

781 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/23(水) 11:20:54.61 0
>>780
人工言語の要件は「短期間・小人数・計画的」だから、それを全部見たすし、人工言語だよ。

1短期間 世代をまたがない程度の期間で作成する。
エリエゼル・ベン・イェフダーがほぼ一人で世代をまたがず40年ぐらいで
作成。

2少人数 民族・部族単位でない少数集団または個人
エリエゼル・ベン・イェフダーがほぼ一人で作成。

3計画的
語彙は、類縁のアラビア語からそれっぽく借用し、
近代レベルの電話とかタイプライターみたいな言葉は、
イェフダーが既存のヘブライ語からなんとか造語するとか、
それっぽい音の者を作成するなど、計画的に作ったもの
みんなで使ったら知らぬうちに決まったというものではない。

4検証可能 
伝記や様々な記録により上の要件が検証可能。
検証不能なものは便宜的に自然言語に分類される。

>>780
英語の方のwikiで発音記号を確認すると、ヤーウェイっぽい音で最後のhは発音してないみたいだね。
川は、昔kapaという発音だったのがkafa→kawaになって、いまはka:みたいな方言もあるから、
昔はヤッハウェッヘみたいにドイツ人っぽく激しく発音していた可能性は否定しないよ。

782 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/23(水) 11:25:08.23 0
ヘブライ語は、話者数が500万人いて、国も軍隊もいる現代最強の人工言語の勢力だよ。
エスペラントは100万人ぐらいと言われているよ。

エリエゼル・ベン・イェフダーは、
40年ぐらい、毎日一日18時間立ち仕事のデスクワークで
文献調査と単語作成をしていて、子供も世間から隔離して、
ヘブライ語以外の言語を聞かせない状況にして、その言語のでき具合を
チェックしていたと言うかなりすごいことをしていた人なのです。
作成にかかった時間と労力を鑑みると歴代言語作者の中でも最強ということで、
セレンさんもリスペクトしているのです。

783 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/23(水) 11:38:17.60 0
とりあえず、宣伝がだいぶ埋もれてきたから、再宣伝だよ。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

ええと、人工言語を作ろうとする人は多いけれど、
言語学や語学の知識を身に着けずに人工言語を作ると遅かれ早かれ挫折して、
1年もたないのです。
英語が嫌だから人工言語に手を出すと言う人も、言語習得は例えば地元のお年寄りの
言葉とか、若者の言葉とか、明らかに語族も系統も同じ言葉でも理解に苦しむし、
どんなに簡単な言語でも言語を習得すると言う行為自体が大変な苦行であるから、
たいていすぐに飽きてやめるよ。

作るにしても使うにしても、事前の学習は必須なのです。
特に作る場合、事前に大まかに過去400年にどういう者ができていたのかチェックしてから
作らないと凡人の発想は既に400年前に試されていて、失敗したものであることがほとんどだし、
ネタが被るのです。
だから、『人工言語学・アルカ』はこれから作ると言う人向けの本だね。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 13:23:48.12 0
>>777
へー、英語はラ行が4つもあるのか…
じゃあアルカ以上の糞言語だな。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 13:34:07.14 0
>>781
人工言語の要件は「人工」の「言語」だ。
勝手にでっち上げるな。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 14:01:50.52 0
アポステリオリな人工言語は人工言語じゃない派が来たぞー逃げろー

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 14:09:33.73 0
いやいや、素材は天然でも加工すれば人工だろ。
人造言語という言葉は聞かないけど。

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 14:11:23.79 0
ちなみに現代日本語も人工言語だよ。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 14:16:55.09 0
問題は復刻が人工か天然かと言うことだよな

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 16:30:35.05 0
英語みたいに異音含めてラ行4つでなくナチュラルに4つ流音のあるアルメニア語最強だな

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 16:36:03.41 0
では現在のクソ言語トップ、クソの中のクソはアルメニア語ということですね。
アルメニア語>英語>アルカ>エスペラント

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 17:05:12.70 0
異音入れていいなら日本語のラ行だってだって二種類以上あるわ

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 17:09:12.45 0
luniの嘘がばれたな。
つまりアルカは英語以上に糞ということだ。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 17:37:50.13 0
そころでそのクソを超越した言語を見てくれ。
http://www.youtube.com/watch?v=ap6TfmDnOvY
どう思う。

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 17:59:32.65 0
母音を省略する言語ってuをつければいいんですよね?

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 18:11:25.45 0
そうだとすると
kwsk クウスク
wktk ウクトゥク
ktkr クトゥクル
になっちまう

つまりEsperantoは
エソペラントでもエシペラントでもOKだと思うよ。
もしくは母音が無いんだからエペラントかな。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 18:19:18.52 0
>>796
nも母音ないのになんで発音してんの?
お前の理論で言うとエペラトになるはずだろ?
わけわからん理論展開するならそこらへんしっかり統一しとけよ

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 18:23:55.32 0
>>797
それは母音の仲間の鼻母音でしょ。
子音なら母音を伴わずに発音することは不可能だからね。

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 18:26:09.00 0
>>798


800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 18:28:29.80 0
母音の基本はAだから
esperantoはエサペラントだろう
だってサ行っていうでしょ
luniに頼んで北海道エサペラント協会に間違ってるよと抗議するしかない

801 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/23(水) 19:11:58.04 0
>>788
人間が作ったのでない言語と言うのは、八の八の字ダンスとか、
イルカとか鴉の鳴き声のパターンもあるけど、
基本的に人間が使う言語は人間が作ったから人工言語ではないかと言う質問は
頻出するけど、便宜上、部族や民族単位で長い時間をかけて、
自然発生的に作ったものは、便宜上自然言語に分類しているよ。
分かりにくい訳語だから、計画言語や構築言語という訳語を使うべきという意見もあるし、
英語圏での一般的な名称constructed languagesは構築言語だよ。

>>787
エスペラント陣営では人工語のほかに、人造語という用語もあるよ。
アルカとか最近の言語作者は自然語と言う用語がないのに人工語はおかしいということで、
人工言語という用語をつかってるよ。

>>793
う〜ん、だったら英語をやればいいんじゃないかな。
音声の少なさを求めるのならトク・ピジンでいいと思うよ。
あと、ラ行だけにこだわるけど、総合的な子音と母音を含めた音韻数を考えると、
まだ良心的な方かな。
というより、アルティア語(nagili)をやれば完全解決する問題だね。

>>794
音とか構成は単純に「修飾語+非修飾語語順」で分かりやすいけど、
説明は日本語でしてほしいと常々思うのです。
ロジバン固有の良くわからない用語で説明されるから、
理系の素養のない人には意味が分からないのです。

802 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/23(水) 19:15:18.81 0
>>795
その考えはuを挿入するという発想は現代日本人固有の考えだよ。
上古ならiを挿入するよ。
世界的にはシュワーを差しこむパターンの方が多いね。
kvar(4)のkとvの間にシュワーが聞こえるのです。

>>800
ええと、スパッツというとき、すーパッツというと関東人なら妙な違和感を覚えて、
意味が取れるまで数秒かかるように、uは飛ぶよ。正確にいえば無声化したuになるよ。
スペースキーをセペースキーって呼ぶとか、
スプーンをソポーンと呼ぶ方言圏の人なら、仕方ない問題だけど。

803 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/23(水) 19:30:43.42 0
とりあえず、ワンポイントアルカ講座なのです。

soonoyun ごきげんよう。

朝から晩までいつでも使えるのです。helloなみに汎用性がある挨拶語なのです。
使うメリットはtwitterとかで意味がわかると言うことかな。

sentant ありがとう(自分が頼んでない時)
seeretis ありがとう(自分が頼んだことに対して)

ええと、どっちも使うよ。古語でいう「ありがたき幸せ」と「大義である」の違いだね。

vantant ごめんなさい(自分が悪い時)
pentant ごめんなさい(自分が悪くないけど相手に同情して謝る時)

接客する時とか、自分に過失はないけど相手に同情して謝る時ってあるよね。
pentantはこういう時に使うよ。

doova さようなら
ladoova 永遠にさようなら
uude ご愁傷様です

ええと、ladoovaは基本的に死者に対して、uudeも基本的に葬式用だけど、
相手が可哀そうだなと思った時にも良く使うよ。

fatoo お疲れ様です

いわゆる乙だね。割と多様するよ。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 19:39:29.53 0
センタンタ

805 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/23(水) 19:52:36.19 0
>>804
             /)
           ///)
          /,.=゙''"/              人人人人人人人人人人人人人
   /     i f ,.r='"-‐'つ____      <    いいお!!         >
  /      /   _,.-‐'~/⌒  ⌒\    <                    >
    /   ,i   ,二ニ⊃( ●). (●)\   < iioはアルカで           >
   /    ノ    il゙フ::::::⌒(__人__)⌒::::: \  < 「どういたしまして」だお!   >
      ,イ「ト、  ,!,!|     |r┬-|     |  YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY
     / iトヾヽ_/ィ"\      `ー'´     /                 ※マジです。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 20:26:11.04 0
いっそ人工言語ネタのやる夫スレでも立たねーかしら。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/23(水) 20:38:49.44 0
「やる夫の書」でも作ったらいいんじゃね?
となるとレインと二人きりじゃ暴走しそうだからむっつりスケベの所に居候になるんだろうか?
…やらないか!?

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/24(木) 03:13:55.81 0
ぶっちゃけ遊民でいいわ。
働いたところで貰える金は大して変わらんだろ。

809 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/24(木) 08:13:55.31 0
>>806
やるやらで学ぶ人工言語の歴史
やる夫・ザメンホフがエスペラントを作るようです
やる夫は異世界で言葉が通じないようです

タイトルは色々浮かぶけど、エタりそうなきがするよ。

>>807
とりあえずギャルゲー風にいっぱい配置して、翠星石を配置しておけば、
セクハラに対する武力制裁は十分機能するね。
やる夫にレインタソ的な無防備女子と同居させると大変なのです。
舞台設定も男性が来るとなると、女の子の一人暮らしのところに行くのはまずいから、
女の子が7人ぐらいいるところがいいかもね。
とりあえず、位相の多様性を生かす意味でもキャラが多い方が面白いかもね。
長門が標準位相で、蒼星石が女の子だけど、yuul(知的な僕っ子)で、
翠星石はギャル系でちょっと口汚いganoかな。標準的にはmayuなんだけど、
文末純詞部分は、割と変な言葉なのです。
ええと、深紅は綺麗系の令嬢っぽくyunkかな。
あと定番の銀様はamma(姉御)あたりだと思うよ。
http://constructed-language.org/arka/study_yulf_101.html

あとは、カルテ(公園)で待機する趣味のおかしいavelant(死神)は、
阿部さんになると思うよ。アヴェラントだし。
たぶん掘ると魂がおいしくなるんだよ。位相は当然「肉食系」ardenだよ。ウホなのです。
あと、なぜか現代社会に珍しい竜族系の魔物ででっていうを出すのは鉄板なのです。
こっちは多分「オレ様」なんて珍しいものだからarben「不良系」だね。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/24(木) 09:48:42.64 0
じゃあluniやる夫スレ作ってくれよ

811 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/24(木) 13:17:36.31 0
気が向いたらやるんじゃないかな。
とりあえず、今日の例文だよ。

         ___
       / ⌒  ⌒\
      / (⌒)  (⌒)\
    /   ///(__人__)///\   tu et eselliva.
     |   u.   `Y⌒y'´    |  これ です エロゲーム
      \       ゙ー ′  ,/  これはエロゲです。
     /       __|___   
    |   l..   /l ロリロリ   `l  yaluo aah kont lotil eselel.
    ヽ  丶-.,/  |__ 熟女モノ_|  やる夫 喘ぐ ながら 想像 エロく
    /`ー、_ノ / ̄ ̄ ̄ ̄/   やる夫はいやらしく想像しながら喘いでいます。

812 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/25(金) 21:12:31.19 0
○今日の例文

                  __ _
   _,rーく´\  , --、   /⌒  ⌒ \
 ,-く ヽ.\ ヽ Y´ /   /(●)  (●) \    an et yaluo.
 { -! l _」_ノ‐′/   /    (__人__)    \   私 です やる夫
 ヽ ゙ー'´ ヽ  /   |     . `Y⌒y'´     |  (私はやる夫です。)
  ゝ、  ノ_ イ    \     ゛ー ′   ,/
    ヽ     |     /    ー‐     ヽ

アルカには位相がいっぱいあるのです。
http://constructed-language.org/arka/study_yulf_101.html

やる夫は一人称が「やる夫」だから、どれなんだか謎なのです。
肉食系でも不良でも知的でも草食系でも男の娘でもない人はどうするのかな。

               / ̄ ̄\
              _ノ  ヽ、  \
            ( ●)( ●)   |       der et yalanaio kaak
            (__人__)      | ../}    俺 です やらない夫 だろ
      _       ヽ`⌒ ´     | / /    __(俺はやらない夫だろ)
   (^ヽ{ ヽ      {        ./ /  . / .ノ
 ( ̄ ヽ ヽ i      ヽ      / 厶- ´ /
.(二 ヽ i i |,r‐i    ノ.   ヽ /     /
  ヽ   /  ノ  /    r一'´ ー 、   ̄ ̄ ̄)
   i   {   イ―イ /   .`ー―. 、__ .〈 ̄ ̄
   ヽ. `ー '/   /           /\ \
      `ー '  ̄ ̄!           |  ヽノ

やらない夫ならarden(肉食系男子)で分かりやすいけど。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/25(金) 21:27:32.11 0
人工言語という設定の癖にカオスだな。
ラ行が3つもある時点でカオスなのに、

814 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/25(金) 22:02:49.88 0
人工言語と言っても、国際補助語目的でなければ、覚えやすさより
雅やこだわりが優先されるというのは往往としてあることだよ。
今のコンセプトは雅と運用効率かな。学習効率は2007〜2011年まで、
つまり、本が出るまでは新しい人が来るにしても年にネットユーザーが1人ずつぐらい
のペースだから、重視されてないよ。
とはいえ、大半の自然言語と比べればまだ良心的な部類だね。

2001年のプロトタイプ制アルカから、2008年3月にユンク位相が登場するまでは、
基本的に人称代名詞はan・ti系列一本だったよ。
ただ、新生アルカと言うのは現代に再生した古アルカという側面があって、
古アルカでは男性のdel・lusso/tis系列と、女性のnon・dyussou/tit系列が
あったから、まず、女性位相が誕生して、その後不良位相ができて、
2008年11月ごろに位相爆発、2010年8月ごろの位相改定があって、
2011年6月ごろだったかの精霊位相、中性位相の追加で
ほぼ現代のような大量の位相を擁する状態になっているのです。
南部方言やカレン半島のナギ語の人称も含めるともっと多いよ。

たぶん、小説を書いた時にキャラの区別がしやすいとか、
アシェット側でも性格とかキャラ付けが違う場合、別の人称代詞を使いたいと言う
新生シフト移行の多元化、多文化主義の影響じゃないかな。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/25(金) 22:19:16.41 0
>>814
国際補助語という設定の言語ですし

816 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/25(金) 22:33:50.02 0
たとえば、大東亜共栄圏の国際補助語である日本語が、
位相だらけのカオス言語でも、結構平気で広まったと言うことを考えれば、
この程度で広まらないと言うことはないよ。
外国の人向けには標準位相で話すと言う、日本人が外国人に話しかける時に
あんな感じの口調で話せば問題ないよ。
でも、制アルカ時代は、全自然言語死滅で惑星唯一の言語アルカだったのが、
2009年設定では、それなりに土着言語が生き残ってるし、
アルカも地域ごとの方言分化が甚だしいということになり、
2010年設定では、外国ではそれぞれ土着言語を話していて、知識層や国際交易をする人
のみアルカが話せて、本国であるアルバザードでさえ、地域ごとに方言だらけ、
農村部では土着言語のアルバレンが話し言葉で使うのが普通という具合に、
だんだん普及範囲が現実的な範囲へと縮小しているよ。

昨今のアルカの問題と言うと、特に去年あたりから、ルティア語や
ナギ語からの外来語の借用が多くなっていると言うことかな。
ルティアとの交易はもともと盛んだったけど、領土内にカレン半島という、
日系人風の人が大量にいるイタリア半島みたいなところができてから、
アルバザードと言う国の文化特性がだんだん和風に寝食されつつあるのです。

これを純アルバザード文化の喪失と否定的に見ることもできれば、
文化的多様性の実現と言うことで、肯定的に見ることもできるね。
もともと人種のるつぼ設定があるアルバザードとしては、今のカオスな状態の方が、
現実的かもしれないけど。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/26(土) 00:13:20.16 0
日本語の位相なんて主語の代わりにょ。
何も書かなくても誰が言ってるのかわかるゲマ。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/26(土) 01:10:36.38 0
言語のルーツはアフリカにあった
http://youtu.be/WxxSxcJ9lE0

819 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/26(土) 10:15:25.52 0
上のurlの「確認・不確実・伝達」あたりがそれに当たるよ。
他にも断定の、dec, dac, de, daあたりのシリーズがあるね。

nyaとか、語尾キャラ系表現も結構あるよ。

820 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/26(土) 19:19:55.94 0
○今日の例文

          ____
        /⌒  ⌒\
      /( ●)  (●)\      tiis et yumiklan
     /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   あなたたち です 2ちゃんねらー
     |     |r┬-|     |   (あなたは2ちゃんねらーです。)
     \      `ー'´     (⌒)
      >          ノ ~.レ-r┐、
     /          ノ__  | .| | |
      |          〈 ̄   `-Lλ_レレ
      |          ̄`ー┬--‐‐´

             / ノ Y ヽ
     (ヽ   /( ゚ )( ゚ )ヽ   /)  bcand et ilnian teu (aaaaaaaaaaa
     (((i ) /::::⌒`´⌒::::\  ( i))) お前ら でず ニート という wwwwwww
    /∠_| ,-)    (-,|_ゝ \ (お前はニートっていうwwwwww)
    ( __  l  ヽ__ノ   ,__ )
        \   |r┬-|  /´
         |  | |  |  |
         |  | |  |  |
            `ー'´

ti(あなた) tiis(あなたたち) baz(お前) bcand(お前ら)みたいに複数は屈折形だよ。
でっていうの方はalben(不良)位相だね。
http://constructed-language.org/arka/study_yulf_101.html

あと(aaaaaは(a (笑)が大量にある表現だよ。
ユミクルというスレッドフロート式掲示板で良く使われる表現らしいよ。

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/26(土) 20:42:24.37 0
>>820
印税でウハウハですか?

822 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/26(土) 22:03:32.97 0
本はそこそこ売れてるみたいだけど、元が取れるとなるとたぶん4桁売らないと無理だろうし、
元は取れてないんじゃないかな。
自費出版が2つでたぶん60万ぐらいで、一冊当たりの印税が150円ぐらいと計算した場合、
4000冊売らないと元は取れないはずだよ。
twitterの様子を見ると、だいたい100人弱ぐらいは買ったんだろうけど、
元を取るのは無理だろうね。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/26(土) 22:57:56.33 0
おまえらが知らない最高級の人工言語を教えてやろう。
それは、ノシロ語という。
ヨーロッパ連合とアフリカ連合の公用語だ。

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/26(土) 23:40:31.87 0
>>823
つ【スレ内検索】

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/27(日) 04:50:52.01 0
能代は全てが中途半端なんですよね。
ロジバンみたいに完全中立でもなければ、日本人にとって簡単でもない。
さらに数字の単語を見たら分かるけど、日本語すら知らない奴が作ってる。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/27(日) 11:42:33.57 0
人工言語はノシロ語で決まり。
これだけやれば十分。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/27(日) 12:22:39.34 0
プw
ノシロw
ププww

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/27(日) 12:24:47.94 0
826は釣りなの?それとも情弱なの?

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/27(日) 13:14:16.17 0
>>823
話題がないなら黙ってればいいじゃない。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/27(日) 16:09:31.23 0
Qakwan と Ouxu の和訳、まだ半分もいってないが雰囲気が分かる程度には訳したので一応公開。
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/qakwan.htm
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/ouxu.htm

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/27(日) 18:13:33.87 0
>>823
うんうん、やっぱノシロ語だよね。
国際社会をリードする国際言語といえばノシロ語しか思いつかない。

832 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/28(月) 14:08:36.65 0
>>823
マジレスすると2006年に言語学板を見始めてから知ってたよ。
AU(アジア連合)と言うのは実在しない組織だし、宣伝文句に誇大や、
普通の言語でも結構可能な仕様をメリットとしてアピールしているとか、
色々あるけど、和製の人工言語の中では、アルカシリーズの別言語を除けば、
アルカの次に、語彙数が多く、総合的な完成度の高さをもつ言語と言うのは確かだね。
国際補助語としては、色々突っ込みどころはあるだろうけど、工学言語や
芸術言語の類としてみれば、優秀な類じゃないかな。

和製人工言語で国立国会図書館に納本される4種類の言語のうちの1つだよ。
アルカ史的に言えば、プロトタイプ制アルカの制作を断念し、
制アルカへと方向性をシフトさせた2002年3月13日の出来事が重要だね。
「私たちはこのコンセプトは望んでいない。この言語が進む先はノシロ語である」
ということで、ノシロ語のurlをクミールさんがセレンさんに教えた結果、
「その時歴史が動いた」と言うことになったのです。

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/28(月) 14:25:34.75 0
>>832
アジアの連合組織はいくつかあるんじゃないかな。
大きいものではアラブ連盟と東南アジア諸国連合

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/28(月) 17:18:45.27 0
アラブ連盟ならアラビア語のクライシュ標準体だろうし、東南アジア連合は英語だし。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/28(月) 17:19:54.14 0
>>803
ありがとうでそういう使い分けは厭味くさくなるよな。


836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 03:53:34.35 0
あ薔荼悲畳紗織か


あ薔荼悲畳紗織か




あ薔荼悲畳紗織か




本当にh抜かねらや和末亜ぬやわー。呂な日ぬたに雪見様基地機だに言わん波やぬ針、和マヌやわ。

?leはスク阿智眉夏阿智味ゃらっつぁsな玉置生君か巻きやす湯近間か幕マカ様話チアな湯な比喩てぬそな粉屋な。

巻き右間側沼かいまな体にゃ街化しは山に釜釜釜は可否ら味様様に間は酒屋あや位ユアや草や可否アラ玉さ並木間釜様方マサ隊ユアや穴藤間様に打ち返される。

樓魔寧文へ真帆斃瑜も聾薆を禰伊れ偉ぷ武万葉其方を砂魑ね地魏とぞ廻れ倭嶺、あ蘭魔廼擢と他部釜无劣不ぞ哈密き貯寸那致䄅く釜奴辺戸は善魔慈魔梨た魃厦亜に嘉羅汰鬼戦弥踏み縷魔荼父母夛め都莉鎖圖師苑て魘巍衛恵る木歩雨他琉偉な。


愛がなら浜な沙汰は姉ライや高谷伽耶。新たの白湯쀒נב효효효효효っら픂퐆푶픂풒픞표やな。でもちょっとトゥルリンゲていてもブワジュギ〜

ぬら彩奈棚しまさタサ裏や鮎なさやさならアラleは沙汰またさやな白湯'çaõ白湯穴や否熱美優沼アヤあり得な島さへありタラ荒尾や生は馬•嗎。

原油話庵は兄エア他沙汰し、はリオ無はアラ日は金原荒谷暢気久皮膚さ八幡は逢たは場に棚あり荒畑は差は間様かなあ谷田八幡的たえ。觧?


また硬い粥ぬんん無鮎泡アマ泡川かを乾き、話なユダヤな罠間様やSIM絢爛たる鬨=田畑腹たる多羅について舞まあ身釜か湯屋にかやかも又マカや何もかもハマスやな。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 10:05:29.76 0
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838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 10:55:26.19 0
ノツロが出た途端コレだよw

839 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/29(火) 11:55:55.29 0
>>830
Qakwan語って、説明を読んだ限りでは自然言語に分類されるものなのかな。
マーシャル諸島で話されているってあるし……。

>>831
軍事力と経済力の裏付けがなければ、どんなに分かりやすく、覚えやすく、
使いやすく組み立てられた言語であっても、外交や交易の現場で使われることはないのです。

>>835
日本語でいうお疲れさまでしたとか、ご苦労様でしたの使用頻度が高いというだけじゃないかな。
恩義着せがましいというより、労いと、サプライズな感謝は使い分けようと言う文化なんじゃないかな。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 12:57:37.95 0
そろそろ大幅に仕様変更した超新生アルカが出来ます。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 13:15:18.71 0
ここ数日で出てきた分の断片的にみる分には、アルカはロマンス語風なんだな。


842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 14:17:08.07 0
明らかにノシロ語に負けている関わって得すること無し。
変な言語の話はしなくていい。
我々が求めているのは言語雑誌の特集に載るような言語だけでいいはず。
劣っているものは所詮相手にされない。

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 16:56:01.22 0
>劣っているものは所詮相手にされない。
よくわかってるじゃないか
というわけでノシロ以外の話しようぜ

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 17:00:14.21 0
>>839
Qakwan 語は人工言語で、語彙は Konya 語以来の kali-sise に由来するもの、Ilomi 語由来のアプリオリ
なもの、英語とスペイン語を始めとする自然言語の語彙をトキポナ的簡易音韻に合わせて (つまり、原型
をほとんど留めないほどに) 変形したもの、の三種から成ります (日本語が元と思われる語もちらほらあ
るようです)。
マーシャル諸島云々は完全なフィクションで、Omnial 語など、最近はこのタイプのフィクション系を装った
国際補助語指向人工言語をちらほら見かけます。
Ilomi 語のように明記はされていませんが、ログラン/ロジバン由来の「自己分離型」語形、つまり、どこか
らどこまでが 1 語か明白に分かる仕組みになっており、その他フレームワーク的部分は明らかに論理系
言語 (の簡易版) になっています。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 21:50:54.75 0
昔、日本人工言語学協会の会長と言われていたクロさんは今いずこ?

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 22:34:54.07 0
>>841
むしろ支那語に似ていると思う。
単音節語がやたら多いこと、孤立語色が濃いこと、
関係節が作りにくくて短文主義であること、
そして過去に表意文字で書かれていてそれが発展の方向性を規定したこと。


847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 23:01:25.57 0
日本人にとって簡単な国際補助語の登場はいつになるのか。
それをおぼえるまで働くつもりも無いから暇すぎる。

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 23:23:18.21 0
lispでもおぼえとけ。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 23:45:02.20 0
>>847
ノシロのどこが難しいか水田にクレームつけまくれ
話はそれからだ

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/29(火) 23:56:09.59 0
>>849
ノシロは中立、つまり目指してるのはロジバンなんだから、
それを簡単に改良するってのは鉛から金を作るようなもの。
日本人にとって簡単と中立は負の相関関係

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 01:15:53.38 0
日本人にとって簡単の定義を整えないといけない。
1.SOV語順である。(必然的に学習の最大の壁となる関係詞が存在しない)
2.日本人が同音とする音素を省いてある。(LRやBVなど)
3.日本語やエスペラントなどのような膠着語である。(日本人に習得が難しいとされる英語などのヨーロッパ諸語は屈折語)
4.後置修飾が無い。(英語のように後ろから順を追って読む必要がない)
5.語幹が全て日本語由来である。

5まで行くと殆ど簡易日本語だね。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 01:36:09.50 0
音節をすべてカナで表記できるも加えないと。

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 01:42:42.24 0
例のE<s>peranto問題か。
母音が無いから、エサペラントもエシペラントでOKという結論になったよね。

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 01:48:11.26 0
>>853
そういう結論になったんじゃなくてそう思い込んでるわからず屋が一人いただけのような気がするが

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 02:08:36.69 0
母音が無くなってる時はUをつけるのが常識

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 03:56:53.28 0
無くなってるって認識がそもそもおかしい

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 04:17:44.71 0
分かりやすくいって、音節を人間だとすると、子音は人間の頭で母音は人間の体です。
単語と言うのはたとえばラーメン二郎の行列のようなものですよね。
母音が無いと言うのは、その行列の中に、人間の頭部が転がっている状態です。
つまり体が無くなっているんです。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 04:32:13.86 0
じゃあEsperantoのEは首無し遺体じゃないか
むしろsはEから落ちたと考えるべき
sEperantoセペラントが語源かと
誤植の結果SとEがあべこべに
この説に1票

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 04:56:11.95 0
そういう滅茶苦茶な持論は適当に「子音だけの発音は存在しない」みたいなスレ立ててそっちでやってくれ
ここでやられても迷惑だから

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 04:59:35.22 0
>>851
でも、トルコ語とか結構難しいんだよね。
SOV語順で膠着語なのに。

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 05:02:17.64 0
母音は単体で存在しえるって事、それを認めなかったら
日本語の「あいうえお」の子音は何ですかと言う話になる。

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 05:15:25.76 0
もうluniに選んでもらえばいいじゃない。
ちょうどarkaもアラカとかアリカとか母音を補うしか発音できない単語だよね。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 05:47:50.22 0
>>861
音節を区切る短い空隙が、日本語のアイウエオの子音だよ。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 11:05:46.45 0
子音といえば、最近の若いもんは、「お願いします」とかの末尾のすを、
母音省略した上で長く伸ばしたりするよね。微妙にむかつくのは俺だけだろうか。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 11:39:45.03 0
この人ってnをヌが縮まったものだとか思ってるの?

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 12:45:18.90 0
>>862

>もうluniに選んでもらえばいいじゃない。

このスレの専用人工言語として、luni語というのを作ろう。
luni語の言語仕様の策定はluni氏、
単語の制作は、このスレの住民全員で。

867 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 :2011/11/30(水) 14:52:35.86 0
ヌか

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 16:52:50.68 0
チャクァン語に深刻な欠点と思えるものを見つけたので、翻訳対象を同作者の 1 つ前のイロミ語に切り替え。
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/qakwan.htm
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/ilomi.htm
もともとイロミ語を訳している間に、その語形制約に疑義してチャクァン語に切り替えていたので、そちらほど
ではないがイロミ語の方も現状雰囲気が分かる程度には既に訳してある。

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 20:10:01.04 0
「ん」は鼻母音でしょ。
口ではなく鼻で出す母音ですね。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 20:23:54.07 0
違いますけど

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 21:57:50.02 0
子音と鼻音のみの組み合わせで音節になるか、なっているような、ないような

kn sn pn

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 22:09:22.11 0
>>871
台湾語にはそういう発音がいっぱいあるよ
一応一つの音節として扱われてる

湯→thng
飯→png

873 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/30(水) 22:19:05.19 0
>>840
アルカの歴史は絶え間ない改定の歴史だから、あるんじゃないかな。
子供が3歳半になって「本当にこれでいいのか」と思って文字が夕月体から、
幻京体になったし、
子供が小学生になる4年後ぐらいに、この言語、本当にこれで大丈夫なのかと
再検討する時が来ないとも言えないよ。

>>841
ええと、昨今増殖しているシージア語とか、ルティア語由来の単語は
音の響きがロマンス語派っぽいものが多いね。
kant = 歌 siel = 空とか、フランス語と音も意味も近い事例もあるよ。
語源を見ると、鼓を打つ時のカンという音とteeze(風)で、kantだったり、
sia膜と al ものからsielになったとか違うみたいだけど、無意識の影響は否定できないね。
ルニとしては、miks(歌)とか、xilem(歌)とか、jina(空)とかjan(空)とか、伝統的な語形の方が分かりやすいね。

>>842
何をもって勝っていると言うのかは、その人の主観次第かな。
本の売り上げ、話題性、twitterなどネットでの知名度、
語彙数、文化設定、語法設定の緻密さ、現実の多国籍の少年少女集団を使った
20年単位の実証実験の有無など、国際補助語としての、完成度を考えても、
アルカの方が無難っぽく見えるね。
SVOが嫌なら、アルティア語(nagili)というアルカシリーズの外国語をやれば大丈夫かな。

>>844
とりあえず、『指輪物語』的な架空の史書タイプの語り口と言うことは分かったよ。
年代について詳しくなのです。

>>845
たまにブログにコメントを返してくれたりするけど、
基本的に2008年ごろにほぼ引退と言っていいんじゃないかな。
まともな精神をしている人は、3年以内にやめるのが普通だよ。
Grarさんもクロさんもセレンさんやルニたちと比べると遥かに常識人なのです。

874 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/30(水) 22:19:44.93 0
>>846
be動詞がetのみで、人称変化なしと言うところが中国語っぽくはあるよね。
古幻字が表語文字だったというのも、中国語っぽい発展をさせる要因にはなってるかもしれないね。
ただ、関係節はleを使えば楽だったりするよ。早い話が全部that節だね。
an in ket. ket luk font
私 見 猫。 猫 歩 道
→ an in ket le luk font
  私 見 猫 あれ 歩 道

屈折が乏しいと言うのは、言葉が通じない人同士が話そうとしたら、
たいてい単語の意味は分かっても曲用まで理解できないし、
孤立語か膠着語っぽくなるよ。ピジン派生なのです。

>>847
日本語をやればいいと思うよ。
日本に来る外国人ならある程度は空気を読むよ。

>>851
協和語 ハナス ヨロシ アル。
満州国等 大日本帝国属州 ノ 国際補助語アルヨ

>>858
ええと、単細胞生物とか、ボディーさえあれば、ヘッドは要らないと思うよ。
首がないと生きていけないと言うのは人間の偏見なのです。
プラナリアとか余裕で再生するよ。

>>862
カタカナっぽく描くとアゥカとかアーカみたいな感じだよ。
どちらかと言うとアゥカに近いよ。

875 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/11/30(水) 22:20:04.75 0
>>864
むしろsがおちて「オネガイシマー」にならないだけマシじゃないかな。
関東圏でもs落ちする人がいるよ。

>>866
tiso yol-ox kitimaserenarka.
後期制アルカをやればいいと思うよ。
または、モナモーラ語でもいいんじゃないかな。

あと、スレ住民でガンガン単語を作ってなんとかしようと言う企画は、
2004〜2006年ごろにグモソ語という企画があって、それの二番煎じじゃないかな。
やってもいいけど、1300語規模のグモソ語を超えるのは、今の人が少なくなった
2chでは何年かかるかな。

>>868
逆にアルカのHPの英語化作業をするというのもありだと思うよ。
相談はここだね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11532/1319865733/

>>869
日本語でも「半端」ではm、「半田」ではn、「ハンガー」ではngみたいな音だったり、
場所によって音が変わってくるよ。勘案のnは鼻母音だね。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 22:41:58.52 0
>やってもいいけど、1300語規模のグモソ語を超えるのは、今の人が少なくなった
2chでは何年かかるかな。

それを考えると (´・ω・`)

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 22:52:07.69 0
でもluni氏も、自分なりの人工言語の仕様をいろいろと考えているでしょ?

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 23:16:07.31 0
>>873
Qakwan 語の場合は、現代の言語学者が南洋で発見した不思議な言語、という設定らしいので、年代は現代
です。元々国際補助語だった Ilomi 語をベースに、より英語・スペイン語寄り語彙への偏りを裏付けるための
フィクションなので、神話とか伝説とかはまったくありません。

英語圏でフィクション系の人工言語を探すなら、次のリストあたりが一番網羅的かな。
http://www2.cmp.uea.ac.uk/~jrk/conlang.html
2005 年止まりで、リンク切れもけっこうありますが (特に geocities 系)、「言語名 language」とかで改めてググ
ればたまに生きてたり復活したりしたその言語のページに遭遇できる場合もあります。あとは、以下あたりが
現在もけっこう活動的な様子。
http://www.frathwiki.com/Main_Page
変な文字系なら
http://www.travelphrases.info/languages/conlangs.htm

ただし、本当に面白いものや優れたものは、こうした既存のリストではなく、何かの拍子にグーグルでたまた
ま行き当たる、というケースの方が断然多いです。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/30(水) 23:44:15.05 0
>>875
>逆にアルカのHPの英語化作業をするというのもありだと思うよ。
残念ながら、私の場合、英語を読むのは無問題ですが、書くのはベーシック英語レベル止まりです。
(日本国内にいながらの完全独習、もっぱら 2 万語ほどの英語辞書を 2 つ 3 つ読破した程度の学習
なのです、ちなみに 6 年間かかりました)
それはともかく、精密過ぎる辞書を作ったせいで元々の母語以外への移植が遅々として進まない、と
いう Kotava (母語はフランス語) の例があるので、日本語のままでも「より英訳しやすい日本語へと洗
練させる」方向での作業も随時しておいた方がよいかもです。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/01(木) 00:06:33.11 0
絵空言語上等!

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/01(木) 00:26:20.29 0
>>874
アルカは屈折や助詞が無いだけじゃなく、品詞の転成にも接辞を必要としない。
自然言語にはよくあることだけど、論理性を重んずる人工言語の中では、
そこまで膠着的要素を排するのは異色だと思う。


882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/01(木) 01:42:20.11 0
>>842
>何をもって勝っていると言うのかは、その人の主観次第かな。
>本の売り上げ、話題性、twitterなどネットでの知名度、
>語彙数、文化設定、語法設定の緻密さ、

じゃあノシロなんもまさってねーじゃん

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/01(木) 01:47:13.42 0
>それはともかく、精密過ぎる辞書を作ったせいで元々の母語以外への移植が遅々として進まない、と
いう Kotava (母語はフランス語) の例があるので、

これ人工言語掲示板に出してみたら。アルカの中の人が好きそうだ。

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/01(木) 01:49:13.69 0
>>881
日常生活で使っていくうちにそれだけ自然言語っぽくなっていったってことじゃないですかね。


885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/01(木) 09:41:18.28 0
日本語、という言語は日本という地域で発達をしたものですが、

人間の脳が思いつく範囲に、
幾つの言語があるのでしょうか?

または、幾つの言語を揃えたら良いのでしょうか?

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/01(木) 21:41:01.49 0
正体不明の言語が実は短期間のうちにつくられた。
つまり人工言語であることを見破るにはどうすればいいだろうか?

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/01(木) 22:22:02.76 0
実際にしゃべってみると不自然さが一耳瞭然。
口の開き方と舌の動き方とが不調和、つまり音素の配列がどうしても不自然になるよ。
音の美しさメインで不規則に作っても、そうしたらそうしたでその部分に不自然な偏りが出るし。

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/02(金) 12:37:25.28 0
その不自然さを理論化できないだろうか?

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/03(土) 12:38:54.04 0
不自然、というよりも、
人間の平均の自然さに近いかどうかなのではないか?

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 12:02:19.17 0
>>877
luniはアルカの作者だよ。
2ch用の名前がluni

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 15:58:13.30 I
何勝手に捏造してんだよクズがw
luniはkakisってやつのことだよ

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 16:22:13.37 0
>>891
じゃあ、なおさら作者だな

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 20:02:49.22 I
キチガイ乙w
クズのネガキャンなんて誰も相手しねーよ。ムダw

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 20:43:39.99 0
>>892
良い感じに荒れてるが、ここの荒らしは本当に頭が悪いな。
ここが荒れることで巡り巡って誰が得するか考えてご覧なさい。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 20:52:53.50 0
そういえば前に宇宙人との意思疎通用の言語が紹介されてたと思うけど、
誰か詳細知らないかな?

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 20:54:08.45 0
鳩山は日本語が通じるよ

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 21:05:56.10 0
彼は日本語を話していたから役人はそれを理解できなかったんだと思う。

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 21:26:49.06 0
どうせオフレコとか言って上が決裁してない事を吹聴する輩でも居るんだろうな。
その間違った(でも否定はされない)情報があることによって、
良くも悪くも玉虫色の日本語の意味が偏向して伝わっているような感じ。

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 21:48:49.68 0
>>895
http://cosmicos.sourceforge.net/
宇宙人との意思疎通用というか、宇宙に存在する知的生命体が例えばこれが記され
た何かを宇宙探査機とかから拾ったときに、その情報だけから言語そのものを解析
再構築できるように配慮されたいわばメタ言語。宇宙人向けロゼッタストーンのような
もの。たぶん。

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 22:01:36.78 0
コンタクトとか言う映画だと、
次元を変えて認識できる不思議な図形だったな。
でも、未知との遭遇の音程が耳に残るよね。

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/04(日) 22:50:42.65 I
そうそう。そうやってせせこましく下らない会話でもしてなさい

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/05(月) 16:15:26.85 0
はい。
まあ、ここは掃き溜めですから。


903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/05(月) 20:41:10.09 0
>>899
よくわからないけど、こんにちわとハローは同じにならないの?
それともそもそも挨拶なんて表現できない?

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/05(月) 23:07:28.78 0
そんなの不可能だろう。
数の概念は共通だろうから、電信で規則性のある数列を送るくらいだね。
前に人間や地球の場所をビットマップデータで送信してたけど、あんなものを受け取ってもただのノイズだと思われて終わり。

905 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/06(火) 20:41:28.65 0
>>877
基本的にモナモーラ語的なアルカコピーにしかならないんじゃないかな。
一応、SOV膠着語ですぐ使えるね。
あとはdimijevtudかな。
どちらにしても、既存言語のアポステリオリ言語以外にはなりえないのです。
アプリオリや凝った工学系の言語を作るほど根性はないよ。
それで、ノシロ・グモソ語方面で作ろうとしたら、百凡すぎて真新しさがないのです。

>>881
ええと、この知識は後期制アルカ(U005-2008)ごろならあってるけど、今は違うかな。

an koa lop tax taxel
私 乗 電車 速 速く

ええと、副詞とかでは形が変わるよ。
あと、むしろ屈折はan(私), ant(私の), ans(私たち) antes(私たちの)
のように結構いっぱいあるのです。

>>882
思い入れとか、ロマンとか、思い出補正とかそういうもので
アルカよりもノシロ語がいいと思う人もいると思うよ。

>>884
日常的な使い勝手を考えるとだんだん不規則性が増えてくるのです。
良く使う表現は短くなっていくよ。

906 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/06(火) 20:41:54.06 0
>>885
世界の言語数は1万を超えるけど、人間の脳が思いつくことができる言語の
バリエーションは、例えば、たったひとつの単語がmiikかmiitかという偏差でも
別言語とカウントするとすれば、有限とはいえ、相当な量になるんじゃないかな。
10万語あって、平均語長が5ぐらい、音韻数が25と設定すると、
100,000(25^5) = 976,562,500,000 つまり1兆弱ぐらいだね。
実際には文法設定や語法設定の偏差、音素数やイントネーション
声調、文字の形状などのバリエーションも考慮する必要があるから、
無量大数は軽く超えるぐらいの種類がありそうなのです。

>>886
例えば、辞書とか文献の量、伝承などの量とかそういうので分かるかもしれないし、
テストプレイが不十分だったら、重要な良く使う単語の音が
似通っている。日本語みたいに似通っているなら、
筆記の記、忍者の者で「記者」みたいにバッファ表現が乏しいとか、
そういうところで見分けるんじゃないかな。

>>890
ええと、アルカバリエーションの言語は作ったことがあるど、
セレンさんとは別人だね。
昔から散々既出の質問なんだけど、あの鬼のような辞書登録作業と
小説などのコンテンツ生産とtwitterや掲示板のレス対応をしつつ、
historyスレを適度に盛り上げつつ異常な長文ブログを書きつつ、
こっちのスレでレス対応もするというのは、一人の人間としては、
ニートでもなかなか無理な作業量だよ。
複数の人物の関与が疑われる事例なのです。

>>891
Kakis Erl Sax、グモソ語でいう「書く(連体形) 良きにしろ悪しきにしろ人間を超えた存在 60(Kakis式命数法)」と
ルニは物理的には同一人物だね。
ちょっと複雑なんだけど、Kakisのハンドルネームを使うのは二人格いるよ。
鴉さんの方と猫さんの方だね。口調でだいたいどっちかわかるのです。

907 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/06(火) 20:42:44.16 0
>>895
19世紀初めにフランスで作られた、音程通信であるソルレソルが
映画『未知との遭遇』で宇宙人とのコミュニケーションに用いられた
ことは知っているよ。

>>897
「検討します」「善処します」は具体的に言うと「NO」だね。

>>904
人間の文明が発する電波みたいな弱い電磁波では、
結局別の星に到達する前に減衰して、ノイズにしかならないとは言われているよね。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/06(火) 21:03:11.75 0
メタ言語という>>899の言語を詳しく知りたいなあ。

>>904
ただのノイズと信号を見分ける技術は暗号技術として発達しているんじゃないの?
最近の高速通信はわざとノイズのように変調して必要なエネルギーを減らして利得を稼いでるし。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/06(火) 21:10:43.26 0
>>906
平均語長が5?
そんな冗長な言語、それこそ無駄満載の新造言語くらいにしかないわな。
日本語なんて2と3の間の2にかなり近い側だし。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/06(火) 22:12:34.43 0
5音節じゃなくて5音素だろ常考

911 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/06(火) 23:32:55.64 0
>>899

読んでみたけど、だいたい9ページまではうまく解読できたけど、
(自然数の概念、自然数の大小、等号、不等号の導入、『誤り』を示す記号、
加法、減法、乗法、といった『演算記号』の概念、『数字』の概念、
『数字』と『演算記号』を使った数式、等)
そこから突然理解できなくなってしまう。
ただ、14ページから18ページまで、論理記号の説明と解釈できる部分がある。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/07(水) 01:47:50.53 0
>>907
前にも書いたけど、「未知との遭遇」の音程 (レミドドソ) をソルレソルで解釈するのは無理があるよ。
http://www.ifost.org.au/~gregb/solresol/

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/07(水) 09:08:42.37 0
>>910
日本語の場合は、発音の単位が子音と母音と各一つ開音節だから、音節=音素なわけだよ。

914 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 :2011/12/07(水) 13:15:59.71 0
フィンランド語とかスペイン語とか無駄に単語長いイメージあるけど


915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/07(水) 14:51:55.95 I
たまに出てくる忍法ちょうって何?

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/07(水) 15:13:20.27 0
貧困なオツムで考えたイメージは根拠になり得ません。

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/07(水) 15:28:28.21 0
分解できる音素とはこれ如何に

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/07(水) 15:54:32.24 0
>日本語の場合は、発音の単位が子音と母音と各一つ開音節だから、音節=音素なわけだよ。

お前どんだけバカなんだよ

919 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/07(水) 17:18:10.72 0
>>909
言語/gengo/は5つ、言葉/kotoba/は6つだから、割と普通じゃないかな。
languageはもっと長いね。
短さにこだわるなら、イントネーションとか、声調システムが必要になるのです。
または、音素数を増やせば短くて済むよ。
音素数が少なければ少ないほど、語長は伸びるのです。

>>913
音素というのは、例えば、[v]といっても[b]といっても、
[s]といっても[T](英語のthinkのth)といっても、日本語しか知らない人にとっては
/b/と/s/という同じ音として認識されると言う、
とある言語で同じ音だと見なされる音声の集合のことだから、音節とは別概念じゃないかな。
田/ta/と蚊/ka/で意味が変わるし、田/ta/と手/te/で意味が変わるから、
子音と母音が変わったら別物と認知されているんじゃないかな。

>>915
re yuiyulem, teolo (ググれ、カス)と言いたいところだけど、
荒らし規制システムのことだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%8D%E6%B3%95%E5%B8%96
レベルが上がらないと、スレ立てできないよ。

ええと、yuiyulemは、アルバザードあたりの検索サイトらしいよ。

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/07(水) 18:09:35.63 0
一般的には常識とされている普遍的なテーマ、例えば
 真実は一つだけ
 怒りは自然な感情
 戦争・テロは無くならない
 死刑には殺人の抑止力がある
 虐められる側にも虐めの原因がある
 自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの命題の間違いとその論拠を解説
義務教育では絶対教えない最新合理主義哲学
   感情自己責任論

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/07(水) 18:14:44.17 0
>>919
kも音素、tも音素だとして、
日本語で、kt とか tk とかの連続はないだろ。

922 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/07(水) 23:07:39.48 0
>>899

現在解読中だけど経過報告。
よく分からなかった部分は、二桁の十六進数。
それから、page14は、関数について説明がなされています。
page13は、ざっと見ただけだけど、何かの関数と思われる。

page9後半〜page12までは、依然として不明。
ただ、関数と思われる記号がいっぱい出てくる。

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/07(水) 23:21:13.35 0
>>922
lisp 風に関数定義していますね。
p.9 は x^2, x+1

lisp が分かる人にはすぐわかります。
地球外生命体が lisp を理解できるかどうかはわかりませんが。

924 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/07(水) 23:52:25.70 0
>>923

現在まで判明しているのは、次の通り。

p.1

1から16までの自然数、素数の列、平方数の列。
三つの数、’a’ ’b’ ’c’ があり、

a=2 ならば b=c
a=3 ならば b>c
a=1 ならば b<c

p.3

数の大小と、等号、不等号の導入

p.4

『誤り』を示す記号の導入

p.5

足し算

p.6

引き算と掛け算

925 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/08(木) 00:07:35.70 0
p.7 〜 p.8

『数字』の導入

p.9

『数字』を使った計算の例
16以上の数を、二桁の十六進数で表す。

p.10 〜 p.12

不明

p.13

未解読だが、関数らしきもの

p.14

a,b.c という三つの数があると、a+b=c となる関数
x^2 の関数
論理記号 = の導入


926 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/08(木) 00:11:00.35 0
p.15

論理記号 = を使った、論理計算の例
『正しい』『正しくない』という論理値を表す記号

p.16

『正しい』『正しくない』という記号を使った論理計算の例
max.min の導入と、計算例

p.17

論理積の記号と、計算例
累乗の記号と、計算例

p.18

論理和の記号と計算例

解読できたのは、このくらいです。

927 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/08(木) 12:38:22.81 0
p.10 〜 p.12 は、関数の概念を説明しているぽいです。
地球外生命体とのコンタクト用言語は、『日本人』は理解可能ですw



928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/08(木) 16:04:17.95 0
どうでもいい

929 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/08(木) 16:32:05.60 0
>>921
「切手」と「来て」に弁別性があるってことは、単純に開音節だけじゃないと思うよ。
ええと、音声学的に分析すると「っ」と言うのは破裂音みたいな伸びない音の場合は、
閉鎖状態を長く溜めてから破裂させていて、
s,nみたいな、長く伸びる音の場合は子音部分を長く伸ばして発音しているのです。
関東だったら「それで」「それでs」で意味が変わるのです。
あと宮古方言とか、kiv(煙)、im(海)みたいに子音で終わる音節の言葉があったりするのです。

>>922-927
工学言語とか、プログラミング言語の関係は専門外だよ。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/08(木) 16:33:44.88 0
ここは人工言語のスレであってあなたの宣伝スレじゃない。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/08(木) 16:47:41.10 0
>>927
>地球外生命体とのコンタクト用言語は、『日本人』は理解可能ですw
その逆の日本語の説明は、ファジイ関数でも使ってしろって事だろうか?

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/08(木) 20:11:03.26 0
要は現実世界あるいは現実を模した世界を記述できる言語以外はお呼びじゃないと。

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/08(木) 21:17:04.38 0
>>932
いやいや、命令を記述する言語は簡単なのさ。
神話なりファンタジーなりのフィクションが記述できる言語をどうやって人は獲得したのか。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/08(木) 21:46:24.91 0
地球最後の男の部屋にノックの音がした。
カキーン。


・・・ホント日本語って適当だなあ。

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/08(木) 23:16:53.57 0
>>933
そのへんは構造主義が参考になりそうな気がする。
もともと民話や伝説の分析から生み出された理論だし。

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 03:43:04.75 0
>>929
で?
だから、なんなん?

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 04:42:03.76 0
>>936
主語述語くらいはっきりさせろよ

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 05:16:45.41 0
>>937
そういうこと言うのは日本語の理解が不足していると言っているようなものだよ。

(それ)で(s)(開音節だけじゃない)?
だから、(>>921に対して)なんなん?
ってことでしょ?

…問題はnじゃないかと思うけど。

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 07:48:30.52 0
そもそも、促音は、子音でも母音でもないだろ。
それを介音節の構造云々の例外とはて持ってくること自体ナンセンス。

「来て」と「切手」とに分別性があろうと、日本語で、単独のkや単独tはないし、
勿論、tkの連続ktの連続も無いことは変わりない。


940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 13:39:23.31 0
>>939
なんでなん?

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 15:52:15.46 0
言語学の知識がない奴らしかいなくて、こっちからすれば本当に馬鹿馬鹿しく思える。
少しは勉強してから書き込めよ。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 16:05:40.03 0
>>939
>日本語で、単独のkや単独tはない
だから促音がそれだろ。音節区切ったらこう
来て ki・te
切手 kit・te

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 16:32:41.39 0
nanasittenanan?
nandenan?

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 18:57:46.78 0
kipputegataを略したら
kitteになるというのも、考えたら不思議だよな。

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 22:44:31.56 0
>>942-944
反省のない馬鹿、救えないな

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 22:53:05.34 0
何が言いたいのこの人?

「なんなん」ってnだらけだなって話なんだけども。

947 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/09(金) 23:08:31.76 0
>>931-933

プログラム言語と自然言語を繋ぐような言語理論があれば…

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 23:18:14.75 0
>>947
句構造文法とかじゃだめなの?

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 23:20:54.58 0
>>934みたいな、既に言い終わった文の意味が補足の文脈によって全く変わってしまう言語って
どう定義すればいいのかな?

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 23:49:29.79 0
だから知識の無い奴が囀るなよ。見てるこっちが恥ずかしい
改善もしなけりゃ反省もしないわけ?
だからクズの掃き溜めにいるわけ?

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/09(金) 23:55:49.59 0
そういう自己紹介は要らないんで。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 00:27:54.90 0
>>941
馬鹿にする暇があったら答えてみればいい。
まあ受け売りじゃ無理だろうな。

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 00:41:16.73 0
>>949
多義。
フィクションは、現実から抽出した構造の項セットを入れ替えればよろし。
なお、歴史的には現実を見たまま記述できる言語の方が後。
絵画でも、古いほど脳内変換度が高いし。

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:19:45.52 0
>>951
はい、改善も反省もする気なしね。
もう2ちゃんの人工言語スレは10年ちかく見てるけど、ノシロなど回りが日進月歩してる中、ここだけ一切進歩しないのはお前みたいな出来損ないの知ったかぶりのせいだよ。わかる?

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:25:45.06 0
>>954
ノシロ? ここは人工言語全般のスレなので取り扱っている筈ですが?
…どなたかと取り違えてやしませんか?

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:31:53.25 0
>>953
多義じゃオチがバレバレになるから使えないなあ。

あくまで最初の文はそれ単独で意味は一意であって、
次の文(オチ)が来ることによってリストラされて別の意味が与えられる表現が作りたい。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:36:05.30 0
お前日本語大丈夫か?
ノシロなど2ちゃん以外のサイトが日進月歩で進歩しているなか、ここだけが進歩もせず何年も何年も同じことをウダウダ繰り返してるんだよ。
お前がいつからここにいるのか知らんが、10年も見てるこっちからすると賽の河原を見てるようで不快極まりないんだよ。
人工言語を語るならせめて最低限人工言語と言語学の知識みにつけてから来い。
音素=音節とか言ってた馬鹿が最悪だったがな。

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:39:26.22 0
>>957
つまり進歩がないのは貴方なのね?
やっぱり自己紹介じゃないの。

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:40:01.39 0
例えば最近出てる理系チックな人工言語問答も400年以上前から既出だし、この板でも既出なわけだ。それを延々繰り返しやがって。
雑魚どもが同じような馬鹿話を始め、同じような箇所で熱意が尽きて話題が途切れ、すぐ投げ出しやがる。
そのくせしばらくするとまた別の馬鹿がわく。こんなんの繰り返しでお前らくだらねっておもわねーの?
それをヲチしてる俺も俺だが、回りのサイトが進歩してるんだからお前らも少しは進歩しろよ。わかるか?いい加減日本語通じろよ。お前ら人工言語以前だからな?

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:42:26.46 0
>>959
いまどきの若いもんは、、、なんて話も3000年前からあるでしょうに。
人を動かしたければ頭使えば?

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:43:05.21 0
>>958
生意気に俺に逆らってないでとっとと言語学の勉強でもしてこい。
そんなだからここはいつまで経っても進歩しないんだよ。
自己紹介とかくだらねー煽りで自分の無能さを棚にあげんじゃねえ。
そんな煽りでドヤ顔してねーで、恥を知れ。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:44:52.82 0
繰り返すなというなら自分でまとめサイトでも作りゃいいじゃない。
そんなの草生やしてる連中でもやってるでしょうに。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:46:32.34 0
>>960
手取り足取り気分よく持ち上げてくれないと僕たち動きません(キリッ ってか?
甘えんのもいい加減にしろよ。
なんで俺がお前らに動いていただくんだよ。お前らが己の馬鹿さを改善しろっつってんだ。
命令してんだよ、動け馬鹿が

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:49:46.71 0
まとめサイトなら日本にも外国にもあんだろが。じゃあせめてそこ見て勉強してこい。
きちんと勉強したらいかに自分が無知だったか分かって恥ずかしくなるからな。
でもあれだな、これだけ言ってるのに反抗しかしないってことは、お前伸びないな。典型的な落ちるタイプのやつだ。
もういいよ、ずっとそうやって低ーいレベルでせせこましくやってろ。お前にはその器がお似合いだ。

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:49:49.72 0
>>963
別に進歩なく愚痴を垂れ続けたいだけなら別にいいんだよ。
それがスレにとって何の寄与になってるのか知らないけど。

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:52:14.31 0
というわけでじゃあな。また長いROMに戻る。
あー、何年後かもここだけ同じような無進歩なんだろな。
ミリ語とかほかのサイトは今よりグレードアップしてるだろうに。
生きてる価値ねーよ、クズ共

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:53:37.94 0
>>964
ピエロは恥ずかしくてなんぼだろ。
恥ずかしがって質問しないから一生聞きそびれるんだろうな。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:54:38.36 0
おいkakis、966の予言覚えとけよ。
当たったら「えぇと、当たったね、うん」とかkakis節で告知しろよ。

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 01:57:31.46 0
kakisって誰のことだよ?
語長を紛らわしい書き方してたコテなら昨日から見てないぞ。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 02:01:23.38 0
>>964
愚か者は先人の智慧に学ぶことをしないし山の高みも分からないから、貴方の箴言も女子高生が「意味わかんねー、マジウゼー、基地外死ねよ」とビッチり口走るのと同じで、全く理解されないであろう。
教訓:愚か者の相手をしても時間の無駄。残念。しかし966が当たるには一票を投じようw

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 02:09:02.70 0
そもそも若者の反抗としか理解できないから進歩がないんだよ。
本当に反抗したかったら黙って他所へ移るのさ。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 02:39:06.15 0
>>964
このスレも残り少ないんだからどうせなら次スレのテンプレでも出せばいいのに。
不毛な愚痴よりは頓珍漢でもレスが返ってくる方がマシだってだけなんだけど、
なんかコンプレックスがあるとしか思えない。

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 03:16:21.67 0
>>953
>なお、歴史的には現実を見たまま記述できる言語の方が後。

早い話が、「まとめサイト」が作りたくて昔の人は文語を開発したんじゃないの?
免許皆伝、虎の巻がなければ、弟子は師匠と同じことを繰り返すのは当たり前。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 03:18:30.46 0
人工言語は一人かグループ内でおとなしくやってりゃいいさ
そもそも数人で人工言語作ったとしてもそいつらの仲間内でしか基本的に使わないでしょ?
言語を作るためだけに人工言語作ってる場合はほとんど広まらないことが多かろう

自分たちの作ってる人工言語以外のこと話されたって何のことか分からないしという人がほとんどの中で
わざわざ他の人工言語やってる人たちと交流しようとか言っても
結局自分の人工言語に関する美学とか価値観の押し付け合いになって不毛だと思うんだが

アルカとエスペラント比べてどっちが優れてるかとか、ノシロ語がいいか悪いかとか、全部主観の問題だろ?
俺は人工言語どうしで優劣をつけたりするの嫌いだし、過去に誰かが既に試したことがあるから意味がないとは思わない

別に本人たちがよければそれでいいじゃないか、どんな言語作ったってかまわない
人工言語を作る目的は人の賞賛を得るためではないし、世の中を変えたり言語学について革新的な発見をするためでもないんだから、
好きに自分のやりたいようにやればいいじゃまいか

これも俺の主観だけどね

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 03:53:15.65 0
こんな場末のスレに進歩も糞もあるまい
人がいないのに何を継承できる

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 03:56:13.88 0
>>974
>結局自分の人工言語に関する美学とか価値観の押し付け合いになって不毛だと思うんだが
まあ、言語自体が究極的にはそういうものなんじゃないの?
でなければとっくに統一されている筈だけど、そういう目的でいいとこどりで作ったって
実際はマイナー人工言語を増やすだけの話にしかならないのはご存知の通り。

だかしかし、このスレは人工言語のスレなので、なにかできれば本望じゃないか?
昔の人が一生掛けて調べていた事が今はググれば一発だったりするんだから、
そこでブレークスルーが見つかって次世代言語がでてこないとも限らないしね。

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 07:21:57.00 0
>>942
は?
単独ではないだろ。

978 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 10:31:15.37 0
ええと、10年もやっているならこれぐらい悟っていてもおかしくないんだけど、
ここは乳幼児死亡率が高い多産多死社会の幼稚園みたいなもので、
人員が常に入れ替わるし、離脱率も高いところなのです。
だから、今表明した不満は、幼稚園の子供に向かって、
「お前らいつまでクソみたいな粘土細工を作ってるんだよ!ダヴィデ像ぐらい作れ!」
というぐらい無茶な要求なんじゃないかな。
しかも、10年間ずっと幼稚園に訪問して………。
ええと、ここは幼稚園と違って3年も続ける人なんていないし、ましてや10年もやる人なんて
ほぼ皆無なんじゃないかな。

「責難は成事に非ず」だから、建設的に解決策を見つけるか、
el pras xaf sodn kont yuta sodn lex sodn
(事実を事実と受け入れたうえで事実を対処しなければならない)
ということで、この状況で自分ができることは何か、考えた方がいいんじゃないかな。

ルニたちとしては、適度に新参者に対するアルカ布教ができればそれでいいんだけど、
全体の文明レベルの底上げを考えるなら色々しないとね。
まずは、乳幼児死亡率を下げる、つまり飽きるまでの期間を延長するために、
小説とか、漫画とか、動画とか、連載コンテンツが必要かもしれないね。
高いレベルへ到達させるにはそれなりに時間がかかるのです。

もう一つは教育の改革だよ。
まずは、以下のサイトへのリンク張りを盛んにすることが望まれるのです。
「人工言語の作り方」 http://constructed-language.org/conlinguistics/
「人工言語学」 http://constructed-language.org/create/

そして、『人工言語学・アルカ』の販売促進運動をすることで
全体のレベルの引き上げが可能になるのです。
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 10:36:29.61 0
ラ行が3つもある日本人に発音できない言語なんて論外だろ。

980 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 10:37:19.76 0
和文で読める人工言語運動の書籍は多数あるけど、人工言語の作り方のノウハウの本は
『人工言語学・アルカ』のみだし、そもそも2005年の新生人工言語論というサイトをupして以来、
人工言語に関する理解度やレベルは全体的に底上げされているよ。
つまり、セレンさんはすごいねと言うことかな。

そして、この人工言語と言う分野は、科学に対する錬金術や黒魔術みたいなもので、
図書館分類法・プログラミング言語に対する人間が使う人工言語というのは、
どちらかと言うとオカルトに類する「間違った」使い方を進歩させたものだから、
いつまでろくに術式も組めてない「南無阿弥陀仏」連呼を続ける気だといっても、
仕方ないかなと諦めるしかないかな。
西洋近代黒魔術みたいに複雑に理論化された領域にいける人は本当にごく僅かだし、
誰にでもやろうとしたら、単純化が必要なのです。
言語学と語学の知識の習得や人工言語史その他の学習は結構敷居が高い分野だから、
汎用性を考えればdankon(ありがとう)の連呼とか、soonoyun(ごきげんよう)の連呼が関の山だね。
ひろゆき氏も「普通の人は頭が悪い」と言ってたよ。
母にも何年も伝教しているけど、atte(がんばれ)とjan(空)ぐらいしか覚えなかったし、
普通の人を相手にするとはこういうことだと悟る方が精神安定上いいんじゃないかな。

ええと、ここでやるべきことは、新しく興味を持った人を言語作者ないし、
アルカフォロワーに育てることなんじゃないかな。
戦争の新兵と同じように9割方以上初戦脱落なんだけど、中には異常な根性と
執着心を兼ね備えた人と言うのはいるものだよ。
昨今の人工言語の作成手順のサイトが作られている状況では、嫌でも
アルカと言う言語の影響を主に文法面で受けざるを得ないし、
実際のところ、芸術言語・人工言語というより広い範囲ですそ野が広がることで、
アルカに興味を持つ人も増えると言う理屈だよ。
エスペラントが盛んになれば他の人工言語も恩恵を受けるのです。

981 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 10:45:02.12 0
>>979
英語が話せれば、全部問題なく発音と聞き取りが可能だよ。
英語のl, rと、日本語のラ行(betterのtt)ができればほとんど平気なのです。
話者集団が日本人だけなら、日本語にはない音があるのは不便かもしれないけど、
旧アシェットはウクライナ人、フィンランド人、フランス人、ドイツ人、アフリカ人など、
色々いるわけだから、たぶんアルカを使わない時は英語メインの交流になるし、
英語に存在する音の範囲内で選ばれているんじゃないかと思うよ。
昔は9母音もあった時期があったんだけど、2000年に新参者が増えた時に、
5個にまで減少したよ。

あと、ラ行に聞こえるrっぽい音が多いのが嫌なら、アルティア語(ナギ語)という
比較的日本語に近いヴァージョンが存在するし、それを使えば無問題だよ。
http://constructed-language.org/klel/ 見出し語検索で「altiaren」

こういったヴァージョンが多彩で、いろんな要求にこたえられる懐の深さも
アルカシリーズの魅力の一つなんじゃないかな。

982 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 10:48:00.69 0
次スレテンプレだよ。

■前スレ
人工言語について語りましょう part5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1315830982/

■関連スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/
人工言語について語りましょう part3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1287820452/
人工言語について語りましょう part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/
●新共通語インターナショナルイングリッシュを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/

■参考サイト
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 10:49:53.17 0
>ラ行が3つもある日本人に発音できない言語なんて論外だろ。

↑こういう知恵遅れがいるから幼稚園レヴェルって言われるんだよな
根本的に無知であり、それを恥じることがない
幼稚園やべえw

おいkakis、うまいこと言ったな
問題はこのクソガキどもが幼稚園児ですって顔してないで偉そうに大学生ですって態度をしてやがることだ

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 10:53:02.13 0
中身は幼稚園児レヴェルのくせして態度だけいっちょまえとか、恥知らずパネェっすw

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 11:22:33.16 0
>>978
>>930

結局、音素だ音韻だ音節だ、用語をすり合わせないから話がねじれるんだよ。
よくわからないけど律の話だよな?
同様に、母音とそれ以外の子音のような、二分する定義しか知らないのに、
どちらでもないのがあるとか突然言われても面食らうばかり、ちゃんと説明してよ。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 11:50:12.36 0
>>983
その文中の「日本人」ってのは、本人のステレオタイプだろ。
たとえ標準的日本人なら支障ないとか言ったところで
一人でも無理なら説得は無理じゃないか?

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 12:39:14.95 0
> ラ行が3つもある日本人に発音できない言語なんて論外だろ。

この事実で発狂するアルカ信者って何?
まさにキチガイ集団

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 12:39:25.97 0
っていうか幼稚園児を莫迦にするのは言語をわかってない。
彼ら程優秀な言語学者はまず居ないだろう。

一緒に遊んでるだけで未知の言語をマスターできる言語学者がどれだけいるというんだ?

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 13:26:31.63 0
すまないが大きなお友達にlとrを教えられる保母さん以外は帰ってくれないか

990 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 13:26:56.95 0
>>983-984
人員の流入・流出が激しく知識の蓄積が困難と言うだけで、
幼稚園レベルと言ってるわけじゃないよ。
あと、語学や言語学の知識は大学生でも、専門の人でなければ
身につきにくい学問だったりするのです。
ルニたちも独学で結構な年数をかけて覚えたものだよ。

>>985
律という言語学用語を知らないからなんとも言えないね。
促音は母音でも子音でもないというより、子音の範疇で、
破裂音の時に長く溜めるとか、摩擦音・鼻音を長く伸ばすとか、
そういった子音の発音の仕方のバリエーションだね。

>>986
別に日本人に最適化するように作られた言語じゃないみたいだよ。
セレンさんとリディアさんとメルさんとかが話す時に一番楽に最適化されたものだから、
日本語しか知らなくて英語を知らない人の利便性は考慮されていないのです。

そして、万人の覚えやすさを追及した国際補助語でなく、
小説用の芸術言語かつアシェットと言う多国籍集団の共通語として使う
小グループ用言語だから、この点を変える必要性もないのです。
ええと、とりあえず日本語しか知らない人に対する使いやすさでは、
ノシロ語の方がいいと思うし、極端な話、協和語以外ないとも言えるアルヨ。

991 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 13:32:13.48 0
>>987
ええと、丁寧な発音をしない標準位相やアルベン位相の人にとってはラ行は一つもなく、
おしとやかな女の人や知的または大人しめの男性にとってはラ行が一つあると言えるよ。
歯茎接近音と側面接近音は日本語のラみたいに舌で弾く動作がないし、
ラじゃないと思うよ。
リディアさんは日本語のラを聞くと「da?」って聞き間違えるから不思議なのです。
フィンランド語圏とか、英語圏の人間にとってラはdaに聞こえる音なのです。
あとcというゴrrrァのrrrみたいな音は日本語のラって、江戸っ子とか、ヤクザとか
一部の位相を除いてこんなに舌先が連続で震えると言うこともあり得ないし、
いわゆるラとは別物とすぐ認識できるよ。

あと、たぶん普段からそこそこ英文は読んでると思うけど、
英語を読む時、lとrが発音できなくても別に読み書きでは支障はなかったりするよ。
貴社、記者、汽車、喜捨を間違えずに運用できる日本人なら特に問題ないのです。

>>988
乳幼児の言語習得能力は高いのです。
脳内の回路が固まってからだと、勉強しないと覚えられないのです。

>>989
ええと、散々既出だけど、以下のLR聞き分け練習のサイトで
100回単位でやればなんとなくはわかるようになるね。
lの方がはっきり聞きやすく、rは曖昧な感じだよ。
http://www.uda30.com/LR/LR-practice1.html

他にもthとsの聞き分けも、thがはっきりしない方で、sがハッキリし過ぎている方とか、
vとbも発音の明瞭さで一応の区別は可能になるよ。
英語の場合、はっきりしすぎの方はどちらかと言うことで消去法で聞き分けるのです。
英語のsは息の吐き方が日本語の三倍速だし、bも唾飛び過ぎでヤヴァいのです。

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 14:53:29.52 0
> ラ行が3つもある日本人に発音できない言語なんて論外だろ。

とりあえず外国語の勉強と、国際補助語と芸術言語の違いの2点を学んでから言え
浅学にもほどがある

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 15:00:53.97 0
それを素直に聞くような奴ならここまでクズに成り下がってないでしょうよw

994 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 17:08:43.04 0
>>992
勉強しろといっても、基本的に普通の人はどうやったらそういった知識が得られるかという
方法を知らなかったりするし、最後まで説明した方が親切だし、
知識の底上げにつながるんじゃないかな。

ええと、ラ行の問題についてはWikipediaで国際音声記号で
rっぽい記号とlっぽい記号の者を全部調べて見れば、大体の仕様は把握できるのです。
10個ぐらいあるね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7

あと、人工言語の類型だけど、表で見た方が早いね

記号体系
├形式言語 (数式、プログラミング言語など)
│└広義の人工言語
└言語 (コミュニケーション用記号体系)
 ├自然言語 (形式言語と人工言語以外のもの)
 └人工言語=計画言語 (少人数・短時間・計画的に作られた言語)
   ├国際補助語 (エスペラント、ノシロなど、異言語間コミュニケーションをする目的のもの)
   ├工学言語 (ロジバン、トキポナ、Roなどの思考実験用)
   └芸術言語 (フィクションや歌、装飾など芸術目的で使う人工言語)
     └架空言語 (フィクションの世界で使われているという設定の言語)
        エルフ諸語、クリンゴン語、アーヴ語、ヒュムノス、ナヴィ語、アルカなど

995 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 17:13:15.62 0
つまり、アルカは芸術言語に含まれる者だから、万人にとっての
覚えやすさや使いやすさを追及したものとは限らないのです。
とはいえ、フィクションの設定では惑星アトラスの国際補助語という位置づけで、
現実に多言語集団アシェットで意思疎通に用いられたと言うこともあって、
並みの作ってから10年もたたないような中小人工言語よりは遥かに
実用性が高いとも言えるよ。
現実には英語やスペイン語が普及しているからエスペラントの方が
より地球人一般に受けやすいのは確かだけど。
そして、日本人受けしやすい物が他の国の人にも受けるかというとそうではないよ。
日本語のラやツは、英語圏の人には難しいし、ザは朝鮮系の人には発音できないし、
エ段、オ段は、アラビア語の人には発音できないし、ポリネシア系の人は、濁音の発音がないし、
他の国の人が結局不公平感を持ちながら我慢することになるのです。
だから、日本語話者も他の話者同様多少の我慢と妥協があってもそれは普通のことだし、
そうでないと不公平なのです。
そういう妥協できない人はそもそも人工言語ではなく、自動翻訳ソフトを使うか、
通訳を雇うと言う現実的手段を取ったほうがより目的に合致するのです。

言語を習うと言う行為はどんな簡単な言語であっても非常に困難なものであることは変わりないし、
困難を嫌う、M要素ゼロの人材はそもそも人工言語に手を出すべきではないのです。
また本当に他者を理解しようと言う気がある人ならば、相手の言語をそのまま覚えるよう
努力するのです。

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 18:26:17.17 0
>>990
>別に日本人に最適化するように作られた言語じゃないみたいだよ。
そんな話をしてるんじゃないんだよね。
要するに「我々」はというような意味で「日本人」を使うことがあるのが日本人だろうって話。
つまり、いつも「ルニたち」と言っている人の場合、日本語が使えても
そういう意味では「日本人」かは不明だってことになるね。

>>992
確か仕事のための言語はやりたくないんじゃなかった?
とりあえずプログラミング言語でもやっとけと言ったんだけども。

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 18:31:06.83 0
>>994
人工言語は「人工」の「言語」
それ以外は認めないし、恣意的に除外するのも認めない。

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/10(土) 19:22:30.24 0
だから言語そのものが人工だと(ry

999 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 20:08:19.07 0
とりあえず、続きは次スレでだよ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1323514736/

>>996
日本人をweの意味で使うといっても、その適応範囲は、
あなたの交友関係に限られるんじゃないかな。

>>997-998
ええと、「人が作った」という意味の人工だと、人工でない言語は、
八の八の字ダンスや鴉の鳴き声やイルカやクジラの鳴き声ぐらいになって、
英語もフランス語も何でもアリになってしまうから、ここではそういう意味ではないよ。
constructed languages(構築言語)やplaned languages(計画言語)の話なのです。
散々既出だけど、記号体系の中で、人間がコミュニケーションに用いる物で、
かつ、人間の1世代をまたがない程度の短期間、民族や部族単位でない程度の少人数、
言語学や語学の知識に基づいて、成り行きでなく計画的に作ったもので、
かつ、短期間・小人数・計画的の三要件が文献資料等によって検証可能であるものが
ここで言う「人工言語」というかconlangなのです。

1000 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/12/10(土) 20:12:33.64 0
とりあえず、人工言語の作り方に定義が載っているよ。
http://constructed-language.org/create/5_4.html

Q.そもそも日本語だって英語だって人が作ったものじゃないの?

A.人工言語は「特定の個人ないし集団によって意図的に形成された言語」と定義されます。
日本語や英語は民族全体が非意図的に形成した言語であるため、人工言語ではありません。

人工言語の定義について詳しくは人工言語学の人工言語の術語をご覧ください。
http://constructed-language.org/conlinguistics/1580.pdf

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