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エスペラントの語彙・表現について ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50 トラックバック

エスペラントの語彙・表現について

1 :松戸彩苑 ★ :08/11/30 18:16:53 ID:???
私は「エスペラントなんでも掲示板」の「エスペラント改造論」スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/l50
において

  エスペラントにおいては、日常生活に関する語彙・表現が不足・混乱している。

ということを論じてきたんですが、この掲示板にも同趣旨のスレを立てることにしました。
---

はじめにお断わりしておきますが、エスペラントの「日常生活に関する語彙・表現」はかなり
の程度できてはいるのです。
それは素直に認めます。

しかしそうは言っても、不足・混乱しているところも多少残っているので、それを意識的に直
していくべきだろうと言っているわけです。

2 :松戸彩苑 ★ :08/12/07 11:29:44 ID:???
たとえば「ジャンクフード」をエスペラントでどう言えば良いのでしょうか。

Peter Benson の英エスの food の項には mang'aj'o、nutraj'o とあり、この項のなかにある
副見出しの junk food には sub〜o と書いてありますから、結局「ジャンクフード」は sub-
mang'aj'o か subnutraj'o だということになるわけですが、こんなもんで良いんでしょうかね。

もうちょっと工夫する必要があるように思います。

3 :Raku:08/12/07 11:40:20 ID:0y5wvpy7
"acxmangxajxo"でいかがでしょうか?こんなものは
流行らせた者が勝ちですが。

4 :松戸彩苑 :08/12/08 22:09:42 ID:F1B2FBLI
「ジャンクフード」のエス訳語ですが、私が最初に考えたのは fi-nutr-aj'o あるいは mis-
nutr-aj'o というものでした。

fi- というのは今のところは「倫理的に悪い」といった意味でしか使われていないようですが、
私は malbon- ではあまりにも長すぎて不便なので、fi- に malbon- と同じ意味を与えて使
うようにしたらどうかなと考えているんですね。

これで解決…と言いたいところですが、しかし私は

  fi-nutr-aj'o や mis-nutr-aj'o では、耳で聞いたときに nutr-aj'o と似すぎてはいないだ
  ろうか。

と考えたんですね。

会話というのは、つねに理想的な状態で行なわれるというわけではありません。
早口でなされることもありますし、騒音のうるさい場所で行なわれる場合もありますし、歯の
抜けたお年寄りが話すこともあるわけです。

これまでエスペラントは「書き言葉」として使われることが多く「話し言葉」として使われる割
合が(自然言語とは違って)かなり低かったので、こういったことはほとんど考慮されてこな
かったわけですが、しかしそういうことを考えますと「耳で聞いたときに似すぎている」という
のはマズイのではないかな?と思ったんですね。
---

それで、その点を考慮して考え出したのが vor-aj'o というものでした。

vori という動詞は、もともとは karno-vora(肉食の)、herbo-vora(草食の)、c'io-vora(雑食
の)のように「〜を常食とする」という意味だったわけです。
そこから転じて「動物のようにガツガツと食べる」「喰らう」といった意味が派生したみたいで
すね。

そういったことがありまして、どこかで「ファストフード店」のことを rapid-vor-ejo などと表現し
ているのを見たことがあるんですが(ふつうは rapid-mang'-ejo)、ここから「ジャンクフード
= vor-aj'o」というのを考えついたんですね。

まぁ、はっきり言いまして、あんまり論理的な訳語ではないのですが、しかし「耳で聞いたとき
の判りやすさ」という点を考えますと、こういうのもありかなと思ったんですね。

5 :松戸彩苑 :08/12/08 22:10:58 ID:F1B2FBLI
>>4 の続き)

しかし自分でいうのも何ですが、「耳で聞いたときの判りやすさ」という点にこだわりすぎると、
dorso-sako と dormo-sako であるとか、dent-rado と vent-rado といったものが似ているの
まで気になったりしますので、ほどほどにしないといけないのかも知れませんね。
---

それから私は junk food の junk という語を活かしてエス訳語を作ろうかなとも思ったんです
が、しかし英エス辞典で junk を引いても fatraso とか sen-valor-aj'o といった単語しか出て
こないんですね。

こういった単語を使っても、長ったらしくて、しかもあんまりピンとこないような表現しか出来そ
うになかったので、それは断念しました。
---

これ以外に私が考えたのは「短縮する」「略語を作る」ということでした。
つまり fi-nutr-aj'o から finuo、あるいは mis-nutr-aj'o から misno のような語を作るという
ことですね。

なお、こういったやりかたというのは私の発案ではありません。
こういう方法を提唱した人が過去にもいたんですね。

それは『Duden 図解辞典』のエスペラント版を作るプロジェクトの中心人物だった Rüdiger
Eichholz(1922−2000)という人です。

Eichholz 氏は、自分の著書のなかでこういった短縮語を作ることを呼びかけたんですが、
同氏の主張に賛同して短縮語を作っている人というのを、私は寡聞にして知りません。

まぁ、あまり多用すべきでは無いのかなとは思いますが、しかしこういうやりかたもあるとい
うことは知っておいても良いと思いますね。

(余談ですが、Bernard Golden 氏が「コンピューター」を表わす語として kompo というのを
使ったら、短くて合成語も作りやすいので良いんじゃないかと書いたことがありました)

6 :松戸彩苑 :08/12/08 22:11:48 ID:F1B2FBLI
>>6 の続き)

こういった考察をつうじて私は

(1) 日常生活に関する語彙・表現というものは、簡単にできるものばかりでは無い。
    やはり時間をかけて考えないといけない。

(2) これまでは「既存の語根を組み合わせれば、日常生活に必要な語彙・表現はすべて
    作り出すことができる」などといった科学的根拠のないことが信じられてきたようです
    が、当然のことながらそういうことは無い。

(3) つまり「ザメンホフの言っていたことは間違っていた」ということである。
    現実には、そういう方法ではうまく行かないことも多々ある。
    これまで、こういうことを信じてきたから、日常生活に関する語彙・表現が不足・混乱し
    てきたのである。
    だから、このような間違った考えを改め、こういった語彙・表現を意識的に考えるように
    しなければ、こういった問題は改善されないだろう。

    これまでは、エスペラント話者の多くが「とりあえず通じれば良いではないか」といった
    程度に考えていたから問題だとは思われなかったのであろうが、しかしそんな考えを
    していたのでは、いつまでたっても「英語などと並んで用いられるような国際語」には
    ならないだろうと思われる。

ということも言いたいんですね。

みなさんは、どのように思われますでしょうか。

(終わり)

7 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :08/12/09 00:13:40 ID:IZKUMAHG
>>6
お久し振りです。魚楠です。
三つの主張に全面的に賛同します。
加えて、新語を作るときは、その言語での厳密な定義と語法も併せて決めておく必要があると思います。
「手」は手首までか腕も含むのか手段や援助も意味するのか。
「傘」はさすのか開くのか使うのか。
「狼」は強さを象徴するのか畏怖や畏敬の対象なのか卑劣な忌むべき物の代表なのか。
こういうことを詳細に決めておかないと「とりあえず通じ」るだけで終わってしまうと思います。

8 :松戸彩苑 :08/12/09 22:17:14 ID:aPCUa022
>>7
レスをつけてくださって有難うございます。

エスペラント運動が始まった当初であれば、単語の定義が大ざっぱでも構わないと思うん
ですよ。

でも、すでに100年以上もたってるのに日常生活に必要な語彙・表現が不足・混乱してい
て、しかもそれを大変な問題だとは思っていないというのでは、ぜんぜんダメなんですよね。

こんなことだから、みんな頑張ってるのにも関わらず運動がいまいちパッとしないんだと私
は思うんですけれども、こういった語彙・表現の重要性がまったく判っていないということと、
「ザメンホフの言ったことに間違いは無い」と信じて疑わないということがあるせいなのか、
反応はあまり良くないですね。

まぁ確かに、ふつうにエスペラントを使っている分には、ほとんど困らないわけですからね。
ですから「止むを得ないのかな」とは思いますが、しかし「世界の言語問題の解決」のために
エスペラント運動をやってるんだなんて言ってるんですから、もう少し視野を広くして、真剣に
考えていただきたいものです。
---

とは言うものの、まったく絶望的だというわけでもないんですね。

最近では、エスペラント版 Wikipedia の記事を書いたり、漫画やアニメのエス訳をやったりす
る人というのが現われてきています。

そういう人たちが自分たちの活動をやっていくうちに、日常生活に関する語彙・表現の不足・
混乱を痛感するようになって、私の意見に賛成してくれるようにならないだろうかと期待して
るんですけど、果たしてそういうふうになりますでしょうか。

9 :松戸彩苑 :08/12/09 22:47:02 ID:aPCUa022
『エスペラント日本語辞典』の aspra の項には

  aspr|a (雅) 〔きめが〕粗い,ざらざらした,凸凹した;つらい,不愉快な.

と書いてあります。

一見するとまったく問題が無いように見えますが、しかしよく考えてみると「ザラザラしている」
というのと「デコボコである」というのは、まったく異なる概念なんですよね。

つまり「完全に平らなんだけど、触ってみるとザラザラしている」ということもありますし、逆に
「デコボコなんだけど、触ってみると表面はツルツルしている」ということもありえるわけです。

言い換えれば、「ザラザラ」「ツルツル」というのはミクロの次元の話であり、もう一方の「デコ
ボコ」「平ら」というのはマクロの次元の話なわけですね。

ということで「ザラザラ」と「デコボコ」は区別しなければならないわけなんですが、残念なが
らエスペラントでは、この2つの概念を区別できないようです。

たとえば『エスペラント日本語辞典』の glata の項にある mal-glata には

  (1) 〔表面が〕粗い,ざらざらの (後略)
  (2) でこぼこの (後略)

とあります。

また『日本語エスペラント辞典』の「ざらざら」「でこぼこ」の項を見てみますと

  ざらざら 〜の malglata; malebena; aspra.

  でこぼこ【凸凹】 〜の malglata; malebena; aspra.

となっています。
つまり、まったく同じことが書いてあるんですね。

「ザラザラ」と「デコボコ」の区別が、100年以上かかっても出来るようにはならなかった。
これがエスペラントの現実なんですね。

「言葉に対する感覚」というものを、もう少し鋭くしていただきたいものだと思いますね。

(終わり)

10 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :08/12/10 00:39:06 ID:8D8S4MtQ
私は言語の評価は語彙で定まると思っています。
文法がなくても語彙があればなんとかなりますが逆はあり得ません。
そして語彙は質と量のどちらも充実していて欲しいものです。
量は辞書の見出し語の数です。
質とは個々の語の定義や使い方がどれだけ詳しく定まっているかということです。

同じ人工言語でも現代ヘブライ語の作者は何十年もかけて十六巻もの辞書を作ったそうです。
そのお陰で死語だったものが現代の日常生活にも耐えうるまでに復活しました。
以前、「十六万語では少ないんじゃないの?」と指摘しましたが Esperantisto も同じ事をすべきでした。
イェフダーと同じことを大勢で百年続けていれば英語や日本語に並ぶ語彙ができていたはずです。

今からでもできることならそうすれば良いとは思いますが別の解決方法もあります。
使っていくうちに語彙が増え語法が定まることを期待するのです。
そんな人任せでは頼りないと思われるかも知れませんがそうでもないと思います。
事実、民族語は誰が管理するわけでもなく語彙が増え話者間で共通の語法が定まります。
語彙を増やすのは積極的に Esperanto で書く人です。
そして新語を見た人が真似をして使っているうちに共通認識が生まれます。
その補助として誰かが規範的な辞書をまとめれば良いのです。
(続く)

11 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :08/12/10 00:39:45 ID:8D8S4MtQ
一例を挙げると日本語の「ホームページ」があります。
本来 home page は web site のホームポジションのページのことでした。
しかし日本では web site 全体の意味でマスコミが使い、一般的にもその意味で広まりました。
今時「ホームページはいわゆるトップページのみを指すものである」と主張しても受け入れられないことでしょう。
このように誰が定めるでもなく自然に定着する意味や用法が増えるよう積極的に新語を作り使っていけば良いのです。

ところで漫画やアニメの訳は語彙を増やすのには効果的ですが、集客には弱いかも知れません。
オタクの間では日本語が国際共通語の一つになってきています。
そしてアニメでは声優の声や演技も欠かせない要素です。
日本語はモダリティの表現が豊かなので翻訳では原語の雰囲気を損ねる恐れもあります。
そのようなことからオタク向けの翻訳は果たして客を充分に満足させられるか疑問なのです。
とはいえ海外のオタクが全員日本語ができるわけではありませんので全く無駄と言うつもりはありません。

「ザラザラ」と「デコボコ」についてですが、どちらか一方の意味は廃止し、代替語を作るのが現実的な解決策だと思います。
そのためには Esperantisto が aspra を「ザラザラ」の意味だけに使い、「デコボコ」は別の語で言い換えて、それを続けていけば良いのです。
そうしているうちに語彙が整理されてくるので、そしたら規範辞典にまとめます。

言語は生き物です。人工言語であっても、ちゃんと使ってあげれば魂が宿り民族語と同じように振る舞います。
そうなれば話者間で誤解なく通じるように洗練されていくはずです。
(終わり)

12 :松戸彩苑 ★ :08/12/13 00:09:44 ID:???
ザメンホフという人は「エスペラントの文章を書く」ことに専念したんですね。

彼の書いた文章を分類しますと

(1) 文学作品&旧約聖書の翻訳

(2) エスペラントやエスペラント運動に関する文章

(3) 世間のニュース、科学記事、小話などの翻訳

などがあります。
---

考えてみますと、これまで1000以上の人工語が発表されたと言われていますが、「単語と
文法は作ったけれども、創始者が文章を書かない」というケースがかなり多いんですね。
たとえば「ノシロ」なんかがそうですが、これでは支持者が増えるわけがありません。

また言葉というのは、書かれたり話されたりしないと「単語の意味・用法」がしっかりとは定ま
らないんですね。

学術語は定義がしっかりしているので、「酸素(日)」「oxygen(英)」「oxygène(仏)」「Sauer-
stoff(独)」 … はすべて同じ意味であって、ニュアンスの違いというのはまったくありません。

しかし学術語以外の語については、「その言葉が使われている自然環境」「歴史・宗教・社
会通念などが与えている意味づけ」「その言語における独特な用法」などによって、意味が
少しずつ違っているわけです。

ということがありますから、ザメンホフが「エスペラントの文章を書く」ことに専念したというの
は、基本的な方向性としては正しかったのだと思います。

13 :松戸彩苑 ★ :08/12/13 00:11:00 ID:???
>>12 の続き)

ところでザメンホフは、エスペラントを豊かにするために、もうひとつの方法をとったんですね。

それは

  彼は、独力で辞書(というよりは単語集)を編纂したり、あるいは他の人が辞書を作るの
  に協力したりしてるんですが、その際に、新しい語根を少しずつ加えていった。

というものです。

これは一見しますと何の問題も無いように見えますが、しかし、これが元で論争が起きてし
まったんですね。

1904年に、ザメンホフも編纂に協力した「ドイツ語-エスペラント辞典」と「エスペラント-ドイ
ツ語辞典」が出版されたんですが、これらの辞書に収録された新しい語根に対して「こんな、
あまり使われそうにない語を増やすのは無意味だ」と言って批判する人が現われたんです
ね。

また、それに対して「エスペラントの進歩であるから支持する」という人も出てきました。

そんな感じで論争が起こったんですが、考えてみますと、「学習容易」という点に惹かれてエ
スペラントを始めたという人たちにとっては、自分が使いそうにないような単語が増えるとい
うのが嫌なんでしょうね。

ザメンホフじしんが「学習容易」というのを強調していたわけなんですが、まさか、こんな形の
批判をされるようになるとは夢にも思っていなかったのでしょう。

で、これに対してザメンホフは弁明を試みるのですが、しかしテオフィル・カールという、本業
がフランスの名門リセの語学教師だという人物から猛烈な抗議をされたりということがありま
して、結局、こういったやりかたで新語を増やすということを断念せざるを得なくなりました。

14 :松戸彩苑 ★ :08/12/13 00:12:12 ID:???
>>13 の続き)

私の考えでは、「辞書のなかに新語を入れる」というやりかたがまずかったんだと思います。

1904年の論争の際に問題になったのは「エス独辞典」と「独エス辞典」でしたが、これでは
ドイツ語のできる人は良いですが、そうではない人たちにとっては利用できないので困るわ
けですね。

ですから私は、辞書のなかに新語を入れるのではなく「ザメンホフの考えた新語根だけを集
めた小冊子」というのを作れば良かったんだと思うんですね。

で、この小冊子の構成ですが、1つの項目が

(1) 新語根

(2) この新語根に対応するフランス語・ドイツ語・ロシア語などの訳語

(3) 意味・用法がよく判るような用例

というふうになっていれば、多くの人たちにとって利用しやすいものとなりますので、批判も
少なくなったのではないでしょうか。
(もちろん、こういうやりかたをしても「よけいな語根を増やすな」と言って批判する人はいる
でしょうが)

残念なことに、ザメンホフは「新語を広めるんだったら辞書に入れないといけない」という固
定観念から抜け出せなかったようで、1915年に書かれた手紙のなかにも「新語根をたくさ
ん収録した大辞典を作りたい」などと書いてあったんですね。
(そして1917年に彼は亡くなります)
---

1904年に「こんな、あまり使われそうにない語を増やすのは無意味だ」と言って新語根を
批判する人がいたわけなんですが、こういう人たちが、ザメンホフの死後もずうっとエスペ
ラント界の多数派を占めてきたんですね。

それにはいくつかの理由があります。

15 :松戸彩苑 ★ :08/12/13 00:13:26 ID:???
>>14 の続き)

(1) そもそもエスペラント界というのは「初心者」が多いんですね。
    この人たちは当然、新語を嫌がるわけです。

    また、上級者であっても「あるていど初心者に合わせるべきだ」と考える人が少なくあ
    りません。
    ですから、そういう人たちも語根を増やすことには批判的なんですね。

(2) また、エスペラント界には「ザメンホフが使った語彙だけで、基本的なことはすべて表
    現できるんだ」という、どこに根拠があるのかまったく判らない「信仰」のようなものが
    あるんですね。

    こういう信仰めいたものがありますから、私なんかが「こんな、民族語であれば誰でも
    知っているようなものがエスペラントでは表現できない」と言っても「それは、基礎的な
    語根では表現できないから、基礎的な概念ではないんだ」みたいな反論をされたりす
    るんですね。

    こういう固定観念を突き崩すのは、並大抵のことではありません。

(3) 現代ヘブライ語なんかですと、ひとつの土地にまとまって住んでたわけですから、「日
    常生活に関する語彙・表現が必要だ」ということが誰にでも判ったわけです。

    しかしエスペラントの場合は、世界中にバラバラに住んでますので、これが判らないん
    ですね。

    で、私が「日常生活に関する語彙・表現の不足・混乱が問題なんだ」と言いますと、ベ
    テランの人というのは「自分の経験」から結論を出そうとするわけですが、彼らには「日
    常生活に関する語彙・表現が不足・混乱していて困った」という経験が無いわけです。

    これはそもそも、これまでエスペラントがそういう使われ方をしたことが無いから当然な
    んですが、しかし「自分が困ったことが無い」という理由で「そんなことは問題ではない」
    と言うわけです。

    また彼らには「これまでのやりかたに間違いは無い」という決めつけもあるんですね。

16 :松戸彩苑 ★ :08/12/13 00:14:07 ID:???
>>15 の続き)

    もちろん彼らだって、ひとつの土地にまとまって日常生活全般をエスペラントで表現し
    なければならなくなったりすれば、日常生活に関する語彙・表現の不備に気づくので
    しょう。

    しかし今のままでは、そういう機会は永遠に訪れそうにありませんので、そうしますと、
    彼らは永遠に気づかないということになりそうなんですね。
---

ということで、エスペラント界においては新語に反対する人間が多数派を占めていたわけな
んですが、しかし少数派ながら新語を導入しようとする人たちもいたんですね。

それは、エスペラントで文学作品を書いたりする人であるとか、あるいは民族語で書かれた
文献をエスペラントに訳す人たちです。

要するにエスペラントがよくできる人たちなんですが、こういう人たちが自分の作品・訳書に
少しずつ新語を入れていったんですね。

しかし先述しましたように、エスペラント界においては新語に対する風当たりというのがひじょ
うに強いものですから、こういったやりかたで導入された新語についても、多くの批判があり
ました。

もっとも中には、詩を作る際に脚韻を踏むために導入したんじゃないかと思われるような新語
もありましたので、そういうのは批判されても仕方が無かったとは思うのですが、しかし、そう
いうものではないのにも関わらず、ただ単に「新語」であるというだけで批判されるということ
が多かったんですね。

つまり「エスペラントが本当に上手であれば、基礎的なことはすべて既存の語根で表現でき
るはずなのに、どうしてそういうふうに出来ないんだ」という、科学的な根拠のない、単なる
思いこみによる批判を受けることになるわけです。

しかしそういうふうに、あたかも誕生を祝福されない赤ん坊のような扱いを受けた新語であっ
ても、数十年もたって、さまざまな辞書に収録されたりすると「新語である」という感じが薄れ
るのか、使ってもヒステリックな猛反対に遭わなくなったりすることもあるんですね。

17 :松戸彩苑 ★ :08/12/13 00:17:20 ID:???
>>16 の続き)

ということで、あたかもハンドブレーキをかけたまま走る自動車のように、ひじょうにムダと摩
擦の多いやりかたでエスペラントは発展してきたわけです。

どうしてこうなるかというと、結局

  エスペランティストが「現実」を理解していない。

からなんですね。

ですから私は、こういうムダなことは一刻も早くやめにして、より効率の良いやりかたで運動
を進められるようにと考えて、「エスペラントの現実」について語ってきたわけですが、長年、
固定観念を信じて疑わなかった人たちにはなかなか理解できないんですね。

また、面白い話ではありませんので「理解したくない」ということもあるのでしょう。

ずいぶん話が長くなりましたが、要するに

  私も「語彙・表現を増やすことが大事だ」と考えているのですが、しかしそれをエスペラント
  界全体に周知させるのは至難の業である。

ということです。

なんせエスペランティストは「現状にそこそこ満足している」わけですし、また「今までのような
やりかたをしていれば大丈夫だと本気で信じている」のですから、これはふつうに考えれば、
説得はムリですね。

まぁしかし、私はこれからもこういうことを言い続けていくつもりです。

(終わり)

18 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :08/12/14 00:03:55 ID:fCyRW2qZ
疑問
新語反対派を説き伏せないと何もできないのか。勝手に増やして普及させてしまえば良いのではないか。

提案
補充語辞典を作るのはどうか。ネットで内外の有志に呼びかけ不足している語を登録してもらう。最大らしいドイツ語エスペラント辞典に無い語のみ受け付けることにする。

感想
作者が権威を持ってある程度お膳立てしてくれるのが望ましい。他の某言語では作者数人が二十数年で四万語の辞書を用意した。この言語では新語追加要求があれば権威者が作り与えることになっており統一を保っている。作者不在で話者任せでは摩擦は避け難い。


私はエスペラントは初心者レベルだけど新語は歓迎したいよ。むしろ新語が追加されないような将来性のない言語は学びたいとは思わないよ。古典語は別だけどね。

19 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :08/12/14 00:05:14 ID:fCyRW2qZ
訂正。
「二十数年で四万語」→「十数年で四万語」

20 :Raku:08/12/14 16:39:43 ID:Yf820ySf
誰でも新語を作って使えばいいのですよ。わたしは新語を作って使ってます。
それが通じるかどうか以外に何の問題もありません。

21 :松戸彩苑 ★ :08/12/14 17:09:28 ID:???
>>20
Raku さんがこれまでに作った新語には、どのようなものがあるんでしょう?
ぜひともお教え願いたいものですね。

(「ワニの館」のほうで書きこんでいただいても結構ですよ)

>>18-19
かんたんには返事ができないので、少々お待ちください。

22 :Raku:08/12/14 20:51:10 ID:Yf820ySf
>>21
全くナンセンスな問いと要望ですね。新語の使用は誰にも禁止されていませんし、
必要に応じて使うだけです。

23 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :08/12/14 22:47:14 ID:WApcFYp5
必要に応じて誰でも新語を作って使えば良いというのは尤もだと思います。
一方で、共通語として機能するためには方言ができては拙いとも思います。
各々が勝手に新語を作って使うようになれば言語の統一が保てなくなります。
新語を嫌う方の中にはそれを懸念している方もいるのではないかと思います。
しかし新語が重複してもやがては淘汰されあるいは使い分けがなされ落ち着くのではないかとも思います。
なので新語を嫌うよりは積極的に語彙を増やす方が長い目で見れば良いのではないかと思っています。

24 :Raku:08/12/14 23:01:20 ID:Yf820ySf
新語は禁止されていませんし禁止することなど不可能です。新語を用いない人の
コミュニケーションは貧弱なものでしょうね。母語に置きなおして考えてみてください。
辞書に載っている言葉だけでコミュニケーションができるでしょうか。母語を使う場合
誰でも辞書に載っていない言葉を知っていて使っています。エスペラントでも辞書に
載っている言葉だけでは豊な複雑なコミュニケーションはできません。そもそもいつも
辞書を引きながら書いたり話したりはしません。但し、エスペラントの場合は辞書に載っ
ていないが知っている言葉というものは無いわけですから新語を適当に作って使わざるを
得ないのです。新語の自覚なしに使っていることもあります。

25 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/12/15 22:20:46 ID:/jTCz2KV
アルカに四万語もあったかな……。
重複部分も多いよ。

ソーン用花言葉暗号(1980年より前?) 10以下?
使徒用言語案(80〜91年) 100以上?
古アルカ(91〜01年) 約15,000
プロト制(01〜02年) 1,060
制アルカ(02〜08年) 約12,900
新生アルカ(08年〜) 9,786語

読むはエスペラント風に綴るとis^, is^i, is^t, iskという風に、
時代ごとに少しづつ変わっていて面白いけどややこしいのです。

26 :松戸彩苑 :08/12/16 00:06:58 ID:1Dpmd+wG
>>24
たしかにエスペラントにおいては「各人が新語を作って使うこと」が認められていて

  うまく作られた表現であれば自然に広まって定着するが、そうでないものは広まったり
  定着したりしない。

ということになっています。

しかし

  こういう従来のやりかたではうまく行かないこともある。

  だから、こういう頼りない方法はやめて、もっとしっかりした方法にすべきではないか。

というのが、私が「なんでも掲示板」の「エスペラント改造論」スレにおいて論じていたことの
一つなんですね。
---

たとえば私は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/107-109
において

  NPIVに載っていた regiona trajno という表現を『エスペラント日本語辞典』にも取り入れ
  たのは良かったのだが、これに「ローカル列車」という訳をつけてしまった。

  これは、どう考えても「各駅停車の列車」「鈍行」とすべきである。

ということを論じたことがありました。

これは言い換えれば

(1) NPIVを編纂したのは、トップレベルのエスペランティストである。

(2) そして『エスペラント日本語辞典』を編纂したのも、日本のトップレベルの人たちである。

27 :松戸彩苑 :08/12/16 00:07:56 ID:1Dpmd+wG
>>26 の続き)

(3) それにもかかわらず、NPIVを参考にして『エスペラント日本語辞典』を編纂した際に、
    上記のようなミスをしてしまったのである。

    しかも間違ったのは、「各駅停車の列車」「鈍行」などという、現代の文明社会に住ん
    でいる人であれば誰でも知っているような、ごくごく簡単な表現であった。

    エスペラント運動が始まってから100年以上もたっているのに、トップレベルのエスペ
    ランティストたちが、こんな基本的な表現でさえもまともに理解できなかったというのは、
    やはり異常としか言いようがない。

(4) こういったことを見れば、従来の

      うまく作られた表現であれば自然に広まって定着するが、そうでないものは広まっ
      たり定着したりしない。

    などという頼りない考え方・やりかたはダメなのではないかと思うわけです。

    これはもともとザメンホフが言ったことですから、要するに「ザメンホフは間違っていた」
    ということにもなります。

    数十年前までは「辞書」という形でしか語彙・表現を登録することが出来なかったわけ
    ですが、現在は「PC」や「インターネット」なんかがあるのですから、もっとしっかりとした
    やりかたでエスペラントの語彙・表現を整備し、普及させることが可能だと思うんですね。

もちろん「エスペラントのすべての語彙・表現を登録する」というのはムリでしょうが、しかし少
なくとも「各駅停車の列車」「鈍行」に相当する表現くらいは登録すべきだろうと考えているわ
けです。

(終わり)

28 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/12/16 17:05:03 ID:99slXWIk
参照言語にすべき英語でも混乱している気がするし、
日本で「当地列車」や「遅列車」ならともかく、
「牛乳走行」や「汽笛泊」、アルカ的な「緑線」は意味不明な気がする。
たぶん、各々の国でもそういう雅な表現があって、それぞれの国でそれぞれの表現をするから、
どうも半永久的に一致しない気がする。
よく考えれば「鈍く行く」というもの「鈍い」に「遅い」の意味が含まれていない国の人から見たら、
たぶん意味不明かも。

鈍行列車
c^iu/staci/halt/tram/o 各駅停止列車
tramo kio haltas al c^iu stacio (train that stop at each station) 各駅に止まる列車
local train → lok/tram/o 当地列車
slow train → mal/rapid/tram/o 非迅列車
milk run → melk/kur/o 牛乳走行
diiarein → verd/lini/o 緑線

各駅停車
whistle-stop → fajf/halt/o 汽笛停止

この中で推奨される表現は、lok/tram/oぐらいかな。
英語で慣れている表現ということで。

29 :松戸彩苑 :08/12/20 23:57:03 ID:ZP/3D2AR
たいへん遅くなりましたが、魚楠さんの >>18 の書きこみにお答えします。

> 新語反対派を説き伏せないと何もできないのか。勝手に増やして普及させてしまえば良
> いのではないか。

というのは確かにもっともな話なんですが、しかし、エスペラント界の事情というものも考え
なければなりません。
---

私はこれまで2年ほどにわたって「なんでも掲示板」において、日常生活に関する語彙表現
の不足・混乱について訴えてきました。
実例もたくさん挙げてきたんですね。

しかし魚楠さんもお気づきかもしれませんが、私のこの主張は「エスペラントを始めたばかり
の人たち」には割とすんなりと理解・支持されたのですが、「エスペラントを長年やっている
人たち」からは受け入れられなかったんですね。

「エスペラントを始めたばかりの人たち」が理解・支持してくれるのは大変に嬉しいのですが、
しかし新語作りをやる能力は(少なくとも現在は)無いわけです。

で、新語作りをやろうと思えばできるはずの「エスペラントを長年やっている人たち」からは
拒否されていますので、結局、今のところは私しかいないという事になります。

30 :松戸彩苑 :08/12/20 23:57:54 ID:ZP/3D2AR
>>29 の続き)

そこで「エスペラントを長年やっている人たちは、どうして理解・支持してくれないのか」という
ことを考えなければならないわけですが、やはりそれにはそれなりの理由があるんですね。

(1) これまでのやりかたには「権威」があるし、また「こういうやりかたで、これまでうまくや
    って来れたのだ」とかたく信じて疑っていないわけです。

    エスペラント界においては「エスペラント運動は大筋において間違っていない」ってこと
    になってるんですね。
    「もちろん問題がまったく無いわけではないが、それは枝葉の部分だけであって、根
    幹の部分はぜんぶ正しいんだ」などと考えてるみたいです。

    まぁ、こんなことを本気で信じていられるから、今どきエスペラント運動なんてものをや
    っていられるという事なんでしょう。

(2) また「これまでのやりかたに適応することのできた人間だけがエスペラント界に残っ
    ている」という事もあります。

    (逆に言えば、従来のやりかたに適応することの出来なかった人たちや、疑問を感じ
    た人たちは、みんなエスペラント界から去ってるわけです)

(3) そして何よりも、エスペラントを長年やっている人たちは、現在のエスペラント運動の
    ありかたというものに、そこそこ満足してるんですよね。

    エスペラントをそれなりに身につけることも出来たし、またエスペラントをつうじて知人
    もたくさん出来て、とっても楽しい。

    このような幸せな状態にある人たちが、現状に対して徹底的な批判を展開する私の
    主張に対して、聞く耳をもたないのはムリもありません。

    これらの人たちは「世界の言語問題を解決する」だとか言ってるわけなんですから、
    「自分にとって楽しいからそれで充分」などというレベルで満足するのではなく、本当
    はもっと真面目に考えてくれないと困るんですが、そういうことには気づかないみたい
    ですね。

31 :松戸彩苑 :08/12/20 23:58:36 ID:ZP/3D2AR
>>30 の続き)

こういうことがありますので、ベテランの人たちには、これまでのやりかたを根底からひっくり
返すような私の意見というのが、ちょっとやそっとでは理解できないんですね。

むしろ、こういう「エスペラント界の常識」というものを知らない人たちのほうが、すなおに理
解することが出来たりするわけです。

これはあたかも「子供であれば、世界中どこに行っても短期間のあいだにその国の習慣に
慣れることができるが、年をとればとるほど適応できなくなる」というのに似ていますね。

いったん習慣化した考え方を、取り去ったり、あるいは別のものに置き換えたりするというの
は、至難のわざなんですね。
絶対に不可能だとは言いませんが、ふつうに考えれば、まずムリだと考えるのが現実的で
しょう。
---

これまで2年ほど頑張ってきたわけですが、その結果判ったのは

  私の議論の展開のしかたでは、「エスペラントを始めたばかりの人たち」には理解できる
  が、「エスペラントを長年やっている人たち」の固定観念を突き崩すことは難しい。

ということでした。

これは「私の説得能力にも問題がある」ということを認めているわけでもあります。
もちろん、徐々に良くなってきてるとは思いますが、しかし現状はこんなものだと思います。

ですから今できるのは

(1) これまでどおり、私がひとりで「日常生活に関する語彙表現の不足・混乱」を示すよう
    な実例をあげていき、また、あらたに思いついた表現方法を発表しておく。

(2) 私の意見に賛同する人たちがエスペラントを身につけるのを待つ。
    できれば、多少は助言する。

(3) より多くの人に理解できるような議論の展開の方法を考える。

といったことなのかなと考えています。

32 :松戸彩苑 ★ :08/12/20 23:59:35 ID:???
>>31 の続き)

私の主張を「エスペラントを長年やっている人たち」に理解・支持してもらうことには成功しま
せんでしたが、しかし少なくとも

  これまでのエスペラント界の常識を徹底的に批判するという私の主張にも、ちゃんとした
  理由があって、そう簡単には反論できないのだ。

  また、このような主張を理解・支持する人間もいるのだ。

という事くらいは理解してもらうことが出来たのではないかと思います。

ですから「エスペラント界の常識とは違うから、それは間違っている」などとは言われなくなっ
たのではないかと思いますね。

ささいな事のように思われるかもしれませんが、しかしこれが出来ないと、現状を変えること
は絶対にできないのですから、それなりに成果があったと考えております。

(終わり)

33 :名無しさん :08/12/21 00:27:22 ID:qKKWavbb
>>31
いや、松戸さんの説明が一番丁寧ですよ。
あれは、誰がやっても説得は無理です。

34 :隣の隠居 :08/12/21 00:27:58 ID:qKKWavbb
>>33
書いたのは、隣の隠居です。

35 :松戸彩苑 ★ :08/12/21 00:49:32 ID:???
>>28
> 参照言語にすべき英語でも混乱している気がする

これは「英語においても複数の言い方がある」ということでしょうけれども、英語とエスペラン
トでは状況がまったく異なっていると思います。

英語とエスペラントを比較する前に断わっておきますが、「各駅停車の列車」「鈍行」というの
は学術的な概念ではありませんので、英語においてもエスペラントにおいても、複数の言い
方があっても構わないんですね。

この点を押さえておいてからまず英語について考えてみますが、英語というのは世界中あち
こちで使われていますから、日常的な語彙・表現に「地域差」というのがあるんですね。

でも民族語ですから、これは「やむを得ない」ことと考えることが出来るわけです。

それから「地域差」はあるものの、ある地域のなかでは必ず何らかの表現が確実につうじる
ような状態になっているということも忘れてはいけません。
---

ところが、エスペラントの「各駅停車の列車」「鈍行」を表わす表現は、これとは違ってるんで
すね。

エスペラントの場合は、これまで「各駅停車の列車」「鈍行」を表わす表現が必要とならない
ようなレベルでしか使われてこなかったので、いろんな人がいろんなところでいろんな訳語
を提案している、といった状態なんですね。

それで >>26-27 で論じたように

(1) NPIVを編纂したのは、トップレベルのエスペランティストである。

(2) そして『エスペラント日本語辞典』を編纂したのも、日本のトップレベルの人たちである。

(3) それにもかかわらず、NPIVを参考にして『エスペラント日本語辞典』を編纂した際に、
    上記のようなミスをしてしまったのである。

という情けないことになってるわけですね。

36 :松戸彩苑 ★ :08/12/21 00:50:48 ID:???
>>35 の続き)

エスペラントというのは「国際共通語」として使われることを目指しているわけですから、「各
駅停車の列車」「鈍行」という、どう考えたって国際的で日常的な概念をすんなりと表現でき
ないといけないわけなんですが、実際にはそういうふうにはなっていないわけです。

もちろん、全世界的にすんなりと通じるのであれば複数の言い方があっても構わないのです
が、しかしそういう表現は、現在にいたるまで1つも無いわけですね。

エスペラントが発表されてから100年以上がたち、21世紀に入ってるというのにも関わらず、
いろんな人がいろんなところでいろんな訳語を提案しているという状態であり、さらにまずい
ことには、大部分のエスペランティストは「各駅停車の列車」「鈍行」を表わす表現が決まって
いないということに気がついていないし、また私が指摘しても、大した問題だとは思わない人
が少なくないという事もあるわけです。

このように見ていきますと、英語とエスペラントでは、ずいぶん事情が異なっているんですね。
---

私も「各駅停車の列車」「鈍行」に相当するエス訳語を考えてみたんですが、halto-trajno と
したら良いのではないかと思っています。

イギリスでは stopping train という表現をするらしいですし、またオランダ語ですと stoptrein
という表現もあるんですね。

「すべての駅に停まる」列車ですので、「停まる」という点に着目して halto-trajno とするのは
理にかなっていると思いました。

(終わり)

37 :& ◆CUl/A8izTs :08/12/21 01:11:25 ID:QNzg/gVF
>>29
>で、新語作りをやろうと思えばできるはずの「エスペラントを長年やっている人たち」からは
拒否されていますので、結局、今のところは私しかいないという事になります。

この点に関しては私が参加しているエスペラント版ウィキペディアでの活動を通じて言いたい。
ウィキペディアにおける執筆活動では、不足する単語があれば新語を作ったり、混乱する語彙があれば議論して整理したり、
という活動が普通に行われています。私は初心者ではありますが、すこしでも新語作成、整理などで助力できればと活動しています。
活動している人たちには、「エスペラントを長年やっている人たち」であるアルノー・ラグランジュさんや、ジーコ・ヴァン・ディークさんなどが含まれています。

「エスペラントを長年やっている人たち」が全員新語作りに反対し、松戸さんしか新語を作れる人がいない、というのは違うと思います。
ベテランの人にも新語作りに時間を割いて活動している人たちがいることを知っていただきたいです。

あ、それとも、エスペラント版ウィキペディアの活動は、松戸さんがしようとしている活動とは違うのでしょうか?

38 :松戸彩苑 ★ :08/12/21 01:43:05 ID:???
>>28
それから「列車」というのを tramo と訳されておられますが、これはまず間違いなく、大学書
林の『エスペラント小辞典』の和エスの部の「電車」の項をご覧になったのでしょう。

ここには確かに「電車 = tramo」と書いてあるんですが、しかし残念ながら tramo というの
は「路面電車」のことなんですね。
(この辞書の tramo の項を参照)

「一繋がりになった鉄道車両」のほうは、ふつうは trajno、あるいは少し古い言い方ですと
vagon-aro と言います。
(『エスペラント小辞典』の「列車」の項には、この2つの語が載っています)
---

この辞書の「はしがき」には

  それから和エス。これは下原稿を作っていただいてあり、これに手を入れおわるのに4月
  いっぱいまでかかりました。

と書いてあるんですが、次の年に東京で開かれた世界エスペラント大会の準備に忙しかった
ので、チェックが十二分にできなかったのではないかと思われます。

この辞書を編纂した三宅史平氏(1901〜1980)は、長年にわたってJEIの運営をやってこら
れたベテランの方なんですが、しかしそういう人であっても見落としてしまったということなんだ
と思います。

『エスペラント小辞典』はきわめて使いやすい良い辞書なんですけれども、たまにはこういうミ
スもあるんですね。

39 :Raku:08/12/21 07:01:31 ID:9vbbvKq0
& ◆CUl/A8izTsさんのおっしゃってるとおりです。
日常語彙の整理統一には今のところエスペラント版うキペディアが
一番役に立っています。松戸彩苑さんはなぜ参加なさらないのですか?

40 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :08/12/21 09:46:30 ID:Jb3huGgW
>>29-32
つまり新語を作ることができるはずのベテランが新語を嫌うので困るということですか?
そして勝手なことをするとベテランから非難されることもあったと。
ならそういう人からは袂を分かって有志で pli bona esperanto を作れば良いのでは?
>>37 >>39 が仰るように Vikipedio が相応しいようですが。

もしエスペラントで語彙がなければ英語かなにかを適当に混ぜれば疎通は可能です。
このノシロ方式は格好悪いかも知れませんが共通語として機能します。
各々が勝手に新語を作ると方言ができてしまうので共通語としては不都合です。
そこで標準語を定める権威が必要だと思うのですが新語嫌いのベテラン方がいると……。
共通語でなければもう一つのイドを目指して勝手にやれば良いと思うけどそうもいかないのですね。

41 :りょほう :08/12/21 15:42:44 ID:QNzg/gVF
>>37
& ◆CUl/A8izTs
というのはわたくし「りょほう」です。
名前のところ文字化けしました。

42 :松戸彩苑 ★ :08/12/21 19:18:15 ID:???
>>37 >>39 >>40
たしかに Wikipedia の編集というのは、たいへん意味のある仕事だと私も考えております。

それは素直に認めるんですが、しかし私がこれまで「なんでも掲示板」やここで展開してき
たような議論というのは、Wikipedia で100%置き換えることの出来るものではないとも思
っています。

たとえば >>9 で「ザラザラ」「デコボコ」について論じましたが、こういったものは Wikipedia
で扱うのは不適当だと思うんですね。

ですが、だからといって

  Wikipedia で扱うことが出来ないから、こういうことを論じること自体に意味が無いんだ。

と言うことも出来ませんし、あるいは逆に

  こういうことを論じるのには不向きだから Wikipedia はダメなんだ。

などと言うことも出来ないわけです。

結局

  「ザラザラ」「デコボコ」について論じることには意味があるのだが、Wikipedia で扱うのは
  不適当である。

  しかし当然のことながら Wikipedia にも大いに意味がある。

  だから、こういうことは Wikipedia とは別のところで論じるべきである。

ということになると思うんですね。

「私の議論」と「Wikipedia の編集」というのは、どちらも「エスペラントを発展させる」という点
では共通なんですが、しかし、少し違った角度からアプローチしているということがあるんで
すね。

Wikipedia の編集においては「ある物事を説明する」「他の言語で書かれた説明を訳す」とい
うことに焦点が当たっているわけです。

しかし、私の議論の場合には「語彙・表現」「概念」という、より細かいレベルのところに焦点
を合わせているんですね。

これは、どちらが上とか下とかいった事ではないんですね。
むしろ、同じ一つのものを異なった角度から見ているわけですから、互いに補い合うような
関係にあるんだと私は考えています。

43 :松戸彩苑 ★ :08/12/21 19:19:17 ID:???
>>42 の続き)

それから私は

  これまでのエスペラント界の常識は間違っているんだ。

  ザメンホフの言ったことにも間違いがあるんだ。

と主張してまして、そういうことを前提にして語彙・表現を整備することを主張しているわけ
です。

私の主張にそこそこ賛成している方たちというのは、私の書いたものを読んでいるから、そ
れほど変に思わないわけなんですが、しかし私の書いたものを読んでおらず、エスペラント
界の常識を信じている人たちにとっては、とうてい受け入れられない異端の説なんですね。

ですから、私の主張にしたがって Wikipedia の編集をすれば、じきに反対されることになる
でしょうし、また私がこれまでに書いてきた膨大な文章を Wikipedia に書きこむわけにもい
かないだろうとも思うんですよね。

私も、これまでに論じてきたものをエスペラントに訳そうとは思っているんですが、しかし「エ
スペラントの問題点をエスペラントで説明する」というのはけっこう難しくて、日本語で書いた
ものを単純にエス訳すれば済むというわけではないんですね。

(たとえば >>9 の「ザラザラ」「デコボコ」の話をエスペラントで説明することを考えてみてくだ
さい)

ですから私は、最終的にはエスペラントで説明するにしても、当分のあいだは、日本語ので
きる人のあいだに理解者を増やしていくしかないだろうと考えています。

日本国内で新語をつくる運動をある程度やりながら、こういった主張をエスペラントで説明す
るための手段を整えていく、という順番でやるしか無いだろうと思うんですね。

44 :松戸彩苑 ★ :08/12/21 19:19:48 ID:???
>>43 の続き)

>>29 において

> 「エスペラントを始めたばかりの人たち」が理解・支持してくれるのは大変に嬉しいのです
> が、しかし新語作りをやる能力は(少なくとも現在は)無いわけです。

と書いたのはまずかったと思います。

  しかし新語作りができる人は(少なくとも現在は)あまり多くないわけです。

くらいにしておくべきだったのでしょう。

そういうことは認めるんですが、しかし、私の論じてきたことが Wikipedia によって100%実
現させることができると考えるのも、やはり間違いなんですね。

ということで、私の議論と Wikipedia は重なりあう部分もあるんですが、そうでない部分もあ
るので、どちらも必要だということです。

(終わり)

45 :Raku:08/12/21 19:48:09 ID:9vbbvKq0
りょほうさん、ありがとうございます。Plena Manlibro de Esperanta Gramatikoは
必ずリンクするつもりだったの漏らしていました。

46 :Raku:08/12/22 20:30:13 ID:44iqDDDZ
わたしの掲示板で以下のスレを立てました。よろしく。

▲ これエスペラントで何と言うの?
68 名前:Raku 2008年12月22日 (月) 20時26分
辞書に載ってない言葉や、辞書の解説が納得いかないもの等について
語りましょう。

47 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/12/24 21:26:34 ID:3U/BR1tI
>>35
つまり英語は複数の言い方があっても地域や集団レベルでコンセンサスがあって通じるものの、
エスペラントは地域ごとのコンセンサスがない。
もしくは必要とされないため一部の人が提案しているにすぎない段階ですね。

では以後、このスレでは各駅停車の列車はhalto-trajnoで。

>>38
辞書はPDICなので用例部はないようです。trajnoの訳語部は「列車」でした。

>ベテランの方なんですが、しかしそういう人であっても見落としてしまった
アルカなどの個人経営の人工言語辞典では誤字脱字はよくあることで。
個人でやる場合は相当腰が死ぬし、校正機能が十分に働かない事情もあります。
たぶん出版社の人に校正をかけさせるほどのエネルギーはなさそうですし。

48 :松戸彩苑 ★ :09/01/09 21:42:08 ID:???
>>9 で aspra や mal-glata について論じましたが、よく考えると、エスエス辞典を調べてな
かったんですよね。
そこで、こういった辞書を調べてみることにします。

まずNPIVですが、次のようになっています。

  aspr/a. Prezentanta krude raspecan supraj'on: 〜a s'tono, vojo; (f) c'i tiu 〜a mondo;
  vere 〜a karaktero. → malglata.

  (glata の項) mal〜a 1 Tia, ke la mano iras malfacile sur la supraj'o: mal〜a felo de
  lupo; mal〜a kruda lanvesto; multaj homoj ne povas tus'eti mal〜an paperon(Z). →
  raspa. 2 Malfacile irebla: mal〜a vojo 3 Malfacile iranta, fluanta: mal〜aj versoj; mal〜a
  konversacio. → aspra.

このなかで判りやすいのは mal-glata の1ですね。
これは明らかに「ザラザラ」を意味しているようです。
定義も「表面をなでたときに手がスムーズに進まないような」ということであり、用例を見て
も「デコボコ」ではありえません。

しかし mal-glata の2は「ザラザラ」ではないみたいですね。
でも「デコボコ」だという保証も無いんですよね。
定義では単に malfacile irebla としか書いてありませんので、「曲がりくねっている」「アップ
ダウンが激しい」「ぬかるむ」といった理由で mal-glata vojo なのかもしれないんですね。

結局 mal-glata の2と3は「glata ではない」という意味しか持っていないみたいですね。

それから aspra ですが、定義を見ますと「デコボコ」のようですね。
で、用例の 〜a vojo は「デコボコの道」なのかなと思うんですが、しかし 〜a s'tono は「デ
コボコの石」ということになりますが、ほんとにこれで良いのかなという気もするんですね。

(f)というのは「比喩」を表わしますので、あとの2つの用例は「デコボコ」だろうが「ザラザラ」
だろうがあまり関係ないわけです。

49 :松戸彩苑 ★ :09/01/09 21:42:55 ID:???
>>48 の続き)

それから私はエス英辞典も調べてみたんですが、しかし訳語を見て、こういったニュアンス
まで理解できるほどの英語力が自分に無いことが判りました。

こういう細かいことになりますと英和辞典もアテにならないでしょうから、英英辞典で調べて
みるべきなんでしょうが、今はそういうことをする気力もありませんので、とりあえず Butler
が編纂した『Esperanto-English Dictionary』の aspra、mal-glata の項を引用するだけにと
どめます。

  aspr-a, raspy, rough, rugged (surfaco), crabbed, cross-grained, harsh (naturo, stilo).

  (GLAT-a の項) Mal〜(Ne〜)a, Rough; bumpy, clumsy, coarses, hairy, rude, rugged,
  unpolished, etc. f awkward. 〜〜a lang-(versaj'-vir- voj)o.

(終わり)

50 :だにょ :09/01/11 14:50:44 ID:ZupV2x2P
語彙のことは松戸さんたち詳しい人たちにお任せ。

と言いつつ、一言。

専門用語は、その場、その場で、場当たり的に翻訳できても、「JISハンドブック」の用語の定義のように、
上意下達的に決定しておかないと困ることがあるかと思うのですが、どうなんでしょう?
http://www2u.biglobe.ne.jp/~standard/bdlist/jis/hblist.htm
↑これの用語を全部エス化するの?定義の部分の翻訳だけでも大変(多か国語になっている記述もある)
英語版のJISハンドブックも出ているのでエス化できないことはないでしょうが大変ですね。
ほかにも、日本農林規格や日本薬局方とか色々あるし。
国際規格が英語である以上、これを突然エス化したらやはり混乱の方が大きいような気がして。

51 :松戸彩苑 ★ :09/01/12 11:14:10 ID:???
>>50
これまで私は「日常生活に必要な語彙・表現」の整備を訴えてきました。

この私の言う「日常生活に必要な語彙・表現」というのは

  現代の文明社会に住んでいるふつうの成人であれば誰でも知っているような物・事を
  表わす語彙・表現

であると定義しています。

ですから「普通列車」とか「ジャンクフード」とか「ザラザラ・デコボコ」なんかを論じてきたわ
けですね。
---

で、だにょさんが指摘しておられる「専門用語」ですが、これは「現代の文明社会に住んで
いるふつうの成人であれば誰でも知っている」ようなものではないんですね。

ですから、こういったものも将来的には整備しなければならないでしょうが、しかし今のとこ
ろは「専門用語」よりも「日常生活に必要な語彙・表現」の整備のほうを優先させなければ
ならないと考えてるんですね。

そもそも「日常生活に必要な語彙・表現」が不足・混乱しているような状態では「専門用語」
を整備することなんか出来るわけがないんですね。

「ザラザラ」と「デコボコ」の区別がつかないような状態では、工業用語として使えるわけが
ありませんし、それどころか日常生活について語るのにも支障があるわけです。
---

どうもエスペランティストというのは「日常生活に必要な語彙・表現」というものを舐めてかか
ってるようなんですが、しかし実際には、こういった語彙・表現を整備するのは大変なんで
すね。

52 :松戸彩苑 ★ :09/01/12 11:14:52 ID:???
>>51 の続き)

(1) 理解しやすくて、しかも短い表現というのが、なかなか出来ないケースが少なくない。

    convenience store を直訳すると oportunec(o)butiko (あるいは -vendejo)となります
    が、これでは少し長すぎる(音節の数が多すぎる)んですね。

    文字数で考えると convenience store は16文字、oportunec(o)butiko は16あるい
    は15文字なんですが、音節の数では、前者は4音節なのに対して後者は8あるいは
    7音節なんですね。

    もちろん英語というのはむしろ単語が短すぎて聞き取るのが難しいということがあるの
    で国際共通語としては適当ではないわけですから、エスペラントの表現を英語なみに
    短くする必要はありません。
    でも、そうはいっても oportunec(o)butiko では音節の数が多すぎるわけです。
    ですが、理解しやすくて、しかも短い表現というのが、なかなか思いつかないわけです。

(2) また「日常生活に必要な語彙・表現」の数はひじょうに多い。

(3) 「専門用語」は規則的にできていて国際的に統一されていることも多いが、「日常生
    活に必要な語彙・表現」は欧米語においてもバラバラであることが多い。

こういったことがありますので「日常生活に必要な語彙・表現」を整備するのは大変なんで
すね。

しかし、こういった語彙・表現の整備を後回しにしておくわけにもいきませんので、やはり少
しずつでも良いから、やっていく必要があると私は考えています。

大変だからこそ、なるべく早い時期に始めるべきだということです。

世間の人たちだって「専門用語」が不足していることについては「まぁ、仕方がないだろうな」
と思ってくれるでしょうが、しかし誰でも知っているような「日常生活に必要な語彙・表現」が
不足・混乱しているのを知ったら、呆れると思うんですね。

「100年以上も運動をやってきたはずなのに、今まで何をやってたんだ?」「あぁ、やっぱり
人工語なんてムリだったんだな」などと思うことでしょう。

私は、世間の人たちにそういうふうに思われたくありませんので「日常生活に必要な語彙・
表現」の整備を訴えてきたわけです。

53 :松戸彩苑 ★ :09/01/12 11:15:28 ID:???
>>52 の続き)

だにょさんもエスペラント日本語辞典(『エスペラント小辞典』『改訂 新選エス和辞典』『エス
ペラント日本語辞典』など)をお持ちだと思いますが、これを見まして、私は次のように思っ
たんですね。

  私はこれまで数十年にわたって毎日日本語を使ってきた。
  大学にも行ったし、かなり難しい本も読んできた。

  しかし、そういう私でもこれまでに見聞きしたことのないような概念を表わす専門用語
  (具体的には「化学物質名」など)がずいぶんたくさん載ってるな。

このように感じたんですね。

つまり、現在のエスペラントというのは

(1) 現代の文明社会に住んでいるふつうの成人であれば誰でも知っているような「日常
    生活に必要な語彙・表現」が不足・混乱している。

一方で

(2) 世間の9割以上の人は母語でも知らないような専門用語が、辞書にたくさん載ってい
    る。

という、きわめて歪んだ発展の仕方をしてるんですね。

私の考えでは、こんなおかしな状態なので、エスペラントは本来発揮できるはずの能力を
発揮することが出来ないんだと思います。

欧米先進諸国のエスペラント運動でさえも停滞あるいは衰退しているわけですが、「日常
生活に必要な語彙・表現」がちゃんとしていれば、もっとレベルの高い活動ができてたでし
ょうから、停滞したり衰退したりせずに済んだかもしれないんですね。

エスペランティストはこういうことがぜんぜん判っていませんし、私が指摘しても、問題の重
要性がまったく理解できないんですね。

まったくもって困ったものですが、これからも「日常生活に必要な語彙・表現」の不足・混乱
について論じていきたいと思っています。

(終わり)

54 :松戸彩苑 ★ :09/01/12 12:32:29 ID:???
「電池が切れる」をエスペラントでどう言えば良いのだろうと思って『日本語エスペラント辞
典』を調べてみますと、「電池」の項に次のように書いてありました。

  〜が切れた La pilo estas elc'erpita.

一見するとまったく問題ないみたいなんですが、しかし良く考えてみますと elc'erpita という
のは「売り切れた」という意味で使われることが多いんですね。

ですから「電池が売り切れた」と誤解される危険性があるわけです。

そういうことがありますので、私は sen-pov-ig'i であるとか (for)konsum-ig'i であるとか、
あるいは比喩的に表現して morti などと言えば良いんじゃないかって思ったんですね。

ということで、現在のエスペラント辞典では「電池が切れる」ていどの表現にも問題があるん
ですね。

こういうのを見れば、エスペラントは「工業用語を整備する」などという段階には至っていない
ということがよく判ると思います。

55 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/01/12 13:05:22 ID:GyHmxSQc
疑問と提案。
少々角の立つ言い方かも知れないけど「忠言は耳に逆らう」と思ってご容赦ください。

・日常生活に必要な語彙・表現について。
>これまで私は「日常生活に必要な語彙・表現」の整備を訴えてきました。

>私は、世間の人たちにそういうふうに思われたくありませんので「日常生活に必要な語彙・
>表現」の整備を訴えてきたわけです。

>まったくもって困ったものですが、これからも「日常生活に必要な語彙・表現」の不足・混乱
>について論じていきたいと思っています。

「訴えてきました」「訴えてきた」「論じていきたい」
実行には移さないんですか?
ご自身で有志を募って私家版の日常語彙集を作ってしまえば良いのでは?
ブログでも Wiki でもいいから語彙作りサイトを立ち上げて。

>大変だからこそ、なるべく早い時期に始めるべきだということです。

ならばせめて訴え論じる片手間にでも少しずつコツコツと新語を作っていった方が良いのでは?

・理解しやすくて、しかも短い表現について
思い切って縮約するのが現実的ですし他に良い方法はないと思います。
新しい語根を無限に作り出すことができるなら話は別ですが。
コンビニを例に説明します。
1. コンビニ式
 最初の何音節かだけを使う。 -ence store は切り捨て。
2. パソコン式
 各語の頭をつなげて「コンスト」 consto とする。 -venience, -re は切り捨て。
3. 然り式
 「さ+あり」「しか+あり」が縮まって「さり」「しかり」になる。
 英語のコンビニなら /s/ が重複しているので convenienstore とできる。
4. ちらし(寿司)式
 新しい概念を表す句の一語で代表させる方法。
 convenience, conveniency, oportuneco などとし「店」の部分を切り捨てる。
 ラテン語のチーズがフロマージュ系とチーズ系に分かれたのも同様。

56 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/01/12 20:54:47 ID:KeT0UNBn
>理解しやすくて、しかも短い表現
もう一つ良い方法を思い付きました。
コンビニエンスストアは shopo にする。
英語の shop の借用なんですがこれが手っ取り早くて無難かも知れません。
英語は新しい語が必要になればラテン語やギリシア語から材料を借りて造語します。
日本語も漢語を自在に使って新しい概念を表してきました。
エスペラントはいわばヨーロッパの言語からの借用語の集大成のようなものです。
必要な語があれば新たに適当な言語から近い意味の言葉を借りてくれば良いのです。
ショップもマガザンもゲシェフトも全て使って特定のお店を表す語にすれば良いと思います。
歴史のある言語なら廃れた古語を再利用するという方法もありますね。

>もちろん英語というのはむしろ単語が短すぎて聞き取るのが難しいということがあるの
>で国際共通語としては適当ではないわけですから
そうですか?英語は洗練されて何事も丁度良い程度に落ち着いていると思うのですが。

57 :Raku:09/01/14 22:19:12 ID:MVkJB1Qx
>>55
前半部分には全く賛成です。というか、わたしは前に同じ趣旨のことを
松戸彩苑さんに申し上げたことがあるのです。お答えがあったかどうかは
記憶していません。松戸彩苑さんのわかりにくい長文を全文読み通してま
せんので。

58 :隣の隠居 :09/01/14 23:00:57 ID:YrksDl+J
松戸さんのあの表現は、ガチガチのエスペランティストに向けて書いてるからですよ。
あれくらい丁寧に書かないと、ダメだと思ってるんでしょ。
でも、あれだけ丁寧に書いても理解されないんですけどね。orz

59 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/01/15 00:06:47 ID:62ISVWxr
まだご本人からお返事をいただけていませんがもったいないと思うんですよね。
ここの常連さんだけでも充分に語彙作りの戦力になるだろうに。
あとは誰かが号令すれば前進好転していくと思うんですよね。
松戸さんの長文は、なんと言いますか(^_^;)
「私は議論が好きなんだ!」か「よっしゃ、私についてこい」かでお答えいただけると確かにわかりやすいかな(笑)

60 :松戸彩苑 ★ :09/01/17 12:46:15 ID:???
返事が遅れてすみません。
どうも、またもや風邪をひいたみたいで少し調子が良くないので、ちゃんとした返事が書け
るかどうか定かでないんですが、とりあえず頑張ってみます。

>>55
> 実行には移さないんですか?
> ご自身で有志を募って私家版の日常語彙集を作ってしまえば良いのでは?
> ブログでも Wiki でもいいから語彙作りサイトを立ち上げて。

それから >>57 で Raku さんもこれに同意されておられますが、なんでそういうサイトを立ち
上げないかというと、私はPCが得意でないので、あんまり気が進まないというのがあるんで
すね。

私は気楽に書きこめるツリー型の掲示板が好きなんですが、しかし読む側からすれば「松
戸彩苑の意見と、それ以外の人たちの意見との区別がつきにくいので、判りにくい」ってこ
とがあるんでしょうかね。
---

また「どうも長文すぎて判りにくい」というのも判ります。

しかし「現在のエスペラント界の常識」にはおかしな所がたくさんありますし、また「エスペラ
ントを本格的にはやっていない人に説明する」というのも容易なことではないんですね。

ですから、そういう人たちに誤解されないように説明しようとしますと、どうしてもいろんなこ
とを書かざるを得なくなって長くなるんですね。

それに加えて、私はいろいろと思いつくんですが、それを判りやすく説明するというのがあ
まり得意ではないみたいです。

説明をもっと判りやすいものにしようと考えているんですけれども、なかなかそういうものは
出来ません。

こういったことも、新しいサイトを立ち上げようという気になれない理由の一つになっている
んですね。

61 :松戸彩苑 ★ :09/01/17 12:46:48 ID:???
>>60 の続き)

それから「実行には移さないんですか?」とお書きになってますけれども、私の活動という
のは
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/249
に書いてるようなものなんですね。

で、こういうものの中で、そこそこ良さそうな訳語が見つかったケースについて紹介してき
たわけなんですね。

ですから「まったく活動をやってないわけではない」んですけれども、魚楠さんたちがおっし
ゃっているのは「松戸彩苑の個人的な活動にしておくのではなく、集団で行なうようにすべ
きだ」ということなんでしょう。

でも、そうしますと

  「こんな語彙・表現が無い」というのをみんなに紹介して、みんなであれこれ考えたり調
  べたりする。

というようなことをすれば良いんですかね?

ほかにもいろいろと書きたいことがあるんですけれども、どうも頭がボヤッとしていて考えが
まとまりませんので、この件については今日はこのくらいにしておきますが、おそらくこの他
にも

  判りにくい説明なんかよりも、具体的な活動のほうが、理解してもらえるのではないか。

  たとえ理解してくれる人が少なかったとしても「数撃ちゃ当たる」式に考えて行動したほう
  が近道なのではないか。

といったこともお考えなのかな?とも思いました。
---

それから >>55 の後半と >>56 ですが、「短縮する」というやり方もあるんですよね。

私も konvo という語形を考えたり、あるいは convenience store を直訳した oportunec(o)-
butiko から oporo とすることを考えたりもしました。

こういった略語というのは民族語においてはごくごく一般的なんですが、しかしエスペラント
においては、きわめて少ないんですね。
「エスペラント運動」に関する用語には略語が多いんですけれども、それ以外の分野におい
ては略語はほとんどありません。

ですから、こういった略語を提案する際にも、説明が必要になると思いますね。

(終わり)

62 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/01/17 19:05:09 ID:OcDAt9QE
丁寧で分かりやすいお返事ありがとうございます。
これから出掛けるので零時頃にお返事します。

63 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/01/18 00:14:13 ID:rjpqnKkq
>>60-61
>松戸彩苑さん

なんでも掲示板の記事拝読しました。

>ということで私は10年以上にわたって、つねにA6判(文庫本サイズ)のノートと、黒・赤・青
>のボールペンを持ち歩いています。

このノートは esperantisto の財産だと思います。
昔なら出版していただきたいところですが今なら電子データにすれば簡単に公開できます。
そして個人的な活動にしておくのは本当にもったいないと思います。
ツリー型掲示板がお好きなら、ここでスレッドを立ててご自身の語彙集を徐々に公開してはいかがでしょうか。
「普通の辞書にない言葉は松戸さんのスレを当たってみよう」というようになればしめたものだと思います。
ネットというのは意外と人材が豊富なものでして、そのうち語彙を補充する人やスレから語彙を拾って検索しやすいように編集する人が現れるかも知れません。

「口だけで行動しない」と非難めいたことを言ったのは間違っていたと思うのでお詫びします。

さて、「偉そうなことを言った魚楠は何をするの?」と突っ込まれるかも知れないので少しだけ蛇足の弁解を。
私のエスペラントの実力は入門書を一冊読んだ程度なので貧弱ですがパソコンは得意なのでまとめサイトの運営等で協力できるのではないかと考えていました。
語学も色々囓ってはいるので借用ならば語彙作りにも参加できるとは思います。
そうやって関わることが動機付けとなり更に深くエスペラントを学ぶことにつながれば楽しいだろうなと期待しています。


話は変わって「短縮」について。
日本語で「コン」と言えばコンピュータを意味する新しい形態素です。
これはたぶんマイコンやファミコンから広まったのだと思います。
今のエスペラントでは作法から外れる略語も続けていれば定着すると思います。
そのうち konvo や oporo が二十四時間営業を意味するようになるやも知れません。
それに、やはり短縮しなければ長い語形は避けられません。
「短くなければ長い」という当たり前のことなんですけどね。

64 :だにょ :09/01/18 19:38:49 ID:+TnbpCcF
regiona trajnoは、ローカル列車を意味するんじゃないんですか?
「地方の列車」だから「ローカル列車」かと思いました。
英語だと、鈍行は「a slow train」「a local train」の2通りがありますよね。
local trainという英語文化圏に引きずられるのをやめて、
エスペラントの世界だけで自己完結して訳を導こうとすれば、
「地方の列車」というのが妥当に見えますが?
各駅停車は、首都東京の山手線もそうですから、
都心のこの電車を「regiona trajno」と表現するのは(日本人としては)躊躇します。

提案:
・超特急 superspeciale rapida trajno
・特急 speciale rapida trajno
・急行 rapida trajno
・普通列車 ordinara trajno
・快速 rapid-ordinara trajno
・緩行(鈍行は俗称)malrapida trajno

理由:

日本の鉄道は、超特急、特急、急行、快速、普通列車、緩行に分けられるでしょうから、
相同関係や対立関係なんていう難しい言葉を用いなくても、普通に関係を抽出して…、
・それぞれは列車である点で共通しているから、それらにはtrajnoという名詞を当てる。
・普通列車は、列車の標準形だから、ordinara trajno
・急行と緩行は、反対概念だから、前者はrapida trajno、後者はmalrapida trajno
・特急と急行は、急行という点で共通しているが、前者は急行の特殊形なのでspeciale rapida trajno
・超特急は、特急の特殊形なのでsuperなんかを付けてみる
・快速は、普通列車ではあるが、速く走るからrapid-ordinara trajno
・rapidaを使用せずにekspresaにすべきかも?rapidaだと「走行速度が速い電車」という意味だけだから。
 走行速度だけでなく、駅の停止回数も重要だから。和エス辞典はrapidaを推奨してますね(鈍行)。
・ちなみに小田急新宿線の「準急」は、小田急だけの呼び方っぽいけどvicekspresa trajno

定義すべき対象(鈍行列車)だけをみて、その性質を細かく分析して造語する方法でも良いのですが、
鈍行に類似する類義語(急行や特急など)について、
要素と関係を構造主義的に抽出してスッキリまとめてくれた方が
学習者の負担が少なくなってありがたいです。



65 :松戸彩苑 :09/01/25 05:43:08 ID:PYFdkecI
「体を動かす」という意味での「運動」をエスペラントでなんと言うんだろうと思って『日本語
エスペラント辞典』を調べてみますと

  うんどう【運動】 (1は省略) 2 〔身体の〕 fizika 〔korpa〕 ekzerco. 〔スポーツ〕 sporto.

と書いてあります。
また「たいそう【体操】」のところにも fizika ekzercado というのが載っています。

これでまったく問題ないように思えますが、しかしよく考えてみますと本来 ekzerci というの
は「訓練する」、そして sin ekzerci や ekzerc-ig'i で「練習する(=自分自身を訓練する)」
という意味なんですよね。

NPIVの定義を見ましても

  Lertigi per ripetata praktikado: (繰り返し実践させることによって上達させる)

と書いてありますし、この定義のあとに列挙されている用例を見ても 〜i soldatojn、sin 〜i
en parolado、〜i sian orelon … となってまして、「運動する」を表わすものは無いんですね。

ここでいちおう断わっておきますが、「体を動かす」という意味での「運動」には、「訓練する」
ことを目的としている場合もありますが、しかし単に「体のこりをほぐす」ためとか「楽しみ」の
ための運動というものもあるんですね。
ですから、そういうものまで ekzerci で表わすというのは適当だとは思えないわけです。

また『日本語エスペラント辞典』の「運動」の項には「運動不足 = manko de ekzerco」と書
いてあるんですが、しかし manko de ekzerco はむしろ「訓練不足」とか「練習不足」という
意味だと思うんですね。
「運動不足」と「訓練不足」「練習不足」というのはまったく異なる概念であり、区別しないと
いけないと私は思います。
---

しかし、NPIVの ekzerci の副見出しの ekzercado のなかには korpa ekzercado という表現
が載ってるんですね。
全文は

  korpa 〜ado malmulte utilas

というもので、文末に『新約聖書』からの引用であることを示す小さなNの字がついています。

便利になったもので、現在では『新約聖書』の全文がネット上に公開されています。
http://tekstaro.com/prenisekciojn.pl?nomo=nova-testamento&tipo=

66 :松戸彩苑 :09/01/25 05:43:53 ID:PYFdkecI
>>65 の続き)

ですから、検索をかけてみたところ、この引用文は「テモテへの第一の手紙」4章8節だとい
うことが判りました。

この部分は日本語では

  からだの訓練は少しは益するところがあるが、信心は、今のいのちと後の世のいのちと
  が約束されてあるので、万事に益となる。

と訳されています。

これを見ますと、やはり「体を鍛えること」という意味であって「楽しみのための運動」とかで
はないように思われます。
---

ということで「運動 = ekzerco」という記述を批判してきたわけですが、代わりの言い方を
考えてみようということになるわけです。

私は mov-umo とか korp-umo といった表現を考えたのちに fizik-umo とすれば良いので
はないかという結論に達しました。

これであれば「運動不足」は manko de fizik-umo となり「訓練不足」「練習不足」と混同す
ることは無くなります。

また「準備運動」「準備体操」「ウォーミング・アップ」というのがありますが、『日本語エスペ
ラント辞典』では

  じゅんび【準備】 (中略) 〜運動 〔スポーツの〕 antau'ekzerc(ig')o

  ウォーミングアップ fleksebliga ekzercado; korposupligo.

などと書いてあります。
しかしこれなんかも prepara fizik-umo と簡単に表現することが出来るんですね。

『エスペラント日本語辞典』の prepara の項には「preparaj ekzercoj = 準備運動」と書いて
ありますが、しかし私の考えでは preparaj ekzercoj は「準備のための訓練」「予行演習」と
いう意味にしかならないと思います。

ということで、私は「運動 = fuzuk-umo」という表現を提案するわけですが、みなさんはど
のように思われたでしょうか。

「訓練」と「運動」を同じ語で表現すれば混乱するのは当たり前なんですが、しかしエスペラ
ントは発表されてから100年以上たってもそういう状態だったわけです。

こういうものは、やはり意識的に改良していかないといけないと思います。

(終わり)

67 :松戸彩苑 :09/01/25 05:54:18 ID:PYFdkecI
>>66 の下から6行目に fuzuk-umo とありますが、これは言うまでもなく fizik-umo です。

68 :松戸彩苑 ★ :09/01/31 14:16:15 ID:???
「見よう見まねで」を『日本語エスペラント辞典』で調べてみましたら、「みよう【見様】」の項


   〜見真似で mimike.

と書いてありました。
しかし mimiko というのは「パントマイム、身振り」という意味ですから、ぜんぜん違います。

私は

  imit-ante ali-ulojn (c'irkau'-ulojn、pov-antojn、pov-ulojn)

とでもしたほうが良いと思います。

69 :Raku:09/01/31 20:13:26 ID:Dpr2aHIZ
「手本としてまねる」はimitiですね。こういう話題は
「なんでも」掲示板でしましょうよ。

70 :だにょ :09/02/15 19:16:12 ID:CRNB+brW
アルカ『紫苑の書』から抜粋。p140
>要するに、1語1意なのだ。問題は1語1意の1意が日本語の対訳と重ならないことだ。
>たとえば○○○のように、乱雑した状態や興奮した状態などというような長い定義をしなけれ
>ば言い表せないものもある。だが、面白いことに○○○自体は○○○の意味1つしか持たず、多
>義にはならない。多義だとすれば日本語に訳したときに多義的に見えるだけだ。
>ただ、副詞を使ってより細かく表現することはできるようだ。たとえば「切る」は×××し
>かないものの、「切り倒す」「切り離す」「切り落とす」などは副詞を使って結果や方向を指
>示することで細かく表わす。この点は英語と似ているといえる。しかしあくまで様態とし
>ての副詞を付けただけであり、そこから意味が飛躍することはない。

アルカは語義範囲が明確で副詞で調整するらしい。

sxakoやboliloの話を蒸し返したくなってきます。
何か訳そうと思うと、確認作業で疲れてたまらない。「萌え」を説明するときgxerm/iと
間違って訳してしまったではないか。burgxon/iが正しいのに。
日本語の「芽生える」と、エスペラントのそれは1:2対応になっている。

その小説の記述から推察するに、serenという人は、語義範囲が混乱しないよう配慮している。
ベーシックも同様。語義範囲(単語の持つ意味の射程距離)を副詞等で縮小したり拡張したりするのを多用。
chairという言葉はベーシックにはありません。chairは、sheetを、他の品詞、語句と結合させて表現する。

エスペラントは、ベーシック以前の言葉だからなのか、語根の語義範囲について無頓着。
なんでneces/ej/oを「便所」と1:1対応させてしまうんですか?

「マンション建設反対!この空き地は、僕たちにとって“必要な場所”なんだ!」

という台詞があった場合、訳者はneces/ej/oという造語を常に回避しなければならないではないか。

「僕たちにとって“便所”なんだ!」となってしまう。

素直にklozet/oという民族語出自の語根が推奨されるべきでは?

71 :だにょ :09/02/15 19:21:59 ID:CRNB+brW
ちなみにベーシックだと、便所はneedsを使用しますが、エスペラントみたく、needsという単語に
言外の意味(たとえばプロパガンダという語が持つような悪いイメージ)が
needsという単語の頻繁な使用によって付与される現象は起きません。

・フルイングリッシュ   toiletやlavatory
・ベーシック英語     a room for doing one's needs
・リミギータエスペラント cxambro por liberigi iun neceson(こういう代替表現できるのが欲しい)
・エスペラント      necesejo(できれば廃止して欲しい)
・推奨語根        klozeto(推奨して欲しい)

ベーシックもリミギータも、どちらも長すぎ。だからklozetoを採用すべき。
しかし、リミギータを作っておけば、klozetoを知らなくても代替表現で補える。

民族語出自の語根を避けるものだから、頻繁に使われる重要語についてまでも
neces/ej/o、urin/ej/o、klozet/o、latrin/o、というように同義語・類義語が
造語であったり民族語であったりと無秩序に乱立。この混乱が便所に関係する他の語句にまで影響。
トイレットペーパーまでも複数通りの言い方になり混乱を招いてしまう。

『ニューエクスプレスエスペラント語』は病院をmalsanulejoとしている。
この語は廃止して、hospitaloという語根を推奨して欲しい。
理由は上と同じ。hospital/o、lazaret/o、poliklinik/oと乱立するだけ。
皮肉を言えば、「産婦人科病院は、専ら病人のための施設なのかね?」と言っておきましょう。
あと「遠くラテン語由来の場所で、もてなしを受けることは英語帝国主義ですか?」とも。

72 :だにょ :09/02/15 19:23:50 ID:CRNB+brW
民族語の採用を「言語の中立性」や「語根数の肥大化防止」を理由に忌避することが原因。
ベーシックが発表されて以降も、「意味」について思考停止しているのが原因。

ベーシックを普及させるべきなんて言ってません。その考え方を参考にして欲しいだけです。
エスペラントの一番の問題は語彙。語彙が変。上位概念と下位概念の関係が変。
頻度が高い重要語根を民族語から採らずに不自然な造語をする点が変。

アルカ並に徹底的にやるべきだった。アルカの例:
「バナナみたいな日常語はともかく」以下を参照。
http://www8.atwiki.jp/arbazard/?page=%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E8%A8%80%E8%AA%9E%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AB
歴史的正統性よりも、中立性を重んじるべきだと、ある場所で私は説明を受けました。
それでも、今のままで良いのか疑問に思います。

73 :だにょ :09/02/15 19:26:51 ID:CRNB+brW
語根は覚えきれないほど無数にあって構いません。
しかし、基本語根・重要語根は民族語から採って整備しておくべきです。
基本となる1500語根程度を抽出して、語義範囲を詳細に定義して、
それを組み合わせるだけで一応森羅万象を表現できるよう整備しておくべき(リミギータエスペラント)。
英語は似たよなことを既にやっています。ロングマンだかオックスフォードだかあたりが
1500語程度で言い換える「英・英辞典」を出しています。

あーあ、また言ってしまった。これで北海道へ行きにくくなる(> <)

74 :ladio:09/02/16 18:50:49 ID:F/zmoqa/
トイレですが、fekejoでいいんじゃないっすか。
汚い?

75 :松戸彩苑 ★ :09/02/18 23:58:41 ID:???
だにょさんのおっしゃっているのは「necesejo (合成語)ではなく klozeto (国際的な語形)
を」ということだと思うんですが、しかし、これとは正反対の意見をもつ人というのも、たくさん
いるんですよね。

世間には

  エスペラントは「言語の平等」を謳っているけれども、実際には欧米語に偏ってるではな
  いか。

と言ってエスペラントを批判する人がいますし、またエスペラント界には

  欧米語から新語根をどんどん採用するというのは、あまりにも安易である。
  既存の語根をもっと利用して造語すべきだ。

と考える人もいるんですね。

こういう人を説得するのは至難の業だと思います。

それから「必要な場所」を表わしたいのであれば necesa ejo と言えば necesejo と区別す
ることができると思います。
(それ以外にも necesa loko とか necesa ter-peco などとも言えます)
---

私の場合は

(1) 新語根だろうが合成語だろうが、どちらでも良いのだが、広く使われている国際的な
    語形があるのであれば、それを使えば良い。

    これまでのように「何が何でも新語根の導入に反対」とは考えない。

(2) どちらでも良いが、ただし「長すぎない」「耳で聞いて、他の単語・表現と紛らわしくな
    い」という条件を満たすことだけは必要不可欠である。

(3) 学術語の場合は「一語一義」にすべきであろうが、しかし、それ以外の語彙・表現に
    ついては「一つの概念に対して複数の表現」というふうになるのは止むを得ない。

    英語なんかを見ても「一つの概念に対して複数の表現」という場合がひじょうに多い
    が、しかしそれにも関わらず国際語として使われているのだから、エスペラントもそれ
    で問題ないだろう。

と考えてるんですね。

ですから、べつに klozeto でも良いとは思いますが、しかし necesejo がダメだとは思わな
いんですね。

76 :松戸彩苑 ★ :09/02/21 09:30:02 ID:???
>>75 の続きですが、たしかに「necesejo のような合成語は klozeto のような語よりも憶え
にくい」というのは理解できます。

しかしそういうことは基本的には、学習教材や辞書などを改善することで克服すべきだと思
います。

この程度の理由で、すでに確立した部分を変更するというのは混乱をまねくおそれがありま
すし、また >>75 にも書いたように、すべての人の意見が一致することもないと思うんです
ね。

77 :だにょ :09/02/21 19:22:42 ID:xzjDtk+Z
>すでに確立した部分を変更するというのは混乱をまねくおそれがありま
すし

なるほど。
語彙の改善については、やはり右も左も分からないので、なるべく言及を控えることにします。
松戸さんの考えは練られているでしょうし、大本のAkvoさんも家庭生活でエスペラントを使い込んでいるでしょうから、そういったことは上級者に従います。


78 :だにょ :09/02/21 19:24:19 ID:xzjDtk+Z
>トイレですが、fekejoでいいんじゃないっすか。

ストレートに表現すればそうですよね?(笑)

79 :Raku:09/02/21 21:58:46 ID:U/3BEYvg
fekiは「大便をする」ですよ。わたしはトイレで小便もしたいです。

80 :松戸彩苑 ★ :09/02/22 08:24:07 ID:???
>>75-76 への補足です。

だにょさんは「国際的な単語をとりいれたほうが学習が容易になる」とおっしゃってるわけ
ですが、新語根に反対しているエスペランティストが考えてるのは

  語根が多くなると学習が困難になる。
  だから、学習を容易にするために、語根は少ないほうが良い。
  ということで新語根には反対。

ってことなんですね。

要するに、新語に反対するというのも、だにょさんと同じく「学習容易のため」にやってるん
ですね。
結局、まったく同じことを目的としているにも関わらず、やってることは正反対になってるわ
けです。
---

考えてみますと

  英語を話す人にとって学習容易な単語・表現が、必ずしも、中国語を話す人にとって学
  習容易ということにはならない。

ということがあります。
つまり、その人の母語や、知っている外国語によって、学習容易の基準が大きく違ってくる
わけです。

また「個人的な趣味」というものもあります。

「少ない語根で多くのことを表わすことが出来るのがエスペラントの魅力だ」と考えている人
であれば、たとえ欧米語を母語としている人であっても、新語根に反対しています。

こういった事があるのにそれに気づかず、あたかも自分の感じたことがすべての人にその
まま当てはまるかのように誤解していることが多いので、いくら話しても意見がまとまらない
んですね。

81 :松戸彩苑 ★ :09/02/22 08:24:36 ID:???
>>80 の続き)

ザメンホフはどうだったかといいますと、「両方ともエスペラントのルールに合致している」
「だから、どちらでも良い」ということでした。

しかし新語に反対しているエスペランティストたちは、この点を無視して、しばしば「新語を
できるだけ取り入れないのが、ザメンホフの意志に沿うことなんだ」と言ったりしています。

たしかに新語をとりいれなければ、ザメンホフが使ったエスペラントと同じ状態を保つことは
出来ます。

彼らはそう考えて「新語に反対することがザメンホフの意志を守ることだ」と誤解しているわ
けですが、ザメンホフはもちろん、こんなことを希望していたわけではありませんので、やっ
ぱり単なる誤解なんですね。

とは言っても、彼らが新語に反対するのにも、それなりに理由があるんですね。

というのも、これまでに提案されてきた新語のなかには、「文学のため」という理由で提案さ
れた、大部分の人にとっては使う機会のないようなものが少なくなかったのです。

こういうのにウンザリしているせいもあって「新語はすべて反対」みたいな極端なことを言っ
てるということもあるのでしょう。

82 :松戸彩苑 ★ :09/02/22 11:42:16 ID:???
エスペラントには mos'to という単語があります。

辞書を見れば判りますが、高位の人に対する2人称として via mos'to、高位の人に対する
3人称として lia (s'ia) mos'to のように使われる単語です。

あるとき私は、日本語で言うところの「何様」というのを kia mos'to で表わすことが出来るん
じゃないかって思ったんですね。

また、さらに考えて、「俺様」は mia mos'to だなとも考えました。

もちろん、こういう表現はめったに必要となることはないでしょうが、しかし、こういったことを
考えておけば、いつか役に立つことがあるかもしれません。

83 :松戸彩苑 ★ :09/02/22 16:14:29 ID:???
エスペラントで「売春婦」のことを prostitu-it-ino、c'ies-ul-ino、strat-ul-ino、publik-ul-ino
などと言いますが、どれも長すぎるなと思ってたんですね。

私と同じことを考えてる人がすでにいたらしくて、この他に putino という語もあるんですが、
私は prostitu-it-ino を短くすれば良いんじゃないかって考えました。

で、最初は prosto という語を考えたんですが、しかし、しばらくしてから -njo を使えば良い
ということに気がつきました。
つまり pronjo とするということです。

これだと「男娼」は proc'jo だということになります(ふつうは prostitu-ito)。

また「売春業者」は prostitu-ist(in)o と言いますが、pronjo、proc'jo に倣えば proist(in)o と
いうことになります。

それから「ポン引き」はどう言うのかと思って調べてみますと、par-ig-isto とか per-isto など
と言うということが判りました。
これらはそんなに長くないので、このままで良いと思います。

84 :松戸彩苑 ★ :09/02/23 22:13:35 ID:???
>>83 の続きです。

「売春(すること)」は pronj-ado (proc'j-ado)とすれば良いでしょう。
なお prostituo は「売春させること」ですので、「売春すること」は prostitu-ig'o とすべきで
しょう。

「売春宿」はふつうは prostitu-ejo、mal-c'ast-ejo、bordelo などと言いますが、pronjo、
proc'jo に倣って proejo としても良いと思います。

それから「買春」ですが、私は最初「女を買う」を直訳して in-ac'eti としたのですが、しかし
考えてみますと人身売買みたいですので「女性をカネで借りる」ということで in-lui という表
現を考えてみました。

sekso という語を使えば seks-ac'eti とかんたんに表現することが出来るんですが、しかし
これは露骨すぎるのではないかと思いましたので amor-ac'eti とすれば良いのかなと考え
ました。
---

これまで私は売春・買春に関する表現について論じてきたわけですが、なかには、こういっ
た議論に眉をひそめる方がいらっしゃるかもしれません。

そういう方に対しては、次のような説明をしておきましょうか。

たとえば

  「平和」は素晴らしいものだから「平和」を表わす単語は必要だが、「戦争」は絶対に良
  くないものなので「戦争」を表わす単語は必要ない。

などと言われれば、誰でもそのおかしさに気づくと思います。
これは要するに

  「戦争という現象」そのものは好ましくないのだが、しかし「戦争を表わす単語」のほうは
  必要不可欠である。

  もしも「戦争を表わす単語」が無ければ、「戦争には絶対に反対だ」と言うことも出来なく
  なってしまう。

ということがあるわけです。

これで判ったと思いますが、このような理由から、売春・買春に関する(簡潔な)表現が必要
不可欠だということになるわけです。

85 :松戸彩苑 :09/03/01 09:54:00 ID:3LTjqvwI
「煮詰める」という表現がありますが、私は最近 bol-dens-igi とすれば良いんじゃないかっ
て思ったんですね。

試しに『日本語エスペラント辞典』を調べてみますと densigi en kuirado を書いてあります。
まぁ、どっちでも良いと思います。

Peter Benson の英エス辞典を調べてみますと boil の項に boil down がありましたが、boil
down の比喩的な意味である「要約する」に相当する resumi しか載っていませんでした。

86 :松戸彩苑 :09/03/05 06:13:37 ID:nvhqGrbk
訂正をさせていただきます。

>>84 で seks-ac'eti という表現を提案しましたが、よく考えますとエスペラントの sekso に
は「性別」という意味しか無いんですよね。
「性交」を表わすのであれば seks-umo としなければなりません。

ですから seks-um-ac'eti としなければ正しくないのです。

辞書はこまめに引かないといけないと思いました。

87 :松戸彩苑 ★ :09/03/14 08:30:42 ID:???
エスペラントで「すきま風」をどう表現するのかと思って『日本語エスペラント辞典』を調べて
みますと、「すきま」の項に tra-blovo、tra-vento と書いてあります。

また Benson の英エス辞典で draft を引きますと tra-blovo と書いてあります。

ですから tra-blovo で良いのかなと思ったんですが、しかし『エスペラント日本語辞典』の
blovo の項にある tra-blovo を見ますと「通風、風通し」と書いてありまして、すきま風とは
書いてないんですね。

ここでいちおう断わっておきますと、「すきま風」というのは「できれば無くしたいが防ぎきれ
ない風」のことですから「通風、風通し」とは違うものであり区別する必要があると思います。

NPIVの blovo の項のなかに tra-blovo が載っているんですが、ここには

  tra〜o. Fluo de aero, kiu trairas ejon au' lokon de unu flanko al alia

という定義がなされていまして

  draprandaj'oj c'irkau' la pordo gardis kontrau' tra〜o

  estis granda movig'ado, kio kau'zis grandan tra〜an venton

という用例が載っています。
(どちらもザメンホフの文章からの引用です)

定義を見ましても、用例を見ましても、やはり「すきま風」の意味ではないかと私は思います。

(なお tra-vento ですが、『エスペラント日本語辞典』にもNPIVにも載っていませんでした)

88 :松戸彩苑 ★ :09/03/14 09:55:47 ID:???
エスペラントで「歯が生える」をどう言うのかと思って、いくつかの辞書を引いてみたんです
が、Benson の英エス辞典の teethe の項を見ましたら dentopus'i という、よく判らない表
現しか載っていませんでした。

これはもちろん dent-o-pus'i ということなんでしょうが、これでは「歯を押して動かす」とい
うことになってしまい、なんとも変です。

ですから私は「なんだこれ?」と思ったんですが、ためしにNPIVを調べてみましたら、なん
とこの表現が pus'i の項にちゃんと収録されてたんですね。
しかもこれはザメンホフが使った表現なんだそうです。

ということで dent-o-pus'i が由緒正しい表現だということが判りました。
とは言うものの、この表現はあまり出来が良くないように思いました。

NPIVの dento の項を見てみますと

  infano ricevas, kreskigas 〜ojn

と書いてあります。

まぁ、このあたりが無難なところなのでしょう。
---

『エスペラント日本語辞典』の dento の項には

  La infano jam ricevis 〜ojn. その子にもう歯が生えた

とあり、また ricevi の項の(2)に

  La bebo 〜is sian unuan denton. 赤ん坊に最初の歯が生えた

という用例が収められています。
ということで、この辞書では ricevi dento(j)n 一本にしぼっています。

NPIVには kresk-igi というのも載っていたわけですが、厳密に考えますと kresk-igi という
のは「動植物を育てる」という意味だろうと思われます。
しかし歯というのは勝手に生えてくるものであって igi kreski することは出来ません。

もちろん言葉というのは、術語でないかぎり、この程度の非論理性は許容されるべきだと
は思います。
(もっとも、科学が進歩して、人為的に「歯の成長を促進する」ことが出来るようになったら
区別しないといけなくなりますが)

それから、この辞書には dent-o-pus'i は収録されていませんでした。

89 :松戸彩苑 ★ :09/03/14 09:56:24 ID:???
>>88 の続き)

『日本語エスペラント辞典』の「歯」の項には

  子供に〜がはえた Aperis dento al infano.

という用例が載っています。

また「生・える」の項には

  歯が〜えた Dento aperis.

と書いてあります。

この aperi を使う表現もなかなか良いように思うんですが、しかし他の辞書にはなぜか載
ってません。

この他にも、Fulcher & Long の『English-Esperanto dictionary』の teethe の項に tra-igi
dentojn、dent-umi という表現が載っています。

しかし前者はあまり出来が良くないように思われますし、後者の表現は、現在では「ギザギ
ザをつける」「のこぎりに歯をつける」といった意味で使われているものです。
---

ということで、いろいろと論じてきたわけですが、私が言いたいのは

  「歯が生える」のようなごくごく易しい表現にも、いろいろと論じるべき問題がある。

ということです。

こういった誰でも知っているようなレベルでの「コロケーション」とか「派生的な表現」といっ
たものを意識的に整備したり、誰にでも簡単に身につけることができるような教材を作った
りしておかないと、いつまでたってもエスペラント界のレベルは上がらないと私は思うのです。

こういう表現を整備するというのは「地味」に見えるのでしょうが、しかしこういう「地味」な作
業をやっておかないと、エスペラントが大々的に使われるようになったときに困ることになる
と思います。

そうなってほしくないと考えておりますので、こういう作業をすべきだと主張しているわけで
す。

(終わり)

90 :松戸彩苑 ★ :09/03/14 15:35:33 ID:???
これまで「歯が生える」という表現について調べてみましたが、この他にも「歯並び」とか
「歯のかみ合わせ」といった表現もごくふつうに使われますので、必要だと思います。

『日本語エスペラント辞典』を調べてみますと「はなみ(歯並み)」の項に

  dentovico; dentaro.

とあります。

一見しますとこれで問題ないように思えますが、実際にはまったく問題が無いというわけ
ではありません。
---

まず dent-aro ですが、『エスペラント日本語辞典』の dento の項にある dent/aro には

  歯〔の全体〕,歯並び;入れ歯

という訳語が与えられています。
「歯並び」という訳語があるのは良いんですが「入れ歯」というのもあるのが気になります。

これでは下手をすると「あなたは歯並びがきれいですね」と言うつもりで Vi havas belan
dentaron. と言ったのに、相手には「入れ歯」だと思われた、なんてことにならないか、少し
心配になります。

まぁ「入れ歯」の場合には dent-aro の前に falsa、proteza、art(efarit)a などが付くのが普
通なんですが、もっとしっかりと区別できないものかと思います。
---

次に dentovico ですが、NPIVの dento の項のなかに dent-vica という副見出しがありまし


  〜vica. Prezentanta vicon de 〜formaj elstaraj'oj

と定義されています。
また用例として

  〜vica koka kresto

  〜vicaj frontonoj de kastelo

というのが載っています。
「並んだ歯のような形をしたニワトリのとさか」「並んだ歯のような形をした城のペディメント」
といった意味ですが、どちらもザメンホフが使ったものだと書いてあります。

ということで、すでに dent-vica という表現が使われていたというわけなんですが、しかし
私見では「dent-vico = 歯並び」というのと混乱はしないように思われます。

91 :松戸彩苑 ★ :09/03/14 15:36:49 ID:???
>>90 の続き)

なお Krause の独エス辞典(『Wörterbuch Deutsch-Esperanto』)の Zahnreihe の項には

  denta vico, vico da dentoj

とあります。

ですので、まったく使われていないというわけではありませんが、しかし実際には dent-aro
のほうが普通に使われていて dent-vico のほうはほとんど使われていないようです。
---

今度は「歯のかみ合わせ」ですが、『日本語エスペラント辞典』を調べても「かみ合わせ」と
いう項はありません。

しかし欧米語では「歯のかみ合わせ」のことを occlusion というんですね。
ですからエスペラントの辞書にも okluzio という語形で載っています。

これは術語ですので、誤解される心配はありません。
もっとも occlusion、okluzio は「閉塞」「閉鎖」を表わす医学用語でもあるらしいので、denta
okluzio と言ったほうが明確になるのではないでしょうか。

これで誤解される可能性はまったく無くなりましたが、しかし「難しい新語根には反対だ」とい
う人にとっては不満かもしれません。
そのように思われる方は、既存の語根を利用して「歯のかみ合わせ」を上手に表現してみて
ください。

(終わり)

92 :松戸彩苑 ★ :09/03/14 15:58:34 ID:???
「水筒」を『日本語エスペラント辞典』で調べますと

  botelo; ladbotelo

となっています。
しかし前者は単なる「瓶、ボトル」ですし、後者については、プラスティックや竹でできた水
筒を ladbotelo というのは変だという問題があります。

ということで、これらの表現に不満を感じたわけですが、この lad-botelo という表現はNPIV
や『エスペラント日本語辞典』にも収録されていまして「水筒」を表わす表現として公認され
ているようです。

考えてみれば、少し前の欧米では、水筒といえば金属でできていたのでしょう。
それで lad-botelo で良いやということになって定着したのでしょうが、しかし現在ではプラス
ティック製のものが多いわけですね。
それから世間には、竹やヒョウタンで作った水筒というものもあるわけですし、世界にはもっ
と他の材料をもちいて作った水筒もあるのだろうと思います。

ということで、新しい表現を考えてみることにしたわけですが、さんざん考えたあげく vojag'-
botelo とすれば良いんじゃないかと思いました。

ほかにも port-botelo なんてのも考えましたが、いかがでしょうか。

93 :松戸彩苑 ★ :09/03/14 16:37:53 ID:???
>>92 に補足をします。

ドゥーデン図解辞典のエスペラント版である『Esperanta Bildvortaro』の 266/41 が水筒な
んですが、ここには skolta botelo、soldata botelo という訳語があげられています。

94 :松戸彩苑 ★ :09/03/15 08:02:05 ID:???
私はこれまで「日常生活に関する語彙・表現」のエスペラントによる訳語を提案してきました。

しかし当然のことながら「エスペラントの新しい語彙・表現」と「日本語の訳語」だけでは、日
本語を知らない海外の人には理解してもらえません。

ですから

(1) エスペラントによる丁寧な説明文。

(2) 世界各国語による訳語をつける。
    (やはり英語がメインとなる)

といったものも添える必要があるでしょう。

こういった情報をネット上に置いておけば、世界中のエスペランティストが利用することが
できるわけです。

95 :松戸彩苑 ★ :09/03/15 11:28:02 ID:???
「サボる」を『日本語エスペラント辞典』で調べますと

  サボ・る saboti. 〔怠ける〕 esti maldiligenta 〔mallaborema; pigra〕. 授業を〜る foresti
  de leciono〔kurso〕.

と書いてあります。

しかし、最初に出てくる saboti には「サボる」の意味はありません。
それは『エスペラント日本語辞典』の saboti の項にもちゃんと書いてあります。

1960年代に出版された『改訂 新選エス和辞典』や『エスペラント小辞典』の saboti の項
には「サボる」という訳語が載っていますが、これは間違いです。

次に出てくる

  〔怠ける〕 esti maldiligenta 〔mallaborema; pigra〕

については問題ないんですが、しかし最後の

  授業を〜る foresti de leciono〔kurso〕

には問題があります。

『エスペラント日本語辞典』を見ても、NPIVを見ても、for-esti には「不在・欠席である」とい
う意味しかありません。
これでは「ズルをした」「怠けた」という意味がまったく出てきません。

そこで私は新しい表現を作るためにいろいろと考えたんですが、その結果 for-ac'i という
表現を考えだしました。
我ながらかなり適当な造語だと思いますが、しかし正確に表現しようとすると長ったらしく
なってしまいますので、この程度で満足すべきなのではないかと思います。
---

「カンニング」は『日本語エスペラント辞典』では

  カンニング friponado 〔prifripono〕(en ekzameno). 〜の現場を見つけられる esti
  trovita c'e aktuala friponado en ekzamenejo.

となっています。

なかなか考えられてはいるとは思うんですが friponado en ekzameno ですと「受験生の不
正」だけではなく「試験する側の不正」も含まれてしまうように思うんですね。
ですから、これもあまり良くないと思います。

いろいろ考えて spion-umi というのを思いついたんですが、いかがでしょうか。
この他にも s'tel-solvi、solvo-s'teli などというのも考えたんですが、spion-umi のほうが発
音しやすいかなと思います。

96 :松戸彩苑 ★ :09/03/15 11:28:49 ID:???
>>95 の続き)

「道草を食う」を『日本語エスペラント辞典』で調べますと

  みちくさ【道草】 ¶ 〜を食う survoje pasigi tempon en amuzo.

と書いてあります。

これは意味上は正確なんですが、長すぎるように思いますね。

ですから私は vag-umi で良いんじゃないかと考えました。
いい加減な造語ではありますが、このくらい短くないと使いにくいと思います。

(終わり)

97 :松戸彩苑 ★ :09/03/15 11:41:46 ID:???
>>95 の「サボる」ですが

  for-esti de leciono pro pigr-emo

のように言えば「サボる」の意味が出ると思います。

98 :松戸彩苑 ★ :09/03/15 13:07:18 ID:???
「首がすわる」をエスペラントでどう言うんだろうと思って、いくつかの辞書を調べてみました
が、こういうのは載ってないんですね。

人間というのはみんな首がすわらない状態で生まれて、しばらくたってから首がすわるよう
になるのですから、「首がすわっている/すわっていない」ということは育児について語る
場合には世界中どこでも重視されているでしょうし、また世界中のすべての民族語に「首が
すわる」という言葉があるはずなんですが、生活のなかで使われることが少ないエスペラン
トにおいては、発表されてから120年以上もたつのに「首がすわる」を表わす簡潔な表現と
いうのが見当たらないわけです。

私はさんざん考えて kap-ten-iva という表現を思いつきました。
これは「首がすわっている」という意味で、「首がすわる」は ig'i kap-ten-iva とすれば良い
と思います。

こういうのも、ふだんから考えて訳語を作っておいたほうが良いと思いますね。
---

「鳥肌」を『日本語エスペラント辞典』で調べてみますと

  とりはだ【鳥肌】 krispig'inta 〔ansera; aspra〕 hau'to. 〜が立った La hau'to asprig'is.

と書いてあります。

しかし aspra hau'to は「ザラザラの肌」という意味でしかありませんから、たいていの人は
「肌が荒れた」のだと誤解するでしょう。
(La hau'to asprig'is も同じ)

つぎに krispig'inta hau'to ですが、krisp-ig'i というのは krispo 「ひだ襟(えり)」から派生し
た語であって「ひだ状になる」「縮れる」「さざ波立つ」といった意味です。
これも不正確だと思います。

で、最後に残った ansera hau'to ですが、栗山仁(編)『Medicina Vortareto Esperanto-
Japana(エス和医学小辞典)』(1992年 私家版)の hau'to の項に

  ansera -o 鳥肌

と書いてあるんですね。

この辞書は Josef Hradil(編)『Esperanta Medicina Terminaro』をもとにして編纂されたと
まえがきに書いてありますから、信頼できるものです。

ですから、この「ガチョウの肌」という表現だけがOKだということです。

99 :松戸彩苑 ★ :09/03/15 13:07:42 ID:???
>>98 の続き)

「靴ずれ」を『日本語エスペラント辞典』で調べてみますと

  くつずれ【靴擦れ】 vundo (c'e piedo pro s'uo). 〜ができた Mi estas vundita c'e
  piedo pro s'uo.

と書いてあります。

私は s'u-vundo とすれば良いと思います。

また、靴ずれでも「水ぶくれ」の場合は s'u-blazo あるいは s'u-flikteno としても良いでし
ょう。

(終わり)

100 :松戸彩苑 ★ :09/03/15 17:12:44 ID:???
これまでの議論を見れば判るように、「日常生活に関する語彙・表現」というのは、ものす
ごく沢山あるんですね。

私が不思議でならないのは、エスペラント界には外国語の得意な人がたくさんいるにも関
わらず、どういうわけだかエスペラントの「日常生活に関する語彙・表現」の不足・混乱には
まったく気づかないということです。

こんなことは外国語ができなくたって、エスペラントをしばらくやっていれば気づきそうなも
のなんですが、抽象的な議論が好きで、日常生活に関する話なんかはあまりしないせい
なのか、とにかく気づかないみたいですね。

to play house 「ままごとをする」とか to play horsey 「お馬さんごっこをする」なんて表現だ
ってエスペラントに必要だと思うんですが、辞書にも載っていませんし、私にも適当なエス
訳語が思いつきません。
(もしも思いつきましたら、ここに書きこんでください)

これまでのようなやり方(や気分)で新語を作っていたのでは、世間の人たちのニーズに
応えられるだけのレベルに達することは到底できないと思います。

101 :松戸彩苑 ★ :09/03/18 03:06:35 ID:???
訂正をさせていただきます。

>>100 に「ままごとをする」という表現は辞書にも載っていないと書きましたが、念のために
『日本語エスペラント辞典』を調べましたら載ってました。

  〜遊びをする ludi gastigon 〔mang'oludon〕

とあります。

私はこれに完全に同意することができなくて famili-ludo とか hejm-ludo としたら良いので
はないかと考えたりもしたんですが、まだ自信をもってお勧めできるような段階ではありま
せん。

102 :だにょ :09/03/18 22:45:50 ID:XLN6IFUo
>もちろん、こういう表現はめったに必要となることはないでしょうが、

物語的にはどんな表現でも直ちに必要になりますね。

例1:
Gxaian "Nobita! Cxu vi malobeos al mia mosxto?"
Nobita (ploracxe)"Doraemon!"

例2:
Travis "Cxu vi estas 'Sports'?"
Matthew "Vi estas kasxpolicisto, cxu ne?"
Travis "Mi deziras in-lui Iris-n."
Matthew "Ne sxercu!"

103 :だにょ :09/03/18 22:46:43 ID:XLN6IFUo
これはエスペラント文法の改良案なので、袋叩きに合うかも。
しかし、この表現があるとモダリティの低下を少し押さえることができるんですが。
http://yy67.60.kg/test/read.cgi/jinkogoplus/1226317595/129
適当な名前(例えば「付加○○文」とか)を募集中。
アルカに似たようなのがあった気がします。

例:

Ogxisan "Mi estas ocxjo de Dajoon, dajoon!"
だよーんのおじさんだよーん!

Lamu "Mi estas Lamu, datcxa."
ウチはラムだっちゃ。

Xocola "Estas Degxiko, njo!"
でじこだにょ!

Suzume "Suzume revenis hejmen nun, desu-masu〜."
すずめ、いま家に帰りましたデスマス〜。

Hattori-kun "Mia malmosxto estas la sxinobo Hattori Kanzo, de-gozaru."
拙者、忍者、服部貫蔵でござる。

▼決め台詞研究

"De l'luno komisie, punkorekton!"
月に代わっておしおきよ!(日本流のアクセントで読み上げる)

"Mi konjektas, ke rezigni senlaborecon signifas malvenkon."
"Mi konjektas, ke trovi laboron signifas malvenkon."(文脈依存版)
働いたら負けかなと思っている。(上手く訳せない)

"Pokemon-on gajnis dezirinde!"
ポケモンGETだぜ!(日本流のアクセントで読み上げる)

"Franjo mirege!"
おねーさんビックリだ!

"Mi rajtas dogmumi malhumile, cxu?"
ごーまんかましてよかですか?

"Kun Madono, Tonjo."
ごきげんよう、瞳子ちゃん。(特別な挨拶に変えてみる)

"Estas favora progreso!"
ナイスな展開だぜ!(Kiel favora estas cxi tiu progreso!は長すぎ)

"Ankaux vi."
おまえもなー(viに「お前」という感じを持たせるには?)

"Nauxze! Nauxz! Mortigxu! Moltigxu!"
キモイ!キモ!死ね!氏ね!(=詩ね)

"Aha, Mi rememoris, ke estis tiele. Estas findone al Lein."
あ、そうだ。レインにあげちゃったんだ。

104 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/03/19 00:22:44 ID:S/snsstf
>>103
キャラの特徴的な言い回しは決まって文末ですが、日本語だと述語と一体化するんですよね。
「だよーん」も「だっちゃ」も「だよ」の位相と言えますし後者は方言に実在します。
ならばエスペラントに盛り込むなら estasjoon や estatcha と動詞の活用そのものを変える方がより効果的ではないかと思います。
名前としては「個性的特殊活用」とか。
「帰りましたデスマス」なら revenis estis くらい文法的に逸脱した表現が等価だと思います。
「ござる」なら古風に estasum はどうでしょうか。
エスペラントの estas にラテン語の sum をつなげたものです。
当然、estasum, estas, estast, estasumus, estastis, estasunt と活用します。
二人称単複と三人称単数は語呂を良くするために少し縮約させています。

105 :松戸彩苑 :09/03/20 12:29:43 ID:U9Y9sc68
以前「なんでも掲示板」のほうで、antau' と ankau' は発音が似すぎていると言ったことが
あったんですが
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/24
これの解決法を思いつきました。

それは ankau' の代わりに osau' という新語を使うというものです。

ankau' というのはイタリア語の anche [発音は anke] に由来するものですが、私はフランス
語の aussi [発音は osi] から osau' という語を作れば良いと思ったんですね。

見なれない(聞きなれない)とヘンな感じですが、たぶん慣れれば大丈夫じゃないでしょうか。

106 :だにょ :09/03/20 20:35:03 ID:BehGmaH5
アルカの方々にコメントいただけると力強いです(^^)

107 :松戸彩苑 ★ :09/03/24 00:37:31 ID:???
>>88-89 で「歯が生える」について論じましたが、『エスペラント日本語辞典』の kreski の
項を見ましたら

  Kreskas dentoj [haroj]. 歯(毛)が生えてくる

と書いてありました。
これは自然な表現ですね。
ちなみにNPIVの kreski の項には、この表現は載っていませんでした。

108 :松戸彩苑 ★ :09/04/05 10:34:09 ID:???
eks- という接頭辞がありますが、『エスペラント日本語辞典』の eks の項を見ますと eks-
juna(元若者の)という表現が載っています。

これを見て私は「eks- を使った表現がもっと他にも出来るのではないか」と考えたんですね。

そういうことでいろいろと考えた末に出来たのが eks-varma(冷めた)、eks-frida(ぬるくな
った)という表現でした。

この他にも eks-prospera(落ちぶれた)なんてのも可能ではないかと思いました。

109 :松戸彩苑 ★ :09/04/05 11:07:54 ID:???
エスペラントの造語力というのは、まだまだ十二分には利用されていないのではないかと
思いますね。

たとえば japan-aro で「日本人全体」「日本民族」を表わすことができます。

こういう表現は実際に見たことがあります(svis-aro というのを見たことがあります)が、あ
まり使われてはいないようですので、もっと使われるべきだと思うんですね。

また japani-aj'o で「日本製品」を表わすことも出来るでしょう。
ふつうは japana produkto とか japana varo などと表現されますが、一語で表わすことも出
来るんですね。

japan-aj'o ですと「日本人の肉」みたいですので Japanio に -aj'o をつけたほうが良いと思
います。

110 :松戸彩苑 ★ :09/04/18 17:44:49 ID:???
>>109 の続きです。

> japan-aj'o ですと「日本人の肉」みたいですので

と書きましたが、『エスペラント日本語辞典』の -aj'- の項を見ますと、infan-aj'o(子どもっぽ
いこと)とか s'ekspir-aj'o(シェークスピアの作品)などという表現が載ってますね。

「子供の肉」とか「シェークスピアの肉」って事にはならないようです。

また「Monato」2004年1月号の18ページには arkeolog-aj'o という表現が載っています。
これも当然「考古学的な価値のあるもの」であって「考古学者の肉」ではありません。

111 :松戸彩苑 ★ :09/05/14 21:10:23 ID:???
今日の昼ごろに「花より団子」に相当する表現を思いつきました。

  rizo pli ol rozo

というものですが、いかがでしょうか?
脚韻は踏んでいないんですが、一文字違いで意味が大きく異なるというところが面白いんじ
ゃないかと思ったんですけどね。

ちなみに『日本語エスペラント辞典』の「団子」「花」の項には「花より団子」の訳として

  regaloj pli ol flor-petaloj

というのが載っています。

112 :だにょ :09/05/18 22:05:49 ID:gz9p3dVt
英語版のぽにょのフィルムブック
http://www.amazon.co.jp/Ponyo-Picture-Book-Cliff-Film/dp/1421530651/

スタジオジブリのフィルムブックの巻末には、日米の擬音対照表が載っています。
現在のエスペラント辞典のものだけでは足りないので、ある程度充実させないと辛いです。

113 :だにょ :09/05/18 22:13:33 ID:gz9p3dVt
>>112 のリンクは間違い。それは別の本。私は洋書店で見ました。

114 :松戸彩苑 ★ :09/08/11 10:25:40 ID:???
先進国においては普通の人でも「血糖値」とか「尿酸値」なんて言葉を知ってますが、こう
いったものはエスペラントでもすんなりと言える必要があるでしょう。

  血糖値 nivelo de sango-sukero、nivelo de glukozo en sango

  尿酸値 nivelo de ureata acido

あたりでしょうか。
---

それから「逆子」なんてのも誰でも知ってますよね。
今のところこういう言い方はしないようですが renvers-ulo くらいで良いように思います。
---

「歯の矯正」というのも先進国においては一般的ですが、辞書を見ても ortodontio(歯科矯
正学)という語しかなく、「矯正の器具」といったものの言い方は見つかりません。

それで自力で作ろうと思ったのですが dent(o)-ord-igo とすれば良いと思いました。
「矯正器具」は dent(o)-ord-ig-ilo、「歯の矯正をしている人」は dent(o)-ord-ig-ato で通じ
るでしょう。
---

このように、医学用語であっても、普通の人でも知ってるような語彙・表現がたくさんあるん
ですね。

こういったものは私の考えでは「日常語」なんですね。

ですから「ちゃんと整備しておく」ことと「かんたんに調べられるようにしておく」ということが大
事だと思います。

115 :松戸彩苑 ★ :09/08/11 18:00:24 ID:???
最近「なんでも掲示板」のほうに、エスペラントを簡易化しようと考える人たちが現われまし
たね。

  新エスペラントNEPO構想*アイデア募集中
  http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1249603204/

このスレに私も投稿しておりますので、興味のある方はぜひとも読んでみてください。

116 :だにょ :09/09/03 21:41:51 ID:CdE8K8Nm
>877 エス必須語根の数,
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834896&tid=a1a6a5a8a59a5za5ia5sa5h650i&sid=1834896&mid=877

↑そんな掲示板、あったんだ。NEPOの参考になるかな?

117 :だにょ :09/09/03 21:42:36 ID:CdE8K8Nm
私なりの改良エスペラントで書いた
 ↓
Japanaj registaraj servistoj por internacia rilato estas malkapablaj.
Iu servisto lasis sinan laboron. En 1941 jaroj, la registara servisto Kurisu...

意味、わかります?

118 :だにょ :09/09/03 21:50:58 ID:CdE8K8Nm
エスペラントに語根が2万あっても、別に問題ないのに。
重複する語根が多いのが問題。「突然に」という良く使う語根は2つあって、
どちらを使ったら良いかわからない。こういう基本的な語根のみ
きちんと語義範囲を確定して、中核的な語根として決めておけばOK.

どうせ、全部の語根を覚えたって、一部しか使わないのだから問題ないです。
平和運動をやっている人たちが、オタク用語を覚える必要はないから。
ということで、NEPOの基本語根の刈り込み作業はやらなきゃだめだと思います。

119 :だにょ :09/09/03 21:52:44 ID:CdE8K8Nm
それから「箸」は人類の3割が使っている日常生活に必須の道具なので、
基本語根として中国語から採用すべきです。スプーンやフォークが採用されているのに、
それに匹敵する用具が語根として採用されないのはおかしいです。
「棒きれ」で代用して満足している
現在のエスペランティストは全体のバランスを欠いて粗雑に見えます。こんな問題は蒸し返したくありませんが、例えば、もしも「猫」という単語がなかったらどうか?

A子「ウチで子犬が生まれたの。かわいいよ。」
B子「ウチはニャーと鳴く動物を飼っているよ。かわいいよ」
A子「へー、Aって、そんな動物を飼っているの?」
B子「そうなんだ。」
A子「ペット好きって、犬派とその動物派に分かれるよね?」
B子「そうそう。ウチは一家で犬派」
A子「ウチの場合は、妹と私がその動物派。お母さんは犬派だね」

母「ちょっと、ご飯の仕度手伝って」
子「なに?」
母「棒とスプーンとフォークを並べて」
子「わかった。ところで棒はどこ?」
母「棒なら、食器棚の引き出しの中にあるわよ」

箸抜きで、スプーンやフォークは認めるのは何故でしょう?
アジアのエスペランティストは、自分たちの日常生活に必須の道具ですら
語根を決める勇気すらないのかな?
でなければ、スプーンやフォークの語根採用をやめて
supo-mangxiloやpik-mangxiloと呼ぶべきではありませんか?

120 :だにょ :09/09/03 21:55:35 ID:CdE8K8Nm
改良するというよりも、従来の語根を整理したらどうか?
と言っているだけなんですけどね。オグデンの方法論は素晴らしいのに。

121 :だにょ :09/09/03 21:59:45 ID:CdE8K8Nm
あと、オグデンは850語のほかに、予備の語彙としてたくさん認めています。
リチャーズもオグデンの研究成果を継承していて、850語にこだわってないし。

記憶の負担を軽減するために語彙を制限すると、文が冗長になる。
文を簡潔にするために語彙を増加させると、記憶の負担が増大する。
語彙の数と文の冗長さはトレードオフの関係なので、どちらが正しいということはないでしょう。
だから、どちらも併用できるようにするのを模索するのが筋では?

私の感じる問題点は、中核となる語根が何なのかよくわからないことです。

122 :だにょ :09/09/03 22:06:54 ID:CdE8K8Nm
>>117は、冗長ですね。
外交問題を扱う人は、「外交官」という語を新たに導入した方が簡潔にかけます。
しかし、「外交」や「外交官」という語がなくても表現できないことはありませんね。
ただ、(1)その場で考えるのが面倒なこと(言語学者の田中先生もこの点を「異端の言語」のなかで
指摘されていた)、(2)文章が冗長になること(オーウェルか誰か忘れましたがBASICへの皮肉ですね)、
の2点が欠点です。

ということで次のような単語集があれば便利かも。

(エス・エス基本単語集)
 diplomato[substantivo]
 (1)registara servisto por internacia rilato
 (2)kapablulo por internacia rilato

 registara[adjektivo]
 (1)governmental/政府の/... ←基本語根の場合は複数の民族語を列挙。

(日・エス基本単語集)
 外交官[名詞]
 [正]registara servisto por internacia rilato
 [副]diplomatisto/diplomato

123 :松戸彩苑 ★ :09/09/04 21:37:12 ID:???
だにょさん、お久しぶりです。
---

>>118
> 「突然に」という良く使う語根は2つあって、どちらを使ったら良いかわからない。

これは subite と abrupte のことだと思います。

subite は「突然に」という意味だけなんですが、abrupte は「突然に」という意味だけではな
く「乱暴に」「ぶっきらぼうに」というニュアンスがあるんですね。

ですから基本となっているのは subite のほうであって、abrupte はより限定された表現だ
ということです。

どちらもザメンホフが使ったものなんですが、ザメンホフは subite だけでなく abrupte も必
要だと考えたんですね。
---

たしかに初学者にとっては、それが「まったくの同義語」なのか、それとも「意味的には近い
が、多少の違いがある」のかという点が判らないとフラストレーションを感じるだろうと思いま
す。
初学者むけの学習教材は、そういった点にも配慮をすべきでしょうね。

私は最近、ドイツ語・フランス語・イタリア語 … といった言語の、例文つきの単語集に関心
があるんですね。

もちろんそれは、これと似たようなもののエスペラント版を作れば良いんじゃないかと考えて
のことなんですが、そういったものを作る場合には、この同義語・類義語に関する情報もくわ
しくすべきなんだろうなぁと、だにょさんの話を読んで思いました。

そういえば数年前に『エスペラント単語練習帳』
http://kleg.jp/tosyo/kobetu/tangorensyu.htm
というのが出たんですが、残念ながら私は持ってないんですよね。

理由はかんたんで「こういう初心者むけの本は必要ないや」と考えたからなんですが、しかし
民族語の例文つきの単語集に関心をもってから、はげしく気になってきました。

研究のために、そのうちに買おうと思っています。

124 :松戸彩苑 ★ :09/09/04 21:51:50 ID:???
>>119
> それから「箸」は人類の3割が使っている日常生活に必須の道具なので、基本語根とし
> て中国語から採用すべきです。

私も「箸」を表わす専用の語根があっても良いと思いますし、また日本語の「箸」から作られ
た has'ioj という語根にこだわるつもりもありません。

しかしそうは言っても「中国語から採用すべき」あるいは「エスペラントの語根を採用すると
きは、その物・事が生み出された地域の言葉から採る」というような決まりは無いんじゃな
いかと思いますね。

たとえば中国で発明されたものとして「紙」「羅針盤」「火薬」「印刷術」というのがありますが、
しかしだからといって、これらの単語をすべて中国語から採らないといけないということには
なっていませんね。

もちろん中国語の kuai-zi をエス化して kvajzo(j) としても別に構わないとは思いますが。

125 :松戸彩苑 ★ :09/09/05 18:25:45 ID:???
subite、abrupte で思い出しましたが、エスペラントで「やせている」を表わすもっとも基本的
な表現は mal-dika なんですね。
(もっともこの他にも mal-grasa というのもありますし、さらに「ガリガリにやせている」という
事になりますと skeleta と言ったりもします)

しかし mal- のつく語を減らすべきだと考える人たちが minca という語を導入しました。
(この語はザメンホフは使っていません)

さらに同じ「やせている」でも、「やせてて貧相な感じがする」は magra、「スマートである」は
svelta、「か細い、華奢な」は gracila で表わそうという事になってきたんですね。
(これらの語もザメンホフ以降の人たちが導入したものです)

こういうのを見ると、おそらく初心者の人たちはガッカリしたり怒ったりするかもしれません。
でも慣れてしまうと、これだけ表現の幅があるというのは嬉しいなって思うんですよね。

結局は、エスペラントに何を求めるかということで、これらの語に対する評価が変わってくる
んでしょうね。

126 :だにょ :09/09/06 21:23:54 ID:BEnlTbxQ
>subite は「突然に」という意味だけなんですが、
>abrupte は「突然に」という意味だけではな

>「乱暴に」「ぶっきらぼうに」というニュアンスがあるんですね。

そうなんですか?
辞典にはabrupteとsubiteの違いについての解説もあるのですが、いくら読んでもよくわからなかったです。
エルシェンコという人がさかんにsubiteを使っていたので、そちらを使ってしまいました。

それから、「運転する」というのも難しい。vetur/ig/iを使うべきなのでしょうか?
単語集や辞典にはstir/iが載っています。ところが、日本語エスペラント辞典だと
stir/iには「*印」がついていません。どうしたものか。。。

それから飛行機の運転(操縦)だとpilot/iでしたっけ?
こういった語をどう使い分けるべきなのか、いつも判断に迷います。

127 :松戸彩苑 ★ :09/09/08 06:38:17 ID:???
>>126
NPIV(2002年版)を見ますと

  subit/a. Tute rapide k neatendite okazanta:

  abrupt/a. Malagrable subita, neg'entile senprepara:

とあります。

また英語にも abrupt(ly) という単語がありますし、フランス語にも abrupt(ement) というのが
あるんですが、これもやっぱり「ぶっきらぼうな」という意味なんですね。
---

今は stiri がよく使われるんじゃないですかね。
やはり短いほうが好まれるみたいです。

とは言っても konduki、direkti、vetur-igi などでもまったく構わないんですね。

よく判らなかったら、やさしい単語を使えば良いと思います。
というのは、基本的な単語のほうが意味が広いことが多いからです。

128 :だにょ :09/09/19 18:13:32 ID:Xcox+w2P
今、北海道の「エスペラント学習の交流掲示板」を見たら面白い記事がありました。
すでに見ていると思いますが、メモしておきます。

Zlatko Ti?ljar氏の著書『Esperanto vivos malgra? la esperantistoj』に、
会話などで使われた単語の使用度数を、同氏が調べた結果が載っています。

>下記のサイトに、その一部が「形態素の頻出順リスト」として載っています。
http://eeo.8k.com/EoDktH/Morfemo1.htm 1位から664位まで
http://miresperanto.narod.ru/biblioteko/tishljar/15.htm 1位から467位まで


129 :松戸彩苑 ★ :09/10/17 01:21:10 ID:???
私は最近、こんなことを思いつきました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/294-295

まだ実験段階なんですけどね。

130 :だにょ :09/10/23 22:07:42 ID:JQUKuIRl
松戸さん……(^_~;


131 :松戸彩苑 :09/10/24 08:47:49 ID:JonoN2Y8
>>130
べつに「これまでの正書法を全廃させて、新しい書き方に換えよう」などと考えてるわけで
はありません。
単に「こういう正書法でも問題ないよな」「個人的に使うだけなら良いよな」と思っただけで
す。

英語やロマンス語やラテン語で書かれた文章というのは見た目が柔らかい印象があるの
に対して、ドイツ語や北欧・東欧の言葉ですと、どうも硬い印象があるんですね。

で、「これはどうしてかな?」と考えたんですが、どうやらKの字の有無ということが原因のよ
うだと思ったんですね。

たとえば「音楽」は

  英語       music
  フランス語    musique
  スペイン語   mu'sica
  ラテン語     musica
  ドイツ語     Musik
  スウェーデン語 musik
  ポーランド語   muzyka
  セルビア語    muzika
  エスペラント   muziko

ですが、これを見るとエスペラントは東欧語に近いんですよね。
べつに東欧語がいけないわけじゃないんですが、しかし英語・フランス語・スペイン語・ラテン
語と比べますと、ずいぶん硬いよなって思うんですね。

また、硬いのが単語一個だけなら良いんですが、文章全体にこういう綴りの単語があるわけ
ですから、どうしても硬い印象を受けてしまうわけです。

それで「もっと柔らかい綴りにしてみたら良いんじゃないか」って思ったんですね。
ちなみに私の提案した綴りでは muziko は mus,ico となります。

補助記号が多くなって、なんだかルーマニア語みたいになってしまうんですが、しかしそれで
も取りあえずは見た目が柔らかくなったんではないかと思います。

132 :松戸彩苑 :09/10/24 08:48:44 ID:JonoN2Y8
>>131 の続き)

正直言いまして、字づらの硬い言葉というのは読んでて疲れるんですね。
柔らかい感じのする言語のほうが読んでて疲れません。

英語やフランス語の綴りは不規則だらけですが、それでも現在にいたるまで使われつづけて
いるのは、やはり「見た目が柔らかい」ということと「合理的でなおかつ見た目が柔らかい正
書法というのが見つからない」ということがあるからだと思います。

また数年前に出た本に載っていたんですが、NHKの語学講座のテキストの売り上げは、ドイ
ツ語よりもイタリア語のほうが多いんだそうですね。
これも「イタリアという国に楽しい印象がある一方で、ドイツは地味な印象しかない」ということ
が最大の理由なんでしょうけれども、それだけではなく「イタリア語の綴りは柔らかい印象が
あるのに対して、ドイツ語の綴りは硬い感じがする」ということも一因だと思いました。

またロシア語というのは世界的にみても重要な言葉だと思うんですが、しかしその割には学
習されていないのは、見た目のいかめしさによるところが大きいと思いますね。
---

最初に述べたように「この綴りを全 Eisto に押しつけよう」などとは考えておりません。
いろんな人がいろんなことを考えて、いろんなことを(個人的なレベルで)試してみるというの
は良いことだと思っています。

(終わり)

133 :松戸彩苑 :09/10/24 08:54:29 ID:JonoN2Y8
>>131 に「なんだかルーマニア語みたいになってしまうんですが」と書きましたが、ルーマニ
ア語をご覧になったことがないかもしれませんね。

これがルーマニア語版 Wiki の入口です。

  http://ro.wikipedia.org/wiki/Pagina_principal%C4%83

134 :松戸彩苑 :09/10/25 11:53:43 ID:D2aph6jP
>>131-133 の説明に補足させていただきます。

エスペラントの字づらはどうも硬い感じがするわけですが、考えてみれば、エスペラントの
語根の多くは(柔らかい感じのする)ラテン語やフランス語から作られてるわけですね。

それを考えますと「どうしてエスペラントは、ラテン語やフランス語から単語を作ったのに、む
やみやたらと硬い感じがするんだろう?」って思ったわけですね。

それで(あくまでも規則的なルールによって)もともとのラテン語やフランス語に少しだけ近づ
けるような綴りの変更を行なって、柔らかい感じにすれば良いんじゃないかって考えたんで
すね。

で、簡単な規則を適用するだけで akcepti が acc,epti そして sukceso が succ,eso のよう
になるということが判ったので、掲示板に書き込んでみたわけです。
---

これは「柔らかい感じにする」というのが最大の目的であって、この目的のために便宜的に
「規則的なルールによって、少しだけラテン語やフランス語に似た語形にする」ということで
すので、「ラテン語やフランス語に似せる」ことを目的としてやってるわけではありません。

ですから akvo は acvo(ラテン語では aqua)にしかならないし、私はこれで良いやと思ってる
んですが、しかし世間には確かに「ラテン語やフランス語に似せる」ことを目的とした改造をや
りたい人はいるでしょう。

「そういう人を刺激しかねないことはしないほうが良いのかな」とは私も思うんですが、でも、
そういう人は日本にはほとんど居ないような気もしますので、あんまり気にしていないんです
が。
---

もちろん、これを大々的に広めようという気はありません。
また komencanto に勧めるつもりもありません。

あくまでも個人的な実験みたいなものです。
しばらく使ってみないと、どこが良くて、どこが悪いのかが判らないので、試しにしばらくのあ
いだ個人的に使ってみようということです。

135 :だにょ :09/10/27 21:21:59 ID:QcBzZdzQ
ルーマニアの言葉を見ました。たしかにエスペラントは角張った印象を持ってますね。
あまりにも松戸さんらしくない唐突な主張だったんで、ちょっとびっくりしました(^^;


136 :松戸彩苑 :09/10/27 23:05:46 ID:TnF62FtW
エスペラントの世界には
「エスペラントの古語や方言を作ろう」
「民族語の文献をエスペラントに訳す場合に、そういうものが必要となることがあるんだ」
みたいなことを主張して、そういったものの案を発表する人がたまにいるんですね。

具体的には「使う文字を少し変える」とか「語尾を少し変える」といったことで古語や方言を
表わすというものです。

で、そういった案に対するエスペラント界の評価は
「現実には、そういうものはほとんど必要とならないので、あまり関心を持たれていない」
「しかし、言ってること自体には根拠があるので、激しく批判する人もいない」
といった感じのようです。

そういう案に私は慣れてるんですが、皆さんはそういうものをご存じないでしょうから驚かれ
たことでしょう。
---

私がこれまでに書いたものをお読みになれば判っていただけると思うんですが、私の案は
「半分遊び」みたいなものなんですね。

もちろん、まったくのデタラメでやってるわけではなく、それなりに目的もありますし、ルール
も決めてやってはいるんですが、しかし、そんなに本気でやってるわけではありません。

しかし「伝統的な綴りのエスペラントと、私が考えた綴りによって書かれたエスペラントとでは、
どちらのほうがエスペラントを知らない世間の人たちにとって美しく感じられるか」ということに
は関心があるんですね。

こういうことは、すでにエスペラントに慣れている私には判らないことですので、どうにかして
意見を聞いてみたいなという願望があったりします。

その程度の気持ちでやってるものですので、その程度のものだと思ったうえで考えていただ
きたいと思いますね。

137 :松戸彩苑 ★ :09/11/10 21:22:07 ID:???
>>109-110

> japani-aj'o で「日本製品」を表わすことも出来るでしょう。

なんて書きましたが、最近『エスペラント日本語辞典』を見てましたら

  japan/aj'/o (1)日本産品;日本名物.(2)日本語書きの物;日本語での発言.

  angl/aj'/o (1)英国産品.(2)英語書きの物.

  c'in/aj'/o 中国産の物,中国名産品;中国語書きの物.

というのがちゃんと載ってることに気がつきました。

またNPIV(2002年版)にも

  angl/aj'/o 1 Specialaj'o, moro tipe 〜a. 2 Teksto en 〜 lingvo.

  c'in/aj'/o Artaj'o au' produkto karakteriza de 〜io.

という記述があります。

やはり辞書はこまめに引かないといけないなと思いましたね。

138 :ななそ :09/12/01 14:30:15 ID:IS2CcTDr
エスペラントのアクセントが「終わりから2番目」に固定なのは、
最終音節で品詞の区別が決定されることへの「予告」の意味なのでしょうか?

139 :松戸彩苑 ★ :09/12/01 21:45:30 ID:???
>>138
ななそさん、はじめまして。

エスペラントのアクセントのことですが、エスペラントの世界では「ポーランド語のアクセント
が最後から2番目の音節に来るので、それの影響だろう」と言われていますね。

またイタリア語でも、最後から2番目の音節にアクセントのある単語が多いらしいです。

140 :Raku:10/05/16 05:22:02 ID:k/F9zrf/
やっぱり書けませんか

141 :松戸彩苑 ★ :10/05/16 07:17:09 ID:???
Raku さんは >>140 に書きこむことが出来てるみたいですけど、これではダメなんですかね?

142 :Raku:10/05/16 07:55:46 ID:k/F9zrf/
書き込みテスト

143 :Raku:10/05/16 07:56:23 ID:k/F9zrf/
今回は書けました。どうもありがとうございます。

144 :Raku:10/05/18 20:36:29 ID:QrHHcQkJ
ストップした理由はこういうことだったんですか

145 :松戸彩苑 ★ :10/05/18 21:42:57 ID:???
>>144
そうなんですよ。

【注:このスレをお読みになる方のために説明しておきますと、

  Watches discount formal dresses for prom, In this mode you are rated on ,
  http://tehansen.de/cgi-bin/moin.cgi/PykafOenys?action=AttachFile&do=get&target=
  buy-dress-pants-online dress code policy, gldi,

といった感じの書きこみ(いわゆる荒らし)がいくつも投稿されてることを指しています。
それらの書きこみはすべて透明削除しておきました】

これまで、こまめに透明削除してきましたので、お気づきにならなかったかもしれませんが、
こういう書きこみがあまりにも多くて、しかもリモートホストがぜんぶ違っていてアクセス規
制で対応することも出来なかったものですから、不本意ながらスレストをかけざるを得なか
ったんですよね。

Raku さんのリクエストにお応えして、このスレを再開しましたが、再開してからすでにこの
種の書きこみが11件もありました。

私はパソコンに詳しくないものですからよく判らないのですが、私の予想では

(1) スレに対して自動的に書きこめるようにプログラムしているように思われる。

(2) 書きこみが多いスレに書きこむようにしている。

というふうになってるみたいですね。

ですから「書きたいことがあるときだけ再開して、書きこみが終わったら再びスレストをかけ
る」みたいな感じにしていただけると有難いと思います。

もちろん、このスレを閉じてしまって、あらたに「エスペラントの語彙・表現について 2」とい
うスレを立てるという手もありますが、しかしレスの数が増えてきたら、そのスレにも同じこ
とをされるだろうと思います。

146 :松戸彩苑 ★ :10/05/18 21:44:22 ID:???
>>145 の続き)

そもそも、この掲示板を開設したのは2008年の11月でしたが、無料掲示板を探していて
ここに辿りついたのは良かったのですが、先にここの掲示板を借りていた人たちの掲示板
を試しに見てみましたら、荒らしがものすごく多くて驚いたんですね。

それで私は

(1) わいわい仲間( http://yy.60.kg/nakama/ )というところに出ないように設定した。

(2) 自由にスレ立てできないようにした。

という事をしたんですね。
本当なら、誰でも自由にスレ立てできるようにしたかったんですが、荒らされたら一たまりも
ありませんので、私だけがスレ立てできるような設定にしたんですね。

ここの掲示板は、荒らしが多いことと、Eの字上符が出ないことを除けば、良いところなんで
すが、場合によっては、ここのスレをぜんぶスレストして、他の掲示板を新設して、こことリ
ンクさせておくという事も考えたりしています。

147 :Raku:10/05/19 06:43:02 ID:UqldaF4+
わたしの掲示板に来てください。スレ立て自由です。エスペラント、国際語、人工語、
共通語に関するテーマなら可です。松戸彩苑さんの掲示板は、スレ立てほもちろん
書き込みも松戸彩苑さんにしか出来ないようにしてリンクを張ればいいのではない
でしょうか。

148 :真・スレッドストッパー:真・スレッドストッパー
書けませんよ( ̄ー ̄)ニヤリッ

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