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雑談スレ

1 :松戸彩苑 ★ :08/11/10 20:46:35 ID:???
雑談のためのスレッドです。

2 :松戸彩苑 ★ :08/11/10 20:47:06 ID:???
【松戸彩苑】 11月8日<土>

それから Basic English ですけど、あれは英語の勉強には役に立つでしょうけれども、あれ
では表現できることが限られていて、国際語として使えるとは思えません。結局は「本物の
英語」を普及させるための一便法になってるんじゃないですかね。
---

【danyo】 11月8日<土>

「本物の英語」を普及させるための一便法←そのとおりです。結局使えないということで破
綻するわけですが、それは語彙を増加させた方がうまくいくからですね。/わたしの場合、
栗慎といえばその政治運動です。過剰蕩尽はともかく、彼の過去にやってきた運動経験の
失敗に関心があります。最近古本屋の100円本コーナーで見つけたので久しぶりに読み返
してみました。

エス運動も同じこと。今、沼津のエス団体とK先輩が日本の政治警察に喧嘩を売ってしまい
ましたね。この先、不安です。正しいことなのかもしれませんが、それに対処できるだけの
力量があるのか?

>最新の哲学・思想の考え方をもちいてエスペラントを擁護する←擁護のための文章は無
意味です。哲学の知識を使って単語を整備してもらいたいということです。実例を示さないと
駄目かな?わたしがしていることは、全部誰かの受け売りですから、その過程を見せた方
がいいのかもしれない。

わたしが言っているのは単語の成り立ちです。案があるのですが、受け入れられるとは思
えない。どうもイデオロギー的に色々あるようなんで。/一つ、エスペラントの致命的欠陥が
あるとすれば、わたしは、累積的積み重ねがある文明語を、エスペラントの特有の造語法で
何でもかんでも組み立てて行くということだと思います。それよりも、民族語から借用してし
まった方が便利だし、混乱が少ないと思います。

コンビニという専門用語や数学のサイン、コサインなど、かなり無理があるかと。英語だって
フランス語やギリシア語、ラテン語からたくさん借用しているのですから、造語法の適用を強
引に推し進めるより良いかと。特に世界的に共通的に用いられているスポーツの用語なん
かはエスペラント流の表現に置き換えないと駄目なんでしょうかね?

3 :松戸彩苑 ★ :08/11/10 20:47:36 ID:???
>>2 の続き)

わたしの理想としては、オグデンのしたように、2000語程度の中核になる語彙を、頻度では
なく、意味にしたがって抽出、選択し、それをもって共通語根とする。後は、多少混乱しても
構わないから、民族語を積極的に導入するというものです。文明や文化の累積を置換可能
だなんて無茶だと思います。なぜそう思うのかは、また機会があったら。
---

【松戸彩苑】 11月9日<日>

国際的に使われている単語(おそらく、その多くは英語の単語)を積極的に導入した人工
語を作るという事ですね。それは別に構わないと思うんですが、しかし「英語とはどこが違う
のか」ってことが問題になると思うんですね。そこのところを決めておかないと、英語に似て
いるというだけの、英語の良くない点(発音と綴りの不一致、発音の難しさなど)を残してい
るという言葉になるだけだと思います。

また、多くの単語を英語から導入した人工国際語が、英語から独立した言語として認められ
るのだろうかという疑問もあります。英語やフランス語を元にしてできたクレオール語があり
ますが、これらもやはり本国の英語やフランス語の影響をつよく受けていますし、結局のと
ころ、これらの言葉は「教養のない人間の話す、くずれた英語・フランス語」という見方をされ
ることが少なくないんですね。

そういったことを考えますと、曲がりなりにもエスペラントが独自の言語として成立していられ
るのは、複数の言語から単語を採用しているとか、独自の造語法を活用しているといった事
があるからではないかと思うんですね。

そういや思い出したんですが、かつてマリオ・ペイというアメリカの言語学者が danyo さんと
同じようなことを本に書いたんですよね(『ことばの世界3 国際語と未来のことば』)。で、言
語学者がこういうことを書いたわけですから、読者から「実際に作ってほしい」という要望が
寄せられたらしいです。でも彼は提案しただけで、実際には作りはしなかったんですね。

4 :松戸彩苑 ★ :08/11/10 20:48:09 ID:???
>>3 の続き)

ということで、たとえ基本的なコンセプトは良くても、実際にそのコンセプトを活かした人工語
を作るというのは、並大抵の努力では出来ないという事なんですね。こういうことに関心が
あるのであれば、二木紘三(著)『国際語の歴史と思想』『国際共通語の夢』という本も参考
になると思います。

それから Yohan(洋販)という出版社から、単語を制限した学習用の英語の読みものが出て
るんですが(これと同様のものを出してる出版社は他にもありますが)、これが意外と難しい
んですよね。個人的には、なまじっか単語を制限するくらいなら、むしろ普通に書いてくれた
ほうが理解しやすいという印象がありますね。

(終わり)

5 :松戸彩苑 ★ :08/11/10 20:48:39 ID:???
どういうわけだか昨日から「国際共通語エスペラントなんでも掲示板」のほうに書きこむこ
とが出来なくなったんですよ。
2年以上も書きこんでいたのに、どうしてなんでしょうね?

それで昨日の昼ごろに、管理人さんに「書きこめません」っていうメールを出したんですけど、
「設定をまったく変えていません」っていう返事が来たんですよね。

でも現在にいたるまで、書きこむことが出来ないんですよ。

それで、さんざん悩みぬいたあげく、自分で掲示板を開設してしまったというわけなんですね。
---

この掲示板のタイトルですが、検索しても引っかかりにくくするために、わざと「エスペラント」
「人工(言)語」という言葉を入れませんでした。

「計画言語」というのは、エスペラントの plan-lingvo、英語の planned language の日本語の
訳語なんですが、エスペランティストでない人はまず知らない表現だと思います。

しかし、エスペラントの世界では正式に使われている言葉なんですね。

ということで、ここなら人工言語について自由に議論することができると思います。

6 :松戸彩苑 ★ :08/11/10 20:49:16 ID:???
>>4 の続き)

それから、世間には「国際英語論」というのがあるんですよね。
ご存じかも知れませんけれども、これは

  英語はもはや英米人だけのものではなく、全世界の人たちのための国際共通語なんだ。

  だから、ネイティヴ・スピーカーにとっては少々おかしいような言い回しであっても構わな
  いんだ。

というような主張なんですね。

こういうことを言ってる人に鈴木孝夫という方がいますし(このような国際英語を「イングリッ
ク」と名づけた)、ほかにも

  渡辺武達(著) 『ジャパリッシュのすすめ』

  小田実(著) 『小田実の英語50歩100歩』 

なんて本があったりします。
(小田氏は自身の提唱する国際英語に「イングラント」という名称を与えました)

この他にも、私はまだ読んでいないんですが

  池内尚郎(著) 『民際英語でいこう ― ザメンホフ先生、すみません』

なんて本もありますし、それ以外にも(タイトルや著者の名前は忘れてしまいましたが)同様
のことを述べている本を何回か見かけたことがありますね。
---

ということで国際英語論というのは、けっこう支持者が多いんですが、これに対して正面から
異議を唱えているのが田中克彦氏なんですね。

田中氏の主張をかんたんに言えば

  国際英語には「規範」というものが無いので、いつまでたっても「本物の英語のできそこ
  ない」という地位に甘んじるか、あるいは「本物の英語にいたるための通過地点」という
  事にしかならないのではないか。

といった事のようです。

7 :松戸彩苑 ★ :08/11/10 20:49:49 ID:???
>>6 の続き)

実際、考えてみれば、インド英語というのがありまして、インド・パキスタン・バングラデシュ・
ネパール・スリランカあたりで数億人が使っているだけでなく、世界中に移住したインド系の
人たちによって使われているわけですが、しかし現在にいたるまで、インド英語の地位はあ
まり高くないわけです。

こういう実態を見るかぎりでは、どうも国際英語というのは(一見うまく行きそうに見えるんで
すが)単なる二流・三流の英語だとしか思われないのではないかって気がするんですね。
---

英語の単語を大量に採用して人工語を作った場合にも、これと同じような問題が生じるので
はないかと私は思いますね。

(終わり)

8 :松戸彩苑 ★ :08/11/10 20:50:15 ID:???
それから danyo さんは栗本慎一郎氏の政治活動に関心があって古本を購入されたんだ
そうですが、おそらく『自民党の研究』なんでしょうね。

その他にも、栗本氏の本で政治に関係のあるものとして

『パンツをはいたサル、国会へ行く』  (1993年 光文社)
『<闘論>政治はこう動く』  (1994年 講談社)  舛添要一氏との対談
『「保守革命」宣言』  (1996年 現代書林)  安倍晋三氏・衛藤晟一氏との共著
『教科書では教えない日本政治』  (1997年 東洋経済新報社)
『現代政治の秘密と構造』  (1999年 東洋経済新報社)
『純個人的小泉純一郎論』  (2006年 イプシロン出版企画)

なんてのがありますね。

9 :松戸彩苑 ★ :08/11/10 20:50:54 ID:???
それから、立てたいスレがありましたら、タイトルを教えてください。

10 : ◇UOXJ7Oxg.I :08/11/10 20:51:57 ID:fSI+V2Cb
新板ヽ(´〜`0)ヽ オメ

>>2 の借用語じゃダメなのかという主張には同感です。
民族語なら意訳が最善だと思いますが国際語なら広く通用する語形を採用するのが相応しいと思います。

>>3 の独自の言語か崩れた亜種かは、その言語の使われ方も重要だと思います。
ノルウェー語が崩れたデンマーク語でないのは国家の公用語であり文学作品もあるからだと思います。

>>6-7 国際英語についてはどちらかといえば田中氏の考えを支持します。
外国人が契約書を交わすときに稚拙な日本語で書いてあれば判を押すのを躊躇います。
英語にしても、例えば二重否定は肯定なのか強意の否定なのか、規範がなければ困ってしまいます。
一方で、インド英語の地位はインドという国家の国際的な地位と切り離すことはできません。
同じ俗ラテン語の末裔でもフランス語は権威がありますがイタリア語やルーマニア語は国際的に重要とは言い難いと思います。

私は人工言語には悲観的な考え方をしていて、強い民族語には決して敵わないと思っています。
それでも飽きずにこの界隈で遊んでいるのは語学が好きだからです。
これからも面白そうな話題があれば参加させてくださいませ。

11 :松戸彩苑 ★ :08/11/10 20:53:05 ID:???
>>10
初めまして。
あなたが当掲示板の最初のお客さんです。
萌え全世界協会(MAT)からお越しになったんでしょうかね?

ところで

> 私は人工言語には悲観的な考え方をしていて、強い民族語には決して敵わないと思って
> います。

とありますが、どういう理由でそう思われるのでしょうか。
よろしかったら参考のために教えていただきたいと思います。

私はエスペランティストなんですが、今のようなやりかたをしていたのでは絶対にエスペラン
トは広まらないだろう(そして、やりかたを改めて頑張れば、多少は広まるかもしれない)と
考えてる人間でして、そういったことを「国際共通語エスペラントなんでも掲示板」のほうに
書きこんできました。

また、私はこれまで長年にわたって世間の人たちのエスペラント観というものを調べてきてい
ますので、世間の人たちがどういうふうに考えているのかが大体のところは判ってるつもりで
はありますが、生の声をお聞かせ願えれば今後の参考になると思いました。

12 : ◇UOXJ7Oxg.I :08/11/10 20:54:15 ID:fSI+V2Cb
ここは人工言語憩いの場から来ました。
http://yy59.60.kg/test/read.cgi/conlang/1195320947/805-

私は2ちゃんねるでセレン・アルバザード氏と知り合いアルカという人工言語関連のサイトに出入りしています。
向こうでは便宜上「魚楠」と名乗っていました。

ご質問の人工言語が民族語に敵わないと思う理由のを二つお示しします。

http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/pages/63.html
上記のページでは「経済力と軍事力の強い国の言葉が広まる」と主張しています。
私もこれに同感です。

これとは別にもう一つ、言語そのものの質についての問題もあると思います。
人工言語は民族語と異なり語彙や語法が不足しがちがと思うのです。
民族語でも、コンピュータ関係の言葉などは英語がそのまま他の言語に入ってきています。
アイスランドのように国家が語彙まで管理している場合は事情は異なると思いますが、民族語同士でも有力な言語には敵わないと思っています。

人工言語でビジネスや裁判ができるならばそれは凄いことだと思いますが、現実的には困難だと思っています。

13 :luni ◇CcpqMQdg0A :08/11/10 20:55:33 ID:fSI+V2Cb
新板おめでとうなのです。=・ω・=
普段の掲示板は人工言語アルカ板です。
http://www2.atchs.jp/kakis/

ええと……基本的にKakis Erl Saxのハンドルネームの人と同一に
扱って大丈夫なのです。
たまにエスペラントなんでも掲示板もみています。
専門用語は……アルカの方も最近言語学や数学の専門用語を大量に登録していて、
セレンさんは大変そうなのです……。
語幹は結構な数があるから、ran/kis/slo 正六角形みたいに複合化したり、
kil(刃、切る)に数学で使う場合、サインの意味にしたり……。

アポステリオリ言語の場合、英語かフランス語のものにそのまま-oをつければ、
すべて解決する気がするのです。
frequency encoder(周波数エンコーダ)をfrequencyencoderoにするとか……。

14 :Kakis Erl Sax ◇CcpqMQdg0A :08/11/10 20:56:29 ID:fSI+V2Cb
人間も動物だし、餌を取ってこれるからとか、交尾の相手が見つけられるとか、
身の安全を守るためとかそういう理由がないとなかなか必死に勉強しないわけです。
英語を勉強するのは、試験に受かれば職にありつけて、お金も入って、
上から逃れられるからです。
60年代の女学生が必死にフランス語を勉強したり、00年代前半の叔母様が韓国語を勉強するのは、
無意識でそういうシチュエーションを望んでいるから。
アイヌとか琉球人とか関東でも「だべ」がつく人は、まともに標準語が話せないと
職なし、女なし、さらに馬鹿にされたりいじめで命も危うい可能性もあり。
だからこそ必死で標準語のややこしい敬語を覚えるわけです。

つまり、たまたま意中の相手とか転職とか、絶対の隠れ家みたいなものがあれば別ですが、
そうでない場合は、より多くの利益が得られ、より多く不利益から逃れられる言語を学ぶわけです。

ヘブライ語の場合、莫大なユダヤ資本があって職が得られ、
同一宗教を信じる多くの集団がいるため配偶者も得られて、
軍事的な後ろ盾もあって、そうそう簡単にやられる環境でもなかったわけですが、
人工言語でそういうことが起こるのは稀だと思います。

15 :luni ◇CcpqMQdg0A :08/11/10 20:59:01 ID:fSI+V2Cb
ええと……ファンタジーの中で制アルカ以降のヴァージョンのアルカが広まった理由だけど……、
共通の人類の敵で魔物がいっぱいいたし、それを元から断つためには、
同一言語による人類の、少なくとも主要国の大多数の人間の祈りが必要という
目的があったからでした……。

日本史でいうと、明治時代欧米列強に立ち向かうために国力を底上げするために、
国民皆学、国民皆兵で……同じ言葉でしゃべれないといろいろ困ることがあったからかな。

もう一つの拡大期は、アルティス教という……国際的な政治組織の誕生以降です。
属していればそれなりに上の方に意見が届いて、政治的に得なのです。
逆に弾圧も大きいけど……本能的に危ない時ほど身を寄せ合うものです。
それ以前に主にアルカを使うアルバザードの国力が世界一で、
知っていると経済的利益が大きいということもあるよ。
最後の拡大期は血の革命で……早い話、異言語の話者を十億人単位で
抹殺してしまえば、世界中で一つの言葉は実現できるよ……。
本当に悲惨な完成だけど……。

16 :luni ◇CcpqMQdg0A:08/11/10 20:59:56 ID:fSI+V2Cb
ルニはそもそも……同じ地球でも場所によって全然気候も風土も違うし、
生業も全然違うのです。
だから、その場その場に合った民族衣装があるのです。
どこでも同じ言語というのは……、極寒の南極でも灼熱のサハラ砂漠でも
スーツだけで過ごすような結構危ないことだと思うのです。
イヌイットには雪を表す語が十何種類もあるのは、的確に雪の状態を確認しないと、
クレバスに落ちて死ぬからなのです。
ポリネシアで異常なほど海の状態の語があったり、ジャングルの人に、
木を表す語彙が多かったりするのは、命にかかわる部分だからだと思うのです。
どこで過ごしても大丈夫な宇宙服みたいな言語は……、できたとしても覚えきれるかわからないのです。

今のアルカの方向性は、「独特の文化を持つ仮想世界アトラス、
さらに言えばメル歴300年代のアルバザード国アルナ市に住むアルティス教信者の口語」と
「国も言語もバラバラな平均年齢27歳の約30人のアシェットという団体での日常会話」
という二つの限定された環境で最適化するように改訂が進んでいます。

Kakisはだいぶ悲しんだけど……国際補助語にも耐えるような学習効率の高さと意味の狭い語彙構成は犠牲になって、
学習効率よりも運用効率、あとは基本語の多義化という……
クレオール→民族語の方向に進んでいます。

17 :Kakis Erl Sax ◇CcpqMQdg0A :08/11/10 21:00:50 ID:fSI+V2Cb
別にエスペラントは、民族語を潰す目的はないわけで。
たぶん、日本や非英語圏の欧州人とヨーロッパの諸言語を学ぶ気がない
アメリカ人がエスペラント大会ないし、ちょっとしたホームステイ、
ネット上でのチャットや掲示板での交流という一種のお祭りやイベントという
限定された条件下で使うことに最適化されるように進化した言語で、
真面目に商売をしたり、喧嘩になった場合は母語か英語に戻すのが推奨され、
無理にエスペラントで押し通そうとすると、ふざけているものと思われて
真剣に話し合ってくれない言語というのが個人的見解。
ハレの舞台の言語で世俗の世界にはあまり縁がないと思う。
祭りの法被と同じで着心地も動きやすさもいいものの、
流石になんでもない仕事の日にそれを着て行ったら変だと思われるし、
デパート業をやろうとするならスーツの方がきれいだし、
医者をやるなら白衣の方が理にかなってるし、
大工をやるなら作業服の方が安全だし、
消防士をするなら消防服を着ないと危なすぎるという印象。

だから、今の限定された状況下での適応は理にかなっていると考えます。

18 :松戸彩苑 ★ :08/11/11 23:57:49 ID:???
>>12
レスありがとうございます。

「経済力と軍事力の強い国の言葉が広まる」ということと「人工言語は民族語と異なり語彙
や語法が不足しがちではないか」ということですね。

たしかにそういう問題があるんですよね。

それで、この2点についての私の考えを書きはじめたんですが、しばらく書いてみて、そう
簡単には完成しそうにないということが判りましたので、詳しいお返事は後日という事にさ
せていただきます。

ところで ◆UOXJ7Oxg.I さんは『日本語エスペラント辞典』というのをご覧になった事はあり
ますでしょうか?

この辞書は1100ページあって、見出し語が53500語もあるというものなんですが、これを
見れば、エスペラントもかなり頑張ってるんだということがお判りになると思いますよ。

(もちろん ◆UOXJ7Oxg.I さんが指摘されるような問題は当然あるんですけれども)
---

>>13-17
Kakis Erl Sax さんも、ありがとうございます。

エスペラントに対するご指摘については、後日書かせていただきます。

19 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :08/11/12 00:30:28 ID:GQy41gGO
>>18
私もエスペラントを囓ったことはあるから一応 esperantisto ということになるのかな。
CD エクスプレスを一読しただけなんですけどね。

「経済力と軍事力」と「語彙や語法」の二点というご理解で結構です。
前者は何がどうあっても覆すことはできません。
欧米の国家元首とアラブの石油王が皆 esperantisto になれば或いは可能かも知れませんが。
語彙についてはある程度は時間が解決してくれると思っています。
でもそのためにはエスペラントが民族語に成熟するための時間が必要です。
時間をかければ語彙は増やせます。
時間が経てば人工言語も民族語に近付きます。
しかしそれでも先進国の言語の後を追いかけるのが精一杯です。
英語で発表される学術論文や業界用語を片っ端からエスペラントに移植し続ければ語彙は充分な量になります。
更に英語を凌ぐにはエスペラントを駆使する技術者や学者が大勢いて世界的に認められる結果を出し続けなければなりません。

『日本語エスペラント辞典』は存じませんが確かに頑張っているとは思います。
でも最大規模と思われるエスペラントでさえ五万語程度となるとかえって絶望してしまいます。
全語彙が日エス辞典に載っているわけではないと思うので本当はもっと多いのでしょうけどね。

後出しになりますが、国際共通語としての人工言語にはもう一つ懸念があります。
言葉は絶えず変化するものです。変化するので方言ができやがて別言語になります。
それでもメディアや教育により標準語を維持することはできますが、それをやるだけの経済力や権力が果たしてあるでしょうか。
作者が原則を定めたエスペラントでもイドが分岐しました。
結局、最終的には言語ではなく人心を制御することにまで尽力せねばならなくなると思うのです。

ところでトリップだけでは呼びにくいと思いますのでとりあえずここでも魚楠と名乗っておくことにしますね。
魚楠または uox とお呼びください。
トリップの最初の三文字に漢字を当てただけなんですけどね(笑)

20 :末広:08/11/12 10:23:02 ID:z42wdeJY
>>文明や文化の累積を置換
私の趣味です(^ ^ヾ

エス固有の造語法は確かに致命的な欠陥だと思いますが、文明語を
フランス語やギリシア語、ラテン語などの民族語から採用した英語も実際
学習者にとって不便で混乱が大きいと思います。
(例えばシュライ語の哲学ではコンビニはI-IEL W HAI(安物売り)
サインはLEKKIW-KAL(角度の縦、立弦)、コサインはLEKKIW-HIL(角度の横、座弦)
ついでにタンジェントはLEKKIW-LEK。
LEKという単語は多義語ですが数学的に定義したので角度の角度、角度の傾き、
角度の商とどの解釈をとってもタンジェントの本質を表してます)

語彙の量については検索すれば必ずあるというのが理想ですが
英語も限られた語根を組み合わせてるだけなので、
1万もあればむしろ過剰なくらいというセレンさんの方に同意します。
例えば化学ならほぼ完成した学問なので、基本語と化合物の命名法を確立すれば
後はIUPACから機械的に訳していけば充分なはずです。


21 :松戸彩苑 :08/11/12 23:14:47 ID:J2FV1g0F
>>19
エスペラントの辞書で最大なのは、去年出版された、見出し語が16万語ある『ドイツ語エス
ペラント大辞典』だと思います。
この辞書を編纂した人の本業は、大学のインドネシア語の教授だそうですから、きちんとし
た仕事をしてるんじゃないかと思いますね。

それから『日本語エスペラント辞典』ですけれども、そこそこ大きい市の図書館であれば所
蔵していることが多いので、いちど実物を見てみると良いですね。
(ネットで図書館の蔵書を検索することも出来るわけですし)

エスペラントを批判してくれても別に構わないんですけど、批判をするからには、それなりに
調べてほしいものだと思います。
---

ところで魚楠さんの考えておられることが、>>19 の書きこみで、よりハッキリと判るようにな
ってきました。

要するに「質の面でも量の面でも、エスペラントが英語を追い抜くことは絶対にムリだから、
エスペラントはダメだ」ということなんだろうと思うんですが、少なくとも私は「英語を追い抜こ
う」などとは考えておりません。

質の面では

  文明社会に住んでいる普通の成人であれば誰でも知っているような語彙・表現を整備
  すること。

を当面の目標としています。

また量に関しては(これは目標ではないのですが)

  1000人に1人がエスペラントを自由に話すことが出来れば、それで十二分に、英語な
  どと並んで国際語の一つとして認められることになるだろう。

ということを言っております。

つまり「英語を追い抜かなくても、十二分に社会において役立つことが出来る」と考えてい
るんですね。

もちろん、これらのことを達成するのだって、夢のまた夢なんですよね。

とくに話者の数のほうは、世間の人に無理じいするわけにはいきませんので、これはあくま
でも「その程度の人数がいれば大丈夫なんだ」ということを説明するための単なるお話であ
ると考えていただきたいものです。

22 :松戸彩苑 ★ :08/11/12 23:15:49 ID:???
>>21 の続き)

しかし私のこうした提言に対して、エスペランティストの反応というのは、まったく否定的なん
ですね。

どうやらエスペラント界に長年いる人たちは

  エスペラントの語彙・表現は、実用しているうちに少しずつ出来上がっていくものなんだ。
  だから、今すぐEUの公用語などにすることが先決なんだ。

とか

  EUの公用語になったりすれば、みんなエスペラントの素晴らしさを知って、学校で教え
  るようになるから、話者はたちまち増えるんだ。

といったことを本気で信じているみたいなんですよね。

これでは、私の言うことなんかに耳を傾けるわけがありません。
---

エスペラント運動に対する批判の一つに「新興宗教みたい」というのがありますが、こういう
批判に対して、私はこれまで「神について語ったりはしていないじゃないか」などと反論して
いたんですが、しかし最近になって、自分の反論が間違っていたことに気づいたんですね。

少なからぬ数のエスペランティストたちが

  近い将来、世界は、自分たちの言った通りになる。

みたいなことを触れてまわっているさまは、「もうすぐ最後の審判が行なわれるが、自分たち
の言っている通りにすれば、素晴らしいことばかりが起こる」などと言っている(一部のおか
しな)新興宗教の信者たちと区別がつかないわけです。

また、世間の人たちの素朴な疑問や批判に対して耳を傾けようとしないところなども、そっく
りです。

もちろん、エスペラント運動が新興宗教であるはずはないのですが、これはつまり、エスペラ
ンティストと(一部のおかしな)新興宗教の信者はいずれも「思考停止」している人間なので、
似たような言動・行動をするのだと、私は思いますね。

とにかく、今のままでは、エスペラント運動はゆっくりと衰退していくだけなんですよね。
すでにかなりのレベルに達しているだけに、とても残念です。
(とは言っても「ようやく仮免を取得した」ってくらいのものなんですけどね)

(終わり)

23 :松戸彩苑 ★ :08/11/12 23:26:51 ID:???
私は >>22

> 「もうすぐ最後の審判が行なわれるが、自分たちの言っている通りにすれば、素晴らしい
> ことばかりが起こる」などと言っている(一部のおかしな)新興宗教

と書いたんですが、よく考えたらこれって、キリスト教徒ならみんな信じていることなんです
よね orz

キリスト教のまともな教派の信者さんがおられたら、ごめんなさいです。

24 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :08/11/13 01:44:38 ID:066LeABB
おかしな流れになっているね。
私がエスペラントを批判しあなたが反論しているように見えてしまう。
しかし私はエスペラントを批判してはいないし、あなたも反論する必要はないはずだよ。

>>10 で私は人工言語に悲観的だと書いた。
それに対してあなたがなぜかと問うた。
それに私が答えた。
ここまでは何も問題はなかった。
しかし人工言語の代表としてエスペラントを引き合いに出したことで、ひょっとしたらあなたの機嫌を損ねてしまったのかも知れない。

あなたは日エス辞典を紹介してくれた。
見出し語五万は立派だ。確かによく頑張っていると思う。
ここまでは微笑ましい流れだった。
しかし頑張っていることと実用に耐えることとは別問題だ。
努力は認めるし評価もするが、五万語では足りないんじゃないかと心配になってしまう。
それに対して「批判をするからには、それなりに調べてほしい」と来た。

更に問題なのがこの部分。

>要するに「質の面でも量の面でも、エスペラントが英語を追い抜くことは絶対にムリだから、
>エスペラントはダメだ」ということなんだろうと思うんですが、少なくとも私は「英語を追い抜こ
>う」などとは考えておりません。

ここで議論が完全にすり替わっていると思う。
私は人工言語が英語を追い抜くことは無理だと諦めているだけでダメだとは言っていない。
諦めているだけ。貶してはいない。
「人工言語は面白そうだけど所詮英語には敵わないんだろうな」と言っているだけ。
あまり期待していないだけ。批判はしていない。

あなたは私の主張をエスペラントに対する攻撃のように理解したのかも知れない。
具体的に話した方が良かろうと思ったので敬意を表してエスペラントを引き合いに出したが、別にこれはアルカでもノシロでもインテルリングァでも良かった。
今はエスペラントには触れず「任意の人工言語L」とでも称して飽くまで一般論で話を進めれば良かったと後悔しているよ。

>>21 の後半や >>22 は共感できる部分も多いので後ほど書き込みたいと思うけど、今日のところは不要な争いを避けるため弁解しておきたかった。

25 :松戸彩苑 ★ :08/11/14 23:06:06 ID:???
>>24
私の誤解だったようですね。
すみません。

26 :りょほう :08/11/23 00:29:13 ID:K0QoZcO2
書き込みテストです。

27 :松戸彩苑 ★ :08/11/23 04:30:35 ID:???
>>26
りょほうさんは書き込めましたね。
残念ながら、だにょさんは書き込めなかったそうです。

http://yy67.60.kg/test/read.cgi/jinkogoplus/1226669223/2-3
は、だにょさんがMATのチャットに書き込んだものをコピペしたものなんですが、だにょさん
がエスペラントから離れるなんて書いてますね。

28 :松戸彩苑 ★ :08/11/23 11:01:14 ID:???
>>26
私もマンガノベルの翻訳をやってみようかなと思ったんですが、どんな作品が良いんです
かね?

私はマンガをまったく読まないので、どんなのが人気があるのか、さっぱり判らないんです
よ。

29 :松戸彩苑 ★ :08/11/23 12:55:44 ID:???
>>26
りょほうさん、PCには詳しいですか?

だにょさんがここに書き込めなかったんですが、当然のことながら、私は何もしてないんで
すよね。

でも、BBM規制とかBBQ規制というところが最初っから on になってるんですよね。

これを off にすれば、ひょっとしたら、だにょさんも書き込めたりするんでしょうか?

30 :りょほう :08/11/24 23:21:19 ID:izMkLjSf
>>28
>私はマンガをまったく読まないので、どんなのが人気があるのか、さっぱり判らないんです
よ。
ううぅ、先にこの点つっこみを入れずにはいられない。マンガを全く読まない人がマンガの翻訳なんてできるのか・・・。


まあ、それは置いといて頑張りましょう。

>私もマンガノベルの翻訳をやってみようかなと思ったんですが、どんな作品が良いんです
かね?
私が翻訳しているTiv様の"Platonic Supernova"、REI様の"Pastel Post"はどちら人気作品です。
ただ、Pastel Postは百合(”ガールズラブ"で検索してください)なのでマンガを全く読んでいない松戸さんにはお勧めできません。

その他マンガノベルの人気作品を挙げるとすると...
筆頭はいずみべる様の"Parano"です。
あとは、連載回数からいえば森野あるじ様の「魔女の妹」が有望でしょうか。
そのほかはわからないな・・・。

まあ、月並みですが読んでみて面白いと思ったのを翻訳するのが一番かと。

>>29
>これを off にすれば、ひょっとしたら、だにょさんも書き込めたりするんでしょうか?
セキュリティのことはわかりませんが、実際にoffにしてだにょさんに書き込めるかどうか、
試してもらったほうがいいと思います。


31 :松戸彩苑 ★ :08/11/25 22:34:13 ID:???
>>30
レス有難うございます。

「ふつうの日本語で書いてあるんだから、漫画くらい訳せますよ」って思ったんですけど、
さすがに百合はムリだと思います。

あと、BBM規制とかBBQ規制とかについては運営に訊いたほうが良いですね。
有難うございました。

32 :松戸彩苑 ★ :08/11/26 21:35:24 ID:???
私はこれまで「国際共通語エスペラントなんでも掲示板」で次のようなことを訴えてきたん
ですが、りょほうさんはどのように思われますか?

感想をよろしくお願いします。
---

【1】

「思想」や「理論」を前面に出した宣伝は、ほとんど効果が無い。

これまで100年以上にわたってそういう宣伝をやってきたわけだが、結局のところ、知識
人たちにも革新派の人たちにも無視されている。
また、マスコミというのは本来「国際交流」とか「市民運動」とかいったものが大好きなはず
なのに、エスペラント運動についてはほとんど取り上げない。
それから、エスペランティストの家族や知人でさえも、なかなか理解してくれない。

ということは「やってもムダ」なのではないだろうか。

【2】

私がこれまで調べてきたところによると、世間の人たちは「エスペラントを実際に役立てて
いるところ」、とくに「実際に話しているところ」を見ると「すごい!」と思ってくれるようなので
す。

だから、エスペラントを宣伝するときには「実際に話しているところ」を見せるのが一番いい
のですが、それが無理ならば「現在エスペラントを使って、どんな事をやっているのか」とい
うことを知らせる必要があると思います。

つまり「エスペラントを実際に使っている人たち」そのものが最良のエスペラントの宣伝とな
るということです。

33 :松戸彩苑 ★ :08/11/26 21:36:07 ID:???
>>32 の続き)

【3】

ところで、「話者の数」や「文献の質・量」といったことを考えると、エスペラントは英語には
絶対にかなわないのだが、しかし頑張れば、ひょっとしたらエスペラントでも英語に太刀打
ちできるかもしれない点が一つだけある。

それは「自由自在に会話ができる言語」にするという事である。
これならば可能であり、また英語には無い強みをもつ言語となる可能性があるだろう。

【4】

しかし、今のままではまったくダメである。
なぜならば「現代の文明社会に住んでいるふつうの成人であれば誰でも知っているような
物・事」を表わす語彙・表現が不足・混乱しているからである。

これまで100年以上頑張ってきたのにも関わらず、こういった語彙・表現がちゃんと出来て
いないというのであるから、これはもう今までのようなやり方をしていたのではダメだという
ことなんだと私は考えています。

【5】

ということで、「自由自在に会話ができる言語」を目指して「語彙・表現」を整備し、「話者」を
育てていくことを考えたわけですが、話者を育てる際に「娯楽」も利用すべきであると私は
考えています。

34 :松戸彩苑 ★ :08/11/26 21:37:53 ID:???
>>33 の続き)

黒田龍之助(著)『その他の外国語 ― 役に立たない語学のはなし』(2005年 現代書館)
のなかに、こんなことが書いてありました。

  先日、新聞に面白い記事が掲載されていた。いま、ブラジルで日本語熱が高まっている
  そうだ。しかも日系人ではないブラジル人に、である。こういうのは珍しいことでもないの
  だが、その理由が面白い。「大好きな日本のアニメや漫画を、翻訳なしで理解したいか
  ら」というのだ。さらに、現地の日本語教師のコメントが興味深い。「仕事で必要だからと
  いう人は長続きしないのに、アニメが動機の人は熱心で長く勉強するから不思議です」。

  (同書137ページ)

  言語文化といっても、なにも高尚な文学だけを指すのではない。

  現在の日本で、もう一つブームになっている言語は韓国・朝鮮語である。これはNHKで
  放送された韓国メロドラマがその火付け役なのだが、これをきっかけに韓国・朝鮮語を
  勉強しようという人が増えている。こういうドラマはわたしの趣味ではない。しかし、きっ
  かけはなんだっていいのだ。しかもこういう人のほうがその先長く勉強を続けるような
  気がする。

  漫画やドラマといってバカにしてはいけない。どちらもれっきとした言語文化である。それ
  に、英語学習熱がこれだけ高まる理由の一つは、ハリウッドをはじめとするエンターテイ
  メントが大きな役割を果たしているのではないか。

  経済がすべてではない。

  (同書138ページ)

35 :松戸彩苑 ★ :08/11/26 21:38:34 ID:???
>>34 の続き)

これを読めば一目瞭然だと思いますが、まずは「学習」する際の効果について説明します。
現在でもエスペラントを学習しはじめる人が僅かながらいるのですが、残念なことに、始め
てから数年で挫折してしまう人があまりにも多いのです。
いくらエスペラントは学習容易だといっても、おもにフランス語やラテン語から採った数千も
の語根を憶えて、使い方に慣れないといけないからなんですね。
これはやはり、現代のふつうの日本人にはきわめて困難だと思います。
だから、この困難を「娯楽」を利用して、なんとか乗り越えてほしいと私は考えたのです。

(ほかにも学習教材の改良について考えているのですが、あまりにも長くなるので、ここで
は触れません)

それから「宣伝」効果についてです。
世間の人たちにとっても、「世界平和のため」などと言われるよりは「娯楽・楽しみのため」
と言われたほうが納得がしやすいだろうと思いました。
「世界平和」と連呼しすぎて、世間の人たちからインチキ宗教の信者かと思われるよりは
良いと思うのです。

【6】

それから「話者の数」についてですが、英語の話者よりも多くする必要は無いと私は考えて
います。

1000人に1人の割合でエスペラントが自由自在に話せるようになれば、それで十二分に
世間の人たちから国際語の1つとして認められるようになると思います。

今でも「全人類にエスペラントを」「そのために、まずはエスペラントをEUの公用語に」などと
本気で考えている人がエスペラント界には大勢いるのですが、これではあまりにも非現実
的かつ押しつけがましすぎて、みんな逃げてしまうに決まっています。

36 :松戸彩苑 ★ :08/11/26 21:41:55 ID:???
>>35 の続き)

もっとも、「1000人に1人の割合でエスペラントが自由自在に話せる状態」に確実にできる
方法などというものが私にあるわけではありません。
また、世間の大部分の人たちにとってはエスペラントは魅力がまったく無いし、エスペラント
を無理やり押しつけるわけにもいかないので、実際にはこれは実現しないだろうと私も思い
ます。
だから単なる「とりあえずの目標」程度のものだとお考えいただきたい。

しかし、エスペラント界にも世間にも「質・量の面で英語を追い抜かないかぎり、エスペラン
トが国際語になることは無い」と考えている人が少なくないので、私はそうではないという
ことを言っておく必要があると考えて、このように言ってるわけです。
また、たとえ単なる目標だとしても「全人類にエスペラントを」というようなあまりにも非現実
的かつ押しつけがましすぎる目標よりはずっとマシだと思います。

私は最近こういう考え方に milonismo という名を与えることにしました。
これは mil-ono(1000分の1)に -ismo をつけたものであります。

(終わり)

37 :松戸彩苑 ★ :08/11/27 07:20:38 ID:???
>>32-36 に補足をします。

「エスペラントに娯楽を利用する」というのは具体的には

(1) エスペラントを使って、世界中の人と趣味の話をする。

(2) (1)のような活動をする人がたくさんいれば、学習者にとっても学習の励みとなるだ
    ろうし、世間の人たちに対しても良い宣伝となるに違いない。

といったことなんですね。

また、エスペラント界においてはエスペラントを利用した旅行が盛んですが、私に言わせれ
ば、これだって「娯楽」の一種なんですね。

「営利目的ではない、楽しむことを目的とした活動」のすべてが私の言う「娯楽」に相当する
のだということです。

38 :松戸彩苑 ★ :08/11/27 22:14:36 ID:???
いちおう断わっておきますが、賛成したからといって必ず協力しなければならないという事
はありません。

「同意するんだけれども、自分には他にやりたい事があるので協力はしない」というのでも
まったく構いませんので。

39 :りょほう :08/11/28 00:22:34 ID:w+KAr+af
>>38
ええっと、ちょっと説明長すぎてぶっちゃけ途中で読む気が失せました(ぴちゅーん)、
要するに松戸さんは「エスペラントの娯楽への利用推進」を進めるべきだという意見をお持ち、ということでしょうか。

私のほうでは、エスペラント版ウィキペディアへの執筆、
マンガノベルでの翻訳をしています。
そういう活動が「エスペラントを娯楽に利用する」に相当すると思います。

私がマンガノベルでの翻訳を紹介したとたんに、松戸さんがこのような考えを述べた意図は、
松戸さん自身がマンガノベルでの翻訳を通じて、「エスペラントの娯楽への利用推進」を進めたい、ということでしょうか。
そうであればできる限り協力させていただきます。

40 :松戸彩苑 ★ :08/11/29 00:18:33 ID:???
>>39
> ええっと、ちょっと説明長すぎてぶっちゃけ途中で読む気が失せました(ぴちゅーん)、
> 要するに松戸さんは「エスペラントの娯楽への利用推進」を進めるべきだという意見をお
> 持ち、ということでしょうか。

結論だけ見るとそういう事になるんですが、そこに至るまでの過程というのが、けっこう大
事だと思うんですよね。
というのは、このような考え方は、エスペラント界においては完全に「異端」だからです。

りょほうさんにとっては、ごくごく平凡な考えのように見えるかもしれません。
しかしエスペラント界においては決してそうではないんですね。

ですから、七面倒くさい議論を経てからでないと、こういう結論は出せないという事情がある
わけです。
---

私がこういう結論を出すに至った過程について説明すれば理解しやすいかもしれませんね。

私は大学生のときに偶然に日本エスペラント学会のアドレスを知って入会したんですが、そ
れ以前から(高校生のときから)『エスペラント四週間』なんかで少しは勉強してたんですよ
ね。(ちなみに当時はインターネットはありませんでした)

それで入会したときに疑問に思ってたのが

  エスペラントはけっこうよく出来てるように思われるのに、どうして、さっぱり広まっていな
  いのか?

という事だったんですね。

もちろん「大々的に広まってないのはおかしい」などとは思ってなかったんですが、しかし
「もう少し広まっても良いんじゃないかな」って思ったんですね。

それで、エスペラントの勉強をやりながら、「エスペラントが広まっていない理由」についても
あれこれ考えていたわけです。

その結果、見えてきたのが「普及活動」「学習方法」「語彙・表現を作っていく方法」に問題
があるという事だったんですね。

41 :松戸彩苑 ★ :08/11/29 00:21:37 ID:???
>>40 の続き)

そして、こういった問題を多少なりとも改善するために、私は

(1) とにかく「エスペラントを使って何らかの活動をしている人」を増やすしかない。
    そういう人が増えれば、世間の人たちもエスペラントをそれなりに評価するだろうが、
    単に「思想」や「理論」をまくし立てているだけでは絶対に評価してくれないだろう。

(2) エスペラントの話者を増やすには「世間の人たちの志向や能力」に合わせていくしか
    ない。
    力の無い集団が「〜すべきだ」などと力説しても、あっさり無視されるだけである。
    実際、知識人からも、マスコミからも、革新派の人たちからも、そしてエスペランティス
    トの家族や知人からも、相手にされていない。
    こんな状態で「EUの公用語に採用される」などということが起こるわけがない。

(3) また、世間の人たちの事だけではなく、「現在のエスペラント界の実力」についても冷
    静に見きわめたうえで、運動方針を決めなければならない。
    エスペランティストたちは明らかに自分たちの運動を過大評価しているが、これはたい
    へんに危険なことである。
    こんな事だから、欧米や日本においてエスペラント運動が停滞ないし衰退しているの
    ではないだろうか。

といったことを考えて、そこから「娯楽を利用しよう」と主張するようになったわけですね。

42 :松戸彩苑 ★ :08/11/29 00:22:13 ID:???
>>41 の続き)

>>32-36 の書き方がまずかったことは私も認めますけれども、りょほうさんはこういった事に
ついては関心は無いんでしょうかね?

もちろん「私はエスペラントを遊びとしてやってますので、運動方針とかについては関心はあ
りません」という人がいても、まったく構わないと思うんですね。

また、エスペラントを学習しはじめた人が、こういうことに関心をもつ必要も無いでしょう。

しかし、エスペラント運動の先頭に立っている人たちがこういったことを考えないというのでは、
やはり困るわけです。
それでは「世間知らずの世直し運動」にしかならないと思うんですね。

まぁ、そういう人たちの事はここではどうでも良いんですが、りょほうさんは関心は無いんです
かね?

(終わり)

43 :Raku:08/11/29 10:20:15 ID:boeFARGe
掲示板開設おめでとうございます。
わたしも「なんでも」に書けなくなってしまいました。「よろず」には
元から書き込めません。それで新しい掲示板を作りました。松戸彩苑さんの
と重複しますが、半月ぐらい前から計画していましたので実行に移しました。
こちらの掲示板との連携や棲み分けの道を探っていきたいと思います。冷やか
しがてらおいでください。
http://bbs7.sekkaku.net/bbs/rakuraku.html

44 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/11/29 19:11:38 ID:3wUS9wPw
新板乙です。

久しぶりにエスペラントなんでも掲示板に書き込もうと思ったら、
ホスト規制だった。
何というか、アンチ側の人に対する規制かな。

45 :松戸彩苑 ★ :08/11/29 20:14:23 ID:???
>>44
いや、この私の掲示板にも書きこめない人がいるんですよ。

「だにょ」さんという方がいるんですが、この人に「私の掲示板に書きこんでください」ってお
願いしたんですが、書きこめなかったそうです。
当然のことながら、私は規制なんかしていません。

ですから「エスペラントなんでも掲示板」のほうでも、とくに規制はしていないと思います。
あちらの管理人さんに「このメッセージを貼りつけていただきたい」とお願いしましたら、ちゃ
んとやってくれましたしね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1199456754/343

ひょっとすると、我々のPCで使っているウイルス対策ソフトが過剰に働いてるのかな?って
思ったんですが、私はPCに弱いので、自信はまったくありません。
(ちなみに、うちは「ウイルスバスター2009」を使っています)
まったく関係ないかもしれませんが。

46 :Raku:08/11/29 20:51:00 ID:boeFARGe
早速来てくださってありがとうございます。
ご指摘の表示の崩れは、Mozilla ではまともに見えていたのですが、
IEで見てみますとおっしゃるとおりになっていましたので直しておきました。
ありがとうございます。但し、他のブラウザでどう見えるかはわかりません。
ところで、字上符付文字は読めましたか。Mozillaでは読めますがわたしの
古いバージョンのIEでは読めません。

47 :Raku:08/11/29 20:59:05 ID:boeFARGe
わいわいKakikoの掲示板は2ちゃんねるビュアーJane Styleで見られます。
とても便利ですからお勧めします。既にご存知でしたらすみません。

48 :りょほう :08/11/30 02:12:25 ID:AjzEb9S4
>>42
> >>32-36 の書き方がまずかったことは私も認めますけれども、りょほうさんはこういった事に
ついては関心は無いんでしょうかね?

「こういった事」というのは、「エスペラント娯楽補完計画」(なんか固有の名称がほしいです。とりあえずこれは仮称)ですね。
ま、多少関心はありますよ。ただ、議論する時間を翻訳に充てている実践優先主義なので、他の人から見たら関心があるように見えないと思います。

さて、どう松戸さんに答えようか・・・。

>しかし、エスペラント運動の先頭に立っている人たちがこういったことを考えないというのでは、
>やはり困るわけです。
>それでは「世間知らずの世直し運動」にしかならないと思うんですね。

松戸さんの発言から察するに、松戸さんは、
「エスペラント運動の先頭に立っている人たちは、エスペラント娯楽補完計画に関心がない。
では、その人たちを娯楽補完計画に引き込むにはどうすればよいと思いますか」
ということについて意見がほしいのではないかと思います。
それを踏まえると・・・。

ぶっちゃけ、私のほうでは思想中心で活動している人たちを娯楽補完計画に引き込むことは
最初から考えていません。
その人たちには確固たる信念があって思想中心で活動しているのであり、
娯楽補完計画の必要性をいくら語っても彼らは考えを変えないでしょう。時間の無駄です。

私は現時点で娯楽補完の重要性を分かって、実際に活動している仲間とともに、実績を作っていく方が有益だと思います。

(ここから宣伝入ります)
エスペラント版ウィキペディアには、「神話なしのエスペラント」を執筆したジーコ・ヴァン・ディークさんをはじめ、
エスペラントの娯楽補完の重要性を分かって、記事を執筆している仲間が少なからずいます。
私は、今まで彼らと協力して記事を執筆し、エスペラントに少しでも「記事」という娯楽を提供できたことを誇りに思っています。

49 :松戸彩苑 ★ :08/11/30 06:54:27 ID:???
>>48
> ぶっちゃけ、私のほうでは思想中心で活動している人たちを娯楽補完計画に引き込むこ
> とは最初から考えていません。
> その人たちには確固たる信念があって思想中心で活動しているのであり、娯楽補完計
> 画の必要性をいくら語っても彼らは考えを変えないでしょう。時間の無駄です。

まぁ、そうなんですよね。
私も9割がた無理だろうなと思っていました。

とはいうものの、「普及活動」「学習方法」「語彙・表現を作っていく方法」に問題があると考
えてる人間がいるということが彼らにも判っただろうとは思いますけどね。

また、「思想の押しつけ」はダメだということや、エスペラントと思想を「私的」に結びつけるの
は構わないが、エスペラント運動そのものに何らかの思想が結びついているわけではない
ということも判っただろうと思います。
(こんな事でさえも、私が説明するまではよく判ってなかったみたいでしたが)

しかしそうしますと、りょほうさんは、私が書いてることについては、とくに異論は無いって事
ですかね?

50 :& ◆CUl/A8izTs :08/11/30 21:18:11 ID:AjzEb9S4
>しかしそうしますと、りょほうさんは、私が書いてることについては、とくに異論は無いって事
ですかね?

「私が書いてること」って範囲が広すぎるので、異論あるなしで答えられません。

松戸さんの場合、思想中心で活動している人たちを娯楽補完計画に引き込もうとしていますが、
「思想よりも娯楽を優先すべきだ」という思想中心で活動している人たちに対する禁句を連発しています。
そのあたりまで賛同したくないな。

51 :りょほう :08/11/30 21:29:45 ID:AjzEb9S4
>>50
名前のところが文字化けしました
「りょほう」です。

エスペラント版ウィキペディアで、ちょっと時間を割かなければならない問題が発生しているので、
決着がつくまで留守にします。

エスペラント版ウィキペディアでは日本の都道府県の記事名に、prefektujoを使用しているのですが、
これをgubernioに変えるべきだという意見の人がいます。

対象の記事数が多く、変更になった場合の影響がかなり大きいので、参加者間でコンセンサスを得られなければなりません。

52 :松戸彩苑 ★ :08/12/01 00:10:44 ID:???
>>50
> 松戸さんの場合、思想中心で活動している人たちを娯楽補完計画に引き込もうとしてい
> ますが、「思想よりも娯楽を優先すべきだ」という思想中心で活動している人たちに対す
> る禁句を連発しています。

このあたりのことは、たしかに丁寧に説明しないと判りにくいでしょうね。

(1) まず最初に、私はブローニュ宣言の第1条に従っているんですね。
    つまり、エスペラントと何らかの思想を「個人的」に結びつけることは自由であるが、し
    かしエスペラント運動全体と「公的」に結びついている思想などというものは無いとい
    うことです。

(2) ですから、思想重視派の人たちが「私的」に何らかの思想とエスペラントとを結びつけ
    るのは、まったく構わないわけです。

(3) しかし、エスペラント運動というのは何よりも「エスペラントを普及させる」ための運動な
    んですね。
    ですから「エスペラントの普及を阻むもの」や「エスペラントの普及のためになること」に
    ついて真剣に検討しないといけないと私は考えるんですね。

    で、その際に「世間の革新派の人たちでさえも、話者の数にしか関心を示さない」「と
    いうことは、思想なんてものは関係ないんじゃなかろうか」といったことも言わざるを得
    なくなったので、そういうことを論じたということなんですね。

(4) これは決して「思想を捨てろ」などと言ってるわけではないのです。
    思想は思想で良いんですが、しかしエスペラントを普及させることについて考えていっ
    たら、思想はほとんど関係ないということが判ったので、「思想に関する活動と並行し
    て、エスペラントの普及のためになる活動もやるべきだろう」という事なんですね。

    それかあるいは「世間の革新派の人たちにエスペラントを理解・支持してもらえるよう
    にするための方法を本気で考えてほしい」という事です。

私が彼らに要求しているのは、こういうことなんですね。

53 :松戸彩苑 ★ :08/12/01 00:11:20 ID:???
>>52 の続き)

とは言うものの、思想重視派のエスペランティストの思想というのは「人間観」や「社会観」
というものも含んでいるわけです。

で、彼らは間違いなく「世間の革新派の人たちというのは頭も良く、心も優しい、とっても素
晴らしい人たちなので、こういう人たちならば、きっとエスペラントを理解してくれることだろ
う」と本気で考えていたんでしょう。

と言うか、そういうことを本気で信じることが出来たから、今どきエスペラントなんてものを本
気でやることが出来たんだろうと思うんですね。

でも、私の指摘によって、こういった考えが単なる幻想であったということが否定できなくな
ったわけです。

とは言っても、私は別に「世間の革新派の人たちはダメな人間だ」などと言ってるわけでは
ありません。

(1) 言語学者でさえもエスペラントを理解できないのだから、言語の専門家ではない世間
    の革新派の人たちに理解できなくても、べつに不思議ではない。

    そもそもエスペラントの素晴らしさというものは、実際に勉強して、あるていど使いこな
    せるようにならないと理解できないものである。
    つまり、エスペラントの素晴らしさを、言葉による説明だけで判らせることなど絶対にで
    きないということである。

(2) 世間の革新派の人たちは、仕事・家事・学業の他に社会運動をやっているわけだから、
    時間が無い。
    だから、そういう人たちがエスペラントをやらなかったとしても、それは止むを得ないこ
    とだと思う。

    そもそもエスペラント界においても、学生時代にエスペラントを始めたものの、社会人に
    なってから忙しくなって止めてしまい、退職してから再びエスペラント界に戻ってくるとい
    う人が少なくないのである。

といった理由をあげることが出来るわけです。

54 :松戸彩苑 ★ :08/12/01 00:15:16 ID:???
>>53 の続き)

ですから、世間の革新派の人たちは決してダメな人間ではないのですが、しかしこういった
理由により、思想重視派のエスペランティストの思惑どおりにはならないという事なんですね。

これは、はっきり言ってしまえば「思想重視派のエスペランティストの思想には、ダメな部分
がある」ということになります。

でも、これは仕方がないですね。

いやしくも「思想」を語り、また「エスペラントによって多少なりとも社会を良くしていきたい」と
まで考えるほどに志の高い人物なのであれば、こういった議論に正面から取り組んでいた
だきたいと思うのです。

それにだいたい、この人たちは「娯楽」についてはどのように考えておられるんでしょうか。
思想・哲学のなかには「遊戯論」というのがあって、ヨハン・ホイジンガの『ホモ・ルーデンス』、
ロジェ・カイヨワの『遊びと人間』なんかは古典になっていますし、現在でも西村清和という哲
学者が『遊びの現象学』なんて本を出しておられるんですが、思想重視派のエスペランティ
ストの方々は、娯楽については何にも考えておられないんでしょうか。

そういう人たちの提唱する理想社会というのは、あんまり楽しくなさそうな気がしますね。

(終わり)

55 :隣の隠居 :08/12/01 11:49:45 ID:pVHTn8ff
開設、おめでとうございます。

松戸さんとは、>>52の点で話があまり合わないんですが、こちらでもよろしくお願いします。m(_ _)m
(私はむしろ、「趣味」の問題ですまされる萌え系の話はともかく、政治思想の話は運動に一切持ち込んでほしくない、もし持ち込むなら、別の団体を設立してやってくれという考え方です)

56 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/12/02 21:44:03 ID:z29j/TTu
>>45
自分もウイルスバスターを使っていますが、良くはわかりません。
「ホスト規制中!!」のメッセージが出ているので、おそらく、livedoor系列以外のホストをはじいているのかもしれません。
管理画面からのホスト禁止なら、禁止ホストないし禁止IDのメッセージが出るはずですし。

とりあえず、具体的な活動をするとして、アルカで言う「紫苑の書」的なチュートリアル小説でもつくると
面白いかもしれません。
たとえば、様々な政治的経済的思惑でエスペラントが普及した並行世界の地球に迷い込んだ女子高生が、
微妙にファンタジーな冒険をしつつ、いかにも世間受けしそうな献身的な女の子に言葉を習うとか。
それにはまず、どのような社会状況になれば普及するか、普及した後の世界はどうなるかなど想像力を働かせる必要がありそうです。
おそらく、「1984年」の世界に近い独裁政権によるディストピアになり、依然として戦乱の絶えない世界であることは想像に難くありませんが。


"lein! mi 'as lein! lein!"
ネコ耳を生やした謎言語を話す子はレイーンと胸に手を当てつつ連呼する。
微妙にイタリアーノ、ナポリターノ。
とりあえず状況的に自己紹介かと思われるので「しおん」と連呼してみる。
「ah? s^ioon 'as g^u'」
「゚д゚しおーん?」
アイーンですか。意味不明な外人さんだ。

(現実に普及した場合、平均的に言って、des, mas, am, is, sum, es,ぐらいの長さが好まれるのがコピュラだから、
だんだんなまってestasが'tasとか'asぐらいになる恐れが高い。
特に元フランス語圏の人間は高確率ではっきり発音しない可能性高し。
形容詞も名詞も統語情報でわかってしまうため末尾を区別することが廃れ、g^ustaとg^ustoがg^ustに訛り、
基本語なだけにフランス人特有の適当さでg^u'にまで崩壊する可能性も高い気がする。)

57 :Raku:08/12/02 21:57:00 ID:oyIyNrHA
ウイルスバスターは関係ないでしょう。わたしもしたらばを借りていますが
書き込めないという苦情は全く聞いていません。
松戸彩苑さん一度わたしの掲示板に何でもいいから書いてみてください。
http://jbbs.livedoor.jp/otaku/4180/

58 :松戸彩苑 ★ :08/12/03 04:54:04 ID:???
>>55
でも現実には、それは無理でしょう。

ですから我々にできるのは

(1) 「エスペラントの思想」だなどと言って自分の思想を押しつけることは止めさせる。

    「ブローニュ宣言の第1条」や「ザメンホフでさえも自分の思想をエスペランティストに
    押しつけたりはしなかった」ということを訴える。

(2) 娯楽派を増やす。
    そのために、我々がもっと主張すべきなんですね。

    考えてみますと、昔から「中立的な運動」というのはあったわけです。
    しかし、こういう活動をしている人たちは、自分たちの活動の意義をあまり主張してこ
    なかったんですね。
    ですから、きわめて饒舌だった思想重視派に主導権を握られてたんだと思いますね。

    で、まったく主張しないで「みんな判ってくれない」などと言ってても、これは意味が
    無いわけです。
    これはどう考えても、主張してこなかった側のほうに問題があるでしょう。
    ですから、もちろん具体的な活動も大事なんですが、娯楽派がもっと自己アピールし
    ないとダメだと思いますね。

>>56
be 動詞ですが、私は estas を jas、estis を jis としたら良いんじゃないかと思っています。
(短くするのは使用頻度の高い現在形と過去形だけで充分だろうと思っていますから、未
来形 estos、命令形 estu、不定形 esti はそのままです。

小説は、私には書けないですね。

>>57
試してみましたが、ちゃんと書きこめますね。

59 :Raku:08/12/03 07:14:04 ID:2rz5aRAR
書けましたね。
何でも掲示板は管理人さんの設定のせいでしょう。
でもこの掲示板に書き込めない人がいるのは
なぜでしょうね。

60 :隣の隠居 :08/12/03 23:35:08 ID:8wrDp/Qq
>>58
レスありがとうございます。
(1),(2)激しく同意です。
少なくとも、「特定の思想を支持しないやつは出て行け」という状況は緊急に改めるべきでしょう。

特定の信条を持っていても、大本教なんかは常識的だと思います。
大本教内部のことは知りませんが、対外的に「大本教を支持しないやつは出て行け」と言ったとは聞いたことがありません。
個人の思想信条は自由ですから、エスペラントを学ぶこととどんな思想信条をとるかとは全く別のことです。
それだけでも、よく分かっていない人たちが理解するようになれば、状況は変わるでしょうね。

61 :Raku:08/12/04 12:05:48 ID:ao5ASSMf
隣の隠居さん、こんにちわ。
、「特定の思想を支持しないやつは出て行け」とはいつどこで誰が
言ったのでしょうか。

62 :Raku:08/12/04 21:42:06 ID:ao5ASSMf
「北朝鮮にE-istoはいるか?」という問いが"よろず掲示板"に書き込まれています。
このページを教えてあげてください。
http://www.liberafolio.org/2008/nordkoreio?searchterm=norda+koreio

63 :隣の隠居 :08/12/04 22:36:08 ID:xsBSH08G
>>61
はっきり言われたことはないですが、エスペラントの集会である種の政治的傾向を支持しないと笑われたり、いじめられたりして、私はやめました。
2ちゃんの「エスペラント運動を語る」のスレあたりでは、同じような経験談などが書いてあります。
「何月何日に誰それがこう言われた」というはっきりした記録があるわけじゃないですけどね。

64 :隣の隠居 :08/12/04 22:44:06 ID:xsBSH08G
訂正
「何月何日に誰それがこう言われた」→「何月何日に誰それからこう言われた」

言った人の名前は覚えてますが、それを書くのはまずいでしょう。


65 :Raku:08/12/04 23:23:11 ID:ao5ASSMf
隣の隠居さん、お答ありがとうございます。おっしゃることは
何となくわかりますが、連中とは係わり合いにならないのがいいのです。
改めることが不可能なばかりか、急所を突いたら反撃のために手段を選びませんよ。
共産党独裁国家の諜報機関や極左テロリストと繋がってる連中ですから。


66 :隣の隠居 :08/12/05 20:56:31 ID:HDo0SmAY
>>65
いや、向こうから接近してきたんですよ。
新入りの思想を試したんでしょう。
もう2度とエスペランティスト運動にかかわるつもりはないです。

67 :Raku:08/12/05 21:45:43 ID:114ubbr5
>>66
日本のエスペランテイストとはかかわらないのが無難かつ賢明ですが、
外国(中国、キューバ、ベトナムを除けば)のエスペランティストの大部分は
全く異なりますよ。

68 :松戸彩苑 ★ :08/12/05 21:50:48 ID:???
>>66
非政治的なエスペラント運動を推進するお手伝いをしていただけると有難いですね。

69 :隣の隠居 :08/12/05 22:34:35 ID:HDo0SmAY
>>67,>>68
外国のエスペランティストは異なるという話は聞いていますが、日本でああいう仕打ちを受けてしまうと、あまり接触はしたくないです。
(それによって、日本のエスペランティストと接触してしまうこともあり得ますし)

ネットの匿名掲示板で、ある程度の応援やお手伝いをすることぐらいにとどめた方が無難だろうと、今のところは考えています。

70 :Raku:08/12/06 20:34:10 ID:I8jRzJ0z
経験を具体的に語っていただければありがたいです。同じような経験をし、同じような
不満や批判や疑問を抱いた人は多いはずです。その人たちが公開の場で語り始めれば
エスペラントへの大きな貢献になります。

71 :隣の隠居 :08/12/07 00:22:38 ID:yOnBMZre
>>70
かなり昔の話なので、詳細は覚えていないし、あまり細かく書いて特定されてもと思っています。
いわゆる左翼的な政治思想・運動について知識を知らないことが分かると「そんなことも知らないのか」という態度で馬鹿にされたということです。
特定の組織的背景がないかどうか、他に加入団体や加入歴がなかったかどうかもかなり細かく聞かれたように覚えています。
思想的にお眼鏡にかなわなかったんでしょう。
「使えないヤツだ」という態度をとられました。

72 :松戸彩苑 ★ :08/12/07 07:45:02 ID:???
>>71
いつごろの話なんでしょう?
1970年代くらいですか?

73 :Raku:08/12/07 08:17:14 ID:0y5wvpy7
松戸彩苑さん、適当な新しいスレを立ててください。
このスレはいつでも誰でも気軽に書き込める状態で
保つのが望ましいでしょう。

74 :隣の隠居 :08/12/07 08:29:26 ID:yOnBMZre
>>72
そんなに新入りが入るとは思えないので、いつ頃か話すと特定されるかもしれません。
勘弁して下さい。
ただ、そんなに昔の話ではないですよ。

75 :& ◆b542xHmx9c :08/12/07 08:31:20 ID:yOnBMZre
>>73
私が話せるのはこのくらいなので、話題は打ち切っても構わないです。
他の方の体験談も語るスレを立てるという趣旨なら、構わないと思いますが。

76 :隣の隠居 :08/12/07 08:32:16 ID:yOnBMZre
文字化けしましたが、>>75は私です。

77 :Raku:08/12/07 10:40:55 ID:0y5wvpy7
松戸彩苑さんは「何でも掲示板」に書き込めるんですね。わたしは
相変わらずできません。じゃあ、この掲示板とわたしの掲示板の
紹介をしてください。

78 :松戸彩苑 ★ :08/12/07 10:51:17 ID:???
>>77
いや、直接書きこむことは私も出来ないんですよ。

ですから

  管理人さんに対して「こういう文章を貼りつけてください」とお願いする。

か、あるいは

  「よろず相談室」に「こういう文章を貼りつけてください」と書いておいて、誰か書きこめる
  人が貼りつけてくれるのを待つ。

という方法を使うしかないんですよね。

79 :松戸彩苑 ★ :08/12/13 00:32:41 ID:???
私も「マンガノベル」に登録してたんですけれども、今日、マンガノベルを管理している会社
から

  本日をもって、サービスの一部を終了させていただきます。

という趣旨のメールが届いてました。

(ほんとはメールを転載すると判りやすいんですが、メールの無断転載・再配信はダメだと
書いてありますので、それはやめときます)

まぁおそらく「あんまり儲からなかったんで終了」ってことなんでしょうね。

まったく残念です。

80 :りょほう :08/12/13 01:11:32 ID:gXGC8Fd5
>(ほんとはメールを転載すると判りやすいんですが、メールの無断転載・再配信はダメ
だと
書いてありますので、それはやめときます)

マンガノベルウェブサイトにお知らせがあります。
http://www.manganovel.com/store/important_notice.html
 
あ〜も〜・・・せっかく訳したのに
わたしの翻訳時間返してください!!!!!!

作品を翻訳したわれわれ翻訳者としては残念ですが、
マンガノベルに作品を提供したTiv様、REI様をはじめとする原作者様の方が、
もっと残念なはず・・・。(翻訳より制作の方が手間がかかるという意味で)

原作者の方々に「残念です」のメールを送っておきます。

81 :Raku:08/12/13 06:56:31 ID:vimGENUW
残念ですね。向こうさんにも事情があるのでしょうからしかたないですね。
りょうほうさんお疲れさまでした。

82 :Raku:08/12/13 13:18:02 ID:vimGENUW
prefektujoかgubernioかの論議はどうなったのでしょうか。まだ決着ついてないのでしょうか。

83 :Raku:08/12/13 21:33:43 ID:vimGENUW
りょほうさんへ 投稿者:Kamelio Japana 投稿日:2008年12月13日(土)09時20分59秒 i114-180-8-169.s05.a001.ap.plala.or.jp
「マンガノベルの終了」
大変残念なことです。
これもinterretoのvirtualecoが抱える或る意味での危うさの一つかと思います。
やはり、それなりの社会的実力を持ったE組織(JEI、UEA等の)に持ち込まれては、如何でしょうか。
研究の合間をみて、(未だでしたら)お近くのE会に思い切って顔を出されることを切にお待ちしております。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
もちろんりょほうさんは既にこの記事をお読みでしょうが、エスペランティストを統制下に置かなければ気が
すまない気持ちがよくあらわれてますね。

84 :松戸彩苑 :08/12/14 09:05:57 ID:+mHmA9Am
日本各地で「ザメンホフ祭」をやってるんでしょうね。
私は行ったことが無いけれど。

85 :ladio:08/12/14 14:24:29 ID:N48Nw3Jn
私、JEIから案内が来たんで行きましたが、
別に思想的なことは何もありませんでしたよ。
普通に、国際交流を楽しんだだけでした。

86 :松戸彩苑 :08/12/14 15:44:44 ID:+mHmA9Am
>>85
JEIに入会されてるんですか?
やっぱり初学者の方は、入会しておいたほうが(ネットでは得られないような)さまざまな情
報が得られますから、入会すべきだと思いますね。

地方のエスペラント会ですと、会によってはイデオロギー好きなところもあるみたいですので
気をつけたほうが良いと思いますが、しかしJEIですと、機関誌は少々イデオロギーくさいん
ですが、しかしイデオロギーを押しつけるようなことはまずしませんので、黙っていれば大丈
夫なんですよね。

87 :隣の隠居 :08/12/15 09:11:36 ID:8R89oe34
JEIは、「本屋」として行く分にはまったく大丈夫ですよね。
本を買いに行くと、ニコニコしながら対応してくれます。
思想云々で本を売らないということは、さすがにあり得ないでしょう。

88 :Raku:08/12/15 12:52:45 ID:tMjmovfo
JEIに入らなくても本は買えますし機関誌も読めます。日本大会にもUKにも
参加できます。JEIに加入するメリットは理解できません。

89 :隣の隠居 :08/12/15 20:19:24 ID:Qgctqy9J
>>88
JEI発行の本でも、普通の書店で取り寄せが聞きますからねぇ。
ネットで議論する分にはメリットはないでしょう。

JEIの機関誌って、会員にならなくても読めるんですか?
(読みたいとも思いませんが)

90 :Raku:08/12/15 21:01:59 ID:tMjmovfo
>>89
ネットで議論するだけではありません。ネットを介して外国のエスペランティストと
直接知り合い、交信し、相互訪問もできますから、不愉快な思いをして日本の
エスペランティストと付き合わなければならない理由はないのです。まあ、JEIに
入ってるだけなら煩わしいことはないでしょうが。

91 :隣の隠居 :08/12/15 21:56:46 ID:Qgctqy9J
>>90
私も、入る気はないですよ。

92 :松戸彩苑 ★ :08/12/15 23:16:05 ID:???
>>88
> JEIに入らなくても(中略)機関誌も読めます。

「La Revuo Orienta」は都道府県立の図書館あたりに行かないと置いてないと思いますが…。

93 :Raku:08/12/16 05:56:39 ID:oxDOsQUt
>>92
会員じゃなければ購読できないのですか?!
そんなことないでしょ。SennaciuloやSennacieca Revuoでさえ
SATに入らずに購読できますよ。

94 :隣の隠居 :08/12/16 22:51:57 ID:FtyZsWv2
図書館にあるとは知りませんでした。
でも、HPで読む限り、会員じゃないとJEIの機関誌は購読できないように感じました。
「機関誌を買いたい」と言ったら売ってくれそうにも思いますが、「会員になった方が安い」とか言われて入会するよう説得されるんじゃないでしょうか。

95 :松戸彩苑 :08/12/17 04:02:07 ID:Gip9uX7D
>>93
Raku さんのおっしゃるのは「正会員」にならずに「購読者」になるという事ですね。

でも、いずれにしても「JEIにおカネを払う」事にはなるんですから、正会員になるのとあんま
り変わらないような気もしますが…。

96 :Raku:08/12/17 05:35:56 ID:A1eh7Pjl
会員じゃなければ購読させないということはありえないでしょ。公益法人ですよ。
JEIに入るなとは言ってません。入るメリットが理解できないと言ってるのです。
デメリットもないようですが。松戸彩苑さんのご経験から判断するかぎりでは
わずらわしいことは何もなかったようですのでどっちでもいいでしょう。
地域のエスペラント会入会は慎重にしなければなりません。

97 :Raku:08/12/17 05:51:24 ID:A1eh7Pjl
地域の会に入って経験したほうがいいかもしれませんね。たいていの人は
洗脳されませんから。実情を知っとくのはいいことです。

98 :隣の隠居 :08/12/17 06:30:09 ID:lzkewTTD
>>96
いや、別に入りたいんじゃなくて、素朴に会員にならなければ購読は難しいのではと思ってるだけです。
読みたい訳じゃないんですよ。

あと、JEIの公益法人格、法律が改正されたので、引き続き公益法人であり続けらるかどうかは、注目すべきです。
あれは、相当ハードルが高いので、断念している既存の公益法人はかなり多い。
公益法人格がなくなれば、「日本における唯一のエスペラントの公益法人」という法的根拠がなくなりますが、どうなるんでしょうか?

99 :松戸彩苑 ★ :08/12/18 00:34:50 ID:???
>>98
公益法人格を維持するのは難しいってことですけれども、具体的にはどういったことが
困難なんでしょう?

100 :隣の隠居 :08/12/18 07:32:21 ID:/PYkpzaD
公益法人を定めていた民法の規定が廃止されて、新たに別の法律ができたんです。
JEIは今までは文部科学省の管轄でしたが、数年以内に内閣の有識者会議の審査を受けてあらためて公益法人の認定を受けなければなりません。
この審査に通らないと、今までの「公益財団法人」ではいられなくなり、単なる「一般財団法人」になります。
「法人」には変わりありませんが、「公益」じゃないから、「公的性格」を持つという法的根拠はなくなります。
単なる「趣味の団体」、「同好会」と言われても文句は言えない。
この問題をクリアできなくて、公益法人格取得をあきらめている団体はかなりあるみたいです。

101 :隣の隠居 :08/12/18 21:13:56 ID:/PYkpzaD
訂正
 内閣→内閣府

この問題は、JEIでも認識していてます。
次の資料の1ページ目の最後の行に「公益法人制度改革への対処を継続」って書いてあるのがその証拠。
ttp://www.jei.or.jp/hp/publikigo/07jigyoKeikaku.pdf

公益法人になるための「国際交流」や「学術研究」という目的はクリアしているんだけど、結局は金銭的な問題で条件をクリアできないのではと思います。
仮に公益法人になれば、内閣府の管理を受けることになりますが、内閣府はしがらみがない分、文部科学省より管理は厳しくなるでしょう。
(銀行は、昔、大蔵省の管理でしたが、大蔵省批判で内閣府の下部組織の金融庁に管理が移った結果、かえって管理が厳しくなりました)
もし、JEIが、ここで書かれているような、特定の思想を支持しないことを理由に、エスペラント界から排除するような動きをした明白な証拠があれば、内閣府にチクって指導してもらうことは、可能性としてあるでしょうね。

102 :松戸彩苑 ★ :08/12/19 03:42:14 ID:???
>>100-101
レス有難うございます。

> 単なる「趣味の団体」、「同好会」と言われても文句は言えない。

日本エスペラント学会は、社団法人日本ユネスコ協会連盟と関係をもってるんですよね。

http://www.unesco.jp/contents/link/link2.html
の下から5番目に、日本エスペラント学会があります。

これは、50年ほど前に、世界のエスペランティストたちが署名を集めて国連に提出したん
ですが、その結果、世界エスペラント協会はユネスコと協力関係を結ぶことになったんです
ね。

そういう関係で、日本においては、日本エスペラント学会と社団法人日本ユネスコ協会連盟
が関係を結んでいるわけです。

当然この点をアピールするんでしょうが、しかし「金銭的な問題」とか「思想に関する活動」と
いったこともあるんですか。

103 :Raku:08/12/19 06:17:49 ID:p9PUV+Iz
日本には従来、営利法人と公益法人しかなかったので非営利法人でなければ
公益法人になるしかなかったのです。ですから、公益性のうたがわしい"公益"法人や
乱立しました(近年は監督が厳しくなったのでそのような法人は少なくなったようですが)。
営利法人、一般法人、公益法人の三分類制に移行すれば公益法人になれるかどうかは
ある種の団体にとっては死活問題になるでしょう。税制上の優遇措置が受けられなくなって
存立できなくなる団体も出てくるでしょう。もともと利益を上げていないJEIにとっては
この点はどうでもいいでしょうが、趣味の会や同好会と同列に見られてはたまらないでしょう。
というよりも、公益法人でなくなったJEIは一般には思想団体と見られるでしょうね。

104 :隣の隠居 :08/12/19 06:25:44 ID:0tmo3xJ8
JEIとしては「法的に公益法人でなくとも、エスペラント運動の中心的団体であることには変わりない」ということは言いそうですね。
別にそれは間違っていないんだけど、「法的根拠はなくなったんだから、いっそう実績で示す必要がある」と反論することは可能でしょう。

「公益法人改革」は「公益法人が役人の天下り先になっていてけしからん」という話だったんですが、「公益法人」のあるべき論を突き詰めた結果として、天下りとは関係ない純粋な民間団体がはじかれている結果になっています。
これはこれで議論の余地はありますが、松戸さんの掲示板で議論する話でもないでしょう。
「金銭的問題」というのは、「責任を持って運営できること」という要件を厳しくしたため、金のない団体は公益法人にはなれなくなっているんです。

あと、「公益法人」は政治的活動を主要目的としてはいけないし、誰にでも開かれてなければいけません。
「エスペラントと関係ありそうな思想(ホマラニスモとか)を支持しないから出て行け」という理屈なら役所は指導できませんが、エスペラント運動と全く関係のない思想を支持するか否かで排除すれば、指導の対象となると思います。
もっとも、それは今の法律でもそうなんですけどね。
ネットではかなり論じられていますが、誰にも明らかな「動かぬ証拠」がないというだけで・・・

105 :Raku:08/12/19 20:09:32 ID:p9PUV+Iz
松戸彩苑さん、御指名ですよ。今度は暖かく迎え入れてもらえそうです。
http://6607.teacup.com/helesp/bbs/1276

106 :隣の隠居 :08/12/19 20:25:44 ID:Vt7XyGjT
松戸さんは、エスペランティストの人たちにとても丁寧な説明をされますからね。
最初は、既存の運動の論理に引っ張られているのではと思っていましたが、おそらくそう言われるのも承知の上で発言されているのでしょう。
前にどっかの掲示板で「既存の論理に引きずられている」というような発言をしたかもしれませんが、それは誤解でした。すいません。m(_ _)m

107 :Raku:08/12/27 07:19:10 ID:5DuCC24W
ワニの館に「ここが変だよVikipedia」というスレを
立てました。よろしく。
http://bbs7.sekkaku.net/bbs/rakuraku.html

108 :松戸彩苑 ★ :08/12/27 08:08:31 ID:???
「なんでも掲示板」に

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1158175917/582
> 582 :なつ:2008/12/23(火) 23:03:49
>    rakuさんと松戸さんが
>    ここに来られず独自に掲示板を立てたのは何か理由があるんでしょうか?

と書いてありますが、これは単純に

  私も Raku さんも、「なんでも掲示板」に書きこもうとすると「ERROR!!! ホスト規制中!!」と
  いうメッセージが出るばかりで、書きこむことが出来なくなった。

からなんですね。

私は11月8日ごろからそうなりましたので、やむをえず、ここを立ち上げたんですね。

私のほうからは「なんでも掲示板」に書きこむことは出来ませんので、こちらに書きこんでく
ださい。

109 :Raku:08/12/27 23:19:20 ID:5DuCC24W
なつさんここへ来て質問すればいいのに。

110 :Raku:08/12/28 22:55:19 ID:WZtlvYmO
こんばんは。書き込みありませんね。
松戸彩苑さんどうしてらっしゃいますか?
隣の隠居さんともまたお話したいですね。

111 :隣の隠居 :08/12/28 23:18:05 ID:936tO/+e
特に話す話題もないんで・・・(^^;

112 :松戸彩苑 ★ :08/12/29 08:35:37 ID:???
ちょっと体調が良くないんで休んでます。

113 :Raku:08/12/29 12:14:04 ID:0Zed595D
ほんとに返事をくださいましたか。ありがとうございます。
どうしてらっしゃるか気になったもんで。
松戸彩苑さんそれはいけませんね。お大事に。年明けてから
またお話しましょう。
では良いお年を。

114 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/12/29 23:33:00 ID:Rs+LYa15
al vian
お大事に……
ええと、健康と病気の神(vian)ってどんな人だか全然知らないけど、
何の疑問もなく発せられる謎挨拶なのです。
ご利益あるのかな……。

115 :luni ◆CcpqMQdg0A :09/01/01 00:21:52 ID:0v4EbqB+
felic^an novjarnon なのです。

116 :Raku:09/01/01 08:41:57 ID:VwF8JvwS
明けましておめでとうございます。今年もよろしく。

117 :松戸彩苑 ★ :09/01/01 16:54:37 ID:???
皆さん、明けましておめでとうございます。

118 :Raku:09/01/03 05:56:28 ID:8ReDY448
おはようございます。
暮れからエス版ウィキペディアをちょこちょこイジってます。

119 :Raku:09/01/04 13:11:06 ID:lr296KN8
evennteoが消えてしまいました。どうなったのでしょう。

120 :Raku:09/01/05 22:44:24 ID:JjZgmtVo
eventeo、復活してました。

121 :Raku:09/01/06 12:11:17 ID:OXjthBkm
"なんでも"のホスト規制は1月下旬を目処に解除されるそうです。

122 :松戸彩苑 ★ :09/01/08 00:34:31 ID:???
情報ありがとうございます。

123 :Raku:09/01/13 20:42:33 ID:mQIX8vRj
"よろず"掲示板が面白いことになってますね。
こちらは高みの見物です。

124 :Raku:09/01/16 20:57:33 ID:SUY7jiPP
"なんでも"の規制が解除されてますよ。

125 :やぱーの@訪問者 :09/01/16 22:43:03 ID:Q5giwnrf
よろしくお願いします。^^

126 :松戸彩苑 :09/01/17 12:50:22 ID:XACA8Rus
>>124-125
さっきテストしてみましたが、ちゃんと書きこめますね。

ありがとうございます。

127 :だにょ :09/01/18 20:38:49 ID:+TnbpCcF
オタクの国際化について意見募集(^ ^)
http://bbs.surpara.com/article.php/11926

いきなり掲示板に書き込んでしまいました。どうなることか?

128 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/01/18 22:38:47 ID:rbGxBT6U
>>127
>だにょさん

オタクの世界に限ってはエスペラントには重大な問題が一つあります。
人気声優がエスペラントで吹き込んだアニメがないということです。
ひょっとしたら私が知らないだけであるかも知れませんが極少数でしょう。
マンガや小説だけならばエスペラントが日本語の代替になる余地もあります。
しかしアニメやゲームやドラマ CD などで声優の声が付くと日本語の一人勝ちになります。

日本語は読み書きは難しいのですが音声だけなら修得は容易です。
オタクの世界の共通語は日本語です。
実際は多くのオタクが日本語で疎通がとれるわけではありません。
せいぜい英語の次に通じる可能性が高い言語が日本語という程度でしょう。
韓国のドラマを見て韓国語を学ぶ人が増えるのと同じ理屈です。
そういう人達にはサルートンよりもアニョアセヨの方が通りが良いのです。
日本のアニメにエスペラントの字幕が付くことは、恐らく害はなく多少の益があります。
でも熱心なオタクは字幕の言語よりも音声の言語を好み学ぼうとします。

129 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/01/18 22:39:19 ID:rbGxBT6U
もう一つ、不利な部分があります。
それはモダリティです。
キャラ特有の決め台詞や萌え台詞を他の言語に移すときに、その質が問題になります。
これはエスペラントが悪いのではなく翻訳そのものに限界があるということです。
そして翻訳では満足できない人は原著に当たるようになります。
そうなると共通語は必要でなくなります。

ダメ出しは以上です。
ケチを付けているだけでは嫌われてしまうかも知れないので少しだけフォローを(^^;)
同人誌ならばエスペラント訳を挟ませてもらうと普及に役立つかも知れません。
一般書籍に挟まっている正誤表の紙のようなものを同人誌に付けさせてもらうのです。
ページ数やコマ数の次にエスペラントの訳文を書きます。
余力があれば日本語との対訳にするとより便利です。
訳本を作るよりもずっと手間がかかりません。
消費者側にとっても新刊発売と同時に優しい言語の訳が付くことは助かります。
「新刊発売と同時」というのがポイントです。
少し時間が経って有志の誰かが英訳を作ればエスペラント訳は価値がなくなります。
英訳が出てくるだけの時間が経てば仏訳も漢訳も出てくる可能性が高くなります。
するとエスペラント訳よりも母語訳の方が選ばれるからです。

以上。

130 :だにょ :09/01/21 21:26:16 ID:837gyZk+
>オタクの国際化について意見募集(^ ^)

はやくも削除されてしまった(−−;
スパムこぴぺは駄目なのかな?

>魚楠さん

考えてみます。


131 :だにょ :09/02/15 19:37:10 ID:CRNB+brW
>人気声優がエスペラントで吹き込んだアニメがないということです。

これについてはエスの中央団体がその気にならない限り、権利の問題があって困難ですね。

>しかしアニメやゲームやドラマ CD などで声優の声が付くと日本語の一人勝ちになります。

私が作って欲しいのは、人気声優が吹き込んだ音声学習教材です。
単語教材でいえばゲーム風のBGMが流れる「キクタン」です。
CDドラマ式の文法教材もいいです。
エスペラントにはネイティブがいないので人気声優でも可能なはずです。
そして、売れます。飛ぶようにね。
こういった権利がからむ事柄は、エスペラントの公式組織団体次第かと思います。
いや、アルカがやってしまうでしょう。

>でも熱心なオタクは字幕の言語よりも音声の言語を好み学ぼうとします。

全くおっしゃる通りなのですが、エスペラントの中央団体が物語の創作に介入すれば
その問題はクリアできます。このようなアニメを作ります。

5人の登場人物がいた場合、そのうちの4人は日本語を話し、
1人だけ如何なる場面でもエスペラントを話すキャラがいれば良いのです。
このアニメ作品が海外で翻訳されるとき、日本語の部分はそれぞれの母語に変換されますが、
エスペラントの部分はエスペラントまま放映されます。シナリオ次第ということですね。

132 :だにょ :09/02/15 19:38:29 ID:CRNB+brW
そのような作品が一つだけでいいから創作されてヒットすれば目的は十分達成されるはずです。
萌えキャラをパッケージに起用した「あきたこまち」は1ヶ月で2年分売れました。
ヒットアニメ『らき☆すた』の放送前の同神社の参拝者数は、2007年9万人。
放送開始後は、2008年30万人、2009年42万人と、
2年で33万人程度増加しています。言語学習は参拝と違いユーザーの大変な努力が必要ですが、
それでも一挙に数万人単位の効果が世界中に生じるかと思います。
アルカの場合は、大言語(英語、中国語など)だけでもアルカの解説書を用意しておくと良さそうですね。
在外外国人のために。(もっとも創作者に普及させる意思があるなら)
あと重要単語集と熟語集。というのは冗談。単語集のみで足りる〜(^ ^;

>それはモダリティです。

そうですね。これはどうしょうもないです。

>余力があれば日本語との対訳にするとより便利です。

実際の同人誌創作者は、対訳を目指すと思います。
彼らは最初にバイリンガル版『カードキャプター桜』の単行本そっくりの形式を試みるはずです。
http://www.amazon.co.jp/review/product/4770026447
しかし、それだと大変なので、大部分は、同人誌の中で部分的にエスペラントを使うように
なると思います。多くの人の目がエスペラントに馴染んでくれるので十分だと思います。

133 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/02/16 13:33:57 ID:fvVPgntm
>私が作って欲しいのは、人気声優が吹き込んだ音声学習教材です。

私は必要もないのにこれを買ってしまったよ(笑)
http://www.amazon.co.jp/dp/4890852646/
『富井の古典文法をはじめからていねいに』
出演:井上喜久子

134 :だにょ :09/02/21 19:18:15 ID:xzjDtk+Z
>『富井の古典文法をはじめからていねいに』

その文法の本、41件ものレビュ。凄い量!
近頃、萌え系の化学の本とかも出ていて、結構面白いのが多いですね。

135 :だにょ :09/04/20 21:40:56 ID:vFZ16Geg
いやあ、寂しいなあ。
久しぶりのネット。
何か大きな動き、何かありましたか?

136 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/04/20 22:46:25 ID:gxtY72u8
紫苑の書の改訂版が間もなく公開予定だけど板違いなんでsagew

137 :松戸彩苑 ★ :09/04/25 13:36:21 ID:???
最近、私はあまり書きこみをしてないんですが、これは、これまでに「なんでも掲示板」や
ここに書いてきたことをまとめてみようと思って、その構想を練っているからなんですね。

これまでにもそういうことは考えていて何度もやってみたんですが、残念ながらうまく行き
ませんでした。
しかし最近になって再びつらつらと考えてみましたら、けっこう良い感じにまとまってくるん
ですよね。
それで頑張ってみようという気になりました。

もちろん、ここや「なんでも掲示板」のほうはチェックしていますので、なにか話題がありま
したら書きこんどいてください。

138 :だにょ :09/04/26 19:03:00 ID:0HWUQdzq
>紫苑の書の改訂版が間もなく公開予定だけど板違いなんでsagew

いえいえ。宣伝は大事ですね。

>それで頑張ってみようという気になりました。

応援します。

139 :だにょ :09/04/26 19:13:08 ID:0HWUQdzq
今、気づいたのですが、googleに
ブック検索機能がつきましたね。
http://books.google.co.jp/
この板で紹介された「羅和辞典」を検索してみると2件ヒット。


140 :だにょ :09/04/26 19:14:55 ID:0HWUQdzq
ブック検索は前からあったのかな?
何で気づかなかったんだろう。

141 :松戸彩苑 ★ :09/05/02 21:43:19 ID:???
『エスペラント日本語辞典』に面白い例文がありました。
teruro の項のなかに teruri という副見出しがあるんですが、そのなかに

  La infano estis terurita g'is ellaso de piso.
  子供は恐れおののいて小便をちびってしまうほどだった。

というのがあります。

142 :だにょ :09/05/15 21:04:06 ID:CegEpYqj
ladioさん、行方不明。いなくなってしまった。
ネットやってないみたい?

修正や動画の追加ができない。。。


143 :松戸彩苑 ★ :09/05/16 05:51:23 ID:???
>>142

ladio さんは4月3日に「なんでも掲示板」のほうにこんな書きこみをしてるんですよね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1158175917/639

  639 :ladio:2009/04/03(金) 23:19:47
  昨日NHKで「日本人は苦手な英語をどうするか」という内容の番組をやってました。
  もうビジネスでは日本と中国やインド、シンガポールとの取引に英語を当たり前のように
  使っていました。
  なんだか、エスペラントの入り込む余地がないみたいです。
  番組では、「LRなどの発音をあまり気にしないこと」「カタコトでもとにかくしゃべること」
  「知らない表現は知っている表現に置き換えること」などが重要だといっていました。
  このまま行くと、英語は方言だらけの醜い混成言語になりそうですが、世界標準語にな
  りそうです。
  英語はやりたくありませんが、どうも、kabeiも視野に検討する必要があるかも知れません。
  エスペランティストは放浪民族として第二のユダヤ人になるのでしょうか。

この書きこみに対して、私もなにか書こうかなとも思ったんですが、でも説明するのは大変
だし、それに他にやりたいこともあったので放っといたんですね。

そうしましたら、これ以降 ladio さんの書きこみを見なくなってしまいました。
---

私は思うんですが、どうもネットが普及してからは、ネットで調べて答えらしきものが見つか
ったらそれで納得してしまう、あるいは逆に、ネットで答えらしきものが見つからないとそれ
で諦めてしまう、ということが多くなってしまったかなという感じがするんですよね。

もうちょっと時間をかけて、本を読んでみたり、自分で考えてみるということをして欲しいんで
すが、今の人はあまりにもセッカチだと思うんですね。

もちろん「ネットが普及する以前は、みんな本を読んだり、自分で考えたりしていた」という
わけではありませんよ。
そういうことをするのは明らかに少数派であって、大部分の人はやっぱりすぐに諦めてたん
ですね。

144 :松戸彩苑 ★ :09/05/16 05:52:21 ID:???
>>143 の続き)

ですから私は、最近よく聞かれる「ネット批判」には(同意できる部分はかなりあるんですが、
しかし)多少の違和感を感じています。
ネットが普及する以前だって考えない人間はたくさんいたんですから、悪いことを何でもか
んでもネットのせいにするというのはおかしいと思いますね。

そうは思うんですけれども、でもそういう事はあったとしても、やはりネットですべてを解決し
ようとする態度というのは感心しませんね。
---

で ladio さんの書きこみについてですが、国際的なビジネスの場では英語が共通語となっ
ているのは当たり前なんですよね。

とは言っても、国際的なビジネスの場というのはもともと英語が得意な人が集まっている場
所なわけであって、日本をのぞく東アジアの人全員が英語で自由に話せるというわけでは
ありません。

だから、こういう場だけを見て結論を出しちゃうってのは、あまりにも軽率だと思いますね。

ladio さんは「大衆扇動でエスペラントを広める」とおっしゃっていましたが、残念ながら、大衆
扇動によって自分じしんが説得されてしまうという結果になったようです。
---

英語が世界中のありとあらゆる場所に浸透してきているというのは、そんなことは最初から
判りきってることなんですね。

それに対してエスペラントはあまりにも無力ですので、それで「娯楽」とか「雑談」のための言
語として広めようと私は言ってるわけです。
そういう観点から、MATの活動にも大いに注目していたわけですね。

そういうことが ladio さんにはお判りになっていなかったのかなと思いましたが、まぁ戻ってき
てくれることを祈るしかないんでしょうね。

145 :松戸彩苑 ★ :09/05/16 06:28:20 ID:???
私は >>144

> 国際的なビジネスの場というのはもともと英語が得意な人が集まっている場所なわけで
> あって

と書きましたが、この人たちだって、ビジネスをやるのには困らないんでしょうが、しかしそ
れ以外の分野に関する話が英語で自由自在にできるという人ばかりではないでしょう。

英語があまり出来ない人には、そういうことがまったく判らないわけですね。
---

しかしそうは言っても、この世界的な英語の広がりというのは、ほんとにすごいものだと思
います。
ふつうに考えれば、もうエスペラントの出る幕なんてものは無いんですよね。

エスペラント界の本流の人たちは「理念」や「理論」で世間を説得しようとしていますが、愚
かだとしか言いようがありません。

世間の人にエスペラントの話をすると、必ずと言っていいほど「エスペラントの話者の数」を
訊かれます。
つまり世間の人たちにとっては「話者の数がすべて」だということです。

エスペラントの理念は判るけれども、でも「話者の数」が少ないからエスペラントをやらない。

逆に、英語というのはイギリスやアメリカが世界中を植民地にしたから広まったということや、
あるいは、アメリカやイギリスは現在でもアフガニスタンやイラクを勝手に攻撃して、罪のな
い人をたくさん殺しているということを知っていて、こういったことには憤りを感じているけれ
ども、しかし「話者の数」が多いから英語を勉強する、ということになってるわけですね。

ですから、理念や理論なんてものをいくら説いたって仕方がないわけです。

146 :松戸彩苑 ★ :09/05/16 06:28:57 ID:???
>>145 の続き)

なんでこんなことが判らないのだろうと思いますが、彼らは「理念や理論を上手に説きさえ
すれば、頭のいい人や、心のやさしい人であれば理解してくれるんだ」などといったことを本
気で信じているのでしょう。

さらに言えば、そんなことを本気で信じることができたから、彼らは今どきエスペラントなんて
ものをやる気になったのでしょう。

彼らを長年にわたって見てきましたが、どうやらこういう事のようですね。
言うまでもなく、このままではエスペラント運動には未来がありません。

ですから、私はこういった妄想を批判する文章をまとめようとしているわけなんですが、しか
し考えてみますと、彼らはこういった妄想を信じることができたからエスペラントをやる気に
なっているわけでして、これを根こそぎ批判してしまったら、やる気が出なくなってしまうのか
なとも思われるわけです。

ホントに嫌になってしまいますが、しかし私の批判を真摯に受けとめることができる人間も多
少はいるんじゃないかという期待をして、文章を書いているわけです。

147 :ladio:09/05/18 21:58:47 ID:tEyAtOTe
ほったらかしにして済みません・・・
別にkabeiしたわけではないんです。
ちょっと突然忙しくなったもので。
書き込みを見ると、なんだか私エスペラントやめたみたいになってるんですが、
全くそんなことはありません。
まだ希望は捨てていません。
地方の会には出てますしね。
もう少ししたら多分余裕が出るので、サイトの更新はその時にしたいと思います。

だにょさん、迷惑かけてごめんなさいね。

148 :だにょ :09/05/18 23:05:13 ID:gz9p3dVt
>英語はやりたくありませんが、どうも、kabeiも視野に検討する必要があるかも知れません。

私だって常にそう思ってますよ。
ただ、エスペラントは、ザメンホフが自負しているように、絶妙のチューニングがしてあるんで、
死滅させたり、仲良しクラブの言語にしたりするのが惜しくて…。

>諦め

それに、まだ実際に何もやってないので、諦めるわけには行きません。
私は確信していますよ。マンガやアニメで広まるって。その確信の根拠は、
・あまりにも世界の需要が多のに、日本人翻訳者が少なすぎて多言語化に対応できないから。
 少数言語は採算がとれない。
・世界中のファン同士の交流に共通語が必要だから。個人誌の発行において多言語化は不可能です。

でも、日本のエスペラント界が何もしなければ、民際化は英語で達成されるようになるでしょう。
英語版のマンガやアニメが英語を広めてくれますから。
今の大勢は、英語でコンテンツを供給する体制をつくろうというもののようですからね。
日本の声優に英語教育をするべきいう主張(発音について)も飛び出してきましたね。
しかし、ネイティブの自然さなんかできっこない。
だから、英語ネイティブの声優を育てるという方向もアリだとか。

ネイティブがありえないエスペラントを日本の声優が使えば万事解決しますね。
ここのMATスレにも貼ってありますが、
http://www.youtube.com/watch?v=Y4JO7wFvOxM
を見てわかるように、ネイティブがあり得ない以上、問題ありません。

149 :だにょ :09/05/18 23:06:48 ID:gz9p3dVt
MATスレの数々のアニメ(外国産の古臭い奴)、
http://www.youtube.com/watch?v=mWbyXVSiCxw
なんて、物凄くわかりやすいエスペラント教育アニメですが、
これを日本の会社がリメイクしたら、こぞって見ますよ。
そんなの当たり前じゃないですか。

世界の需要に応えない日本のエスペラント界が普及しない最大の原因だと思います。
石頭のエスペランティストが娯楽を見下しているんじゃないですか?

日本のポップカルチャーの翻訳が一番の早道です。
仕方ないから、コメンツァントの分際で、私は今やってますよ。
毎日時間を割いて。できるかどうかわからないけど。無謀そのもので限界を感じてますけどね。

興味のないことに興味を持つのは難しいですが、
先日、『アニメ文化外交』という本が、ちくま新書から出ました。一般向け書籍です。
これを読めば、何をすればエスペラントが広まるか自ずと明らかになります。
よかったら、古参のエスペランティストの皆さん、ごらんになってくださいな。

150 :だにょ :09/05/18 23:07:12 ID:gz9p3dVt
学校教育に取り入れるなど、権力的な方法(非・民際的手段)以外に、
日本のエス界が普及させる方法は、私の述べている手段以外ないはずです。
あったら教えて欲しいものです。

最後に一言。

あと何回エスペラント大会を開けば、エスペラントは普及するのですか?

151 :だにょ :09/05/18 23:09:32 ID:gz9p3dVt
おっとladioさん、こんばんは!
よかった!まだ居たんだ。
よろしくお願いします。>>147

もしかしたら、夏ごろ、またいろいろ頼むかも?
よろしく。

152 :だにょ :09/05/18 23:12:50 ID:gz9p3dVt
日本のエスペラント界は石頭。外務省の方がよっぽど理解あるよ。
  ↓
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/press/enzetsu/18/easo_0428.html

153 :だにょ :09/05/30 18:27:21 ID:1Rx+uCaS
ジャーン!
前から言おうと思ってたんだけど、いろいろトラブルがあったんで書かなかった。
今、あきらかに!

エスペラントへの世界的関心は漸次減少傾向。
オタクへの世界的関心は2007年にエスペラントを抜いたのだ!
http://www.google.co.jp/trends?q=otaku+%2C+esperanto&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

ちなみに、●という●への関心と●という●への関心を比較したとき、
前者の方が高いと言っていた人がいましたが、実は後者の方がほぼ一貫して高い証拠があるのです。
政●の影響力というのは意外に希薄なのです。つーか、世論が●治を決めるんでしょうが。
国民的な需要を証明できないのにどうして●治が動く?

154 :だにょ :09/05/30 18:31:09 ID:1Rx+uCaS
実はオタクは横ばいだけどね。単にエスペラントが減少しているだけ。
近年、エスペラント関連ニュースが多かったため、エスペラントが
発展しているように思っている人がいたようだけど、
それって違うんですよね。

155 :松戸彩苑 ★ :09/05/30 19:01:29 ID:???
世界エスペラント協会の会員が減ってるみたいですね。
http://www.liberafolio.org/2009/revuofalo/

それから、ハンガリーのブダペスト大学(厳密にはエトヴェシュ・ロラーンド大学)のエスペラ
ント学科が廃止されました。
http://www.liberafolio.org/2009/esperanto-malaperas-el-budapesta-universitato/

やはり、今までのようなエスペラント運動ではダメだということでしょう。

これに加えて、これから世界的な不況と、エスペラント界の高齢化の影響が出てくるでしょ
うから、さらに困ったことになるでしょう。

「娯楽を利用したエスペラント普及」というものを訴えていかないといけませんね。

156 :だにょ :09/06/20 20:51:18 ID:6/1cgiIC
>>155

その会員数のグラフですが、1980年前後が会員数のピークだったのでしょうか?
去年だったか、中公新書から『英語の歴史』という本が出て、
1945年以降の英語母語者数や英語学習者数の推計値のグラフが出ています。
それによると、英語が急速に広まり始めたのは1970年の末期あたりから。1980年前後。
つい20年くらい前の出来事のようなのですが、それと何か関係があるのでしょうか?
197ページのグラフです。このグラフはGraddol氏の「The Future of English?」からの引用。

↓これが原本?
http://www.britishcouncil.org/learning-elt-future.pdf

この前、松戸彩苑さんに教えてもらったLibera Folioの記事を見ると、会員数がピークを迎え減少に転じたのもこの頃。
単なる偶然の一致かもしれませんが、1980年頃に何か重要な事件でもあったんでしょうか?

90年から91年にかけて第一次湾岸戦争があってCNNテレビが大活躍したそうですから、
以後、英語で情報が取得するのが当たり前になった?
CNNの開局は1985年前後だから、エスペラント減少の原因とは思えませんけど。

それと、先日、ネパールの貧しい子どもたちに英語の本を寄贈する話をテレビでやっていました。
現地の住民に「ネパールの言葉の本ではなく、英語の本を寄贈しても良いのか?」と問えば、「もちろん英語で良い」との回答。
ロバか何かで何千冊かの本をネパールの山奥に運んで感謝されたという話。
そういうことをしている言葉にエスペラントが敵わないのは当然かもしれませんね。

157 :Raku :09/07/11 06:29:09 ID:VibTrVGv
見てください。ご意見も聞かせてください。

和歌を読む文法
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/4180/1247135381/

158 :Raku :09/07/11 06:51:26 ID:VibTrVGv
なんでも掲示板はまた規制されましたよ。長引くようならわたしの
掲示板も再開しなければいけないかもしれませんね。

159 :松戸彩苑 ★ :09/07/11 08:22:36 ID:???
「和歌を詠む」としたほうが良かったかもしれない。

160 :松戸彩苑 ★ :09/07/11 09:08:06 ID:???
>>158
ためしに「なんでも掲示板」に書きこんでみましたが、書きこめましたよ。

161 :Raku :09/07/11 17:46:13 ID:VibTrVGv
>>160
じゃあ、書き込めない人をこっちへ誘導してください。

162 :松戸彩苑 ★ :09/07/11 22:54:35 ID:???
>>161
こんなふうに書いときました。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1158175917/700

163 :Raku :09/07/12 05:40:09 ID:BBgI+RDC
ありがとうございます。
しかし、松戸彩苑さんのこの掲示板へ誘導して
いただきたかったのです。

164 :Raku :09/07/14 20:12:27 ID:I9czJ4bn
>>159
なぜですか?何をおっしゃてるのかよくわかりません。

165 :松戸彩苑 ★ :09/07/14 22:35:49 ID:???
>>164
私の勘違いのようですね。

166 :Raku :09/07/15 05:19:54 ID:1Kb1o6NO
>>165
御意見を聞かせてください。エスペラントには関係ありませんが、
ラテン語や古代ギリシャ語にまで関心をお持ちですから平安時代の
日本語にも関心はおありでしょう。

167 :松戸彩苑 ★ :09/07/22 22:51:07 ID:???
>>166
返事が遅れてすいません。

日本語の古語ですが、学校で教えられたらすっかり嫌になりまして、ぜんぜん勉強してない
んですよね。
ですから、現代語に訳されたものを読むか、あるいは何となく気分で読むかという感じになっ
てます。

168 :松戸彩苑 ★ :09/07/26 07:09:00 ID:???
最近ダイソーに何回か行ったんですが、ダイソーの商品のパッケージには、品名が日本語
だけでなく英語・中国語・韓国語・フランス語・アラビア語でも書いてあるんですよね。

みなさんはすでにご存じだったのかもしれませんが、私の家の近くにはダイソーが無かった
ので私は最近まで知らなかったんですが、たとえば「シャープペンシル」であれば、これが
日本語だけでなく、上記の5カ国語でも書いてあるんですよね。

そして使用法や注意書きが、日本語と英語で書かれていたりするんですよね。

調べてみましたら、ダイソーというのは日本以外の国にも店舗があるので、アラビア語やフ
ランス語といった、日本ではあまり使われることのない言葉でも表記してあるらしいのです
が、「日本も多言語化してきたんだなぁ」という感じがしました。

169 :luni ◆CcpqMQdg0A :09/07/29 22:39:50 ID:s76kryix
Bonan Vesperonなのです。

アルカ派でエスペラント入門を作りました。
本文はセレンさんがかいて、絵はniasさんが書いたのです。
ギャルゲ系でいい感じだよ。
エスペラントの拡大とアルカの拡大は同義だから………、
エスペラントも流行るといいね………。

はじめてのエスペラント http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/

170 :だにょ@浦島太郎:09/09/01 19:52:21 ID:75hNYVxi
この掲示板に来るの、超久しぶり。共感覚の人が来たのを読んだっきりだった。

で、久しぶりに何か変化があるかと思って覗いてみたら、、、、

171 :だにょ@浦島太郎:09/09/01 19:54:01 ID:75hNYVxi
HO! セレン先生たちが凄いものを作ってくれていた!

どう感謝したらいいか分からないよ!

困った!

ladioさん、この掲示板、見ている?
早速、MATの方から絶対リンクしてあげて!

>はじめてのエスペラント http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/

アルカのディレッタントさんたち、

MISEERTIS!


172 :だにょ@浦島太郎:09/09/01 20:33:41 ID:75hNYVxi
おお、気づかなかった。6月の終わりにはできていたんですね。
今、某ブログの人に指摘されて気づいた(^^;

1ヶ月以上ネットやってなかったんで、まさに浦島太郎にょ。

173 :だにょ@浦島太郎:09/09/01 21:20:02 ID:75hNYVxi
Kさんが、●●●●●に受かりますように!
アルカのみなさん、MATのみなさん、ごきげんよう。


174 :だにょ :09/09/19 17:33:38 ID:Xcox+w2P
またネットに書き込みをしてしまった。
基本的に無駄な時間なので、控えよう。

175 :だにょ :09/09/19 17:43:38 ID:Xcox+w2P
と言いつつ止まらない。

ひょっとして、エスペランティストというのは、エスペラントを広める必要を感じていないのかな?
古参の先輩方の発言を読むと、何か重大なズレがあるような気がしてきた。


176 :だにょ :09/09/19 17:46:08 ID:Xcox+w2P
私が異端扱いされるのは分かりますが、ひょっとして松戸さんのように
楽しみのためにエスペラントを使ったら良いと考えている人って少数派なのでは?

177 :だにょ :09/09/19 18:18:21 ID:Xcox+w2P
でも、努力をしているんですね。地方のエスペラント会は、いろいろイベントみたいのをやったりして。

178 :だにょ :09/09/19 18:56:47 ID:Xcox+w2P
http://www.pref.saitama.lg.jp/A12/BF00/ngo/center/cen_sai_esperanto.html
>会員が少ないので普及活動をしてふやす.

(^^;
ん〜。やはり増やしたいのだろうか???

179 :松戸彩苑 ★ :09/09/20 04:25:24 ID:???
>>175-178
エスペラントを広める気はあるんですよ。
ただし理念重視派の人たちの場合「自分たちの信奉する思想とセットで受け入れてくれな
いとヤダ」って考えてるわけです。

それに対して私は

  ザメンホフだって自分の思想をエスペランティストに押しつけたりはしなかったんだから、
  エスペラントと思想とをセットにして他人に押しつけてはいけない。

  そもそも現在の理念重視派の人たちの思想というのは、ザメンホフの思想とはまったく
  異なるものではないか。
  (もちろんザメンホフと異なる思想を持っていても良いのだが、それをあたかもザメンホ
  フの思想であるかのように言って他人に押しつけるのは間違っている)

ってことを言ってきたんですね。

いちおう言っておきますと、現在の日本のエスペラント界には、私以外にも「エスペラントで
娯楽をやっても良いじゃないか」みたいなことを言ってる人も少しはいるんですよ。
ただしそういう人たちは、運動の先頭には立たないんですね。
運動の最先端にいるのは、理念にこだわってる人が多いように思いますね。

180 :だにょ :09/10/27 21:54:15 ID:QcBzZdzQ
ベダウリンデさんはいつもながら鋭く切り込んでますねえ。
論理的に鋭いだけじゃなくて、人の心にグサッと食い込むような鋭さもあるんだよね。


181 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/12/11 23:08:43 ID:rWK/7aTf
好きなものを広めたいという気持ちは理解できる。
でも二つ疑問に思うことがある。

「逃避になっている人もいるのでは?」
思想とセットでどうこうという場合は活動自体が何かのはけ口になってはいまいか。
自力で解決できないから神頼みをする。
満たされないから社会批判に明け暮れる。
無理だとわかっているけど認めたくないから何かに没頭する。
そんな後ろ向きな活動になっていなければ良いなと懸念。

「広めることが目的になっていないか?」
エスペラントで何をしたいのか。
広まらなくても同好の士が集まり楽しめれば良いのではないか。

この二つが私の取り越し苦労なら結構なことだと思う。
その上で、やはり仲間は多い方が良いだろうから増やそうという考えも理解できる。
じゃあ、どうすれば他の人も興味を持ってくれるかということを考えてみる。
すると「楽しい」か「得をする」か何かしら良いことが必要だと思う。
エスペラントは「得をする」を強調しているように思う。
翻訳文献が豊富で国際補助語でパスポルタセルボがあって。
でも何れも代替手段があってわざわざ語学を選ばなくても良いこと。
文法が簡単と言うけれど、それでも普通の人にとっては骨の折れること。
本当に仲間を増やしたいなら「楽しい」に路線変更すべきだと思う。
「エスペラントで娯楽をやっても良いじゃないか」
ではなく、更に進めて
「エスペラントも娯楽をやらなきゃダメじゃないか」
くらいでちょうど良いと思う。
部外者から見て「広めるのに必死で全然楽しくなさそう」と思われては残念なことだと思う。

「広めるのに必死で全然楽しくなさそう」※大事なことなので二回(ry

では語学が不得手な人でも楽しんでもらえるにはどうすれば良いか。
四コマ漫画の最後のコマだけをエスペラント一語で表すくらいの軽いものが適当だと思う。
例え話なので「四コマ漫画を描け」と言っているわけではないよ。
ちなみにアルカは仲間内の暗号として機能している。
広まってはいないが充分楽しめている。

182 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/12/11 23:14:25 ID:rWK/7aTf
補足。

>ちなみにアルカは仲間内の暗号として機能している。

暗号だけでなく語学好きのオモチャとして重宝している。
オモチャといっても見下しているわけではないよ。
弄って楽しめる素敵なものというくらいの意味。
作者も交えて語学的な考察を語り合えるのは非常に恵まれていることだと思う。
ちょっと自慢(^^)

183 :だにょ :09/12/12 21:44:27 ID:Qs1dHEt2
>本当に仲間を増やしたいなら「楽しい」に路線変更すべきだと思う。

もう半分諦めています。

184 :だにょ :09/12/12 22:36:34 ID:Qs1dHEt2
エスペラントをやる人は、多様であって欲しい。

185 :だにょ :09/12/13 00:17:39 ID:o/Wt+i/r
>>183

誤解があるといけないので一言。
世の中には、さまざまな楽しさがあって、語学が楽しい人、
漫画が楽しい人、釣りが楽しい人、囲碁が楽しい人、、、
で、市民運動が楽しい人たちが結構多いということですね。
それはそれで良いんです。

ところが、いくら平和のための言語とはいえ、
どうしてニッチなところばかりの路線なのか、そこが理解できない。

そして、他の方法を訴えると、
「それは既に実行済み」「それは解決済み」の一言で片付けられてしまう。
ちょっと、そりゃないでしょ、と言いたいわけです。


186 :松戸彩苑 ★ :09/12/13 11:10:56 ID:???
>>181-185
魚楠さん、お久しぶりです。
だにょさんもこんにちわ。
---

さて、現在のE運動について考える場合、「現在Eをやってる人たちは、どういう経緯で Eisto
になったのか」ということを知っておく必要があります。

Eisto というのは、ほぼ全員が、Eを始めたころにザメンホフの伝記を読んでるんですね。

つまり

  ザメンホフは子供のころビャウィストックという町に住んでいたが、ここにはロシア人、ポ
  ーランド人、ユダヤ人、ドイツ人などがいて、互いに争っていた。

  また特に、ユダヤ人に対する差別がひどかった。

  それを見てザメンホフは、こういったことを無くしたいと思い、「中立的な言語」と「中立的
  な宗教」というものを考えて、普及活動を始めた。

といったことなんですが、Eisto はこういった話に共感して、これまでEをやってきたという人が
多いわけです。

そういうことがあって、Eisto には理念にこだわる人が多いんですが、しかし世間の人たちは
当然のことながら、こんな話はまったく知りませんし、また現在のわれわれの周囲には、19
世紀後半のビャウィストックのようなひどい状況は存在しないわけですね。

だから Eisto が熱心に活動しても、世間の人には理解できないわけですし、また Eisto のほ
うも、どうして世間の人たちがEを支持してくれないのかがさっぱり判らないわけです。
---

もちろん、このビャウィストックの話をすれば、世間の人たちだってそれなりに理解してはくれ
るでしょう。
しかし「それは昔のことであって、今はそこまでひどいことは無いではないですか」「だから中
立的な言語なんてものは必要ないでしょう」と言われたら、それまでなんですね。

私はそのように考えますから「現在の一般人のニーズに合わせないとダメですよ」と言ってる
わけなんですね。

魚楠さんと、だにょさんの書きこみに完全に答えてはいないかもしれませんが、これから外出
する予定がありますので、とりあえずのお返事を差し上げました。

187 :松戸彩苑 ★ :09/12/15 06:24:19 ID:???
今日はザメンホフ生誕150周年なんですね。

Google のトップにも、エスペラントの緑星旗が出ています。

188 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/12/15 13:15:51 ID:4bd/P6Ho
あ、ホントだ。
(*'▽')おめでとーvv

189 :だにょ :09/12/24 19:18:57 ID:ap2bwTAt
>Google のトップにも、エスペラントの緑星旗が出ています。

えっ?
1週間に一度以下にネットを抑えているので見そこなってしまった(>_<;


190 :だにょ :09/12/24 20:37:17 ID:ap2bwTAt
>187
緑星旗の記事を発見。海外のエスペランティストの間で話題になっていたんですね。


191 :松戸彩苑 ★ :09/12/26 09:11:39 ID:???
これが2009年12月15日の Google の画面です。

http://www.liberafolio.org/2009/google-festas-la-zamenhof-tagon/

192 :だにょ :09/12/28 21:41:01 ID:1z2bAjg+
>191
ダンコン。ずいぶんコメントがついてますね。

193 :松戸彩苑 ★ :10/02/11 17:00:38 ID:???
萌え全世界協会のチャットルームより転載
---

■ だにょ > 意外かもしれませんが、サヨ系の人が運動を仕切ってくれているのは有難い
ことだと思っているんです。初音ミクにしても怖い話があります→
http://www.s-kaikaku.com/yano/oendan.htm
←露骨に書けないから事実を並べただけのマンガ。メイド喫茶なんかも闇社会のフロント
っぽいところの資本が流入していて怖いところがある。だから、左派から離れた運動も危
険だと思っています。 (2月11日<木>16時10分 )

■ だにょ > 数多くの危険な話がある中、特に危険なものがエスペラント訳されています
が→
http://eo.wikipedia.org/wiki/Asocio_de_civitanoj,_kiuj_ne_akceptas_la_privilegiojn_de_koreoj_en_Japanio
←これを書いた人はドイツ人らしく、相当日本国内の政治状況を知らなければ、こういった
記事を「選択」できるわけがありません。 (2月11日<木>16時16分 )

■ だにょ > 意外かもしれませんが、オタクはその手の話を山ほど聞かされているので、そ
の怖さを肌身に染みているんです。先輩方、どうかMATを守ってあげてください。私はMAT
との関わりを避けて、第五列として活動するつもりです。 (2月11日<木>16時20分 )

194 :だにょ :10/02/21 19:49:17 ID:E83uQb1U
「だにょ色」の払拭

再三ladioさんに要望をだしておきながら、「だにょ色を払拭しろ」なんて完全に矛盾していますが、
是非そうして欲しいです。私の堅く不自然な文章、翻訳だらけのホームページ、果たして桃色ではなく
萌え色で良いのか?そういったものは、いつの間にか全部とっぱらって、MATのメンバーの合意で、
より良いものを作り上げて欲しいです。

私がいることが発展を阻害している気がしてなりません。余計な口をladioさんに挟んでしまって。
最後まで責任を持って全部やるならともかく、たいした覚悟もない奴が余計な影響力を持って
中途半端に介入することは良くないし。

そもそも「萌えによるエスペラント運動」は私が始めたものではありません。
鯨さんの「ERO」と、りょほうさんの「エスペラント萌えの瞬間」の2つが
“MAT前史”として存在していました。私は声を大にして妄想を掲示板に
垂れ流していただけ(この妄想は正しいと思うけど)。

松戸さんにも迷惑かけっぱなしみたいですし。

みなさん、ごめんなさい。

195 :だにょ :10/02/21 19:59:40 ID:E83uQb1U
エスペラントを始めてから悪夢を頻繁に見るようになりました。お上に冤罪で逮捕されて弁護士を呼ぶなど、そんな内容が多いです。
かなりの頻度なので気になります。現実にもエスペラントを始めて個人的には余り良いことはありませんでしたし。
何人かの人に指摘され図星なのですが、私自身、余り楽しくないというのは本当です(-_-)

さて、ladioさんがMATを立ち上げてくれたとき、参加者は4人でしたが、現在27人まで増えています。
三班に分けてそれぞれに役割を与えれば、小規模のイベントを効果的に実施出来るレベルです。大部分は先輩の方々だと思います。

松戸さんに、どうしたら良いかアドバイスがほしいのですが、こうした先輩方を当てにしないで
独自路線を行くとすると、せっかく参加してくれた優秀な方々を切り捨てかねないと思うのです。
コミケやアキバでオタクを扇動している極右の人たちとの政治的なトラブルを防ぐだけでなく、
エスペラントの運用能力の面でも、従来の先輩方の協力を得た方が良いと思うのですが…。

エスペラントの押し売りは拙いです。私は結構やってしまったが、やはり効果はほとんどなかった。
出版によるエスペラント運動としては、

1.エスペラント文法を解説した「萌え本」を出版する
2.読み物としてカラーの「フィルムブック」を訳した単行本を出版する
3.読み物としてモノクロの「名作短編漫画」を訳した小冊子を出版する
(運動の効果は、入門書の購入量、入門サイトの登録数、エスペラント組織の加入者数で測る)

ではないでしょうか? 今年から電子出版が本格化するらしいので、
この先どうなるかわかりませんが、古典的方法では上の1〜3です。2と3は統計的にみて、
それなりの部数がでることはでるはずですが、
「ヨーロッパでのエスペラント訳は 3rd line や 4th line にまで順位が下がってしまう」という指摘もあり(アルカの魚楠さん)、こういった点を軽視するのは危険なので、1を優先した方がいいかもしれません(失敗する可能性のあるものは失敗する!)。

Webを利用した普及運動については動画サイトやTwitterなど有効な活用法があるとは思いますが、発展途上なのでどういった方法が一番なのかはちょっとわからないので書けません。



196 :だにょ :10/02/21 20:10:35 ID:E83uQb1U
▼萌えキャラフリーイラスト集

ナツメ社から「萌えキャラフリーイラスト集」という本が出ています。DVD-ROMがついていて、本の購入を条件に、商業目的でもつかえて改変自由、
許諾不要の「萌えるイラスト」が大量に収録。1,980円。面白いので買ってみました。サンプルをアップロードしておきます。興味ある人はごらんください。
サンプルをアップロードしてみました。pngファイルです。
http://www1.axfc.net/uploader/He/so/265893.png&key=062


197 :松戸彩苑 ★ :10/02/23 06:23:58 ID:???
>>194-196
だにょさん、こんにちわ。

> 松戸さんにも迷惑かけっぱなしみたいですし。

私は迷惑だと感じたことは一度も無いですよ。

今は時間がありませんので、休みの日にお返事しますね。
それまで考えときます。

198 :だにょ :10/02/27 17:19:21 ID:QpZbCXDu
お言葉に甘えて(本当に良いのでしょうか?)また勝手なことを書きます。

▼だにょ日記

エスペラントは容易に広められる。しかし……。

この約1ヶ月とちょっとの間、ネットで個別に勧誘してみた。エスペラントに最近興味をもってくれた人で、
主に創作系の人たち7名に宣伝。7人中6人失敗。直接的な勧誘活動は、惨憺たる結果に終わった。
母親が子どもに「勉強しろ!」というようなもので、エスペラント嫌いを作りかねない。
人的なアプローチよりも、雑誌広告などの間接的なアプローチの方が好ましいようだ。

ブログでエスペラントが言及されるパターンは大雑把に3種類とみる。
・古参のエスペランティストの日記(古参系)
・創作系の若い人たち→学習を希望している(創作系)
・エスペラントの志は良かったが、運動は失敗に終わったとの見解を示す人(オワタ系)

最近見つけた上記7名のうち6名は創作系の人たちである。Googleはダンスをするので、
データに偏りがあるかもしれないが、これは我田引水ではなくて、「エスペラントを口にする新人候補者」は、
本当に創作系の人たち多い。検索すると月にわずかながら候補者がヒットする。

一方、古参の人たちが期待しているような例はほとんど皆無に近い。最近はゼロである。ゼロ。
ゼロなので参考にしようがない。社会運動系の非エスペランティストがエスペラントに言及した例はほとんど記憶にない。
日本一読者が多い「きっこの日記」に触発されて一部の陰謀論系の人たちが言及したくらいで、
しかも、それはかなり昔の話であり、創作系の人たちのように自ら学びたい旨を宣言したものではなかった。
検索を工夫すれば良い例も見つかるのかもしれないが、おそらく少数に違いない。

再三書いていることだが、運動の方向を変えなければ衰退するだけだと思う。いや、既に衰退の一途か。
エスペラントの学習希望者と、組織が選定する宣伝対象との間に著しい齟齬があるように思うのだ。
エスペラントがわが国で普及しない理由は、広告宣伝の対象者を誤っているからではないのか?

いつまでも魚のいない川で釣りをしてはいけない。
「そこが穴場である!」との仮説を支持するに足る事実は一応ある。釣り糸をたらす場所を間違えてはいけない。

199 :だにょ :10/02/27 17:20:44 ID:QpZbCXDu
従来型のエスペラント運動の限界を見極めるべきだ。
従来型のエスペラント運動の代表:エスペラント大会。
あと何度エスペラント大会を開催すれば大々的に普及するのだろうか?

エスペラントを始めたばかりの頃、私はいきなり横浜大会に見学へ行った。
同人誌即売会のようなオープンな場かと想像していたので、気楽な感じで会場へ赴いた。
その頃の私は、挨拶の一部しかエスペラントを理解していなかった。どんな雰囲気かを知れば良いので、
「挨拶」と「言い訳」だけを覚えておこうと電車の中でフレーズの丸暗記を試みた。
「ヴェルディーレ、ミー、エスタス、コメンツァント」と、テキストを見ながら何度も繰り返す。
しかし、そのフレーズも、とうとう記憶できないままに会場についてしまった。

施設のエスカレーターを上がる。会場が何階かに分かれていたので、各階の会場前をぶらりと見て歩るくことにした。
廊下で多くのエスペランティストたちとすれ違う。手持ち無沙汰そうにうろうろしていたせいなのか、
いよいよエスペラントで話しかけられた。脆い。私は逃げるように会場を立ち去った。

想像して欲しい。一般の人が、まるっきり違った言語環境に身を投じることに、どれだけの度胸を必要とするのか?
エスペラント大会は、一般の人たちが気楽に参加できるような雰囲気ではない。仲間内の寄り合いである。
エスペラントができる者とできない者との間に高い高い壁があるのだ。エスペラント大会の目的は一体何なのだろう?
こうした大会は、エスペラントのコミュニティを維持する役割は担えても、普及面ではまるで役に立たない。
現在のようなエスペラント大会を繰り返しても、エスペランティストが劇的に増えることは100%ないと断言できる。

★これからのエスペラント運動は、新規参加者の参入障壁を低くなるよう努力すべき★

200 :だにょ :10/02/27 17:21:25 ID:QpZbCXDu
エスペラント大会の会場での一番の印象:「日本人エスペランティストは高齢者が多い」。
まるで昭和時代の古い団地を見ているようであった。このままでは「この運動に未来はない」と直感的に悟ってしまう。

戦後、高度成長と人口増に伴って、東京郊外に多くのニュータウンが建設された。
若い夫婦が三種の神器(冷蔵庫、洗濯機、テレビ)を購入して、この近代的な住宅に入居することが、
当時としては最もモダンなライフスタイルだった。しかし、ご存知の通り、今や団地は廃墟と化している。
入居者は高齢者ばかりとなり、独居老人が孤独死していないものかと社会問題にすらなっている。
日本のエスペラント運動は、廃墟と化したニュータウンに似ていると思う。

千葉県の印西市のユーカリが丘には、山万(やままん)という不動産会社がある。
この不動産会社は、永続的な販売を重んじていることで有名。
一つの集合住宅に同じ世代の夫婦を一挙に入居させるようなことはしない。なるべく様々な世代の人が入居するよう、
物件の販売をコントロールしている。山万のしているように、これからのエスペラント運動は、
年齢層が一部の世代に偏らないようにコントロールしなければいけない。
そのために、特に若年者層向けの普及運動に力を入れた方が良い。若者が次々に参入して来なければ、
運動が世代間で断絶しまうからだ。「廃墟と化した"ニュー"タウン」を避けたい。

★これからのエスペラント運動は、若者の新規参入者の獲得を最重視するべき★

201 :だにょ :10/02/27 17:29:23 ID:QpZbCXDu
言語政策や翻訳機械に関するニュース」の101にソースを載せたが、
物理や化学の分野でも萌え本は一応の成功を収めている。是非、エスペラントの萌え本を出して欲しい。

萌え本
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%8C%E3%81%88%E6%9C%AC

こちらは萌え本の大成功例。発行部数が増加していった経緯を簡単にチェック。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%88%E3%81%9F%E3%82%93

・日本語版、台湾語版、フランス語版の3つのバージョンを同時発売すると良い
・帯に「オタク先進国、日本・台湾・フランス同時発売」と書けば「使える言葉」と認知されよう
・JEIの申込書を折り込むと良い
・表紙の絵が大事。表紙に印刷された主人公が初音ミクのように様々な人に利用されることを最初から意図して吟味せよ

少なくとも国内のエスペランティストは倍増する。何故やらない?

★萌え本を出版せよ★


202 :松戸彩苑 ★ :10/03/03 06:32:29 ID:???
>>198-201
>>197 で「休みの日にお返事しますね」って書いたんですが、土日もいろいろありまして、
お返事をさしあげることが出来ませんでした。

>>199 ですが、たしかに新規参加者への配慮というものが欠けてるかもしれませんね。
新規参加者には初心者マークみたいなものを付けてもらうとか、こういった人向けのプログ
ラムを用意するとかするべきなんでしょうね。

今も時間がありませんので、これしか書けません。
でも文章は読んでおりますので、どんどん書きこんでください。

203 :だにょ :10/03/13 17:41:44 ID:AtGWfXRz
>お返事をさしあげることが出来ませんでした。

無理なさらないで結構です。私もここの掲示板に来れなくなるかも。
エスペラントとはまったく関係ない理由で(いつも)来れないので、
突然消えても気にしないでくださいね。

では、早速、駄文を書きます。

204 :だにょ :10/03/13 17:47:51 ID:AtGWfXRz
▼だにょ日記

昔、2ちゃんねるでエスペラントの「萌え本」をリクエストした人がいた。
私でなくても、そういうものがあれば普及に役立つと思っている人がいるらしい。
この件に関しては、合理的な人ほどなかなか不合理を理解できないのかもしれない。

消費者金融の広告の場合、(1)金利は高いが若い女の笑顔の写真があるものと、
(2)金利は低いが写真や絵がないものとでは、前者(1)の方が統計上良い成績を示す。
金利という合理的な尺度で判断するよりも、視覚的な印象によって判断する人の方が多い。
近年、文庫本の表紙を現代風に改めることにより、明治や大正時代の古典小説が売れるようになったという。
内容が同じでも、印象を変えると読者が増える。

2007年秋頃、世の中に『ニューエクスプレス』という語学書が販売されていることを私は知った。
『エクスプレス』というシリーズが既にあり、これにエスペラント語版があることは知っていたので、
「これはまずい」と思った。『ニューエクスプレス』が大言語のラインナップを強化していく中、
『ニューエクスプレス』のエスペラント版が万一出版されないようでは、
エスペラントの学習者が減るのではないかと思ったからだ。新しいものは古いものを駆逐するに違いない。
そう思って、私は白水社に無茶なお願いをすることにした。
2007年秋 「ニューエクスプレス」の存在を知る。
10月09日 白水社に「ニューエクスプレス・エスペラント語」の刊行をリクエスト。
表紙を「『萌え萌え』にせよ」と無茶な要望。
10月15日 「ニューエクスプレス・チェコ語」が印刷される(奥付による)。
帯にエスペラント版の予告が初めて掲載される。
11月上旬 「ニューエクスプレス・チェコ語」が店頭に並ぶ。
2008年秋 「ニューエクスプレス・エスペラント語」刊行


205 :だにょ :10/03/13 17:48:31 ID:AtGWfXRz
私のリクエストと、「ニューエクスプレス・エスペラント語」の出版との関係はわからない。
数日間のうちにエスペラント版の発行を決定し、帯に予告を印刷することは少し考えられないからだ。
エスペラント版を発行することを既に決定していたところに、私のリクエストが届いたのかもしれない。
とにかくとりあえずは出版された。しかし「肝心な願い」は叶わなかった。
社会常識から言っても、シリーズ化されているニューエクスプレスを「擬似・萌え本」にする要望なんて通るわけがないのだろう。
エスペラントの萌え本は、エスペランティストが自ら企画し、執筆し、金銭的なリスクをとって出版しなければ市場に出ないのだろう。


206 :だにょ :10/03/13 17:49:22 ID:AtGWfXRz
▼指標は?

経済であれば国内総生産、政権であれば内閣支持率、テレビ番組であれば視聴率というように、
たいていの事柄には(不完全ながらも)評価のための尺度があります。
エスペラントにはそういった尺度がありますか? どうも無いようなのですね。
「入門書の売上数」「講座の受講者数」「エス団体の加入者数」の3つをとりあえず尺度に考えてますが、
何でも良いので、「去年の今頃よりも現在の方がエスペラント運動が進展している」などと分かるような指標が欲しいところです。

少ない情報から現状を述べます。日本で一番優れた文法テキストを執筆しているのは、
沼津エス会のF先生でしょう。たいていの生徒は優秀な人から教わりたいと思うでしょうから、
同会の通信講座は人気があってしかるべきです。最近のデータを見てみます。

>2009年10月24日 通信講座の累積受講者数 初級 928
>2010年02月16日 通信講座の累積受講者数 初級 934

約3ヶ月とちょっとで6名プラス。商売っ気がゼロですねえ(^_^; 受講者、もっと増やしましょう。
某F先生、探査船あかつきのレコード盤に金星人宛のメッセージを書いてくれる時間があるなら、
『週刊金曜日』の広告用に貯めた約14万円のカンパを使って『萌えるエスペラント』を執筆しましょう(^_^; (←やんねーなぁ)
関係ありませんが、宇都宮さん、日弁連の会長就任おめでとう。

なにはともあれ、適切な指標が必要です。でないと増えているのだか、停滞しているのだかよく分かりません。

207 :だにょ :10/03/13 17:50:30 ID:AtGWfXRz
▼萌えるエスペラント(萌え本)

今年あたりから電子出版が本格化するとか。紙媒体は不要になるのでしょうか?
ホリエモンの友人の子飼氏はそんなことを言ってます。
優良ブログから紙媒体の出版物が作られたり、携帯小説が単行本になって出版されたりすることから、
何もかも電子端末になるとは思えないのですが、とにかく今のところ出版には「限定的ながら」十分な効果があると思います。
業界の思惑から電子書籍の値段は高めに設定されるそうで、数年間は紙媒体のシェアが圧倒的に上回る模様です。

出版は(怪しげな)商品の宣伝や(いかがわしい)新興宗教の勧誘に使われることが多いです。
一見して「お金持ちになる方法」を紹介する本であっても、その隠された目的は「自作のボードゲームを売ること」であったりします。
病気の治療法を紹介する本であっても、実際は健康商品のネットワークビジネスの勧誘であったりします。
彼らは出版で儲けるというよりも、商品の宣伝効果から執筆していることが多い。
はなから出版による稼ぎなんて期待していません。

日本では約7万点の新刊が年間出版されますが、約4割が返本されてしまう現実があります。
課税を避けるため大部分は裁断処分されて、すぐに絶版です。
前払いで受け取った代金を出版社は返本時に返済しなければいけないので自転車操業状態とのこと。
岩波書店の流通は特殊なのですが、『エスペラント異端の言語』が置いてある書店なんて、もうほとんどありません。

いかがわしい商売でもない限り、普通の書籍が元をとるのは難しい世の中です。
書店は置いてくれない。置いてくれても長く続かない。エスペラントのようなマイナーな語学の本なんて、
並の方法で出版したところで普及に結びつくわけがないのです。
『ニューエクスプレス』以降、自費出版も含めて、たしか3種類くらいのエスの学習書(辞書を含む)が出版されているようですが、
ほとんど目立った効果がありませんよね。

208 :だにょ :10/03/13 17:51:19 ID:AtGWfXRz
前に紹介した「萌え本」、つまり元素周期表の擬人化本のことですが、
この手の化学のテキストが3万5千部も売れるというのは奇跡に近いことなのです。
ここで団塊の世代の方々や、共通一次試験世代の方々は、親から与えられた知育教材に失望した経験から、
「萌え本」に否定的な立場をとる人もいるかもしれません。
「子どもの興味を引こうと、人気キャラクターを使った学習教材(知育教材に多い)が過去にも沢山あった。
しかし、そういったものを使って満足に能力が向上した試しがない。
結局勉強というものは、つまらなくても教科書や参考書でやるものなのだ」と。それはそれで正しいです。
正しいのですが、そういう人は、その種の教材に多くを求めすぎるのです。

エスペラントの萌え本の場合、導入書としての役割を果たせば良い。イメージとしては、

・『○○語のかたち』シリーズ(白水社)
・『エスペラント〜異端の言語』の第二章「エスペラントはどんな言語か」
・『日エス会話練習帳』に付属している「エスペラント文法要領」
・『エスペラント基礎1500語』の「文法概要」
・『エスペラント小辞典』の「この辞書を使うための文法」

を懇切丁寧に、ゆったりと説明してくれたら良いのです。「ネットワーカーに贈るエスペラント語入門講座」
というのがありますが、それをブラッシュアップしたものなんかも良い。単語数は極力初歩的なものに絞る。
入門書は、読者に暗記してもらいたくて、多くを載せる単語傾向があります。
初期の段階で多くの単語を覚えることを推奨するのは避けたいものです。

209 :だにょ :10/03/13 17:55:40 ID:AtGWfXRz
・『ニューエクスプレス』は1000語程度
・『はじめてのエスペラント』も基本単語表だけで800語程度
・『地球語エスペラント』は900語の単語テスト

多すぎますね。エスペランティストは語学好きが多いので1000語くらいを少なく感じてしまうのでしょう。
私のように語学と無縁の生活を送ってきた者には負担を感じるのです。
特に動詞なんかはコーパスの467語に出てくるものにとどめた方がいい。
細かい部分はざっくり切り捨てて、他の入門書なり辞書なりに引き継ぐようにしてしまえば良いのです。

むしろコラムを充実させた方が良いです。「エスペラントの効用」を宣伝した方がいい。
言語帝国主義だの、言語の中立性だの、世界平和だの、率直に言って、殆どの人にとっては別世界の出来事だし、
そんなイデオロギーは現実の社会問題を解決するのにちっとも役立たないからです。
真剣に言葉の問題を考えるなら、エスペラントなんて役立たずです。
なぜ「イデオロギー」は駄目で、なぜ「効用」は良いのか、私がほんのちょっとだけ関わった例を書いておきます。

この掲示板の「言語政策や翻訳機械に関するニュース」の松戸彩苑さんの87-88番目の記事です。
「国家試験、言葉の壁訴え 外国人看護師ら受け入れ施設」という記事があります。
ただでさえ生産力が余剰なのに、これ以上外国から労働力を雇い入れては有害だと思えるのですが、
それはともあれ、その人たちが何とか日本に滞在できるようにする必要性をずっと感じています。

210 :だにょ :10/03/13 18:05:16 ID:AtGWfXRz
2008年12月頃の話にさかのぼります。その頃、インドネシア人やフィリピン人の労働者が来日し、
日本語の介護福祉士試験や看護士試験に3年以内に合格しないと追い返されてしまう話を、
テレビで初めて知りました。早速、実際の試験がどんなものであるかを本屋で調べてみました。
試験の難易度はそれほど難しくないのですが、量が多いのです。
介護士の場合、短時間で120問もの問題を全部読破しなければならない。外国人には無理だろうと確信しました。

さて、どうすれば彼女らの負担を減らせるかを思案した末、試験問題にルビを振ることを思いつきました。
そこで、関係団体の人に「ルビをふってはどうか?日本語は規則的だから負担が激減しますよ。
そして政府のパブリックコメントに出したらいい」といううようなことをアドバイスしました。
会の人からは、「各方面に呼びかけたいと思います」「パブリックコメントへの意見上申は、
会で相談しつつ是非行って行きたいと思います」ということになり、2009年の正月頃だったか失念しましたが、
厚生労働省に両国の団体がルビを振るなどの措置をとるよう交渉したことがテレビで報道されました。

その後、厚生労働省は、医療福祉の現場は人の命に関わることなので、日本人と同様の日本語能力を要するということで、
ルビを振ることに難色を示しました。他の分野の場合、障害者に対しては点字の受験を認めたり、付き添え人を認めたり
しているのですが、どうも厚生労働省は消極的。そして、政権交代。先日の報道によると、
難しい漢字にはルビを振ることにし、受験期間の延長や日本語教育の支援などの対策をとる方向で検討されはじめた模様です。

211 :だにょ :10/03/13 18:05:41 ID:AtGWfXRz
ところで、その団体の方は、英語で試験を受けられるようにして欲しい旨を述べていました。
当然ながら、エスペラントの「エ」の字も出て来るわけがありません。
一部のエスペランティストは「英語=言語帝国主義」などと非難します。英語が広まることが悪いことのように言う。
しかし、現実の社会の問題、特に言語の問題が生じたとき、隣で困っている奴がいてもエスペラントは役に立たない!
今は貢献度が低くても将来があるといえるのか?何か広まっていく中長期的な展望があるのか?

エスペラントの使用者の人口が爆発的に増えなければ、それに付随する社会運動は空理空論だと思います。

212 :だにょ :10/03/13 18:06:08 ID:AtGWfXRz
訂正:

ユーカリが丘は、千葉県佐倉市にあるニュータウンでした。
一応訂正しておきます。

213 :だにょ :10/03/13 18:44:27 ID:AtGWfXRz
la malgarava peto
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9539049

弾幕を見ていると、一般の人たちは、これほどまでにエスペラントを良く言ってくれているのに、、、
どうしてイデオロギー運動に走りたがるのか、どうして自ら普及を閉ざそうとするのか



214 :松戸彩苑 ★ :10/03/14 05:06:43 ID:???
MATのチャットルームから転載

■ 松戸彩苑 > だにょさんの2月27日の書きこみに「Eは民族主義を否定する」とあります
が、少なくともザメンホフは違いますよ。ザメンホフは「民族主義の排他的な部分」だけを
批判したんですね。もっとも、現在Eをやってる人たちの場合、民族主義を全否定している
人が多いかもしれませんが。 (3月6日<土>06時15分 )

■ 松戸彩苑 > かつてのソ連では、マルクス主義を疑問視するようなことは許されなかった
んですが、こういうのだって「排他的」であって良くないわけです。「自分の国だけが100%
正しい」という国粋主義と似たようなものになってしまうわけです。ですからマルクス主義を
信奉するにしても、「マルクス主義のこういうところはオカシイんじゃないだろうか」みたいな
ことが自由に議論できるようでないといけませんよね。 (3月6日<土>07時06分 )

■ ladio > このチャット、プロバイダの都合で間もなく、なくなります。 (3月7日<日>19時38
分 )

■ ladio > あしからず (3月7日<日>19時39分 )

■ だにょ > 排他的な部分だけなんですか?知りませんでした。SATはどうなんでしょう?
(3月13日<土>17時37分 )

■ だにょ > このチャット、プロバイダの都合で間もなく、なくなります。<私も都合で来れな
くなるかも。なるべく来るようにしたいのですが。突然、私が消滅してもエスペラントをやめた
訳じゃありません。単純にネットに繋いでないだけなので(いつもそうです)。 (3月13日<土>
17時39分 )

215 :だにょ :10/03/19 20:41:02 ID:wKB09mWb
>新規参加者には初心者マークみたいなものを付けてもらうとか、
>こういった人向けのプログラムを用意するとかするべきなんでしょうね。

スキー場へ行くと初心者向けのスキー教室がありますね。
こういったものは「できなくて当たり前」という雰囲気があるので
気楽に参加できて有難いです。劣等感を感じさせないです。

それとは別に、かなり重要なのは「匿名性を確保した空間の存在」です。
『マンガでわかる良い店悪い店の法則』という本が日経ビジネス人文庫から
出ています。それは客と店員の心理研究の事例集で、この掲示板を読んでいて、
イベントに関心がある方はざっと一読しておいて欲しいのですが、
なるべくセルフサービス的に設計しないと、エスペランティストの存在が、
非エスペランティストを遠ざけてしまう現象が起きるかと思います。

先日、顧客満足度ランキングだったか忘れてしまいましたが、
そんなものが発表されました。インターネット企業が多かったようです。
これには色々な理由が考えられますが、客は機械相手なのでサービスを
受けるとき気楽ですし、統計データに基づいて客の行動パターンに合わせて
サービスを提供しているからなんでしょう。
ディズニーランドやディズニーショップなんかも、客の心理研究は熱心です。
カラクリを知れば知るほどディズニーランドが嫌いになるくらい。

某有名オタクグッズ販売店の場合、コンバージョンレートは37.5%です。
コンバージョンレートというのは来店者のうち何割くらいが商品を
購入してくれたかという割合のことです。
もしもエスペラント大会がエスペラント普及の目的もあるのだとしたら、
非エスペランティストに大勢来てもらって、そのうちの3割程度が
入門書をそこで入手し、エスペラントの学習を始めてくれたらと期待します。

その前に、エスペラント大会というものが「コミュニティ維持のための集会」なのか、
「新規獲得のための集会」なのかを再定義する必要があるかと思いますが。

216 :だにょ :10/03/19 20:41:24 ID:wKB09mWb
▼だにょ日記

流行しているように見えるサイトにはサクラがいることが多いことを忘れていた。
おそらく私の会話を営業所からモニターしていて口を挟んだに違いない。
サクラと思しきIT企業の従業員(推定)氏は、私の宣伝について率直にこうコメントしてくれた。

「糞」

彼が言うには「どう楽しいのか十分説明がなされていない」というのだ。
言い換えれば「効用」についての納得行く説明が足りないということだろう。

217 :だにょ :10/03/19 20:42:02 ID:wKB09mWb
『まんたんブロード』という無料の新聞(広告紙)を本屋で入手しました。
これには大きな本屋やオタクグッズを売っている店で頒布されているものです。
毎日新聞社が発行とあります。マンガで描かれた興味深い広告を発見。
以下、まんたんブロード3月号の広告を文字で再現してみます。

▼毎子の英語奮闘記(まんたんブロード出張編)

○教室(制服を着ていることから昼間の教室と思われる)
   毎子(16歳)はチラシを手にし、羽衣子(16歳)に向かって、
毎子「ねーねー羽衣子も毎日ウィークリー購読しない?」
   羽衣子は腰に手を当て、毎子を見据えて断ずる。
羽衣子「御免こうむる……。英語などできずとも私は何ら痛痒を感じない…」
   羽衣子はあごに手の甲を当て、勝ち誇ったように、
羽衣子「私の愛する漫画もアニメもゲームもすべて日本語だからな!
 むしろ奴らの方こそ日本語を学ぶがいいわ。はははは」
毎子「えー、でもさ、イラストSNSで海外の絵師さんに英語でコメント残したりとか―」
   羽衣子、キョトンとした顔で毎子に注意を向ける。
毎子「外国の神コスレイヤーさんと会話できたら楽しいよ。きっと」
   羽衣子は動揺して自分のスカートを両手で掴み握り締める。毎子はにっこり笑って、
毎子「羽衣子、ロスのアニメ・エキスポ行きたいって言ってたよね」
   羽衣子の顔が青ざめる。
羽衣子「……し、仕方ないな…」
毎子「?」
羽衣子「そこまで頼むならちょっとだけ読んでやってもいいがな!」
   チラシを毎子から取り上げる羽衣子
羽衣子「お前のために購読する訳ではないから勘違いするなよっ!」
   『TOEIC、英検対策ややり直し英語に!「毎日ウィークリー」月々わずか970円』

▼一見して幼稚な広告に思えるのですが、セオリー的にはきちんと手順を踏んでいます。
創作者はちゃんと訓練を受けている人でしょうね。
「英語なんて不要!」というアンチテーゼからはじまり、
それを次々に「英語の効用」を示すことで覆していき、
最後は「英語は必要かも?」に逆転させる手法を使っています(そういうのを「アンチ」と言う)。

218 :だにょ :10/03/19 20:45:56 ID:wKB09mWb
さて、上の広告ではイデオロギー的な主張はありません(注)。効用を訴えています。
<エスペラント界の本流>の主張を訴える場合は、それと同様に効用を訴える広告にあって欲しい。
上の広告を<エスペラント界の本流>に合うよう効用の視点から書き換えてみます(セリフ下手ですが)。

注:イデオロギー
エスペラントの生存を正当化するための一定の観念体系。言語権、多文化共生、反言語帝国主義、
言語の相対的中立性、民族共和主義、民際交流といった観念により構成されている模様。
このイデオロギーは神話や信仰との並存も可能であり、科学的な客観性が付与されると益々真実性が高まり、
これを信じるエスペランティストたちの靭帯を強化し、エスペランティストの行動に一定の
指針を与えて拘束する等の働きをする。イデオロギーはそうした生理的側面を持つ反面、
エスペランティスト同士の反目、非エスペランティストに対する排外主義的態度といった
病理的側面をも併せ持つため、普及活動においては慎重な取り扱いが必要。類例:マルクス主義
(by だにょペディア)

219 :だにょ :10/03/19 20:46:21 ID:wKB09mWb
▼絵素子のエスペラント奮闘記(「週刊金曜日」出張予定編)

○教室(昼)
   絵素子(16歳)は『地球語エスペラント』を手にし、英子(16歳)に向かって、
絵素子「ねーねー英子もエスペラントをやってみない?」
   英子は腰に手を当て、絵素子を見据えて断ずる。
英子「御免こうむる……。エスペラントなどできずとも私は何ら痛痒を感じない…」
   英子はあごに手の甲を当て、勝ち誇ったように、
英子「私の愛する平和憲法も、環境に優しいハイブリッド車も、鯨料理もイルカ料理もすべて日本製だからな!
 むしろ奴らの方こそ日本語を学ぶがいいわ。はははは」
絵素子「えー、でもさ、フォーラムSNSで海外の学者先生にエスペラントで質問したりとか―」
   英子、キョトンとした顔で毎子に注意を向ける。
絵素子「色々な国の市民グループの人たちと会話できたらもっと連帯が深まるよ。きっと」
   英子は動揺して自分のスカートを両手で掴み握り締める。絵素子はにっこり笑って、
絵素子「英子って、たしか、世界に憲法9条を広めたいって夏休みの読書感想文に書いていたよね」
   英子の顔が青ざめる。
英子「……し、仕方ないな…」
絵素子「?」
英子「そこまで頼むならちょっとだけやってもいいがな!」
   『地球語エスペラント』を絵素子から取り上げる英子
英子「お前のために学ぶ訳ではないから勘違いするなよっ!(世界平和のためよっ!)」
   『本物の国際交流をしたい人のために!『4時間で覚える地球語エスペラント』2800円』

しかし、市民運動によってエスペラントが拡大するとは少し考えにくいです。人数が少ないんですよ。
ですから、やはりこんな感じなのが無難ではないでしょうか?

220 :だにょ :10/03/19 20:46:44 ID:wKB09mWb
▼絵素子のエスペラント奮闘記(オタク向け宣伝編)

○教室(昼)
   絵素子(16歳)は『萌えるエスペラント』を手にし、英子(16歳)に向かって、
絵素子「ねーねー英子もエスペラントを覚えない?」
   英子は腰に手を当て、絵素子を見据えて断ずる。
英子「御免こうむる……。エスペラントなどできずとも私は何ら痛痒を感じない…」
   英子はあごに手の甲を当て、勝ち誇ったように、
英子「私の愛する漫画もアニメもゲームもすべて日本語だからな!
 むしろ奴らの方こそ日本語を学ぶがいいわ。はははは」
絵素子「えー、でもさ、イラストSNSで海外の絵師さんにエスペラントでコメント残したりとか―」
   英子、キョトンとした顔で毎子に注意を向ける。
絵素子「台湾の神コスレイヤーさんのツイッターにホローできたら楽しいよ。きっと」
   英子は動揺して自分のスカートを両手で掴み握り締める。絵素子はにっこり笑って、
絵素子「英子、フランスのジャパン・エキスポで友達作りたいって言ってたよね」
   英子の顔が青ざめる。
英子「……し、仕方ないな…」
絵素子「?」
英子「そこまで頼むならちょっとだけ覚えてやってもいいがな!」
   『萌えるエスペラント』を絵素子から取り上げる英子
英子「お前のために覚える訳ではないから勘違いするなよっ!」
   『世界3カ国(日・仏・台)同時発売!『萌えるエスペラント』2400円』

221 :だにょ :10/03/19 20:48:44 ID:wKB09mWb
一個人のブログをここで引用するのはブロガーさんにとって、はた迷惑な話なのですが、
重要なことを述べてくれているので、あえて引かせてもらいます。

英文科卒の英語やり直し日記
http://anpanholic.blog48.fc2.com/blog-entry-59.html

この方のブログに出てくる『ダーリンの頭ン中2』というのは先日発売されたばかりの漫画本のことです。
「とうとうエスペラント」というタイトルで数頁にわたってエスペラントがしっかり紹介されています。
残念なことにエスペランティスト自身による運動は殆どありませんが、外部の人が宣伝してくれています。
そのブロガーの方は、そのマンガを見てエスペラントに興味を持ってくれたようです。

>来英語をマスターしたと宣言できるレベルになったら、
>次学習する言語のひとつとして、視野に入れても面白そうですよね☆

とまでコメントしてくれています。

>世界共通語として定着するかは、現在の『英語=世界共通語』が
>崩れるイメージは出来ませんし、不明ではありますが…

ともあります。そのブロガーさんも「オワタ系」のコメントをしていますね。前にも述べましたが、
エスペラントについて言及するブロガーは(私の恣意的な分類によると)大雑把に3通りあって、
(1)エスペラントの普及は失敗に終わった(オワタ系)、
(2)エスペラントを自己の創作活動に使いたい(創作系)、
(3)特に古参のエスペランティストが描いている日記(古参系)に分かれています。
語学を身に着けたいと思っている人にとって、「オワタ」がやっぱり一番のネックなんですよ。

222 :だにょ :10/03/19 20:55:51 ID:wKB09mWb
今、MATのメンバーの人数を見たら、また一人登録してくれた方がいました。
だいたい一個小隊レベルの人数になりました。ちょっとしたことならできますね。
この掲示板で私がうるさく言っているものだから、F先生が根負けして入った?
そうでもなければ、ladioさんに大きな負担をかけてしまったかも?
無責任にも同人誌の翻訳を引き受けると大御所のA先生に言ってしまった。
同じ先生でも、エスペラントの先生ではありません。大丈夫でしょうか?
ですが、先生の友人の作詞・作曲・歌手のTさんも来てくれることを願います。

223 :だにょ :10/03/19 20:58:19 ID:wKB09mWb
A先生が入るわけないな(笑)
でもとにかく一人登録してくれてよかった。

224 :だにょ :10/03/19 21:04:57 ID:wKB09mWb
「オワタ」に関連して、lernu!図書館「エスペラントについて知りたいことへの12の回答」にはこうあります。

>6.エスペラントが広く導入されるというのはユートピア的ではないでしょうか。とても信じられません。

>全ての重要で有用な進歩はユートピアの実現です。未来を見通す能力をもった人だけが
>本当に実現不可能なユートピアかどうかをいいあてることができます。さて、1989年の5月の時点で、
>だれがベルリンの壁の崩壊とソ連邦の分解を予見できたでしょう。実際、人間には予見は不可能です。
>多くのSFでにみられるやっかいな状況は、もしも登場人物が携帯電話をもってさえいれば解決してしまったでしょう。
>これらは、いまや普通のことですが、当時の作家は予見できなかったものです。
>世界の技術の進歩で実現したこと、実現しつつあることだって、ユートピア的なことでした。
>今日のエスペラントは「ユートピア」をはるかに越えたものです。120年にわたって全ての大陸で、
>人生の全ての場面で使いつづけられてきた現実的な提案です。
>現在の国際的な状況で出会う言語コミュニケーションの課題には解決が急がれています。
>中には「課題は以前からあったし、今後も続くだろう」と思う人もいるでしょう。
>しかし歴史を顧みれば解決された課題は多いのです。この言語の課題もうまく解決できるとは考えられないでしょうか。
>実際のところ、多くのエスペランチストにとって、エスペラントがいつ広く導入されるかは
>あまり重大な関心事ではありません。ここにある言語と、それにより構成されている世界的なコミュニティを
>楽しんでいるといえるでしょう。文通に旅行に、そして音楽によって。

225 :だにょ :10/03/19 21:07:19 ID:wKB09mWb
上の説明を分かりやすく言い換えると、

 普及については予見不能。だから案外広まったりしてなw
 エスが120年使われてるって事実は、普及がまんざら夢物語ではない証。
 まあ、言葉の壁という国際問題をエスで解決できる余地はあるが、
 俺らは常連同士で楽しんでいるんで、普及には関心ねえなw(と無関心を装ってみる)

一つの回答として、上のlernu!の言い方もアリでしょうが、
なんとなく「敗北主義」に流れている気がしてならない!
私としては逃げずに正面から普及に取り組んで欲しい。

「オワタ」、すなわち<あまり普及していない現実>についての反論は、
 1.普及している事実を示す
 2.普及しつつある事実を示す
 3.普及する中長期的な展望を示す
のいずれかのはずです。そうあって欲しいです。
「6.エスペラントが広く導入されるというのはユートピア的ではないでしょうか。
とても信じられません」の回答をデッチあげてみました。

 6.エスペラントが広く導入されるというのはユートピア的ではないでしょうか。とても信じられません。

 いいえ。ユートピア的ではありません。
 エスペラントは、かなりの人々に既に普及していることをご存知でしょうか。
 ある研究によると、現在のエスペランティストの人口は100万人くらいであると推定されています。
 私たちがこの数字を承認できるとすれば、全世界に5,000種類とも6,000種類とも言われる言葉の中で、
 エスペラントは、上位150番(上位3%)くらいに位置していることになります。
 小さな規模の理想郷は現に存在しており、「どこにもない場所」ではないのです。

この続きもあるのですが、うまく書けない(^_^;

226 :だにょ :10/03/19 21:08:09 ID:wKB09mWb
(挫折した続きの文章)

 これまで庶民が扱える通信手段には限界がありました。
 19世紀は船で郵便を運んだ時代でした。20世紀は電信・電話の時代になりましたが、
 不特定多数の人々が手軽に安価に交流するための手段としては難点がありました。
 そうした通信手段の制約にもかかわらず、エスペラントが誕生してから今日まで、
 無数のエスペランティストたちが世界中に種を撒いてきました。
 定期的にエスペラント大会を催し、100以上の国々にエスペラントの組織を置き、
 文通紹介制度や民間宿泊制度を整えるなどの努力をしてきました。
 そして、今、インターネットという双方向の通信の発明により、
 21世紀は海外の人々と日常的に直接交流できる環境になりました。
 ここe-ラーニング・サイトlernu!は、エスペラントを新たに学ぶ人のための
 学習教材を提供するサイトですが、インターネットを通じた国際交流の場を
 提供する新しい試みに取り組んで……

227 :だにょ :10/03/19 22:36:05 ID:wKB09mWb
今日の宣伝活動(すっげー迷惑>_<)は終了。

唐突に私は来れなくなるかも。寂しいけれど。あとは皆さんお願い。

228 :松戸彩苑 ★ :10/03/27 17:27:40 ID:???
>>227
書きこんで下さって有難うございます。
だにょさんがいろんなことを考えておられるという事がよく判りました。

ところで「唐突に私は来れなくなるかも」ということですが、ひょっとしたら就職されるのでしょ
うかね?
理由は判りませんけれども、気の向いたときに、また書きこんで下さい。

229 :だにょ :10/04/25 16:47:19 ID:00Gl899F
お久しぶりです。何か変わったこと、ありましたか?

唐突に来れなくなるのは、今のネット環境から投稿できなくなるかもしれないということです。
いえ、ちゃんとしたプロバイダーに入会すれば済むことなのですが(笑)。

230 :Raku :10/04/26 20:43:42 ID:Auv44UF7
すっかりご無沙汰してます。わざわざ御訪問くださってありがとうございます。
「なんでも」の規制が解除されたのでワニの部屋の意義はなくなりましたが、
また規制があるかもしれないので閉鎖せずに置いてあります。書き込みしてくだ
されば新しい利用価値が見つかるでしょう。

231 :だにょ :10/04/26 21:08:26 ID:+OCHJ9Zr
肝心の最後で致命的なミスがありました。訂正版を出しておきましたが。
そのような禁句に訳してしまうのは魂が入っていないからです。わかると思うけれど。
訳だけではなくて、運動は、ちゃんとした人たちがやるのが良いです。私のように作為が多い人間は向きません。

ちゃんとした人=作品や作家さんのフォローワーになれる人。

「世界征服」というキーワードから思うに、私が某氏に出したメールが原因で抗議が来たのでしょうか?
「世界征服は可能か」というお笑い本が出ていて、それに詳しい人宛なのでその本を連想することを期待して私も使ったのですが。

ladioさんも考えが変わったようなので、どうしたら良いかわかりません。
そろそろ全部書き換える時期が来ているの気がします。
折角28人も集まってくれたのですから、みんなで相談して色々きめるとか。

とはいえ、私がこんな「○○して欲しい」的な発言すること自体、暗黙の拘束力を持ちそうなので良くないです。
松戸さんやノルダーノさんのような良い指導者、良い先生が現れることを期待しています。

232 :だにょ :10/04/26 21:22:10 ID:+OCHJ9Zr
231の意味はわかりませんね。「なんでも掲示板」に昨日投稿した文章の続きです。

>>230

わざわざありがとうございます。最近はRakuさんが管理しているのですか?

やはり私の被害妄想、関係妄想なのか。どうも疑ってしまって。ビクビクとネットをやっている次第です。


233 :ladio:10/04/27 19:01:11 ID:nB39GJsj
私の考えは変わりましたが、別にMATをつぶすとかそんなことはありません。私は精神的に青年から成人になっただけです。思想的にはよく言えば老熟、悪く言えばしぼんでしまいました。しかし、エスペラント活動をあきらめたわけではありません。

某氏へのメールってなんですか?誰からも抗議は来ていません。
「世界征服は可能か」は買って読みました。お笑い本かと思いきや、アメリカはローマ帝国になりたがっていることやその他社会科学的なことが書いてあり結構面白かったです。

234 :Raku:10/04/27 19:26:27 ID:PAhK9bGj
>>232
だにょさん、こんばんわ。
"ワニの館"の管理人は最初からわたしですが、お尋ねは"なんでも"掲示板を
わたしが管理しているかということですか?

235 :だにょ :10/04/29 16:00:34 ID:rXDtaSM/
>>234

いえ、私の完全な勘違いです。どうもIT企業に対しては警戒してしまって。
前に、いろいろトラブルがあったもので。

>某氏へのメールってなんですか?誰からも抗議は来ていません。

よかった。MATの宣伝をいろいろやっていたもので。ほとんど効果ありませんが。
そのとき「世界征服を目指しています」と面白がって書いたこともあったんです。


236 :だにょ :10/04/29 17:05:29 ID:rXDtaSM/
今、なんでものladioさんの記事を読みました。
そういえば、たいていのゲームセンターや漫画専門店には「交換ノート」が置いてあって、
そういう交換ノートを通じて、友人ができることがあるんですよね。

ツイッターってどういうものなのだろう?雑談にも使えるのでしょうか?
いまだに何だかわかりません(ネットをほとんどやらないので)


237 :だにょ :10/04/29 17:15:28 ID:rXDtaSM/
>>235

たびたびすみません。これじゃあ、ますます意味がわかりませんね。
「なんでも」の管理人さんが発言しなくなってしまったので、
てっきりRakuさんに管理が移ったのかと思ったのです。
そして、悪質なスパム業者か誰かがスパム投稿を繰り返したり、
変なコードを埋め込んだりしたため、
ライブドアか、なんでもの管理人さんが包括規制をかけたかと思ったのです。

238 :だにょ :10/04/29 18:02:42 ID:rXDtaSM/
lernu!の日本語フォーラムに来ている台湾のLyzTyphoneさんは
権利を取得できるものなら日本の漫画等をエス訳したいとのこと。
その方は、台湾のオタクの人ですね。


239 :Raku:10/05/11 12:14:53 ID:brCGFbOL
こんにちわ。ごぶさたしております。
"なんでも"掲示板は読んでらっしゃいますね。
あっちでしつこく質問していることですが、"Mem-Defenda-Korpuso"の
"Korpuso"は誤用ではないでしょうか?松戸彩苑さんはどうお考えですか?
また、誤用だとしたら、この誤用が生じた原因についてどのように推測されますか?

240 :松戸彩苑 ★ :10/05/11 22:52:42 ID:???
>>239
> "なんでも"掲示板は読んでらっしゃいますね。

最近はぜんぜん読んでないんですよ。
ですから知りませんでした。

で mem-defenda korpuso ですが、これは「自衛隊」のE訳語として梶弘和(著)『和エス辞
典』の「j'iei 自衞」の項に載ってますね。

また『日本語エスペラント辞典』の「自衛」の項には

  海上(陸上 ; 航空)〜隊 Mara (Tera ; Aera) Defendkorpuso.

と書いてあります。

ということで、どちらの訳語にも korpuso という語が入っていますが、しかし korpuso という
のは「(通例2〜3個師団から成る)軍団」という意味ですので、「自衛隊」を表わすのには
不適当だと思います。

Wikipedia で「自衛隊」の英・独・仏・西語などの訳語を見てみますと、どの言語でも fortoj
に相当する語を使っているんですよね。
ですから mem-defendaj fortoj とするのが良いと思います。

なお『エスペラント日本語辞典』の forto の項の(4)には

  aera [mara] 〜o 空 [海] 軍.

と書いてありますが、「軍」を意味する場合には(たとえ1国の軍隊であっても) fortoj と複
数形にしないといけないようでして、2002年版NPIVの forto の項の(5)には la militaj,
maraj, aeraj 〜oj (armeoj) とすべて複数形で書いてあります。

(armeo ですと単数形でも使えるんですが)

241 :松戸彩苑 ★ :10/05/11 22:53:19 ID:???
>>240 の続き)

> また、誤用だとしたら、この誤用が生じた原因についてどのように推測されますか?

とのことですが、これについてはまったく判りません。

『日本語エスペラント辞典』を編纂したのは宮本正男氏ですが、1913年生まれで太平洋
戦争のときには出征された人ですから軍事用語をまったく知らなかったわけではないはず
です。

また、1914年に出た『大成エスペラント和訳辞典』や、1926年に出た『新撰エス和辞典』
などを見ても korpuso には「軍団」という訳語しか付いていません。

さらに Plena Vortaro や1970年に出たPIVの korpuso の項を見ても、誤解が生じるはず
がないと思うんですが、しかし宮本氏はどういうわけだか korpuso を選んでいるんですね。

それから1957年に出版された梶弘和(著)『和エス辞典』でも korpuso を使っていました
が、これも同様に理由が判りません。

日本語の「自衛隊」という表現は「軍」という言葉を使いたくなかったので作られた言い換え
語ですので、これは理由が判るんですが、しかし korpuso は純然たる軍事用語ですので、
言い換えの効果もないんですよね。

(終わり)

242 :Raku:10/05/12 20:25:36 ID:uh5VSNCm
ご丁寧にお答えくださってありがとうございます。勉強になりました。
誤用であることに確信が持てました。
宮本正夫は全くあてになりませんよ。わたしは何回か会いましたが
知性の低さは呆れるばかりです。「長月」を"septembro"と訳す大馬鹿者
です。

243 :Raku:10/05/15 09:18:05 ID:9ZkW+xft
■英語は人類最後の世界共通語になるだろう
http://d.hatena.ne.jp/elm200/20100421/1271859909
■中国語が世界共通語になる条件
http://d.hatena.ne.jp/elm200/20100422/1271924306
■日本人はアジアの言語を学ぼう
http://d.hatena.ne.jp/elm200/20100423/1272002598

これで言い尽くされていると思いますがね。どうでしょう?
話は変わりますが、「エスペラントの語彙・表現について」のスレを復活していただけませんか?

244 :松戸彩苑 ★ :10/05/15 10:11:16 ID:???
>>243
「エスペラントの語彙・表現について」のスレストを解除しました。

そういや思い出しましたけれども、日下公人(くさか・きみんど)という人が「将来、日本語が
国際語だか世界共通語だかになる」なんていう大胆な説を唱えていますね。

245 :松戸彩苑 ★ :10/05/15 18:04:52 ID:???
>>243
世界共通語の話ですが、「英語を頂点とした多言語主義の進展」&「翻訳機械の進歩・普
及」というのが、これからも続くだろうと私も思います。

しかし、だからといって「Eの出番は完全に無くなった」とは思っておりません。

以前論じたと思うのですが、Eは

(1) スポーツやマンガといった趣味や日常生活に関する雑談をするための言葉として
(2) 1000人に1人くらいの割合で使用される

ような言語となることを当面の目標にすれば、それで十二分に役立っているということにな
るだろうし、世間の人たちからもそれなりに認められるだろうと私は考えています。

また、このくらいの言語活動が行なわれるようになれば、少数の人たちによって、より高度
な言語活動も(今以上に盛んに)行なわれるようになる、つまり具体的にいえば文学や学
術論文なども(今以上に)公表されて読まれることになるだろうと予想できるわけですね。

もちろん、これを実現させるのはかなり大変なことであって、これまでのような事をやってい
たのでは絶対に実現するわけがありません。

246 :松戸彩苑 ★ :10/05/15 18:05:23 ID:???
>>245 の続き)

ところで以前から気になっていたのですが、「Eみたいなものは実現不可能だ」と考える世
間の人たちも、また Eisto も、どちらも all or nothing というような発想にとらわれているよ
うに思われてならないんですね。

つまり Eisto ですと「世界中の人がEを身につけないといけない」と考えてますし、世間のE
否定派の人たちは「Eなんて、すでに無くなった」みたいなことを言ってるわけですね。

私なんかは「どうして、その中間というものを考えないんだろう?」と不思議に思うのですが、
どうも世間の人たちも Eisto も

  「世界中のすべての人がやる」 vs 「誰もやらない」

という極端な二分法でしか考えていないんですよね。

しかし現実には、マイナーなものに関心をもつ人だって、それなりにいるんですよね。

アイヌ語に関心をもつ人もいますし、フラダンスやウクレレに興味のある人はハワイ語を勉
強したりしますし、スタートレックのファンはクリンゴン語を勉強することもあるわけです。

こういう人たちがバカ呼ばわりされる理由はまったく無いのですから、Eisto だって同じこと
だと思うんですね。

(もちろん、Eisto の「世界中の人がEを身につけないといけない」という考え方は、きわめて
押しつけがましいものですから、これが批判されるのは当然なんですが)

ということで、「たとえ少数派の活動ではあっても、参加している人たちがそれなりに満足で
きるような活動をしているならば、それで十二分に成功していると言える」というのが私の
考えです。

(終わり)

247 :松戸彩苑 ★ :10/05/15 18:59:30 ID:???
>>246 の続きを書きます。

>>246 の最後のところに

> 「たとえ少数派の活動ではあっても、参加している人たちがそれなりに満足できるような
> 活動をしているならば、それで十二分に成功していると言える」

と書きましたが、現状では、せっかくEを勉強しはじめたのに、学習途中で挫折したり、ある
いは eterna komencanto になってしまうということが非常に多いわけですね。
これでは私の言う「成功」には成らないわけです。

「これを改善したい」「少なくとも50%以上の人が、Eをつかって自分のやりたいことが出来
るような状態にもっていきたい」というのが私の考えていることなんですね。

これに成功すれば、曲がりなりにもEを使うことが出来るようになった人たちの活動を見て、
世間の人たちも「Eって意外と役に立つんだな」と思ってくれるだろうと思いますし、そういう
人たちのなかからEをやる人が出てくるかもしれないんですね。

248 :Raku:10/05/15 19:34:30 ID:9ZkW+xft
>つまり Eisto ですと「世界中の人がEを身につけないといけない」と考えてますし、
わたしはエスペラントからそのような発言を聞いたことはありません。松戸彩苑さんが
お読みになった本にそんなことが書いてあったのでしょうか。わたしはエスペラントの
本をほとんで読んでませんので知りませんが、書いてあったとしてもエスペランティストの
多数派でもなく代表するものでもありません。もちろんUEAおよびUEAと公式に結びついて
いる団体はそのような見解をいかなるかたちでも表明していません。

>(1) スポーツやマンガといった趣味や日常生活に関する雑談をするための言葉として
エスペラントがそのような分野に特に適しているとは思えませんが。

>現状では、せっかくEを勉強しはじめたのに、学習途中で挫折したり、ある
>いは eterna komencanto になってしまうということが非常に多いわけですね。
教授法や教材や教師の質に問題があるとなぜお考えにならないのですか?
エスペラント講習をお受けになったことはないのでしょうか?


249 :Raku:10/05/16 06:23:07 ID:k/F9zrf/
「エスペラントの語彙・表現」スレッドはまたストップですね。
管理人さんの方針ですからいたしかたありませんが、
新規スレ立てのお願いは聞き入れてていただけないでしょうか?
タイトルは「国際語、世界語、普遍語、共通語について」です。

250 :松戸彩苑 ★ :10/05/16 10:03:41 ID:???
>>248 の1番目のお話ですが、たしかに現在では「Eを世界中のすべての人の第二言語に
すべきだ」などと主張している Eisto は少数派であるかもしれませんね。

私はこれまで「E運動を発展させるには、どうしたら良いか」ということを考えるために、古い
本に多数目を通してきましたので、今でもそういう人が多数派であると思ってしまったのか
もしれません。

しかし、そうしますと「現在の Eisto は、Eisto の数がどのくらいになれば良いと考えている
のか」という疑問が出てきます。

E界には「国家や国際機関がEを認めて公用語として採用する」ようになることを目標として
いる人たちがいますが、この人たちは「国家や国際機関に認められれば、それで万事うま
く行く」と考えているので「Eisto の数」についてはまったく考慮しておられないのでしょうか?
それとも「とにかく1人でも多いほうが良い」とだけ考えておられるのでしょうか?

これについては、JEIなどで会員の人たちにアンケートを実施するといった方法で調べてもら
えると有難いと思います。

251 :松戸彩苑 ★ :10/05/16 10:08:28 ID:???
>>250 の続き)

余談になりますが、「Eの話者の数を具体的に決めて目標とする」ということに対して「押しつ
けがましいのではないか」と感じる人が、E界の中にも、世間にもいるんだろうと思います。

もちろん、こんなふうに「目標とする人数」を決めたとしても、無理やりE学習者を増やすこと
は出来るわけがありませんし、そんなことをしては絶対にいけないと考えています。

そういうことは絶対にしないんですが、しかし「青写真」というものは描いておく必要があるん
ですね。

会社でもNPOでも、中期的・長期的な将来像というのを描いたうえで活動していると思うん
ですが、それは、そうしないと今やるべきことが何なのかがハッキリしないからなんですね。

会社でもNPOでも、立てた計画が100%実現できるとは限らないのですが、しかし、活動
をするための指針としては無くてはならないものであり、たとえ100%実現できなかったと
しても十二分に役に立ってるわけです。

で、E運動というものも、Eの話者の数によって出来ることが大きく違ってくるわけですから、
「このくらいの人数であれば、この程度のことが出来るだろう」ということを考えておかない
といけないと思うわけです。

そういう観点から人数について言及しているわけであって、ノルマを課して無茶な勧誘活動
をやろうなどと言ってるわけではありません。

252 :真・スレッドストッパー:真・スレッドストッパー
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