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【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2 もう13時か、
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【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2

1 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 00:39:01.81
エスペラント運動の書き込みは隔離スレにお願いします。

◆学習用リンク
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/

◆前スレ
【超論理的】エスペラント語のスレッド【公用語】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1291827988/

◆隔離スレ
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/

◆関連スレ
人工言語について語りましょう part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/

2 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 07:12:54.26
あれは、昨年の11月・・・。
夕方小腹がすいたので西成区の吉野家へ。
客は学生2人と浮浪者。
私は気にせず席についた。
そして、並と卵を注文して食べていた。
前の席の学生が、辛そうな顔をして浮浪者を見ている。
私は浮浪者が嫌なだけと思っていた。
浮浪者も並と玉子を食べていた。
白身が口からダラリ出ている。・・・何度も、白身を口から出してはごはんに掛けて・・・。
と思っていたが・・・いや、待て、玉子の器が無いではないか!!
しかも、浮浪者からは時折、「カーッ」と聞こえる・・・。
そう、あれは紛れも無く、"痰"をメシに掛けながら食べていたのだった。
それを見て以来、吉野家には行けなくなった。

3 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 21:54:03.14
野上「おまえか?」
下野「質問を質問で返すな!」
野上「野上」
野上「それは違う」
下野「おまえか?」

4 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 22:19:22.97
前回>>1000でまで質問があったので続けると、
まず
>"Homo estas animalo."とかも誤り?

その前に、「クジラが絶滅する」は、
1.(単・無) *Baleno estas malaperonta.
2.(複・無) *Balenoj estas malaperontaj.
3.(単・定) La baleno estas malaperonta.
4.(複・定) *La balenoj estas malaperontaj.

前回>>989で、
1.(単・無) Leono estas dangxera besto. (たぶん、英語勢力に押されて、口語的に使われるかも)
といったけど、ここのクジラの場合、英語でも*A whale is extinct.とは言えないし、2.(複・無)はフランス勢に反対されるとすれば、
結局、3.(単・定)しかないんじゃないかということになるわけ。だから、Leonoの例も本当は、やっぱり3.(単・定) La leono estas dangxera besto. が一番ということにならないか?

>"La Leono estas dangxera besto."の意味が総称ならば、
>特定用法はどう表現するんでしょうか。

知らん。文章で考える。「人間(というのもの)は」なら、
"La homo estas animalo."
が自然で、
「その人間は」なら、
"Li/sxi estas..."
", kiu estas..."
"Cxi tiu homo..."
などと言い換えできることもある。


5 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 22:33:48.29
>>4
Homo estas animalo.
でいいよ。それで私には意味が分かる。

6 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 22:41:35.73
意味がわかればいい、というのなら、
ブロークン英語でいいじゃん。意志疎通できるんだから。

でも崇高なエスをやりたいわけだろ?
だから何が良いかを論理的に考えているわけじゃん。

7 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 22:46:42.78
>>6
英語は難しすぎだろ。
3年勉強して何も分からなかったよ。
単語見ても品詞すら判別付かない。

8 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 22:57:11.15
英語が出来るような天才ならエスペラントスレじゃなくて英語スレに行くよ。

9 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:13:27.66
3年勉強しても何もわからない人に、

agrokulturo
blasfemi
horizontala
inauxguracii
konsekvenca
obstrukco
tumulto

というような単語を使う言葉を理解できるとは思えません。
英語が全くできないと言うエスペランチストは、
残念ながらエスも初心者です。断言できます。

10 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:24:57.54
ちなみに、>>9の単語は上から









だな。そう、君、正解だよ。おめでとう!
でも、こうやって品詞がわかったから何だってんだよ。語幹がわからなけりゃあ、話になんねーじゃねーか。

11 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:28:10.11
>>9
BRO5までで見たこと無いから上級者ようの単語でしょう。
しかし少なくとも品詞は分かる。
これが英語だったら文の構成すらわからんだろうね。

12 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:31:52.89
>>10
辞書を使えば良い

13 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:35:33.71
たしかに、lernu!とかに加入している人たちの
プロフィールを参照すると、
母語とエスペラント以外にもいくつかの言語を
習得している人が多い。
しかもアクティブな人ほどそう。
かじった程度なら俺も多言語話者だけどね。

14 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:40:28.22
例えば
-a -ejo -on -e -ant-as.
だとすると
〜い(場所)は〜を〜く〜している

このように語根が分からなくても、骨組みが見える。
ここから、辞書が引けるので分かりやすい。

15 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:40:46.56
>>11
だから、君は、文の構成ばかりに気を取られてきたから、今まで英話ができなかったんだよ。
人間のコミュ二ェーションってそう言うもんじゃないだろ?


たぶん、そう言う癖だとエスで話す時も、日本語から逐語翻訳して
主語・述語を考え込みながらエーとかアーとか、
それから、知っている単語が出てこなかったらエーとかアーとか、
常に、暗記科目みたいに困った顔しながら話すから、紺グレで金髪女にも相手にされないんだよ。

楽しい話題なら笑顔で、失敗した話なら悲しい顔で話さないから、友達できないんだよ。わかる?


16 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:45:56.10
>>15
文章じゃなくて普通の会話を想定してるのか。
それは君のような天才がやってくださいな。
私は日本語で手一杯です。

17 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:47:28.73
早く英語板いけよ。
こんなところで天才を自慢して楽しいのかね。

18 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:59:44.43
>>16
文章でもいいよ。
日本語を勉強している外国人が、

「内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で、これを指名する。この指名は、他のすべての案件に先だつて、これを行ふ。」

と言う文章を「は」とか「の」とか「から」から勉強しているようなもの。
言葉って、そんなところからやったって面白くないだろ?

日本人だって、中国語はさっぱりわからなくても、
中国のAVのサブタイトルとか読んでたら、なんかすごくエロいことが書かれてるのはわかるじゃん。
まあ、そう言うこと。

>>17
ブロークン英語だっていってんじゃん。勉強の仕方を賢くなれっつってるの。

19 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 00:03:32.98
>>18
すごいですね天才は、
分かったので英語板に行ってね。

20 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 00:06:03.67
>>19
まずは、自分がエスが簡単だ、とほざいたことを反省しろ。前から言ってるように。

21 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 00:07:52.86
>>20
エスペラントだって難しいよ。
でも一番簡単な国際補助語がこれしかないんだから、文句を言っても仕方ないでしょ。

22 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 00:15:37.59
>>18
> 「は」とか「の」とか「から」から勉強しているようなもの。

それが一番重要だからね
分からない単語なんて辞書引けばいいんだから

23 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 00:34:29.03
>>18
ベーシック英語は850単語ですが不規則変化が残っていますのでとても難しいです。
貴方が作ったブロークン英語とやらは具体的にどのような点で簡単なんでしょうか。

24 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 06:51:23.90
>>1
四週間で初心者レベルに達したいです

25 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 07:24:32.80
>>22
明治期の独逸語や古典ギリシャ語学習みたいな文章の暗号を解くみたいな時代はもう終わりだね。
だって、英語なんて、発信したやつがそもそも英米人とはかぎらない。「は」や「の」を間違って使っているアジア人の可能性だってある。

じゃあ、何を勉強するか。
文章全体をいかにすばやく把握して、何を言いたいのかを理解する学習しかないじゃん。
んでもって、おしゃべりな連中に負けないように、こちらからも発信する訓練しかない。
I can't speak Englishを正しく発音する時代じゃない。
Dokto, Korean island nida. Jap is lier......と外人がいってきたら、
Hey, you risten, I speak Engrish. You tory to shut up and understand.
What I mean is......
としゃべり続けろってこと。
>>23作ってねーよw

26 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 11:37:32.02
>>23
英語が難しい点の一つは熟語で、熟語をしっかり網羅してある辞書が少ないこと。
ベーシック英語は単語が少ないぶん熟語を多様するからかえって難しくなっている。
不思議なことに、英語の非母語話者にとっては簡単な単語の組み合わせによる熟語
を覚えるよりも、どの辞書にもちゃんと載っている難しい単語を覚えるほうが簡単。

27 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 12:02:29.60
じゃあ、いつ覚えるか。
今でしょう

28 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 13:27:32.88
>>26
確かにhaviとかgetとか辞書引いても何に当たるかが分からないね。

29 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 14:48:19.42
>>26
ベーシック英語は熟語多用なんかしない。
単語が少ないのは動詞を16個に絞って、名詞と組み合わせて使うから。
ちょうど日本語でいうところの「〜する」「〜させる」「〜なる」のような表現を多用してるだけ。
組み合わされる名詞はそれほど簡単な単語ばかりじゃないけど意味が明確なのを選んでいる。
簡単な単語の組み合わせによる熟語を多用するのは、どっかのフランス人が作った、
グロなんとか、って名前の簡易英語の話だと思う。

30 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 18:11:37.96
エスペラントなんて言葉なんだ!こんなもんやれば誰だってできる

31 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 18:22:59.36
>>29
それも立派な熟語。人工熟語を新たに作っただけ。
べつに>>26はネイティブ英語の熟語を転用しているからとは言っていないし。

32 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 18:27:01.72
そのグローブン英語とかいう人工言語の話はこっちでやった方がいいんじゃないか?

> 人工言語について語りましょう part4
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/

33 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 18:43:56.64
エスペラントも接辞を使って造語していく点ではイディオムを含まない
狭義の熟語を多用している。
造語の意味が元の単語や接辞の意味から容易に推測される利点があるとされる。
とはいえ、漢語は孤立語だから四字熟語・五字熟語になっても接着部が瞬時に分かる。
それに対してエスペラントは一瞬では見分けにくい。

34 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 21:51:54.46
あるある。一見すると造語かな、みたいなね。
pafiloはpafiするiloだがfusiloはfusiするiloではない。
でもfosiloはfosiするiloだったりするのだ。

35 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 22:07:54.50
Esperanto e' difficile !

36 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 22:19:29.42
-が付いていると親切かも。

37 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 22:27:23.80
現状でもっとも簡単な国際語がこれなんだから嘆いてもしょうがない。
恨むなら国際語を作れなかった先人のクソ日本人どもを恨め。

38 :何語で名無しますか?:2011/09/08(木) 08:23:45.97
>>33
その通り。

「でも一番簡単な国際補助語」
とかぬかすやつは、反論できずにファビョってしまい>>37のように反日活動に専念しだす。

39 :何語で名無しますか?:2011/09/08(木) 18:01:08.99
>>31が成り立つなら、接頭語や接尾語の組み合わせも「人工熟語を新たに作っただけ。」だな。

40 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 01:07:35.20
同義語根のbezoniとnecesaはどちらもBRO3なんですが、どちらがお勧めでしょうか。

41 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 10:57:17.81
>>39
膠着語の場合はもちろんそうなる。孤立語の熟語と同様。

42 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 12:35:16.98
ĝiやiliと、tiu/tioやtiuj/tiojとの使い分け方ってあるんでしょうか。

43 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 12:40:12.98
まじでエスペランティスト少ないな。
ここがネットコミュニティーの中枢だと思えないよ。

44 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 12:51:30.60
エスペランティスト人口という場合のエスペランティストの定義って?
エスペラント話者の上級者を指す概念なんでしょうか?

45 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 12:58:02.15
>>44
エスペラントを学ぶ意志がある人

46 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 13:27:49.65
英語にしてもエスペラントにしても
人称代名詞の第三人称がなぜに事物まで指すことがあるのか
日本人には不思議でしょうがない。
personaは個物全般を指しているんだろうか?

47 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 14:14:11.01
英語は日本語と同じで、こそあど言葉と別になってる。
エスペラントだけiliがかれらそれら

48 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 14:17:34.36
>46
某学者さんの説では、三人称の人間、つまりその場にいない人間は
事物と同様に話者に対して感情的な緊張感をもたらさないから、だという

49 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 14:38:17.28
>47
?英語でもthey

50 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 14:42:04.01
>>49
彼らですよね。
それらという意味はない。

51 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 17:55:20.10
>>44
>エスペランティスト人口という場合のエスペランティストの定義って?
>エスペラント話者の上級者を指す概念なんでしょうか?
なんらかの公式団体に登録してる人の数では?
君がJEIに入れば+1になるであろう

52 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 14:59:18.60
>>50
he she itの複数形がtheyなんだが。

53 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:02:32.35
>>52
物はthoseだろ
彼らにそれらの意味があるわけが無い

54 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:07:52.78
>>53
thoseはthatの複数形
theseはthisの複数形
theyはitの複数形

55 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:13:57.24
>>53
私は皆勤で中学を卒業していますから英語を知ってるよ。
itは関係代名詞だから複数形はない。
theyは複数形じゃなくて、彼(彼女)らをあらわす代名詞です。

56 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:18:35.71
侵略者の言語でスレを穢すな

57 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:27:16.78
http://ja.wiktionary.org/wiki/they

英語[編集] 人称代名詞they(第三人称複数主格)

所有格: their
目的格: them
所有代名詞: theirs
再帰代名詞: themselves
1.it, he, sheの複数。
2.(不特定の)人々。


58 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:33:49.62
>>57
それは人の集団としてのItでしょ。
物に対して彼らとは使わない。

59 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:36:43.39
>>58
人の集団としてのItって何?
ぐぐっても分からなかったが。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E4%BA%BA%E3%81%AE%E9%9B%86%E5%9B%A3%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%AEIt%22&lr=lang_ja

60 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:40:15.25
>>59
英語(アメポチネトウヨ語)板で聞けよ。

61 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:41:21.10
>>60
存在しない概念を聞いてまともな返事が来るわけないじゃん。

62 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 18:48:16.26
中学からやり直したほうがいいやつが湧いて、、、というより、教師の方が問題だったのか。

そもそも
these
those
they を

これら
あれら
それら

と置き変えようとしているところが間違っている。
theseとthoseは、距離の遠近で比較ができる指示代名詞だけれど、they(複合人称代名詞)はまったく性質の異なるもの。
複合「人称」代名詞と言う名前で人間だけの複数と思ったら間違いで、3人称he/she/itの複数で、itは中性人称と呼ばれる。

these/thoseの単数はご存じthis/thatで、物だけじゃなく、「こちら」「あちら」という人でもあるな。
ただ、重要なのは、あくまで「指すもの」であり、日本語の「こ・そ・あ」の3択ではなく、2択。
thatの方は、thisより離れているだけだから「あれ」というより「それ」の方が、ぴったりくる場合も多い。
That's a good idea!
I feel sorry to hear that.
などのようにね。

エスもili (=they)と指示代名詞の違いは同様だが、this/thoseなどより細かいのは、
「これはペンです」のように物のときのthis = cxi tio (estas...)
しかし、
「こちらさんはジョーン(ヨハネ)です」の人の場合は cxi tiu (estas...)
「この窓は今朝壊された」のように形容詞の場合も cxi tiu (fenestro)

そして、距離的に離れているもの(that/those)を指す時は、cxiをはずせばいい。

わかった?

63 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 19:56:58.91
まとめると、
this (これ、こちら、この、など): cxi tio, cxi tiu
these (これら、こちらの方たち、など): cxi tioj, cxi tiuj
that (それ、あれ、あちらさんは、その、など) : tio, tiu
those (それら、あの人たち、など): tioj, tiuj

で、一度話に出てきたものや分かっているものを言い換えるとき(日本語では省略できることも多い)には
he (トムや犬などの言い換え): li
she (ナンシーや猫などの言い換え): sxi
it (インディアンの死体などの言い換え): gxi
they (夫婦やジーパンなどの言い換え): ili

だから、日本語の「こそあど」の出る幕はないし、西洋語の一つでも分からないと、エスは理解できない。

64 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 23:10:02.50
itが人称代名詞のカテゴリーの中になぜ入っているのだろう。
それこそ謎だ。
Is this a pen? --Yes, this is. --No, this isn't. ではいけないのか。

65 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 07:00:41.66
>>64
まず、三「人称」he/she/itというのは、ドイツ語の男性・女性・中性の名残。

大切なのは、人称代名詞は「指している」というより、男・女・中のどれかを「言い換えている」ということに重点を置く。

"Is this Mary?" 「こちらの方が、メアリーさんですか?」
の時は、一度出てきた話題の「女性」の言い換えだから、"Yes, she is (Mary)."になるだろ?

「ペン」の場合も、同様に共通認識のある「中性」なものだから、"Yes, it is (a pen)."になる。

わかった?


一度出てきた者が人称代名詞だから、
たとえば、
その発言(that)がまさに、例の話題(it)を言い得ているとときは、
That's it! と言う。


66 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 08:10:35.27
ドイツ語の「名残」というと、ラテン語諸国からクレームが来そうなので訂正すると、
ドイツ語には、3つの性がきちんと残っていると言うこと。

男性名詞(代名詞はer = heで受ける): 人間、少年(英he エli)、月、机、蝶(英it エgxi)
女性名詞(代名詞はsie = sheで受ける): 婦人(英she エsxi)、太陽(英it エスgxi)、船(英sheを使っても良い エgxi)
中性名詞(代名詞はes = itで受ける): 本、机(英it エスgxi)、少女(独sieを使っても良い 英she エsxi)
複数名詞(代名詞はsie = theyで受ける): 人々(英they エスili)

67 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 08:15:02.26
訂正、中性にのせた机は削除。机は男性名詞

68 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 17:20:58.37
>>65-66
なるほど、納得できる説明をしてくださって有難う御座います。
ドイツ語では、格変化を除く4つの三人称代名詞は意味に対応するのではなく、
「名詞の性=クラス」に対応するんですね。
だから、人か事物か、男か女か、という現実の上の意味はもともとない。

例えば少女や子供は中性名詞なので人であってもesで代名する。
英語では名詞の性が消滅しているので、意味に対応するように変化したが、
もともとは名詞の性(クラス)に対応していた。その名残りだと。
エスペラントも欧州の共通語らしくその名残りを採用したのでgxiやiliが作られた。
そのために指示代名詞との間にある意味上の重複(?)も継承された。

ドイツ語の場合、人称代名詞と指示代名詞との使い分けにあるのは
どんな意味の違いになるんでしょうか。
エスペラントもそれを継承したと考えてよろしいのでしょうか。

69 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 17:41:09.52
>>63
そのまとめで概ね合ってるんですが、"tioj"という形は取らず
that も those も tio にすべきです。
同じ物が3つあるとき「あれは何?」だったら
Kio estas tio? になります。
3種類の物があるとき「あれとあれとあれは
何と何と何?」と聞くケースで初めて
Kioj estas tioj? という文が成り立ちます。
ザメンホフは、kioj, tiojは文法上誤ってはいないが、
使用を推奨できないという立場のようです。

70 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 18:34:13.85
>>63
そこで分かりにくいのが、tioとtiuの区別。
日本語の「それ、その」と理解すると訳が分からなくなる。

71 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:22:13.47
>>70
Vidu >>62

>>68
質問の意味があまりわからないが、
こういうこと?「ドイツ語、das と es の使い分け」http://okwave.jp/qa/q3265728.html
まあ、ドイツ語でも、Das ist es! っていうけど、そんなことが聞きたいわけじゃないか。

>>69
tiojは確かにあまり使わないと聞いたが、どうせなら中途半端じゃなく、複数形すべてなくせばよかったのにザメさんよ。Kio estas tio? って聞かれたらどうせIlioj estas rozoj.って答えるわけなんだからさ。

ま、このように、エスでも複数形や特に集合名詞がややこしいから、整理したいと思う。
「その男たちは強い。よく働く。」
(Those men are strong. They are hardworking.) 
Tiuj vir-oj estas strong-aj. Ili estas laborem-aj.【可算名詞の複数形。代名詞はもちろん複数形のiliで受ける】
これが集合名詞だと、
「その人々(国民、日本人など)は強い。よく働く。」
(The people are strong. They are hardworking.)
La popol-o estas strgong-a. Ili estas laborem-aj.【英語とは違い、単数扱い。しかし、代名詞は複数のiliになる】
(The police are...) La polico estas... -a.【「警察」も同様に集・単】
(Everyone is...) Ĉiu/Ĉiuj estas... -a/-aj.【「みんな」は集・単/集・複の両方あるが、違いはよくわからん。代名詞はどちらにしてもili】


72 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:25:26.48
それでは、作文問題。>>69さんは詳しそうなので、間違いがあったら指摘よろ。

「私の家族は大きい」(My family is large.)
Mia familio estas granda.【集・単】

「家族は皆エスペランチストだ」(My family are all esperantists.)
Mia familio estas tuta esperantistaro.【集・単】

「福島を離れられない家族はたくさんある」(There are many families who cannot leave Fukushima.)
Estas multaj familioj, kiuj ne povas foriri Fukuŝiman.【集・複】

「魚の群が小川を泳いでいた」(A school of fish were swimming in the stream.)
Fiŝaro naĝis en la rivereto.【集・単】

「スペイン/アメリカがチャンピョンだ」(Spain/The United States are the champions英; is the champion.米)
Hispanio/Usono estas la ĉampiono.【集・単】

「ザ・クラッシュ/ビートルズは有名なバンドだ」(The Clash are英; is米 a well-known band /The Beatles are... 英米)
The Clash/The Beatles estas tre konata rokbando.【集・単】


73 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:27:11.05
続き
「日本人は寿司を食べることで有名です」(The Japanese are famous for eating sushi.)
La japano estas fama por manĝi suŝion.【可・単 定冠詞+単数の総称表現】

「ニューヨークに住んでいる日本人は大勢います」(There are many Japanese people in New York.)
Multaj japanoj troviĝas en Novjorko.【可・複】

「日本人はロンドンに住んでいます」(Japanese people live in London.)
Japanoj/ Japana popolo loĝas en Londono.【可・複/集・単】

「日本民族は日本から来た」(The Japanese people come from Japan.)
La japana popolo/La japano estas de Japanio.【集・単/可・単】

「エベンキ族は北方アジアから来た」(Evenks come from Northern Asia.)
La Evenka popolo/La evenko estas de norda Azio.【集・単/可・単】

「日本語は習得するのが難しい言葉です」(Japanese is a difficult language to learn.)
La japana estas tre malfacila lingvo por lerni.【-a型名詞。代名詞はĝi】

総合的に、英語は集合名詞の扱いで英米で少しぶれるところがある。エスは集合名詞を単数扱いするくせに、代名詞になったとたん複数iliになるため、形容詞も複数語尾にしなければならないという煩わしさがここでも出てくる。
エスでは、「日本人」を複数に出来るのは便利(英語は普通two Japanese people)。しかし、言語名「日本語」は、名詞なのに-aで終わるとか、例外過ぎる。ここでも「例外がまったくない」というのは詐欺だということがわかる。
エス辞書に「線動詞」・「点動詞」など聞きなれない不要なものを載せるより、こういうことをきちんと載せてほしい。

74 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:47:52.02
>>69
一口に単数形と複数形と言っても、実際にはもう少し複雑なんですね?
言語によっては、例えば、
「私たち」をさらに二つの意味(聞き手を含むか含まないか)に区別して
二つの言葉で使い分けているものがある。
だから一口に複数といってもその意味するものには幅がある。
エスペラントのtiojは異なる種類=複数という意味を表しているわけですね?
ここでは同一のものの複数と異なる種類を意味する複数とが区別されている。

>>71
>>62にはtioとtiuの使い分けについては特に書かれていないように見えるけど。

エスペラントの人称代名詞と指示代名詞の使分けもドイツ語の
それと共通すると考えてよいのかな? 多少複雑になるけど。

75 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:48:42.32
japana lingvo
どう見てもoで終わってる

76 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:53:25.52
>>72
Mia familio estas granda.は納得できるとして、
Mia familio estas tutaj esperantistaroj.にはならないのですか?

77 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:56:01.78
>>72
訂正
魚の群のやつ、過去進行形だから
Fiŝaro estis naĝanta en la rivereto.の方がいいかな。
しかし、代名詞の場合はIli estis naĝantaj.

78 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:56:29.11
>>75
なかにはla japanlingvoと表現している人もいるよね?
la japana lingvoとニュアンスに違いがあるんでしょうか。

79 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:58:43.96
>>78
単なる省略に感じますから、私にとってはニュアンスの違いはないね。

80 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:03:47.11
例えば、前者は日本の国語、公用語としての日本語を指し、
後者はアイヌ語などを含んだ日本の諸語という意味があるとか。
その場合はjapanaj lingvojと表記すべきなんでしょうか。

81 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:11:24.20
>>80
辞書に無いから、両方とも日本語ととらえれば良い。
私はどちらも日本語と受け取る。

82 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:15:58.52
そうか。指示代名詞と人称代名詞のgxiを混乱しているやつは、「4週間」を読んでいるせいだなw焚書しろww
http://oshiete1.nifty.com/qa6987121.html

>>76
-aroは集合名詞化だから、もうそれ以上複数にはしない。

>>79
「単なる省略に感じます」というのはわかるけど、例外なのは確かなわけなんだからさw

>>80
アイヌ語は日本諸語じゃないな。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E6%97%8F

83 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:20:12.30
>>74
Revidu!
>「これはペンです」のように物のときのthis = cxi tio (estas...)
>しかし、
>「こちらさんはジョーン(ヨハネ)です」の人の場合は cxi tiu (estas...)
>「この窓は今朝壊された」のように形容詞の場合も cxi tiu (fenestro)

>そして、距離的に離れているもの(that/those)を指す時は、cxiをはずせばいい。



84 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:20:22.42
>>82
> -aroは集合名詞化だから、もうそれ以上複数にはしない。

そっか。だとしたらtutaも要らなさそうに思える。

85 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:22:42.84
>>83
tioは物、tiuは人
tioは名詞、tiuは形容詞

こういう区別でいいの?

86 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:41:01.43
>>85
それしかない。

>>84
みんな、というのを強調してる。
あと、どうしても複数形にしたければ
集合名詞とさらに(tiojの嫌いな)tioは、補語の形容詞は主語に合わせて単数だけど、
名詞の数が不一致にもなりうるな。

つまり、
Tio estas rozoj.
Mia familio estas ĉiuj esperantistoj. のように。

87 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:42:35.94
追加
>>85
tiuは形容詞と、人の名詞(おまえさんも名詞だろ?)

88 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:49:51.86
>>86
> みんな、というのを強調してる。

つまり、Esperantaroというグループの中にはEsperantistoではないメンバーが
含まれている可能性もあるんだよという意味で?

89 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:51:32.09
書きながら学習していて悪いが、
>>86も踏まえて、
>>72
のチャンピオンの問だけど、イギリス風に、
Hispanio/Usono estas la ĉampionoj.
とした方がよかったな。たぶん。

90 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:54:08.77
>>88
まあ、たぶん、そうかな。
ともあれ、tuteは「完全に」と言う感じ。


91 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:55:37.95
>>88
Esperantaroなんて辞書に無いが、どういう単語が必要なの?
基礎からやった方が良いとおもうよ。

92 :90:2011/09/12(月) 20:58:14.66
>>88
そうそう。>>91の言うとおり。
esperantistaro
と書いたんだと思って、そう、とか答えたけどesperantaroなんてない。

93 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 21:36:35.98
まだちょっと「4週間」のせいであやふやなやつがいると思うからまとめると

tio【名】は物「あれ(それ)」 代名詞はgxiか複数(tiojの意味)ならiliで受ける。
tiu【名】は人「あちらの方」 代名詞は性に合わせてliかsxiで受ける。
tiuj【名】は人「あちらの方々」 代名詞はiliで受ける。 

tiu -o【形】「あの〜」
tiu libro の代名詞はgxi
tiu viro の代名詞はli
tiu studentino の代名詞はsxi
tiu familio の代名詞はili
tiuj -oj【形】「あ(れら)の〜」
tiuj florojでもtiuj knabojでもtiuj hundinojでも 代名詞はiliで受ける。


94 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 21:45:26.63
>>91-92
ごめん。Esperantistaroの間違い。

95 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 23:04:48.15
>>93のさらに発展的な議論では、

tiu homo, tiu infano, oni, iu などの代名詞はli aŭ ŝi。
だが、ひと言でŝliとしたり、性を区別せずにriを使うといった主張もある。

エスペラントの名詞の性は消滅したというのはまた一つの嘘で、このように生物学的性は英語よりもむしろ色濃く残っている。

studentino
amikino
kuzino

英語のジェンダーフリーもあいまって、これらの性差を解消するために、
patroは「父」で、中性表現「親」はgepatroとするか(「両親」のように複数なら公式にge-jが使える)、
patroを中性「親」と考えて、「父」と強調したい時にpatricxoとするか(riismo)
で議論が割れている。また、田嶋陽子のような人間は、「男」malinoという表現を好むようだ。

しかも、
homo, infanoは、中性語幹だ(vir-も-inoも普通つけられない)が、中には男性名詞から-inoをつけられないstalono, taŭroなんてのもある。
男性に変える機会はないがdamo, gejŝoなどはそのままで女性だ。
ともあれriismoになれば、viro = homo、knabo = infanoだから、どちらかを廃止できる。

96 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 23:39:32.94
>>73
> Japana popolo loĝas en Londono.
これだと、「日本民族はロンドンに住んでいます」という意味に見えます。
popolo ≠ homoj
定冠詞がないから文法的に不自然ですが。

97 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 23:58:57.27
>>96
不自然ぎみな文章ではあるけれど、文法的には不自然ではないのでは?

「日本人は、パース・アンド・キンロスには住んでいないけれど、ロンドンには住んでいます」と言うような感じね。


なぜこの例文にしたかというと次の「日本民族は日本出身」との差を明確にするため。

定冠詞をつければ、「全体」が住んでいることになり、ロンドンではありえない。
したがって、定冠詞はつけられないよ、といいたかったこと。


じゃあ、あなたの答えは?

98 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 00:08:29.61
日本人は日本に住んでるでしょ。

99 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 00:10:16.57
>>97
ヒント
ne と sed を使うと表現できますよ。

100 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 00:16:04.72
>>98
>>97をもう一度読むか、日本語をまず勉強してからレスしてくれ。

>>99
そのヒントでは、冠詞の有無、名詞の単複がわからない。
そこが今の論点なのだから、まじめに答えてほしい。

101 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 00:24:24.87
>>100
定冠詞と複数形はどっちもなしでいいですよ。
私には同様に伝わりますから重要ではない。

102 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 00:35:46.88
そんなものを気にする余裕があるなら英語がいけるはず
上の方で紹介されてるグローブン英語ってのにチャレンジしてみては?

103 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 00:57:22.11
ある一つの民族 = popolo、複数の民族 = popoloj

エスペラントにおいて定冠詞のない可算名詞は
不定冠詞がついていると見なせます。よって単数形の場合
japana popolo ≒ unu el la japanaj popoloj となり、
複数ある日本民族の内の一つという意味になります。
日本民族は一つしかありませんから、la japana popolo
以外あり得ません。以下の文はOKだと思います。

La japana popolo loĝas en Japanio.
Japanaj homoj loĝas en Londono.

104 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 07:03:38.08
>>103
>>101
>定冠詞と複数形はどっちもなしでいいですよ。
>私には同様に伝わりますから重要ではない。
と言っておきながら(そもそもあなたにだけ分かればいいのであれば、こうやって日本語で話せば良い。)
>La japana popolo loĝas en Japanio.
って、ちゃんと定冠詞をつけてるけど、
>>73
La japana popolo/La japano estas de Japanio.【集・単/可・単】
と一緒じゃん?"La japano"の方がだめってこと?
ちなみに、あなたの例文は「日本民族(日本人)は全員日本に住んでいる」って海外に住む日本人を無視しているけど。

>Japanaj homoj loĝas en Londono.
これも>>73にあわせて冠詞を省いているけど、
japanojがだめで、Japanaj homojに変えた理由はなんですか??

それから、冠詞のないjapana popoloがだめだといっているけど、
多民族(multpopola, de multaj popoloj)な街ロンドンに、
北アイルランド,ウェールズ,スコットランドそしてアフロ・カリブ,南アジア,中国系もいれば、
その中に、日本人も住んでいる、という意味で間違ってないのでは?
ここで、冠詞をつけるわけはいかないと、というのを明らかにするのが目的な例文だったのだから。


で、結局、エスペラントの悪口を言ったら英語に行け、
逆に、エスがちゃんとできても英語に行けと?>>102
ふざけるな。どこまで、日本のエスを排他的に反日クラブにしたいんだ、、、

105 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 09:13:40.55
冠詞の用法、単数形・複数形の用法ってやっぱりなんだかややこしいね。
しかもさらにやっかいなことに国民・民族といった微妙な概念も絡む。
「日本」という概念についての共通感覚まで問題になっている??
popoloは民族なのか民衆なのか国民なのか、よく分からない概念。

日本人といった場合、アイヌ人を含めての概念なのか、
つまり日本国籍をもつ国民を指しているのか、日本語でもよく分からない。
アイヌ民族は自分たちも日本国籍を持つ日本人だと思っているにしても、
果たして日本民族だと思っているのかどうか。
アイヌ民族が日本民族の部分集合なのか、それも私の教養でははっきりしない。
もし部分集合だとしたら、japana popoloはjapanaj popolojとすべきなのか。
それともjapana popoloという概念がすでに多くの部分集合をもつ一つとして
成り立つ概念なのだから単数形なのか。複数と単数の概念もそう単純じゃない。

106 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 11:19:39.82
部分集合は複数形にならないよ。

107 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 17:57:22.98
>>104
「と言っておきながら」とか書いてますが、みんな好き勝手にレスを付けてるので
同一人物からのレスだと思い込まないように。

A: 日本民族って中国大陸に住んでるんでしょ?
B: いや、日本民族は日本に住んでるんだよ。
A: 嘘だ。中国に住んでる日本人を見たことがあるよ。

Bの発言が正当かどうかは別にして、日本語文法は正しいでしょう?
あなたのツッコミは最後のAのようなものです。

>エスペラントにおいて定冠詞のない可算名詞は不定冠詞
これの意味が分かりますか?
la kato = the cat, kato = a cat
この場合 kato ≒ unu kato となります。これが成り立つには
du katoj という表現がが成り立つ必要があります。
猫は複数存在するから、冠詞のないkato という表現が許されます。

では、japana popoloはどうでしょう。du japanaj popoloj
「2つの日本民族」という表現はあり得ますか?
「2人の日本人」ではなく「2つの日本民族」ですよ?
故に、japana popolo ≒ unu japana popolo という表現は
許されません。

>japanojがだめで、Japanaj homojに変えた理由はなんですか??
japanojは問題ありません。だから初めから話題にしてません。
Japanaj homoj は Japana popolo との対比です。

108 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 18:02:06.57
定冠詞と複数形なんか日本人が使う必要ないよ。
何となく伝わればそれが正解だ。
気にする必要なし。

109 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 19:32:26.17
日本民族という概念がよく分からない。
wikipediaには大和民族の言い換えとして掲載されている。
これによると日本民族にはアイヌ民族は含まれていない可能性がある。
その意味では日本民族はこの世に唯一一つしか存在しない集合名詞になる。
とはいえそれはpopoloが民族と訳されるかぎりのようにも思える。


110 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 19:36:38.98
日本土着の民族の総称だから樺太アイヌ以外は含まれるでしょうね。
アイヌなんて20年前の時点で高齢者が10人程度だったかな。
既に存在しないと考えてよい。

111 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 19:45:42.58
>>107
そうか、その直前のレスから20分も経ってないから同一人物かと思った、それは失敬。しかし、それ以外の言い訳は苦しいな。私の突っ込みはA(中国)のようだというが、初めから例文はロンドンを舞台にしているのだからしかたない。

さて、popoloの意味は、
1. Etno 民族
2. Regataro kontraste kun regantaro. 平民
3. Plimulto de nacio kontraste kun kleruloj, riĉuloj ktp. 一般国民、大衆
1のEtnoとは、
Historie estiĝinta homgrupo, kies vivmanieron karakterizas komunaj trajtoj kulturaj, civilizaj aŭ religiaj, kaj havanta konscion pri tiu komuneco.
つまり、共通した文化的指標★ココ大切★(つまり同じ言語を話すなど)により構成員が互いに伝統的に結ばれているという意識を持つ集団。
だから、japana popolo は japana etnogrupo (popolo/etnogrupo Yamato)とも言い換えられる。

じゃあ結局、popoloとhomojの違い何かというと、
まず、前者は集合名詞だから、du popoloとはできない(du popolojは後述)。
また、「一般的な人々」が集まったというときには homoj であり popolo は使えない。
しかし、popoloは「民族」、「平民」、「国民」などの「具体的な人々」なのだから、何かに修飾された場合、たとえば、民族名がついた場合の意味は、
japana popolo = japanaj homoj
といってよい。前者は集合名詞、後者は可算名詞の複数形という文法上の性質の違いだけ。

例:Wilshire estas okupita de korea popolo/koreoj/*la korea popolo (定冠詞はだめ).


112 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 19:48:02.04
で、アイヌとか言ってる人がいるので、それにも答えよう。
まず、japanoj (= japanaj homoj日本人)というのは、
狭義: [idoj de la] japana popolo(後述)
広義: japana nacio, kiuj havas japanan naciecon(日本国籍取得者、ラモス瑠偉や金美齢や有道出人も含む; japanianojという人もいる)
- japana diasporo, japanidoj (日系人、フジモト元大統領など)はアイデンティティの問題があるが、
- alilandanoj en Japanio (日本の外国籍や特別永住者)は通常japanojには含まれない。

それで、複数popolojというのは、言うまでも無く多民族。
日本では、現在日本にいる「アイヌ」と認識する人たちは全員ajnu-japanoj(アイヌ系日本人。japanoを使いたくないのなら、ajnu-japanianoj)であり、
ajnua popolo「民族」(繰り返すけれど「文化的特徴を基準とする集まり」)としてカウントすることには異論があるところ(アイヌ系の「人々」という意味ならよいが、アイヌ「国民」は当然ありえない)。
もちろん、国籍に関わらず日本にいる様々な民族は、popoloj en Japanioならよいが、japanaj popoloj(日本諸民族)という表現では、例外的に沖縄人などはありうるとして、あちこちからきた在日外国人はこれに含まれない。

したがって、
>>103>>107のjapana popolo ≒ unu el la japanaj popoloj だからだめという説明は詭弁だということ。
私がne と sed も知らないような人間だとでも思ってヒントだの言ってくれたわりに、その説明でいいのかな?あ、それも違う人か?w

113 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 19:52:52.15
>>108
伝わればいいというなら英語を使っていればいい。
エスペラントは実用性皆無の知的玩具なのだから。

>>109
日本国民でも日本人民でも何とでも訳せばいいよ。
アイヌ民族が含まれるかどうかで日本民族の範囲が変わるかもしれないが、
日本民族の数が一つである事実は変わらない。
大和民族だとかアイヌ民族だとかそういう議論はもちろん重要だけれど、
文法の議論から外れるとわけが分からなくなるから避けたほうがいい。
ここで重要なのはthe star, a starとは言えるのに、どうしてa sun,
a moon とは言えないの?という単なる冠詞の問題だから。
もちろん恒星という意味ならa sunも可能というのはまた別の話。

114 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 19:58:48.33
>>113
また天才自慢で嫌がらせか、レイシスト
英語が出来るような天才なら英語をやってるよ。

115 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:00:15.43
>>113
に前半は同意。>>114は、反論できなくなるとレイシストとか、英語に行けとか
はっきり言ってエス界に本当に要らない人材。


116 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:12:28.31
厳密な意味で日本民族という場合にはla japana etnoと表現しちゃいけないんですか?
popoloには三つの意味が混じっていてetnoの意味に限定して使うことができない。

Mi estas japana homo 私は日本人の一人です。
Mi estas japana etno. 私は日本民族の一人です。
Ni estas japanaj homoj. 私らは日本人の連中です。
Ni estas japanaj etnoj. 私らは日本民族の連中です。
Mi estas la japana homo. 私は日本人に属します。
Mi estas la japana etno. 私は日本民族に属します。


117 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:17:38.30
>>116
その単語はBROに入ってないから
はぁ?ってなるでしょうね。
初心者でBRO3、中級者でBRO5までの単語あたりにしないと。

118 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:19:23.58
>>113
そういう意味ではhomoもpopoloもまったく同じで、
「日本人 la japana homo」の数も一つではないですか?
一つの集合を指す。
なので、Ni estas japana homo.は成り立たなくても、
Ni estas la japana homo.という文は成り立ちますよね?

119 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:30:28.13
>>116
1. Mi estas japana homo. 
3. Ni estas japanaj homoj. 
はOK

etnoはhomgrupo(集合)だから。
2.4.私(ら)は日本民族の一人(連中)です。といいたいのであれば
Mi(Ni) estas ano(j) de la japana etno.

5.6.は良くわからないが、
5. Mi estas la japana homo. 
「私がその日本人です。」になる。冠詞で「属します」とは表現できない。


120 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:35:06.69
>>115
エスペラント運動乙
そんなものに所属している意識はありません。
最も簡単な国際語なので仕方なく学んでいるだけです。

121 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:44:14.50
>>113
の冠詞の問題を、単数名詞の唯一性の問題で考えているが、
集合名詞につけるかどうかは別問題。
popoloは、その集団がさらに下部集団をもっているのだから。

>>118
Ni estas la japana homo.という文は成り立ちますよね?
ない。
確かに、定冠詞の付いた単数が総称表現(>>4などで話した)にはなりうる
>>73の最初の例文「日本人は寿司を...」もそう。
しかし、niは、「私たち」という特定のグループであり、日本人全体ではない。
niが複数形なのだから、それに合わせて、Ni estas japanaj homoj.とするのが普通。
Ni estas la japanaj homoj.というのは、海外で警察に指名手配の日本人強盗犯か疑われて、「私たちがその日本人たちです」と自白するときなど。


122 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:45:07.10
>>119
homoも集合だと思うのです。popoloが集合でhomoが集合でないのはおかしい。
人も民族もその定義上の属性に適合するものの集合概念です。



123 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:51:24.39
>>120
はじまった、「最も簡単な国際語」オウム返し人間。

「仕方なく学んでいる」だと?
お前はエスが話せないと、電気会社に苦情ができないとか、タクシーが呼べないとか、病状を医者に伝えられないとか、とか
そんな状況にあるとでも言うのか?

「エスペラント」を仕方なくなんて、そんなのんきなことが言ってられるのは、自称ナマポのお前に何度も言うように、日本語だけで不自由しない状況にあるため。

124 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:51:58.83
>>121
niの「私たち」が日本人全体を指している場合もダメですか?
総理大臣が日本人の代表として発言するんです。
「私たちは日本人です。私たち日本人はみな日本人であることに誇りを持っています」と。
その場合、「全日本人」=「私たち」になり、人口も一致します。

125 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:54:15.81
皆さんもよく分かってるでしょうが、英語のpeopleとエスのpopoloは同じでは
ありません。
many peopleの意味でmultaj popolojとは言えない。この場合は、multaj homoj
でなければいけない。
エスのpopoloは、nacio(国民)、etno(民族)、gento(民族)などの言葉に近い。
「人々」の意味はない・・・

126 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:58:18.06
>>123
日本人なら義務教育終了程度の国際語の1つくらい覚えないとね。

127 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:01:17.59
>>122
おかしいといったって、しかたない。
homoは加算名詞。
二人以上ならhomoj、人類ならhomaro。
ただし、>>95で話したように、中性。
以前、gxiの中性人称、ってのがおかしいというやつがいたが、

A運転手「あれ?さっき何かを引いたような気がするが。。。」
B友人「犬だろ?」
A「いや、人間だったような。。。」
B「ちょっと降りて見てくる。。。(帰ってきて)大丈夫だ、犬のような顔をしたおっさんだった。」
A「Gxi estas homo!」

といえる


128 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:03:05.33
>>125
だから、>>111にはどうやって反論するんだって?

129 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:04:24.36
>>111
>>69 = >>96 = >>103 = >>107 です。他は別人です。
ここは意外に賑わってるようです。
私はエスペラントには英語と同じような集合名詞はないと
考えているのでこのまま議論は平行線になりますね。
あなたの言うとおりエスペラントに英語と同じ集合名詞がある
のだとすれば私が間違っていることになります。

130 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:08:26.70
>>127
エスペラント辞書に「名詞の性」や「可算不可算名詞」などの記述はありますか?

131 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:11:33.84
何か雲の上の方で会話してるな。
君たちのような天才が英語から逃げるから、日本人は英語が通じないといわれるんじゃないか?
もったいない。

132 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:11:54.77
>>129
ええ、ですから、あなたに質問しているのです。他は、ちょっとレベルの違う人もいたりするわけで。

集合名詞はそちゃあ、あるでしょう?
-aro, grupo, familio, polico, etno, popolo, nacio...


133 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:16:50.32
厳密には集団名詞と名づけるべきかな。集合ではすべての語が集合だからね。

134 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:20:32.34
>>130
記述がない。そのわりに線動詞・点動詞などと余計なものは(ry

日本語の辞書に記述がないから「ない」のではなく、それを間違えると明らかに不自然な文章や造語になってしまう。
また、エ英辞書などにも記述がないのは、彼らには常識だから。
だから、それらの知識は、少なくとも英語とできれば仏・独などの基礎知識は知らないとエスは難しいよ、って言ってる。
なのに、「簡単な国際語」などと言って扇動しているやつがいるということ。


135 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:25:44.61
>>133
集合名詞(kolektiva substantivo)

136 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:26:33.82
>>134
エスペラントより簡単な国際語はありませんよ。

137 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:36:24.37
>>136
かまってちゃんか。
まあ、じゃあ、お前さんにとって簡単なのだったら、
>>111の最後の例が、間違いがあるのなら指摘し、ないのなら日本語に訳して見てよ。

それから、etno民族やpopolo人民の話をしている最中に、何でいきなり、raco人種
「レイシスト」といったのか、納得のいく説明をしてよ。


138 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:55:07.21
>>137
とりあえず受動態は止めよう。

139 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:56:59.30
やはり無理かw

それより、ずっと「集合名詞」と言う言葉を言い続けたので、ゲシュタルト崩壊をおこしそうだが、

にぎわっているようなので、新しく来た人におさらいすると、

形は-oと単数でも、その後に続く関係代名詞や、人称代名詞は複数形になるもの。
例)La registara partio, kiujn alilandanoj sxatas, estas...
Kio estas tio (複数)? Ili estas kosmosoj.
など


140 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 22:05:57.11
エスペラントの簡単さが分かるね。
これが英語なら受動態かどうかも分からず読もうとして損をすることになる。
エスペラントなら眺めただけで初心者の範疇をこえる文だと気づく。

141 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 22:12:07.76
>>132
質問されても困りますw 大したレベルではありませんので。
前述のとおり、私には
popoloj ≒ kelkaj popoloj
popolo ≒ unu popolo
という図式しか頭にありませんので
la popolo ≒ la tuta popolo
popolo ≒ kelkaj homoj el la tuta popolo
という使い分けを認めると
unu popolo ≠kelkaj homoj el la tuta popolo
という矛盾で頭が混乱してしまいます。

また、もしエスペラントが「英語のような」集合名詞を持つなら
Mia familo estas sanaj. みたいな表現も可かなと。

142 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 22:18:22.03
英語と違ってエスペラントは冠詞が無くても正解なんだから書く必要ないよ。

143 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 23:13:00.94
>>141
いえ、>>140>>142のようにおかしい人ではないので、まともに話せそうですから。

>popolo ≒ kelkaj homoj el la tuta popolo
>という使い分けを認めると
>unu popolo ≠kelkaj homoj el la tuta popolo
>という矛盾で頭が混乱してしまいます。
最後がわからない。矛盾している?
unu popolo ≠kelkaj popoloj... el la tuta popolo ということ?

popolo ≒ unu popolo ≒ kelkaj homoj el la tuta popolo
でいいのでは?


あと名詞・形容詞の単複の扱いについての私の理解は以下の通り。

主語[集合名詞] = 補語[形容詞]の場合、主語との文法上の単複は合わせる。
だから*Mia familio estas sanaj.不可。(ただし、意味上は複数なので、代名詞ではIli estas sanaj.)
しかし、
主語[集合名詞] = 補語[加算名詞]の場合、
1.-ojにして複数形, 2.-aroをつけて集合名詞化
がありうる。

まとめると、こういうこと。
Mia familio estas tute sana ĉar ni estas ĉiuj vegetaristoj.
La registara partio, kiujn alilandanoj sxatas, ne estas patriotoj.

144 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 23:37:40.88
追伸
japano ≒ unu japano ≒ unu de la tutaj japanoj

hundo ≒ unu hundo ≒ unu de la tutaj hundoj

複合の場合
popolo ≒ unu popolo ≒ unu grupo de la tuta popolo

familio ≒ unu familio ≒ unu grupo de la tuta familio

と理解しているが。

145 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 23:39:06.40
訂正
最後間違えたw
眠たいから、ということにしてくれ。またいつか考える。

146 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 02:01:18.25
エスペラントにも名詞の性があったなんて初耳だよ。

147 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 02:05:54.40
BRO1の
15 "aŭ-vortoj"中の
almenaŭ ambaŭ ankaŭ ankoraŭ anstataŭ antaŭ apenaŭ baldaŭ kontraŭ kvazaŭ preskaŭ
が覚えられないのですが、皆さんはどうやって覚えました?
チルカウはサークルKっぽいので周囲にあるコンビニと関連付けて覚えました。
ヒエラウホディアウモルガウは3つセットの音で覚えられました。
音で覚えるのは限界がありまして、一週間の曜日名は多すぎて覚えられませんでした。
ちなみに英語の1週間は歌があるので数えることで覚えられました。

148 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 02:11:05.79
あ、曜日名はBRO5で上級者の単語なので、脳の容量がもったいないので覚えません。
それはいいです。
BRO1の15 "aŭ-vortoj"を覚えたいのです。

149 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 07:20:25.75
>147
>チルカウはサークルKっぽいので周囲にあるコンビニと
っていうか、サークルでいいだろww
じゃあ、ディマンチョも歌って覚えたら?w

almenaŭ イタリア語の almeno meno = minor 少ない方
ambaŭ アンビバレント(両義的・両価的)
ankaŭ イタリア語 Anch'io! = Me too
ankoraŭ アンコール
anstataŭ ドイツ語起源だけど、英語のインステッド・オヴとも響きが偶然似てる
antaŭ アンティパスト(前菜)
apenaŭ フランス語 à peine で「苦痛とともに」→「やっとの思いで」
baldaŭ ドイツ語 Bis bald! = See you soon!
kontraŭ カウンターアタック
kvazaŭ quasi = 似ている、類似の、偽物の a quasi liberal うわべだけの自由主義者.
preskaŭ フランス語presque(ほとんど)=ぴったりとは言いきれない質的抽象的範囲のものごと
など、個人的に見聞きした覚えから


150 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 08:32:29.57
>>124
la japano の定冠詞・単数、総称表現は、
japanaj homojよりもっと大きな、普遍的な、歴史も含む「日本人」
「日本人は寿司を食べることで有名」
「日本人はよく働きすぎだと言われる」
など

しかし、「私たち日本人は」と限定したとたん、
Ni japanoj になる。

「我々日本国民は(We Japanese people)」も定冠詞はだめで
Ni japana nacio/popolo/japanianoj だと思うのだが、それは、>>141さんと協議中。


ともあれ、総理大臣くらいに総称表現の「日本人」代表はつとまらんw


151 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 10:05:07.87
>>149
ありがとうございます。
ankoraŭとkontraŭは覚えられそうです。
他のは難しそうです。

152 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 13:11:32.76
何故、ザメンホフは冠詞を残したのでしょう?
ロシア語の対格を取り入れてるのに。

しかし、エスペラント運動は内向きで外部団体との交流とかで
広げると言う観念が無いんですかね。
ロータリーや青年会議所の国際室が紹介して欲しいってんで
紹介したらば、エスの方から断ってるし。

153 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 13:18:05.64
対格のNってロシア語のものなんですか?
対格はわりとどの言語にもありますよね。
向格のNの方が少ない。

154 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 13:20:06.01
ポーランド語には冠詞はないんでしょ? スラヴ系には基本的にない。
ハンガリー語にもなかったっけ?
定冠詞は指示代名詞からの派生だっけ?
指示代名詞のみにすればすっきりしたのにね。
でも誰かが冠詞があったほうが便利だということを説いていた。


155 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 13:25:56.59
ハンガリー語にはあります。

156 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 13:43:48.63
>>153
むしろフィンランド語あたりか?

157 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 14:11:55.90
ちょっと調べた限りでは、
フィンランド語では属格・対格の単数、具格の単複で
-nの接尾辞がつくみたい。
対格に似たものに分格というものがあるらしく、ややこしそう。

158 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 17:08:18.64
>>150
なるほど。総称ってのは時間的な拡張もすべて含めた普遍的(?)概念なわけだ。
ちなみに、寿司が日本人の庶民の間に普及したのは近世以降らしいようだけど。

159 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 18:00:58.18
anstataŭ apenaŭ baldaŭ kvazaŭ preskaŭ
これらは強敵

160 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 19:07:52.31
>>135
kolektivaを集合よりも集団とか訳したほうがいいんじゃね?
集合だと数学的な集合を想起しちゃう。あらゆる語の意味は集合的だよ。

161 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 22:40:16.23
>>160
私が勝手に作った用語じゃないからググったら?

さて、冠詞について盛んだが、
「迷ったら冠詞をつけるな」、といいながらも、無冠詞じゃだめとはっきり言われている場合もあるんだから、やはりきちんと学ぶしかない。エスペランチストを自称するならね。
PMEGによると
• La kato preferas varman klimaton. よく知られた動物の種の場合。
• Kato preferas varman klimaton. とも言って良いが、
• *Urso troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko.* とは言えない。

• La urso troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko. これは、一頭の熊と考えてはいけない
• Ursoj troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko. 可算名詞の場合、その種を複数にしても表現可能。種について語る場合、単複の意味の差は小さい。
• La ursoj troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko. 種全体について語るときは定冠詞とともに複数名詞も使える。

• Leono estas besto.
• Leonoj estas bestoj.
• La leonoj estas bestoj.
• *La leonoj estas la bestoj.* これはだめ。

• Angloj ĝenerale parolas pli malrapide ol Hispanoj.
• La Angloj ĝenerale parolas pli malrapide ol la Hispanoj.

しかし、民族名の総称表現の例は書いていなかったな。やはりないのか。
だが、こうは書いてある。
• Kian profiton havas la homo de ĉiuj siaj laboroj, kiujn li laboras sub la
suno? (説明La homo = ĉiu homo, la homoj, ĉiuj homoj, la homaro.)

その説明に合わせて、
La japano = ĉiu japano, la japanoj, ĉiuj japanoj, la japana popolo.
じゃないかというのが、私の意見だった、、、

162 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 22:47:44.38
>>161
> 無冠詞じゃだめとはっきり言われている場合もある
伝わってなかったら、そんな返答しないから、単に協調性の無いキチガイだろ。

163 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 22:56:12.67
>>162
「一頭のクマさんは、ヨーロッパにもアメリカにもいる」
ということになるから。

自分たちと感覚が違う人種をキチガイとすぐに決めつけるような人をレイシストという。
これは間違いない。


あと、今まで、集合名詞の代名詞はiliについてのみ言及してきたが、
PMEGではĝiもあるといっているな。
ĝiの説明
「複数の人についているにも関わらず、familio, popolo, armeoなどは単数の集合名詞(unu-nombrajn grupvortojn)で
表すことも出来る。しかし、ĝiの代わりによくiliを使うことがある。」

• Hodiaŭ la problemo interesas la publikon, morgaŭ ĝi povas esti indiferenta pri ĝi.
人々(publiko)は今日その問題に関心を持ち、明日は無関心であるかもしれない。
最初の ĝi が "la publikon" (複数の personojn)。 (二番目の ĝi は "la problemo".)

だから
Lia familio = ili = ĝi でもいいということか。変な感じだけど。


164 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 23:03:53.68
>>161
私は冠詞なんて使わないけどそんな指摘はされない
そもそも相手は人間なんだから補正できる

そしてそんなものを気にする余裕があるような天才ならエスペラントを止めて英語に昇格するべきだね
英語はエスペラントの10倍難しいが見返りも大きい

165 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 23:24:50.08
>>164
お前の口癖はすぐ誰か判明できる。君のためを思って言うけど、もう少し日本語にしても語彙を増やしたら?脳の老化が進行するよ。

よし、簡単な例を言おう。
英語はアメリカにいるホームレスでも話しているな?
エスペラントはどこにいたら会話(話す・聞く)ができるようになる?コングレは毎日開かれていないよ?
それが英語より難しい点のまず第一点だよ。

166 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 23:34:33.62
>>165
アメリカにいるホームレスは、日本に育った日本人なのか?
メチャクチャな事を言ってる自覚はあるのか?
そしてこんなところで私にとって英語が簡単だと自慢していないで英語板にいけよ
言語能力が乏しい人々に嫌がらせして楽しいのか?

167 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 23:40:12.54
>>166
>メチャクチャな事を言ってる自覚はあるのか?
ない。だから、どこがめちゃくちゃなのか教えてくれ(汚い言葉を使わずに表現できる範囲で)。

そして言語能力が乏しいのは君だ。複数形にして周りを巻き込まないように。

168 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 23:44:03.82
>>167
私はアメリカにいるホームレスではない
そして嫌がらせしていないで英語板に去れ

169 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 23:54:12.35
>>168
私はあなたがアメリカにいるホームレスだとは言っていませんね?

あなたに特別嫌がらせをしているのじゃなく、
今日は、
エスペラントでは冠詞が必要ないとする人たちに、本当にそうかな?こういう意見もあるけれど?
と質問を投げかけ、それにたいする合理的な反論を待っているのです。

「キチガイ」とか
「英語に帰れ」という言葉を待っているわけではありません。


170 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:01:09.23
>>169
冠詞が必要だと思ったなら付ければいいでしょ。

171 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:06:58.03
習得に必要な時間が桁違いなのに英語の方が簡単って、なんなのこいつ。

172 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:07:39.57
>>170
すでに述べたように
• *La leonoj estas la bestoj.* 

「すべてのライオンは、すべての動物だ」
という文になるからむやみに冠詞をつけてもダメなんだよ。
だから使い方を知らなければならないね?
わからないならいいよ。スレ汚しになるから。

173 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:12:54.98
>>172
ライオンは動物ですと補正できるから問題ないよ
なんでわざわざ複数形と冠詞を付けたの?
単純に書けばいい

174 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:16:08.94
>>172
あなたは本当に必要だと思ったのですか?
バカにするのもいい加減にしろ。

175 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:35:40.54
>>173
>なんでわざわざ複数形と冠詞を付けたの?
ライオンは動物だと言いたい時に
確か、総称表現の時、冠詞をつけるんだったな、
でも、「そのライオン」と思われても嫌だから念のため複数にしておこう。
ところで、estas bestoj だっけそれともla bestojだっけ。

たとえば「イギリス人はスペイン人よりゆっくり話す」っていうときは、
La Angloj ĝenerale parolas pli malrapide ol la Hispanojって両方冠詞をつけていうし、
ここでも、ライオンに冠詞をつけたんだから、動物もそれに合わせてつけておこう。

というケースです。

>単純に書けばいい
あなたのいう「単純に」ってなに?


>>174
じゃあ、どこまでわかってるの?
相手をつまらないことで、簡単に「天才」と呼び、自分は「言語能力が低い」と言っている割に、
そこで、「馬鹿にされた!むかついた!」と感じるあなたの基準がわからない。

ちなみにバカにしているのじゃなく、何度も言うようにPMEGの例文。

176 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:38:32.87
嫌がらせは楽しかったですか?
満足したなら英語板に帰ってね

177 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:44:02.22
>>175
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/moees04.html#ARTIKOLO

178 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 01:12:26.85
>>177
できるだけ、自分の言葉で説明しようか。引用していいからさ。

179 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 10:22:46.84
みんな悩みすぎだな。
ざっと見の印象、外国語の知識量が多すぎてもそれに囚われて惑わされるようだ。
或いは、西欧語人の母語に影響された慣習的な表現に惑わされてるのかな。
にも関わらず、天才は英語へ行け、等と、外国語の知識が豊富な人に対するヒガミが見受けられるのが残念だ。
エスペラントは外国語の知識などなくとも合理的な感覚で表現してればまず間違いないから
外国語の知識量にとらわれなくても良いと思う。
合理的な思考ならば、日本語ベースでも可能であるから
本来有能な人間ならば、外国語の知識に依存せずに、日本語で説明する事も十分可能な筈なんだが、
いかんせん今のエスペラント教授法は日本語での説明が下手すぎるよね。

180 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 10:36:08.77
或いは馬鹿のふりして皆の文法知識を混乱させようと目論んでる節も見受けられるな。
こんな「エスペラントの潰し方」もあったんか?

181 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 10:37:05.15
どんな文法的疑問についてもほぼ答えが載っているほどに
エスペラントの文法体系をほぼ完璧に網羅した日本語の書物ってあるの?
エスペラントの原書にはあるの? あっても邦訳されていないの?

182 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 10:39:54.09
てか、皆さんそれぞれにこのエスペラント文が正しいんだと主張し合っているけど、
ソースを見せない。だから誰の主張が正しいんだか、さっぱり分からない。

183 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 11:25:27.43
エスペラントで文法問題のソースにするなら、まずはPMEGでしょ。
それを読まずに自分の多言語能力と単なる経験に頼って答えを決めつけてるから駄目なの

184 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 11:30:04.85
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/la/index.html
日本語訳ってどこかにありますか?

185 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 13:32:14.04
エスペラントが英語より難しいというトンデモ論を出すなら
学習に必要な時間のソースを出せばいいだけ。

186 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 13:39:40.48
エスペラントは少なくともその初級文法においては簡単な
欧州語の一種だと思うけど、それでもまだまだ教材が足りない。
英語はその点で圧倒的に得している。
洋楽でも洋画でもばんばん英語に接することができる。
そのことが結局エスペラントの優位を帳消しにしちゃっている。
Linuxみたいなもんか。無料という特典があってかつ
そこそこWindowsやMacなみのことができるOSであっても、
シェアがないことが決定的になって普及を阻んでいる。


187 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 14:23:01.73
英語と比べると約10分の1の時間で学習できる
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/esp01-1.htm
さすがに英語の方が簡単と言うのは頭がおかしい

188 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 14:59:34.35
>>187
それはニューエクスプレス、初級文法レベルまでのお話。
そこから先は豊富な資源が日本にある英語のほうが有利。
これではエスペラントが優れている面が打ち消されちゃう。

189 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 15:01:21.90
初級初級って・・・
ここで大論争になっていた定冠詞の話題も初級文法レベルの話なんだろ?

190 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 15:06:49.09
>>189
初級どころじゃないよ。最低限の原則の1番め。
「(特定の)」を表す単語に過ぎない。
それが分からないと言うんだから、脳に傷害があるんだろう。

191 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 15:25:41.34
論理思考が出来ないだけで、脳に異常は無いと思う。
悪い意味で日本人離れした脳構造と言えばいいのかな?
彼は言語よりも数学やアルゴリズムを学ぶべきだと思うよ。

192 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 15:58:27.13
>>190
どのソースを指して言っているの?

193 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 16:06:31.45
Mi estas la homo.
Mi estas homo.
これはどう意味が違うの?

194 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 16:40:30.73
>>193
違いが分からないなら、使うな。
エスペラントの基礎に、使わなくていいと書いてある。

195 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 16:58:21.78
>>194
使わなくていいと言っても、自分が使わなくても他人が使うかもしれない。
言語というのは自分から発信するときだけに使われるわけじゃない。


196 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:06:57.80
>>195
相手が何を言ってるか分からなければ聞き返せば?
私はあなたが分からない理由が理解できないけどね。
脳に傷害があるとしか思えん。
この最も簡単な国際語が理解できないなら
五体満足に生まれなかったと思って諦めることをお勧めする。

197 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:10:44.42
>>196
それもまたエスペラントが拒絶される理由の一つになるね。
「もっとも簡単な国際語だ」ということを強調することで、
質問者を罵って排除する、そういう反コミュニケーション的
な物言いを平気でするエスペランティストが蔓延ってくる。
こういうのを見ると、エスペラントは別の意味でますます損をする。
その優位な点が失われてしまっていると感じるよ。

198 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:14:35.68
Linuxユーザーの間でも似たようなことが問題になったりした。
2ちゃんねる風に言うなら「ググレカス」を連発することで
「おまえみたいなバカがLinuxユーザーになるな」と徹底して
排他的な態度をとってきたのだ。

199 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:22:52.25
脳障害って医者の領分だからね。
素人から見ても、尋常ではないと分かる。

200 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:36:41.14
>>196
聞き返したら誹謗中傷がかえってこないことが予想されますから。
冠詞について分からないことを質問すれば、「分からないバカは使うな」だもん。
どうせ聞き返してもエスペランティストからこんな答えしか返ってこないならね、
あなたのその返事にいったいどれほどの現実味があるのやら分かったものではないです。


201 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:43:38.40
また嫌がらせに来たのか
楽しいですか?

202 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:50:02.08
論理思考はアルゴリズムを学べば身につけられるかもしれない。
ネタでないなら、まあ…頑張れとしか言えない。

203 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 18:48:40.22
>Mi estas la homo.
>Mi estas homo.
>これはどう意味が違うの?

相手がlaを付けてきたって事は、具体的に何を指すか共通認識があると確信してるんだよ。
前者は、何か誰かに付いて既に話題になっていて、実は私がその人なんです、ってな感じですかね。
後者は抽象的に「私は人間だ」に読める。
よって唐突に"Mi estas la homo."と言われたら「はあ?」と言えばいい。

204 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 19:04:35.57
無視しろよ。嫌がらせが目的なんだから

205 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:36:36.68
なぜなら、現に、今日のエスは
◦Bazaj reguloj ◦Individuaĵoj ◦Konateco ◦Specoj ◦Specialaj uzoj ◦La ĉe propraj nomoj (PMEGみろ)
の複数の役割りを持った冠詞が「世界」で使われているのだから。
一人の日本人の個人的嗜好がどうのとか、将来はきっとなくなるという希望的観測では
今の「エスペラント」を語っていることにはならない。

まあ、確かに私は混乱してきてが、あえて「エスペラントの潰し方」を開発しているわけじゃないw
今まで、ソースなしで間違っていたところは謝罪して訂正する。以下にまとめた

■■■ 冠詞と総称表現のまとめ(間違いあったら指摘よろ) ■■■

【可算名詞】
「ライオンは危険な動物だ」
A1 Leono estas danĝera besto. ...英(語話者に人気。以下同様)
A2 La leono estas danĝera besto. ...英仏
A3 Leonoj estas danĝeraj bestoj. ...英
A4 La leonoj estas danĝeraj bestoj. ...仏

「狐は絶滅の危機にある」
B1 *Lupo estas formortanta. ...×不可
B2 La lupo estas formortanta. ...英仏
B3 Lupoj estas formortantaj. ...英
B4 La lupoj estas formortantaj. ...仏


206 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:37:06.73
続き

【不可算名詞】
「ビールはアルコール飲料だ」
C1 Biero estas alkoholaĵo. ...英独
C2 La Biero estas alkoholaĵo. ...仏

「人生は短い」
D1 Vivo estas mallonga. ...英(独は別)
D2 La vivo estas mallonga. ...独仏

【集合名詞】
「家族は社会の基本単位だ」
E1 Familio estas la baza unuo de socio. ...英
E2 La familio estas la baza unuo de la socio. ...英仏
E3 Familioj estas la bazaj unuoj de la socio. ...英
E4 La familioj estas la bazaj unoj de la socio. ...仏

「人類は一つだ」
F1 *Homaro estas unu tutaĵo. ...×不可
F2 La homaro estas unu tutaĵo. ...英仏
F3 *Homaroj estas unu tutaĵo. ...×不可
F4 *La homaroj estas unu tutaĵo. ...×不可

「辞書は便利だ」
G1 Vortaro estas utila. ...英
G2 La vortaro estas utila. ...英仏
G3 Vortaroj estas utilaj. ...英
G4 La vortaroj estas utilaj. ...仏


207 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:37:25.84
続き
その他 (総称表現ではないが、集合名詞による数の多様性)
H1 La grupo estas malgranda,... 「そのグループは小さく、、、」(数の一致)
H2 La alia grupo estas la turstrigoj,... 「その他の種類はメンフクロウであり、、、」(数の不一致)

ソース
A1-4, C1,2 英仏の総称表現 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%A0%E8%A9%9E#.E7.B7.8F.E7.A7.B0.E8.A1.A8.E7.8F.BE.E3.81.A8.E5.86.A0.E8.A9.9E
B1,2 http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/la/specoj.html
A2 http://donh.best.vwh.net/Esperanto/rules.html
A3 http://homepage.mac.com/sylvanzaft/tuj/5_listoj.html
C1 http://d.hatena.ne.jp/shiro-kurage/20110729/p1
D1, 2 英仏独の総称表現はこれが参考になる http://www1.odn.ne.jp/xenom/kanshi.box/egf-kanshi1.html
E1 英 http://www.washingtonmonthly.com/political-animal/2011_08/a_federal_family_affair031916.php
E2 http://tatoeba.org/eng/sentences/show/713608
E2 仏 http://www.islam-ahmadiyya.org/islam/2-islam-principes-shariah-heritage-mariage.html
E3 英 http://aryasamajhouston.org/index.php?option=com_content&view=article&id=136&Itemid=121
E4 仏 http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/898586b1dc7b4043c1256a450044f331/fe07b64b1445dfd2c1256ce00031038e/$FILE/G0246423.doc
F2 http://www.uea.org/pdf/kuriero-bjal-1.pdf
H1 http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=5&ved=0CDoQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.esperanto-usa.org%2Fen%2Fnode%2F648&ei=d_BxTu2NNJLXiAL00v3tCA&usg=AFQjCNERU8fJeqHUCir_WjUQUT7DCDA2sA&sig2=h-hQ0if8UAYzrIJ3bqVbUw
H2 http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBkQFjAA&url=http%3A%2F%2Feo.wikipedia.org%2Fwiki%2FArbara_strigeto&ei=Z_BxTrqIOvDKiALXjan9CA&usg=AFQjCNHmQBOIeEu95gGRnIeGt-kekjxi_g&sig2=q6R582oU-_tAOALaOyGn3Q

208 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:39:30.78
>>205
の前に書き始めた文が消えた。


冠詞が
>「(特定の)」を表す単語に過ぎない。
などというやつがいるが、それは明らかに間違い。
なぜなら、現に、今日のエスは。。。。。。と>>205に続く。

209 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:45:56.29
満足しましたか?
嫌がらせが終わったら帰ってね。

210 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:48:53.43
今日は、私の他に頑張っているやつがいるようだ。
>>205-208で言ったことは、

>>201にはもちろん、>>203にも伝わらないかな。。。

211 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:57:22.79
限定用法しかないならまだマシだったのに。
総称用法も含むヨーロッパの標準的な冠詞の用法に従う
なんてことにしちゃったからややこしくなたのでは?

212 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 22:00:09.83
エスペラント改造論を隔離した方がいいのだろうか、
こんなところで、独自文法を垂れ流されても荒らしでしかない

213 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 22:03:22.49
隔離しないと初心者が混乱するだろう。

214 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 22:04:29.22
>>212
もしかして、俺が>>205-207でいったのを独自文法といってる?まさかそんなことないよな?ソースもあるのに、な? な?

改造論というのは、
冠詞は、「(特定の)」を表す単語に過ぎない。 とかいってるやつの方だよな? な? な?


215 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 22:24:06.37
>>214
移動をお願いします。

【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

216 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 22:26:44.31
>>215
PAG・PMEGが非公式Esperanto?冗談は顔だけにしろよwww

217 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 22:33:15.07
>>215
もう一度言う。
>>205-207の例文で*印(非文)以外、どこがエスペラントの文章ではない、
改造文だっていうんだよwww
ちゃんと削除依頼出しておけよ

218 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 23:48:50.05
ここに例の文があるね。
ttp://donh.best.vwh.net/Esperanto/rules.html#articles
> la leono estas danĝera besto = lions are dangerous animals

定冠詞は単数名詞につけてクラス全体を指す総称になる
としている。
限定用法についての言及は?


219 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 23:49:33.82
al anstataŭ antaŭ apud ĉe ĉirkaŭ da de dum ekster el en ĝis inter je kontraŭ krom kun laŭ per por post preter pri pro sen sub super sur tra trans

公式基礎語根の前置詞がグループ1に集中しすぎです(怒)
学会内部に前置詞マニアがいると見た

220 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 00:08:20.53
>>218
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

221 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 00:11:18.31
前置詞って具格や与格が外れて出来てますから基礎の基礎なんでしょう。

222 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 00:19:51.65
>>218
>>205>>207のそれぞれA2ですでに述べています。
ソースA2 http://donh.best.vwh.net/Esperanto/rules.html

そこでは、英語は、たまたま無冠詞複数形が選ばれているけど、
不定冠詞単数、定冠詞単数もありえます。その英語の3種類については
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%A0%E8%A9%9E#.E7.B7.8F.E7.A7.B0.E8.A1.A8.E7.8F.BE.E3.81.A8.E5.86.A0.E8.A9.9E
ここをはじめ、あちこちで説明されています。


英語の形(無冠詞複数形)に合わせたものは、>>205のA3で
ソースは>>207
A3 http://homepage.mac.com/sylvanzaft/tuj/5_listoj.html
という例があります。

>限定用法についての言及

常識的に意味を考えて、限定しながら「そのライオンは危険な動物です」という文はあり得ませんね?
だから、「ライオン(というの)は危険な動物です」のように種全体を表す、というのが、イギリス人にもフランス人にも共通した発想です。
日本人が発言する場合は、加算名詞のときには複数形(A3)で総称にするのがわかりやすい、というのが一般的な意見かと思います。


※見解の相違だけで感情的になり糞スレを立てた人(>>220)には後悔してもらうように、皆さんも絶対に書き込みをしないよう御協力お願いいたします。

223 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 00:30:00.48
>>222
協会の認定を受けてない造語や新文法をこんなところで垂れ流されたら迷惑です。
まわりの迷惑も考えてください。

224 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 00:35:40.46
隔離したところで
嫌がらせが目的なんだから
ここに書き込むのが目に見えてる

225 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 01:00:21.10
>>223
あんたの勝手で個人の自由な投稿を排除しないでください。
>>222さん、どんどん書き込んで。


226 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 01:02:43.55
な、嫌がらせ目的だろ

227 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 01:05:02.36
"Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko"
は、
Esperanto-Ligo por Norda Ameriko(NPO法人「世界エスペラント協会」米国支部)
において書籍で発行されています。
著者はアカデミーオ・デ・エスペラント(UEAから年間予算が計上されています)会員でもあります。

それを「非公式」だの、「エスペラント改造論」だの、「協会の認定を受けてない造語や新文法」だの言うのはやめなさい。いいかげん侮辱罪で訴えられますよ。


228 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 01:05:46.23
>>225
ありがとう

229 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 02:38:42.23
しばらく様子を見て、ここで荒らしが続くようであれば、初心者用のスレでも作りましょうか?
世界エス協会と日本エス学会準拠の文法で、
さすがに初心者が学んでるスレで、改良案の話し合いなんか混ざると混乱するでしょうし、
中性名詞化など、別言語といっていいほどの改良案まで在りますので

230 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 05:58:20.95
>>229
>世界エス協会と日本エス学会準拠の文法で、

ってなんだよ。はっきり言えよ!
自分のサイトや出版した本の説明以外は認めないとか、
その売上に響くようなことはよせって。

「【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2」のスレッドで
現在、海外で話されているエスペラントについて話したら「荒らし」って、
第三者に、どちらの言っていることが狂気じみているのか見てもらいたいものだw


231 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 05:58:53.76
あげておこう

232 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 06:35:59.77
>>229
ge- -ojは、
「世界エス協会と日本エス学会準拠」していない「改良案」ですか?

どちらからもクレームが来ると思うけど。

233 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 07:02:32.17
1.エスペラントでは、すべての性、数、格に対し、不変の一つの定冠詞laがあるだけである。不定冠詞はない。
 注:冠詞の用法は他の諸言語におけると同様である。冠詞の用法が困難を与える人々は最初のうちは全く使わなくともよい。
http://www.birdo.jp/japana/esperanto/euc-jp/reguloj.html

これは ザメンホフが定めた文法16箇条の1番目です。
日本語に冠詞の概念はないので、
他の冠詞を持つ言語での用法を調べるしかありません。


※すべての性とは
男 viro, knabo, bovo
女 virino, knabino, bovino
中 homo (hominoとはできない), infano (同様), familio (複数名詞とされる場合もある)


234 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 09:23:01.27
もともと初心者用スレッドが無いという話もおかしな話なのでとりあえず作りました。
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316132471/

235 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 09:55:50.33
おいおい、
左翼専用にはじまって、改造論隔離、初心者用スレッドと
エスペラント関連のスレッドがこれで四つもあるぞ。

特定の投稿に対する個人的な好き嫌いですぐに
そんなにやたらと濫立しちゃっていいものかい。
わがままだなあww

236 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 10:24:35.13
初心者用スレッドでは、英仏独語の例を交えずに、
日本語だけで簡潔にエスペラント文法を教えてくれ

237 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 12:01:44.12
>>222
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/rules.html#articles

このサイトの冠詞(articles)に関する項目はどう考えても
la leono estas danĝera besto.という例文の解説のために
設けられているように読めません。
あくまでもエスペラントの冠詞を説明している項目であって、
そこでは総称用法しか触れられていないのです。
しかし他方では限定用法しかないみたいに言う人がいるし、
それのみに言及してあるエスペラントのサイトも多いですよね。

欧州の言語の定冠詞に限定用法と総称用法があることは広く一般的ですから、
エスペラントはこの両方の用法を採用したのか(あなたの立場?改革派?)、
限定用法のみを採用したのか(このスレッドの他の人の立場?)、
総称用法のみを採用したのか(上述の英語サイトの立場?)、
けっきょくどれが本当なのか。

238 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 12:09:26.77
>>237
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

239 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:45:36.28
>>237
そのサイトは総称用法「のみ」を説明してるわけではありません。
文法16箇条の1番目について書いていますが、
「英語とエスペラントの冠詞の主な違いとして、
エスペラントでは定冠詞+単数形が、種全体を表す(総称表現)のに使われる可能性があります。」
つまり、Don Harlowさんは、英語でThe lion is a dangerous animal.というのは不自然だけど、
エスではその定冠詞単数表現が普通だと説明しています。
したがって、
【定冠詞は総称用法のみ】:だれも言っていません。
【定冠詞は限定用法のみ】:一部のnaïveな日本人の意見。
いくつかの初級本や日本語サイトでは「限定用法」についてしか触れられていませんが、
それを以て「エスに総称用法は存在しない」ということにはなりません。
そのような本は、入門者を混乱させないために、あえて難しいことには触れていないのでしょう。
その結果、エスの冠詞には「総称用法」がまったくない、と勘違いする人も出てくるかもしれません。

しかし、その限られた知識で総称用法などをまじめに語っている人に対して「エスペラント改造論」だのという人間は、天に唾しているようなものです。
また、「私は使いたくない」とか、「将来的には、この表現はヨーロッパ人にも使わないでもらいたい」
という意見もあるかもしれませんが、「ザメンホフも」(後述)使ってきた歴史と伝統を否定するわけですから、

むしろ彼らの方こそ、エスペラントを「改造」しているといっても過言ではありません。

続く

240 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:46:04.30
【さまざまな用法を持つ定冠詞】:現在も使われていますが、歴史的にはザメンホフを含む多くのエスペランチストが使ってきました。

限定、総称のほかにも次のような役割りがあります。
- la ĉielo「空」、la suno「太陽」(無冠詞や複数は「恒星」)
- la Monto Blanka「モンブラン」、la plej alta pinto de la montaro Alpoj 「アルプス」の「最高峰」
- la Blanka Domo「ホワイトハウス」(無冠詞、小文字は「白い家」)
- la oka (tago) de decembro「12月8日」
- je la oka (horo)「8時に」
- Li levis la kapon. = Li levis sian kapon.「彼は(自分の)頭を洗った」
- la Nederlanda (lingvo)「オランダ語」
以下の総称用法を含む文は、すべてザメンホフの用例です。文句があるなら、エスペラントをやめてください。

- La rozo apartenas al Teodoro. [FE.5] 「その薔薇」
- Mi manĝas per la buŝo kaj flaras per la nazo. [FE8]「口」、「鼻」
- En la printempo la glacio kaj la neĝo fluidiĝas. [FE39]「(毎年・総べての)春」
- La saĝulo havas siajn okulojn en la kapo, kaj la malsaĝulo iras en mallumo. [LR119]「(総じて)賢き者」、「愚かな者」
- El ĉiuj miaj infanoj Ernesto estas la plej juna. [FE.10]「最も幼い」(=la plej juna infano)
(FE: "Fundamento de Esperanto", LR: "Lingvaj Respondoj")

241 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:50:35.64
>>237
Rata Vortaroからの引用
la: Senfleksia difina artikolo, uzata antaŭ substantivo, por montri,
ke la priparolata persono aŭ objekto estas jam konata aŭ ke oni parolas pri la tuta speco.
「既に知られた人や物」或いは「その種類全体」ってあるから、正式に両方を採用してる。
確かに初心者向きの教科書には限定用法しかのってない。
総称用法の知識は中級者レベルなのだろう。

242 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:57:09.72
>>241
ザメンホフさえ使ってるのに、「改造論」とか、「協会の認定を受けてない」とか・・・
エスペラントをまったく知らないに等しい。

はっきり言って、>>239>>240で、そいつらはぐーの音もでないはず。

243 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 20:31:31.80
>>239
よく分かりました。
そのサイトは英語圏の人向けにエスペラントを解説していて、
英語の定冠詞とエスペラントの定冠詞の機能が異なる点を
挙げているものでしたね。
非集合名詞の総称用法において英語は定冠詞ぬきの複数形を
用いるのに対してエスペラントでは定冠詞を使うという説明でした。

結局、エスペラントの定冠詞には、フランス語やイタリア語同様に、
総称用法と限定用法との二つの機能があるという理解でよろしいですね。

244 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 01:37:54.91
>>243
ただし、英語は、実は定冠詞+単数形(The lion is...)も総称表現として不可能ではない(少し硬い表現ではある)ので、
>>205のA2では、一応「英仏」両方で使われるだろう、と書きました。
しかし、A4に対応した定+複(The lions are...)というのは英語では総称表現にはならないので、
「仏」でのみ人気がある表現としました。

一方、無+複(Lions are...)というのは、Harlowさんも認めるように英語ではもっとも自然な表現ですが、
仏人にとって、それに近い不+複(*Des lions sont)というのは総称表現としては誤りなので、
「英」が好んで使うとしました。
そう言う意味です。
>>207の最初のソース、ウィキペディアが全く同じ例文で分かりやすいと思います。


伊については、定+人称+名詞、
英(*the my car)でもエス(*la mia aŭtomobilo)でも不可能なのに対し、
伊(il mio automobile)が可能なのは面白いですね。


245 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 07:50:46.28
>>240
のホワイトハウスを書いていて考えたが(ここからはまだはっきりとしたソースがないので注意)

発音上、
「ホワイトハウス」を言いたいときは、"la BLANka domo"
「その白い家」と言いたいときは、"la BLANka DOmo"
と区別するかなと思うのだが、皆さんの意見はどうだろうか。

※それに関連して、
地名「カサブランカ」(西・葡=白い家)はKasablankoか、la urbo Casablanca
映画「カサブランカ」はCasablanca
ちなみにCasablancaはどう発音したらよいのだろう。
まさか、「ツァサブランツァ」ではないはず。(ラは「ッラ」と表記するとよりL音に近いけどねw)
外来語は現地語、つまりスペイン語風に読むのだろう。

アクセントは同様に、
Angla instruIsto と両方の単語にアクセントを置くと「英国人の先生」
Angla instruisto と初めにだけアクセントを置くと国籍にかかわらず「英語の先生」
になるのかなと。

246 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 08:34:04.59
>>245
>発音上、
>「ホワイトハウス」を言いたいときは、"la BLANka domo"
>「その白い家」と言いたいときは、"la BLANka DOmo"
>と区別するかなと思うのだが、皆さんの意見はどうだろうか。
またまた英語の知識に惑わされているのかな?
それって、ホワイトハウスを一語の固有名詞として表現する意図なんだろうけど
だったら、エスペラントのアクセント法則では当然、
"la BLANka domo" ではなく"la blanka-DOmo" になると思うけど。
何か別の悪意を持った意図があるのかな?

247 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 08:46:09.37
失礼、間違えた。>>246の言うとおり。
サンクス。

ちなみに、モスクワのベールイドームも、ロッテルダムのHet Witte Huisも、
同じ発音の"la blanka-DOmo" だね。

248 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 08:47:50.46
じゃあ、英語の先生も発音上は
angla-instruIsto だね?

249 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 11:07:44.27
>>245
英国人の先生=angla instruisto
英語の先生=instruisto de la angla (lingvo)

la anglaが「英語」を意味するのは後のlingvoが省略されてるからで、
angla単体は「英国(人)の」という意味になります。
「英語の先生」を形容詞+名詞で表すなら anglalingva instruisto
でもいいかもしれません。

>>246の人も言ってますが、日本語では全く異なる「英国人の先生」と
「英語の先生」を英語の発想で混同するのは皮肉なことです。

250 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 11:52:05.67
>>249
anglaにla anglaと冠詞がつけられている点は重要ですか?
冠詞抜きにinstruisto de anglaとすれば「英国の先生」になりますか?
つまり、anglaは「英国の」で、la anglaは「英語の」になる。
某サイトではlingvoをanglaが限定しているので定冠詞がつくのだ
と説明していました。
それから、
instruisto de la angla homo
instruisto de angla homo
とかいった表現は可能ですか? この場合、定冠詞は間違いですか?

251 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 16:41:30.68
海は死にますか?
山は死にますか?
それから、
風はどうですか? 空もそうですか?

252 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 16:57:11.22
日本語学習者の外国人が日本人には気づかなかった
日本語への思わぬ疑問を発することがあるが、
あれらにいちいち答えていたら大変なことだぞ。

253 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 17:12:22.71
250は「思わぬ疑問」なんて書いてないよ。
分かり切った単純な事なのに、何度も念を押さなきゃ心配でならない
という一種の強迫症かな?


254 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 17:22:01.47
それは同じことだぞ。外国人学習者が抱く疑問は大概は
日本人にとってはあまりにも分かり切ったことに対するものだ。

255 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 17:56:33.31
>>250
マジレス
>某サイトではlingvoをanglaが限定しているので定冠詞がつくのだ
>と説明していました。
素直にそう理解すればいい。故に
>つまり、anglaは「英国の」で、la anglaは「英語の」になる。
おっしゃるとおり。ただし、あくまでもla angla linvgoの略としてのla angla。
文脈上lingvoの省略で無い場合も可能性としてはあるだろうね。
>anglaにla anglaと冠詞がつけられている点は重要ですか?
自分で答えを出してる事をいちいち確認するな。

>冠詞抜きにinstruisto de anglaとすれば「英国の先生」になりますか?
deの後は名詞が予想されるのに形容詞だけで終わってるから不自然だし、
そのままでは「英国の先生」にはならないだろう。
instruisto de angla lernejoなど、ならいいと思うが。
instruisto de angla homoも、instruisto=homoなんだから不自然だよ。
instruisto de angla gejoならありかもな。。 

256 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 18:51:31.08
みんな>>250みたいなカマッテちゃんに優しいな。
てっきり>>251で終わったかと思ったのにまだ続いてたんだw

257 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 20:53:46.20
四つもエスペラントスレッドを立てといて立て逃げはいけませんよ。
ちゃんと話題をもってきなさい。

258 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 21:40:17.89
>>249
まあ、そんなに鬼の首を取ったように言わなくても。

私はいままで「これしかない」という人に対して、
「いや、こういう使われかたもある。ただし、これは明らかに非文(たとえば*Homaroj estas unu tutaĵo.はだめ)」
というような書き方をしてきた。
だから、今回もAngla instruistoの使い方をもう少し踏み込んで考えてみる。

たとえば、
"La angla klaso estas en la tria periodo."「英語(の授業)は三時間目だ」(http://tatoeba.org/ita/sentences/show/549897)
や、今ホットなPMEGでも、
"Coca Cola → koka kola (Angla nomo de trinkaĵo). "
"La Angla vorto “what”signifas “kio”."
など、"Anglalingva"とせずにanglaだけで「英語の」という意味で使っている。

また、「英語化する」(traduki en la Anglan lingvon)を "angligi" というが、
これをわざわざ"anglalingvigi"などというのは、ググっても2ちゃんを含む6件しかでてこない。


259 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 21:40:33.67
つまり、「Anglaで英語の意味を持たせるには絶対に冠詞laをつけなきゃだめなんだよー!」
というのじゃなく、Reta Vortaroが"angla"を
"Rilantanta al angloj, ilia nacieco, lingvo aŭ lando"と解説するように、
「イギリスに関すること」全般を含んだもっと広い意味であることがわかる。

だから、Angla instruistoは、通常は「イングランド人の先生」だろうけど、
包括的に見ていくと、「イングランドで教える先生」、「イングランドの大学を出た先生」、
「英語圏文化論が専門の先生」、「英文学の先生」、、と解釈が広がっていき、
どこかで「英語の先生」とオーバーラップする部分もあるだろうというのが、私の見解だ。

「英語の先生」は
>>249のようにinstruisto de la anglaか
instruisto pri la angla (http://listsearches.rootsweb.com/th/read/WORDS/1998-02/0887659825)
などと言い換えればはっきりするのは当たり前田のクラッカ(ry
でも、>>250 単独に-a の形だけで名詞にするには、冠詞laがないといけないよ。

また、
「イギリス人の先生」= Angla instruisto
と、自慢げにイコールで結んでいる人が多いが、相手によっては
Skota instruisto
Kimra instruisto
Nord-Irlanda instruisto
などと言わなければ気分を害する場合もあるだろう。
だから、それらを含めて「イギリス人の先生」というときは、
instruisto de la Unuiĝinta Reĝlando
と表現するセンスを国際(民際でもどっちでもいいけど)人たる「エスペランチスト」なら持っていてよいと思う。

260 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 21:43:11.46
>>257
本当だよ。
総称表現のリスト勝手に転載したり、
サッルートンとか書いて、俺に来てほしいようだが釣られないぞ。


261 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 23:24:17.41
>>258
そこのサイト http://tatoeba.org/eng/sentences/show/590797
S-ino Smith estas nia angla instruisto. なんていう例文載せてるし
あまり信用出来ないですね。
それに"angla klaso"で「英語の授業」というのは"English class"から
の翻訳っぽいですが、klasoをkursoやlecionoの意味で使用するのは
英語話者によくある誤りだと読んだことがあります。

なんだか昔もエスペラントスレにこういう人が来てましたね。
「自分は多言語を知っているからエスペラントを習得できるが、
多言語を知らないお前らにはエスペラントを習得できない」みたいな
発言をした人が。同一人物なのか、多言語学習者はみんな
こういう自慢をしたがるのかは分からないですけどね。

262 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 23:49:50.15
それが英語ではなくロマンス諸語だったらどうなんでしょうか。
ある言語学者が、ルーマニア語の母語話者がエスペラントを
もっとも簡単だと思うだろうとか書いていた記憶がありますが。

263 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 05:11:24.97
>>261
そうか、そのサイトが間違っているだけか。
悪かったよ。
tatoebaなんて嬉しい名前を使ったマルチリンガルプロジェクトだし、
トップページでフランス人がいいこと言ってるから頑張ってもらいたいんだけど
エスペラントは素人か。

確かに、私のソースはあまり良くない例もあるだろうから、個別に批判してもらいたいものだ。

こういう間違いをすると、私の言うことは、すべて信用に値しないなどと言われ、
今まで書いてきたことをみんなデマだとか荒らしなどとひとくくりにされれば、
総称表現やさまざまな意味の定冠詞を使ってきた歴代のエスペランチストに申し訳が立たない。

私は別人だし、多言語はできないし自慢をしているわけじゃない。
エスペラントは簡単な国際語だとか英語の10分の1の時間でマスターできるとか
吹聴しているやつに対して、そんなことをいうとエスペラントの真の価値を損なうだけだから
自粛すべきと言っているだけ。

Reta vortaroでは、確かに、klasoについては、
3.
(evitinde) = (Pedagogio) kurso 1
"fari siajn klasikajn klasojn."
として、まったく使われないわけじゃないけど、好ましい表現ではないとしている。

じゃあ、真面目に質問するが、その辞書のAnglaの説明や、
あと、PMEGのangla vortoやangla nomoと使っているのはやはり許容されるべきではない?


264 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 14:45:17.70
君達は文脈というものを考慮しないのかね?
言葉は文法だけで成り立つものではないのよ。
文脈つまり常識での取捨選択を無意識に行っている筈だ。
angla vortoやangla nomoは、vorto、nomoという言葉の意味上「英語の」と捉えるのが
人間の常識だろう。
angla homoならば、「英語の人間」は常識としては稀な発想だから、「イギリス人の人間」となるだろう。
angla instruistoは両義が可能。イギリス人の先生として捉えるのが先入観が無ければ普通だろうが、
高校の先生達の話をしてる時なら、日本人の英語の先生の意味で使ってもお互いに了解済みなら良いだろう。
そこだけ厳密にjapana instruisto de la anglaなどと言っても意味がない。

大英帝国民が複数の民族性を自負してるのは、何もエスペランティストならずとも常識。
今は文法問題を議論しているのだから、下らない蘊蓄は邪魔。

265 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 15:25:25.26
それは文脈依存というよりは、さらにすすんで常識依存というのかな。
状況依存と同じで、単語の外ばかりか文の外に形成された意味世界だね。

266 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 16:25:52.64
文脈が成立する以前には常識依存するしかない、という事だ。
文脈が成立したら、それが常識から外れるという場合もあるだろう。
ここの議論は文脈無視でやってるから、常識依存するしかない。

267 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 20:29:12.42
定冠詞が限定用法として用いられているのか総称用法として用いられているのかも、
けっきょくのところ文脈依存というところに帰結するんでしょうかね。
つまり、その一つの文中のなかでは決定不能。

268 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 20:42:43.77


フジテレビ、それとスポンサー花王に東京、大阪、名古屋で4日連続デモ・・・いずれも予想超える人数
「JAP18表記の日本人侮蔑問題」「君が代カット」など数々の問題に対するデモ
チョーヤの梅酒2chの力でアマゾン1位。スポンサー撤退騒動勃発



http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316345018/







269 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 01:46:59.15
Nun ausklutu min, >>1.
Hiera? al Jo?inoja iris mi, Jo?inoja.
Sed tie estis tiel multaj homoj, ke neniu loko vakis por mi.
Mi trovis la kurteno, sur kiu oni skribi "150 enoj da rabato."

Ho, ?u vi estas stutula a? azena?
Vi ne venu al Jo?inoja, al kiun vi ne kutime venas, por nur 150 enoj da rabato. Estas 150 enoj, bone?
E? estis personoj kun la familio. ?u vi kvar ?iuj kun la familio venu al Jo?inoja? Ho, senkonsidero!
La patro diris "Nu, mi mendos grandkvantegon da bova?o vazo!" Mi ne povis ?in vidi.

Vi cedu la lokon al mi, kaj mi donas al vi 150 enojn.
Jo?inoja devas esti pli malluma.
Estas eble, ke lukto komenci?os inter du homoj, kiu sidas unu kontra? aliaj en U-forma tablo.
Vi estos mortigita, se vi ne mortos lin, kia atmosfero estas agrabla.
Virinoj kaj infanoj ne venu!

Kiam mi feinfine sidi?i, mia najbaro diris "Mi mendas grandkvanton da bova?o vazo kun sufi?e supo!"
Tio kolerigis min denove.
?u vi ne sciias, malmultaj da homoj nun mendas "kun sufi?e supo", vi demenca?
Kio estas tiu fiera viza?o, kun kio vi diris "kun sufi?e supo?"
?u vi vere volas man?i la bovo?o vazo kun sufi?e supo?
Tio mi volas demandi vin. Volas demandi dum unu a? malpli horo!
Vi nur volas diris "kun sufi?e supo", ?u vi?

Kiel konanto de Jo?inoja mi volas diris, ke "kun sufi?e ajlo" estas ?ismodo en konantoj de Jo?inoja.
Ni kutime mendas grandkvanton da bova?o vazo kun sufi?e ?ismodo kaj ovo.
"Kun sufi?e ajlo" havas pli multan da ?ismodo, sed havas malpli multan da bova?o.
Grandkvanto kaj ovo ali?i. Tio estas la plej bona.

Tamen ?i estas amba?tran?o, ?ar komizoj gvatos vin se vi mendos "kun sufi?e ajlo."
Mi ne ?in konsilas al novicoj.
Ho, vi novico mendas man?a?oj el bova?o kaj salmo.

270 :文字がおかしくなってしまった:2011/09/19(月) 01:56:04.98
Nun ausklutu min, >>1.
Hieraŭ al Joŝinoja iris mi, Joŝinoja.
Sed tie estis tiel multaj homoj, ke neniu loko vakis por mi.
Mi trovis la kurteno, sur kiu oni skribi "150 enoj da rabato."

Ho, ĉu vi estas stutula aŭ azena?
Vi ne venu al Joŝinoja, al kiun vi ne kutime venas, por nur 150 enoj da rabato. Estas 150 enoj, bone?
Eĉ estis personoj kun la familio. Ĉu vi kvar ĉiuj kun la familio venu al Joŝinoja? Ho, senkonsidero!
La patro diris "Nu, mi mendos grandkvantegon da bovaĵo vazo!" Mi ne povis ĝin vidi.

Vi cedu la lokon al mi, kaj mi donas al vi 150 enojn.
Joŝinoja devas esti pli malluma.
Estas eble, ke lukto komenciĝos inter du homoj, kiu sidas unu kontraŭ aliaj en U-forma tablo.
Vi estos mortigita, se vi ne mortos lin, kia atmosfero estas agrabla.
Virinoj kaj infanoj ne venu!

Kiam mi feinfine sidiĝi, mia najbaro diris "Mi mendas grandkvanton da bovaĵo vazo kun sufiĉe supo!"
Tio kolerigis min denove.
Ĉu vi ne sciias, malmultaj da homoj nun mendas "kun sufiĉe supo", vi demenca?
Kio estas tiu fiera vizaĝo, kun kio vi diris "kun sufiĉe supo?"
Ĉu vi vere volas manĝi la bovoĵo vazo kun sufiĉe supo?
Tio mi volas demandi vin. Volas demandi dum unu aŭ malpli horo!
Vi nur volas diris "kun sufiĉe supo", ĉu vi?

Kiel konanto de Joŝinoja mi volas diris, ke "kun sufiĉe ajlo" estas ĝismodo en konantoj de Joŝinoja.
Ni kutime mendas grandkvanton da bovaĵo vazo kun sufiĉe ĝismodo kaj ovo.
"Kun sufiĉe ajlo" havas pli multan da ĝismodo, sed havas malpli multan da bovaĵo.
Grandkvanto kaj ovo aliĝi. Tio estas la plej bona.

Tamen ĝi estas ambaŭtranĉo, ĉar komizoj gvatos vin se vi mendos "kun sufiĉe ajlo."
Mi ne ĝin konsilas al novicoj.
Ho, vi novico mendas manĝaĵoj el bovaĵo kaj salmo.

271 :270:2011/09/19(月) 02:04:03.78
エス作文の練習に、有名なコピペをエス訳してみました。
単なる逐語訳でなくでき得る限り自然な訳になるやう心がけましたが、
このスレにはエスペラントに達者な方が多いやうですので、
不備などございましたらご指摘いただければご幸甚にございます。

272 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 18:16:01.91
>>263
>angla instruistoは両義が可能。
私もそうは思っていた。
しかし、>>249があまりにも反対するし、この前もあげたが、
http://listsearches.rootsweb.com/th/read/WORDS/1998-02/0887659825
でも「angla instruisto」だと
「a man who is from England and teaches something」になると言っているものだから、質問した。
この人も2chにいる、初級日本人エスペランチストみたいに固定観念にしばられているだけかも知れないな。
この人が何ジンか知らないけど一般に英米人は外国語が下手だしね。日本人も含み大言語話者ほど多言語に興味(必要)がないものだし。
ともあれ、angla instruisto は「絶対に」英語の先生では「ないわけではない」という書き込みが増えてよかった。
>>267
冠詞には「限定用法しかない」というのが「偽」と証明できれば、私は満足なわけです。
だけど、できれば冠詞も複数形もどちらも使わなくて済むなら済ませたいという日本人のために、
どちらかを嫌でも使わなければいけない緊急時に備えておいたほうがよいと思って、>>205>>204をまとめたのです。
(初級者に感謝されても、恨まれる謂れは無いはずだが。。。)
日本語で「ライオンは危険な動物だ」をエスで言う際に、
>>205
A1 Leono estas danĝera besto.
「一頭のライオンは、危険な動物一匹だ」(可算名詞なので、unuの省略と見なければならないため)
で良い。
しかし一方、「キツネは絶滅しかけている」をエスで言うときには、
B1 *Lupo estas formortanta. ...×不可
「一匹のキツネは絶滅しかけている」
とは、たったの一匹が絶滅とはいえないのです。だから、B2-B3(「キツネという種は」、「キツネたちは」、「キツネたちの種は」)
のように言わなければならない。
この意味がわからない連中が「非公式」などとまったくの濡れ衣を着せてスレを乱立させるんだよ。
スレを乱立したら勢いが弱まる ⇒ エスペラントの分派を作るようなもの
といいたいよ。
>>271
長文の間違い探しは面倒だな。「翻訳」はセンスの問題だから100人いたら100通りの仕方があると思うし。


273 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 18:42:06.01
このスレは不要なのでは?
翻訳スレとして機能しているようにも思えない。

274 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 18:51:29.26
>>273
「翻訳スレ」じゃないから。
そうやって、自分が新しく作った分派スレ(babilejidoj)に移動させようとするのは
通常のエスペランチスト住民を混乱に陥れ、しいてはエスペラントそのものの弱体化を図る悪質な工作活動と言えます。


275 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 18:52:34.01
いやいや、荒らし用のスレとして機能している

276 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 18:56:05.95
だから、俺を荒らしだという理由は?w

277 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 18:57:27.32
>>271のチェックはどこが対象でしょうか?
こんな荒らし用のスレでは、待っていても意味がありません。

278 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 19:02:13.52
荒らしというかキチガイ専用スレ
ゆっくりしてってってー

279 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 19:07:19.26
質問に答えていない。どこが荒らしなのか。

というか、翻訳待ちだったのか。私は答えたけど。
>>長文の間違い探しは面倒だな。「翻訳」はセンスの問題だから100人いたら100通りの仕方があると思うし。
と。
文学的センスの持ち合わせた人を気長に待つしかないと思うけど、
初級はマスターしているわけだから、よほどの文法ミスがない限りだれも答えてくれないと思う。

問題なのは、スレの乱立。そのせいで本スレがちゃんと機能しない。結局初級スレだって
特定の(おそらく利害関係のある)本の押し売りじゃないか。
しかも「4週間」は、指示代名詞と人称代名詞のĝiを混乱させてきた実績があるというのに。
http://oshiete1.nifty.com/qa6987121.html

280 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 19:26:03.76
>>270
あなたは自分の頑張った文章の添削をしてもらいたいのかもしれないが、
たしかに文法的の間違いがいくつかあるのは確かだけど、
それを指摘したところで、表現が無限に見つかるはずだし、
たとえば英語ならこのようになる。http://4-ch.net/dqn/kareha.pl/1102173036/
そして、なぜ今さらそのコピペなのかとかなどを総合的に考えると、
それこそエスペラント一般に関するスレッドを潰す可能性があるから、私は反対しているということ。

2ちゃんでは、知りたい文章について、この表現はどうですか?と短文で聞いた方が面白い答えが出て来るというもの。


281 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 19:52:45.62
>>272
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1291827988/960
> 1.「ライオンは危険な動物である。」
> を英語的発想なら
> (単・無) Leono estas dangxera besto. か (複・無) Leonoj estas dangxeraj bestoj.
> と言ってしまいそうだが、
> 正しくは、
> 1.(単・定) La leono estas dangxera besto.
> である。
前スレで"Leono estas danĝera besto."は誤りとか言ってたEkzercaroも
読んでない人が周りを初級者呼ばわりですかw

エス:lup/o:{B}【動】オオカミ(狼)(種)
仏:loup [男] オオカミ

フランス語を習得済みのエスペラント上級者にとっては簡単な単語ですよね〜

282 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 19:55:12.34
いちばんアクティブに投稿してくれているのが>>272さんなので、
>>272さんの投稿を見たくない人が別スレッドに行けばいいのにね。
他の人は大した投稿もしていないし、話題も持ってきてくれてない。


283 :270:2011/09/19(月) 20:00:51.60
>>272>>279>>280
レスありがとうございます。
添削してもらえたら嬉しいと思って投稿しましたが、
長文の添削は大変というご意見も、またスレ違いというご指摘も理解できます。
コピペを翻訳すること自体が勉強になりましたし、またとても楽しい作業でした。

スレ汚しすいませんでした。
あと>>277は私ではありませんのでご了承ください。

284 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 20:07:06.83
ついに自画自賛を始めたのか
面白スレ上げ

285 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 21:23:04.68
他人の投稿を誹謗中傷するだけの書き込みのほうが立派な荒らしですよ

286 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 06:48:42.72
>>281
そうそう、キツネじゃなくオオカミw失礼。
だから自分が多言語話者だとは一言もいってないだろ?w
エスペラント上級者だとも絶対に言っていない。
むしろ、中級者どまりで上級者が皆無に近い言語だとはいった。自分がその証明だ。

>前スレで"Leono estas danĝera besto."は誤りとか言ってたEkzercaroも
そうだっけ?あったとすれば黒歴史だw
1.(単・無) Leono estas dangxera besto. (たぶん、英語勢力に押されて、口語的に使われるかも)
とはいった。今考えてもやっぱり正しい。

でも今スレ>>4のころは徹底的な混乱をして、それさえも否定してしたほうがいいのではと考えるようになっていた。
今考えれば、クジラは1以外、2,3,4はOKだ。
だから、>>205で謝罪したし、
>>205>>206でちゃんとソースをつけてまとめたじゃないか。
そんなにある国みたいに何度も謝罪を求めないでおくれよ。


>>283
そうか>>270かと思ってきつくいってしまった。対格忘れとか注意して、頑張って

287 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 07:04:00.72
>>286
訂正。自分がその証明だじゃなく、自分がそのひとりだw
(じゃないと偉そうすぎる)

>>282>>285
ありがとうw
しかし、どんな理由、私の中傷であれ本スレが盛り上がるのはいいことだと思う。
idojを作った人たちには謹んで「削除依頼」を出すよう要請する。

288 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 08:46:42.96
>>286
「自分は」と自己アピールするならばコテハンつけろww
ここは馬鹿のふりしたかまってちゃんな君に親切にするスレッドなのだから

289 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 09:05:34.91
あと、間違い(或いは日常会話でのゆれから生じる稀な例か)を真実のように記述するのも良くない。
初心者を闇に招き入れて混乱させる、エスペラントへの破壊工作としか思えん。
例えば
>>139
>>Kio estas tio (複数)? Ili estas kosmosoj.
>>など

Kio estas tio? で聞かれたらTio estas 〜で答えるのが、
少なくとも現代エスペラントでは常識。
それが複数ならTio estas 〜oj.でいいんだよ。
http://eo.lernu.net/kursoj/bkd/ripetado_cxio.php

290 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 09:09:28.41
>>289
キチガイ専用スレで何まじめに語っちゃってんの?
バカなの?死ぬの?

291 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 09:10:53.57
フリーアナウンサー、杉崎美香(32)が8年間メーンキャスターを務めたフジテレビ系朝の情報番組「めざにゅ〜」(月〜金曜前4・0)を9月いっぱいで卒業することが19日、分かった。

292 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 10:44:12.87
>>290
せめてそういう罵詈雑言の荒らし書き込みはコタハンでやってくれないかなあ。
ブラウザの機能であぼーんできるから。

293 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:10:43.33
>>289
別にTioで聞かれてTioで答えるのはエスの常識でもないでしょう。
初級の例を挙げてくれてるが、日常的な会話ではĜi estasで答えている件数も十分多い。
Ĉu estas tio?
-- Tio (指示代名詞のまま) estas
のオウム返しで答えるのは、あくまで子供用の「これは何?これは人」のようなときにはよいとして、
いつもそれで済ませていると、ふとしたときに、じゃあ指示代名詞と人称代名詞の違いってなに??ってやつが沸いてくる
それにもし、
Ĉu estas ĉi tio? ときかれたときにまで、
-- Tio estas...
としてしまうと、質問者のĉi tioと、回答者のTioが何か別のものを指しているような違和感がある。
だから、普段から一度登場したものについては人称代名詞で、ここでは中性の単数(か複数)で答えていれば、何の誤解も生じない。
そもそも、ヨーロッパ諸言語のこういう場合の人称代名詞は、弱いアクセントとすばやさで話すものだろ?
しかも「それが複数ならTio estas 〜oj.でいいんだよ。」っていう主語と補語の数が一致しないエスペラントの特例をいってるわけだから、
代名詞がiliになることがあることぐらいわかっているんでしょう?

>>139当時は、複数代名詞の例しか挙げなかったけど、
後になって>>163でPMEGを引用して、集合名詞の代名詞は「ĝiの代わりによくiliを使う」
つまりどっちでもいいって認めてるじゃないかw

人称代名詞などとの関連については次のようにまとめられると思う。
ソースは探してないから文句あったらいってくれ。
■集合名詞-代名詞(人称、指示、関係)との関係■
「彼の家族はこの街に住んでいます。今晩のパーティーにやって来るでしょう。」
A1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ĝi venos al la hodiaŭa festo.(文語的)
A2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ili venos al la hodiaŭa festo.(自然)
B1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tio venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
B2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tiuj venos al la hodiaŭa festo.(不可、または超不自然)
C1 Lia familio, kio loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(文語的)
C2 Lia familio, kiuj loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(自然)

294 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:18:28.80
名古屋市は、天白川の水位が下がったとして、瑞穂区と南区、緑区、天白区の一部の合わせておよそ8万9000世帯20万3000人余りに出していた避難勧告を午後6時に解除しました。
名古屋市内では、引き続き、避難指示が3万1672世帯7万9605人に、そして避難勧告が35万7947世帯81万1242人にそれぞれ出されています。

295 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:20:14.05
>>293
Ĉu estas tio? 
じゃなく、
Kio estas ねw笑ってくれwww
しかし、下のまとめは間違っていないと思うんだが。

296 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:26:32.06
>>289
別にTioで聞かれてTioで答えるのはエスの常識でもないでしょう。
初級の例を挙げてくれてるが、日常的な会話ではĜi estasで答えている件数も十分多い。
Ĉu estas tio?
-- Tio (指示代名詞のまま) estas
のオウム返しで答えるのは、あくまで子供用の「これは何?これは人」のようなときにはよいとして、
いつもそれで済ませていると、ふとしたときに、じゃあ指示代名詞と人称代名詞の違いってなに??ってやつが沸いてくる
それにもし、
Ĉu estas ĉi tio? ときかれたときにまで、
-- Tio estas...
としてしまうと、質問者のĉi tioと、回答者のTioが何か別のものを指しているような違和感がある。
だから、普段から一度登場したものについては人称代名詞で、ここでは中性の単数(か複数)で答えていれば、何の誤解も生じない。
そもそも、ヨーロッパ諸言語のこういう場合の人称代名詞は、弱いアクセントとすばやさで話すものだろ?
しかも「それが複数ならTio estas 〜oj.でいいんだよ。」っていう主語と補語の数が一致しないエスペラントの特例をいってるわけだから、
代名詞がiliになることがあることぐらいわかっているんでしょう?

>>139当時は、複数代名詞の例しか挙げなかったけど、
後になって>>163でPMEGを引用して、集合名詞の代名詞は「ĝiの代わりによくiliを使う」
つまりどっちでもいいって認めてるじゃないかw

人称代名詞などとの関連については次のようにまとめられると思う。
ソースは探してないから文句あったらいってくれ。
■集合名詞-代名詞(人称、指示、関係)との関係■
「彼の家族はこの街に住んでいます。今晩のパーティーにやって来るでしょう。」
A1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ĝi venos al la hodiaŭa festo.(文語的)
A2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ili venos al la hodiaŭa festo.(自然)
B1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tio venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
B2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tiuj venos al la hodiaŭa festo.(不可、または超不自然)
C1 Lia familio, kio loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(文語的)
C2 Lia familio, kiuj loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(自然)

297 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:34:21.13
>>296
名前はPMEGさんとお呼びすればよろしいですか?

298 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:34:23.06
>>296 ??
俺は連投した覚えはないが??

お前、とうとう本当の荒らしになったのか???

299 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:42:42.95
106 名無しさん@英語勉強中 [sage] 2011/09/20(火) 09:20:33.76 ID: Be:
アメポチネトウヨ語(英語)を学ぶネトウヨの皆さんお早う御座います。
ネトウヨ語を学ぶことに恥ずかしくなったら、
世界一簡単な世界語のエスペラントを学びましょう。

【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/

300 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:45:30.57
なんだこのスレ
>>1-1000クソ

301 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:50:48.91
いよいよあなたの国の文化依存症候群が発症した?

302 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 20:07:02.04
PMEGでは、
ザメンホフの間違いだってあったことを認めているわけだし、十分中立でしょう。
さすが、UEA会員だけある。

たとえば、
Por mi ĝi estis la plej kora ĝojo inciti la hundon. [La Rabistoj. p19]
Ĝi estis varmega posttagmezo. [Rt.83]
の形式主語のĜiの使い方は、今日では使われなくなった。はずせといってる。

303 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 20:18:04.15
>>302
あなたはPMEGさんですか?

304 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 20:23:29.77
カオス

305 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 21:00:26.74
>>294
大雨で水没した名古屋市内の吉野家
http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1316500976657.jpg

306 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 06:25:25.57
ああ、昨日、まとめもやっぱり間違ってた。カオスの原因を作ってすまん、

■集合名詞-代名詞(人称、指示、関係)との関係(改訂)■
「彼の家族はこの街に住んでいます。今晩のパーティーにやって来るでしょう。」
A1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ĝi venos al la hodiaŭa festo.(文語的)
A2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ili venos al la hodiaŭa festo.(自然)
B1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tio venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
B3 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tiu venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
B3 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tiuj venos al la hodiaŭa festo.(超不自然)
C1 Lia familio, kio loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
C2 Lia familio, kiu loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(文語的)
C3 Lia familio, kiuj loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(自然)


307 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 06:30:00.77
最初のB3 ⇒ B2

308 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 10:00:47.98
「自然」「文語的」の意味が分からん
デナスカですか?

309 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 12:40:04.99
tiuってのは限定用法の定冠詞みたいなもん?

310 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 19:10:08.06
>>309
相関詞は文法書によって大きく違う
改変の相関詞ならこちらで
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/
普通の相関詞ならこちらで
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316132471/
質問することをお勧めします

311 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 19:53:53.35
>>310
キチガイ専用スレで何まじめに語っちゃってんの?
バカなの?死ぬの?

312 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 20:01:01.78
また、他の人の真面目な投稿に対する誹謗中傷・罵詈雑言を
繰りかえしてばかりの荒らし厨のご登場か。やれやれ。

313 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 20:06:42.27
>>312
なら他スレに丸投げせずここで答えたら?
バカなの?死ぬの?

314 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:03:51.51
>>308
自然・不自然、口語・文語的と言うソースは俺。
比較のために英仏の主なところを以下に挙げる。

A1英 His family lives in this town. They will come to the party tonight. ◎
A1仏 Sa famille vit dans cette ville. Ils viendront à la fête ce soir. ◎
A1'英 His family live in this town. They will come to the party tonight. △
A1'仏 Sa famille vivent dans cette ville. Ils viendront à la fête ce soir. ×
A2英 His family lives in this town. It will come to the party tonight. ×
A2仏 Sa famille vit dans cette ville. Elle viendra à la fête ce soir. ○
B1英 His family lives in this town. That thing will come to the party tonight. ×
B2英 His family lives in this town. That will come to the party tonight. ×
B3英 His family lives in this town. Those will come to the party tonight. △
C1英 His family, what lives in this town, will come to the party tonight. ×
C2英 His family, who lives in this town, will come to the party tonight. ○
C2仏 Sa famille, qui vit dans cette ville, viendra à la fête ce soir. ◎
C3英 His family, who live in this town, will come to the party tonight. △
C3仏 Sa famille, qui vit dans cette ville, viendront à la fête ce soir. ×

エスと英の無生物の性は消滅したので、仏の女性単数(Elle=世Ŝi, 英She)を中性単数(Ĝi, It)と等価とみなす。

これらも俺の感覚。

>>309
このレスでもわからなければ、>>62-69あたり。tiojはあまり使わないが、この際、対比と言う点では、
tiuの複数tiuj
tioの複数tioj
と覚えてもいいと思う。まったく間違いではないわけだから。


315 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:09:56.79
>>314
あなたはPMEGさんですか?

316 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:11:15.52
>>315
もうわかったから、歯磨いて寝ろ。

317 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:17:11.14
>>316
荒らし消えろ

318 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:25:04.96
>>317
小学生、
知的機能に制約がある、
適応行動に制約を伴う状態、または
発達期に生じた障害でなければ
建設的な話し合いをしようではないか。

319 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:38:34.96
マジでクソスレだな

320 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:41:07.75
>>314
あ、A1とA2などの、単複の順番がエスとは異なるな。またやってしまった。察してくれ。まあわかるだろw

321 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:42:04.82
超能力者前提かよw

322 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:43:32.10
もうクソ専用スレでいいよ

323 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:46:53.89
■まとめ。もう一度■
A1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ĝi venos al la hodiaŭa festo.(仏人が好むかも)
A2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ili venos al la hodiaŭa festo.(英仏)
B1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tio venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
B2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tiu venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
B3 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tiuj venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
C1 Lia familio, kio loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
C2 Lia familio, kiu loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(仏)
C3 Lia familio, kiuj loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(英)

まあ、こんな感じか。これでいいだろ。

324 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:50:08.62
>>323
あなたはPMEGさんですか?

325 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 02:52:57.79
PMEGの布教活動してるから、きっとそうでしょうね。

326 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 14:53:54.10
>>289
まったく同意。PMEGさん(仮称)の言うことを初心者は完全に無視してほしい。
エスペラントの人称代名詞は確かに欧州語のそれと似ているが、
エスペラントでは「具体的な名詞」しか置き換えることができない。
※人称代名詞を人称代名詞で置き換えることは可能。
よって性も数も不明なtioを人称代名詞で置き換える訳にはいかない。

A: Kio estas tio?
B: Tio estas kato. Ĝi estas mia.

A: Kio estas tio?
B: Tio estas rozoj. Mi aĉetis ilin.

A: Kiu estas tiu?
B: Tiu estas Johano. Li estas mia frato.

たったこれだけのこと。

327 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 18:06:52.74
欧州語も準拠対象にならないとするとさらにややこしいなあ。
エスペラントの情報が圧倒的に少ないだけに。

328 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 18:12:52.21
>>326
[あるコングレッソ会場にて]
A: Kiuj estas tiuj?
「あの人たちはだれ(どこの団体)?」
B: Tiuj estas la familio de Johano. Ĝi estas grandega, ĉu ne? Ili ĵus alvenis ĉi tie.
「あれはジョーンの家族だよ。とても大家族だよね。さっき着いたんだよ。」


Tio をすぐに人称で答えるかどうかを一番の問題にしたいのではなく(Kio estas tio? Ĝi... もあるから検索してご覧?)、
>>323では特に集合名詞の数の扱いを整理したわけです。
でも、私は初級者にも(そして洗脳されている人には特に)、目をそらさないで見てもらって
ああ、エスペラントも思ったほど簡単じゃないんだな。不規則な物もたくさんあるんだ。でもそれが言葉というものだ。
とにかく、これからは「最も簡単な国際共通語だ」なんて言いふらすのはよそう!
と改心してもらえれば私の目的は達成されています。

329 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 18:14:44.54
>>314は、family, which の形を忘れていた(というかそれが一番自然)のと、
後半も単複の扱いをわかりやすくするため will をやめてbe進行形に変えました。
エスで使えるもののみをピックアップすると以下の通り。

「彼の家族はこの街に住んでいます。パーティーにやって来るでしょう。」
A1 集合名詞(単数)− 人称代名詞(単数)
世 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ĝi venos al la festo.
英 His family lives in this town. It is coming to the party. ×
仏 Sa famille vit dans cette ville. Elle viendra ce soir. ○
A2 集合名詞(単数)− 人称代名詞(複数)
世 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ili venos festo.
英 His family lives in this town. They are coming to the party. ◎
仏 Sa famille vit dans cette ville. Ils viendront à la fête ce soir. ◎
C2 集合名詞(単数)− 関係代名詞(単数)
世 Lia familio, kiu loĝas en ĉi tiu urbo, venos festo.
英 His family which lives in this town is coming to the party. ◎
仏 Sa famille, qui vit dans cette ville, viendra à la fête ce soir. ◎

330 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 22:23:58.05
>>328
>でも、私は初級者にも(そして洗脳されている人には特に)、目をそらさないで見てもらって
>ああ、エスペラントも思ったほど簡単じゃないんだな。不規則な物もたくさんあるんだ。でもそれが言葉というものだ
池上さん思いだして笑った。

不規則ってのは「不規則な規則」なんだよ。根拠は理解できないが従わなければならぬ、という。
エスペラントは規則はしっかりしてるが、それ以外も許容する懐がある。
>(Kio estas tio? Ĝi... もあるから検索してご覧?)、
ある事はあるが、Tioで答えるのと比較するとヒット数は相当少ない。
少数派かもしれないが、Ĝiが自然と思える人はそうすればいい。

331 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 22:26:21.16
>>328
>A: Kiuj estas tiuj?
>「あの人たちはだれ(どこの団体)?」
>B: Tiuj estas la familio de Johano. Ĝi estas grandega, ĉu ne? Ili ĵus alvenis ĉi tie.
>「あれはジョーンの家族だよ。とても大家族だよね。さっき着いたんだよ。」
これも許容範囲の不規則性。

規則性重視したいならTiuj estas la familianoj de Johano でも間違いではないだろう。
家族の一体性を重視する文脈ではfamilioが好まれるかもしれないが、
familianojは絶対間違いだ、という強制力はないと思う。
民族語の場合、不規則な規則や、根拠不明な言い回し習慣があり、従わなければ笑い物だが、
それが無いのがエスペラントの長所。一言で言えば、「文法は相当自由で簡単」

>>329
世の文例がまともになった。拍手。
BCにal la 抜けてるけど、かわいい間違いだな。

332 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 22:36:01.21
>>327
>欧州語も準拠対象にならないとするとさらにややこしいなあ。
>エスペラントの情報が圧倒的に少ないだけに。
PMEG読み込むか、地方の会に入って爺達に手とり足とり教えてもらうんだな。

333 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 22:40:27.16
てかPMEG用のスレ作ったら?

334 :何語で名無しますか?:2011/09/23(金) 05:42:33.65
>>331
>>「文法は相当自由で簡単」
だけど、許容できないものはだれにも理解してもらっていた方がいい。たとえば、>>328では
Ĝi estas grandega.はいいけれど、Ili estas grandegaj.は無理だな。

それとすまん、>>329はコピペでいろいろ間違えた。フランス人にも確認してるから、ほぼ間違いないと思う。
A1 集合名詞(単数)− 人称代名詞(単数)
世 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ĝi venos al la festo.
英 His family lives in this town. It is coming to the party. ×
仏 Sa famille vit dans cette ville. Elle viendra à la fête. ○
A2 集合名詞(単数)− 人称代名詞(複数)
世 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ili venos al la festo.
英 His family lives in this town. They are coming to the party. ◎
仏 Sa famille vit dans cette ville. Ils viendront à la fête. ◎
C2 集合名詞(単数)− 関係代名詞(単数)
世 Lia familio, kiu loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la festo.
英 His family which lives in this town is coming to the party. ◎
仏 Sa famille, qui vit dans cette ville, viendra à la fête. ◎

まあ、私はPMEGも池上さんも(民主党さえ擁護しなければ)好きだが、
そう呼ばれるにはミスが多すぎて申し訳ない。
しかし、言いたいことが伝わっているのなら、よいことだ。

ただ、結局、PMEGでしか使われていないと思いたい人たちがいるのが残念だ。
まだ「エスペラントは英語の10分の1の時間でマスターできる」という洗脳から完全には解かれていないのだろう。
隔離スレッドはああいえば上祐だし。

335 :何語で名無しますか?:2011/09/23(金) 07:39:49.93
PMEG語ってカタカナで書くと
ピーメグ語?ピメグ語?

336 :何語で名無しますか?:2011/09/23(金) 10:53:44.12
>>334
>>「文法は相当自由で簡単」
>だけど、許容できないものはだれにも理解してもらっていた方がいい。たとえば、>>328では
>Ĝi estas grandega.はいいけれど、Ili estas grandegaj.は無理だな。
文法にそって理解すると「彼ら個々人が超でかい」と、意味が変わってしまうからね。

自由度があるだけ、文法の基本は厳密に守らないとならない。
その意味で、Ili venos festo.は致命的な間違いだ。Festo venosと書きたかったのか判断しかねるからだ。

>>335
>PMEG語ってカタカナで書くと
ポメーゴ

337 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 05:48:19.63
略すとポメ語

338 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 15:39:55.79
たとえば日本語のこそあど体系で唯一の不規則語である「あそこ」を、知らずに規則変化させて「あこ」と言ったのではまるっきり通じない。
(例)「すき家か。あこの牛肉は安全らしいな」「え?いま何て言った?あごの牛肉?」…
エスペラントの場合は、不規則な例外は許容されているだけであって、規則変化が間違いではないわけだから、そういう事態にはならずに済む。

339 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 16:33:46.99
その不規則な例外も、普通の人間の頭で自然に考えれば
十分理解可能な範囲内であるから、非常に簡単なのだ。

入門者=エスペラントって超簡単じゃね!?
初級者=エスペラントは意外と難しかった。。挫折。。。
脱初級者=エスペラントの文法は簡単である。
さて、中級以上のご意見はいかに?

340 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 17:20:14.84
PMEGの邦訳はないの?

341 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 21:07:25.55
>>336
ただ間違えただけって言ってるじゃん。肝心なGxiとIliが間違えていないんだし、
それまでの流れからして、単にコピペの際に、変なところを削除してしまったってわかるじゃん。
いつまでもぐじぐじいってしつこいと嫌われるよ。

>>338
日本語の会話なら「あっこ」くらいは許容です。
そんな程度の比較で「エスペラントだけは別」というのはやめたほうがいい。
母語によっては、c cx gx jx z の区別が下手で全部同じような発音で話そうとする人だっている。

>>339
世界のエスペランチストは、日本のエスペラントルール(が仮にあるとしても)にそって話すわけがない。
中級以上は、文法より、語彙で挫折するだろう。たくさんのヨーロッパ語の氾濫、
UEAがいくら使わないようにとはいっても、それは実際に氾濫しているという証拠に過ぎない。
http://www.uea.org/vikio/Superfluaj_Vortoj


342 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 04:14:57.76
英語も不規則変化を知らずに規則変化を適用してしまっても理解できなくないし、
子供には意外と多くて許容範囲らしいけど、規範主義的な人が矯正しちゃうんだよね。

343 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 04:16:24.34
ごめん。規範主義というより伝統主義的な人かな。
あえて不規則変化形態を慣習的だという理由だけで守ろうとしているんだから。

344 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 07:30:40.95
初級でも話題になってるけど、
親のイデオロギーには確かに大きく関わっている。

親が、
自分の田舎の方言を教えたい、
標準語を教えたい、
エスペラントを教えたい、

と自分の意志である程度は子供を強制できる。

"Is our children learning?"
"Childrens do learn when standards are high."
という大統領もいた。
全ての言葉を記録して悪意のある人々の前に晒せば、誰だっていくつもの間違いがみつかるものなのだが。

日本では、漢字の読み間違い(他に非の打ちどころがなかったから)をマスコミに叩かれる総理大臣もいた。

しかし、彼らを含め、言葉の形成に大きく関わっているのは小学校時代。親が指摘をするかどうかではない。

エスペラントについては、子供の共同体もなければ、レルネーヨ・インテルナツィアなども存在しない。
だから、エスペラント母語話者(または、上級者)というのは存在しないのである。

345 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 09:39:22.74
>>341
「あっこ」は許容でも、「あこ」は許容されないから結局不規則だな。例外としていちいち覚える必要がある。

346 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 10:25:05.93
>>344
言語において親が「意識的に」強制できることは僅かだろう。

言語はソシュールのいうように文化的に無意識に強制されている。

イギリスの教育社会学者・バジル・バーンスタインの研究によれば、
子供は小学校に上がる前に、すでに彼が生まれ育った家庭の属する
階級がどこにあるのか区別がつくほど、階級差の分かる言語を習得して
学校にやってくる。そしてその差は学校でさらに固定されていくのだそうだ。
学校は階級差関係を緩和するどころか強化し固定する階級差再生産装置
だということが次々と実証されるようになってしまった。

347 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 10:30:12.62
労働者階級的な言語習慣を身につけた子供は、一般に文法的に柔軟な
砕けた言葉遣いを習得している。しかし学校でそれをことごとく否定され、
規範主義的に矯正される過程で多くのマイナス評価を経験し蓄積していく。
ブッシュ大統領や麻生総理大臣が経験した屈辱を学校で繰り返し味わうハメになる。

348 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 17:29:59.21
一般的には常識とされている普遍的なテーマ、例えば

 真実は一つだけ
 怒りは自然な感情
 戦争・テロは無くならない
 死刑には殺人の抑止力がある
 虐められる側にも虐めの原因がある
 自己チューな人間ほど自己愛が強い

といった命題の間違いとその論拠を解説
義務教育では絶対教えない超合理主義哲学
   感情自己責任論

349 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 17:42:14.33
>>345
あこ 【▽彼▽所】(代)〔近世上方語〕遠称の指示代名詞。あそこ。 「まあ行てとうてかんせ。―も宿屋ぢやあろわい/滑稽本・膝栗毛 5」
古語ではOK。
もちろん、日本語は外国人にとって難しいところもあるだろう。
しかし、少なくとも日本語は「文法は論理的で規則的で」とか「世界で一番簡単」とか言ってませんから比較になりませんけど?

さあ、それでは簡単な国際共通語を見てみましょう!
メガネは (unu) okulvitroかな?(paro da) okulvitrojかな?
ズボンは pantalono? pantalonoj?
はさみは tondilo? tondiloj?
靴は ŝuo? ŝuoj?
割り箸は forĵetebla bastoneto (haŝio)? forĵeteblaj bastonetoj?
数学は matematiko? matematikoj?
(二つ穴のある)耳は? orelo? oreloj?
(二つ穴のある)鼻は? nazo? nazoj?
(いっぱいある)髪は haro? haroj?
紙 papero は数えられる?
お金 mono は?
ドル dolaro は?


350 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 17:43:22.67
■まとめ■
Q)海外のマクドナルドでコーヒーを二杯注文するとき、"Du kafojn, mi petas." といって通じるでしょうか?
それとも"Du tasojn da kafo, mi petas."とやはり言わなければならないでしょうか?














A)どちらも通じません。

351 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 17:48:56.51
>>334の再び訂正。
A1 集合名詞(単数)− 人称代名詞(単数)
仏 Sa famille vit dans cette ville. Elle viendra à la fête. ◎
A2 集合名詞(単数)− 人称代名詞(複数)
仏 Sa famille vit dans cette ville. Ils viendront à la fête. ×

別のフランス人に確かめた。彼の方が信憑性が高いので、訂正させていただく。
つまり、Lia familioをフランス語の感覚ではGxi(elle)、英語の感覚ではIli(they)
としたいところだが、エスペラントはもちろん、どちらもOKということだ。
ただし、いくらフランス語で女性名詞だからといって、sxiを使うことはできない。


352 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 18:14:16.96
>>349
来ましたPMEGさん
-->答えはPMEG(カチッ)

その辺りは西洋語の慣習に従ったり従ってなかったりで不規則なんだが
初級レベルでもその程度の単語なら、自然と馴らされてしまっているものだ。
実際の使用例となれば、母語の干渉を受けても全然OKじゃないかという気がする。
単数か複数かなど、伝達内容の中では微々たるもの。
間違ってると目くじら立てるのは作文の先生くらいだろう。

353 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 18:39:55.26
>>352
その作文の先生は何に従ってるんだろう?やはり西洋語じゃないだろうか。

民族語の間違いを馬鹿にされたくないから、エスペラントをやる。
なのに、そのエスペラントでさえ目くじら立てて怒られるのなら、たまったもんじゃない。
特に同じ民族が罵りがち。

>>346>>347は賛成してるのか反対してるのかよくわからんが、
>>ブッシュ大統領や麻生総理大臣が経験した屈辱を学校で繰り返し味わうハメになる。

いや、小学校のうちに屈辱を受けるくらい平気だろ。
大人になって、何語であれ間違いを指摘されれば、恥となる。

エスペラントは大人になってやることが多いから、恥をかきやすい。とりわけ「簡単、簡単」宣伝しているから、
そこで、間違えてしまうと、立ち直れなくなってしまい、結局「間違うわけにはいかない恐ろしい言語」
となり、誰も手をつけようとしなくなる。

354 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 18:48:50.55
大体、何をもって可算名詞か不可算名詞かという区別は非常に曖昧だ。
米は数えようと思えば数えられそうだが、数えられない。
一粒の米、されど、1合の米。では豆は?
そんな事は単に言語的慣習になってるだけで根拠などない。
人間はそれほど馬鹿じゃないので、何とでも柔軟に理解する事が可能なのだ。
Du kafojn!と言えば、その店で出す形式で2個出てくるだろう。
日本語でも水は一個二個では数えられないが、言えばしかるべき形で出てくるであろう。

355 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 19:26:13.74
店では大体、Two coffees, pleaseといえば通じるでしょうw

356 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 19:41:01.14
>>354
そもそも仮にエスペラントが通じる設定だとしてもDu kafojn!で終わる感覚がわからない。
相手にいい気持ちを与える Saluton! や Bonan tagon! じゃないんだから、
単語だけで注文するのは、明らかに反則。
「コーヒー二つ」などと客が神様でいられる国は日本だけ。
あるいは洋画では字幕制限の関係でせいぜい「〜を」がついてきざに聞こえるかもしれないが、
原語のセリフではほぼ必ず、pleaseなり、S'il vous plaîtなり言ってるはず。よほど粗野なキャラじゃない限りね。

そう言う感覚も、やはりエスペラントだけやってもつかめないんじゃないだろうか。
もらったときのDankon!も、頭をさげるより、笑顔が大切というルールとかね。

357 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 20:09:48.42
またくだらん蘊蓄いらん、とか言われそうだw

しかし一方、とことん日本式で通すのなら、
Saluton! をやめて、Estas bona vetero hodiaŭ.
Kiel vi fartas? をやめて、Ĉu vi iros ien?
Dankon! をやめて、Estas vere malofte.
という方法もあると思う。
エスペランチストの友達確実に減ると思うけどw

358 :何語で名無しますか?:2011/09/27(火) 19:22:21.32
>>356>>357
>またくだらん蘊蓄いらん、とか言われそうだw
ほんとだよww
>「コーヒー二つ」などと客が神様でいられる国は日本だけ。
東南アジアの屋台でも?
きっと、欧米こそが全世界が従うべき規範で、日本の習慣は野蛮で恥だとでも思ってるのだろう。
日本人エスペランティストに有りがちな欧米コンプレックスな自虐思想だな。
今度日本で大会があったら模擬店でも出せばいい。
そこで"bieron kaj karaageon!"とかやって見せればいい。
ポライトネスなど無い場でのさっぱりした気持ち良さを味わせてやりゃいい。

359 :何語で名無しますか?:2011/09/27(火) 19:33:23.21
郷に入りては郷に従えで、日本の居酒屋で片言の外人が「とりあえずビール!」と叫べば
一気に場が和む。「ビール、下さい」では「日本語お上手ですね」で終わり。
エスペラントには「郷」など無いのだから、欧米流に縛られる必要無い。
縛られてるのは今のエスペランティストが自虐だから。

>>357
>エスペランチストの友達確実に減ると思うけどw
ついったのふぉろあは友達じゃないよ。ww
最近はフォロア欲しさでエスペラントやりたがる人間がいるらしいが。
友達ならĈu vi iros ien?って言ってみりゃいいじゃん。
相手が?と顔したら「これは日本語で挨拶で云々」と会話につなげればいい。
その程度のエスペラント語もできないから、Kiel vi fartas?しか言えねんだろが。
答えはJes, tienでいいんだよ。別の地域ではĈu vi profitas?とも言うぞ。何じゃそりゃwww的なね。
ついったで永遠にKiel vi fartas?やってろww

360 :何語で名無しますか?:2011/09/27(火) 21:22:12.28
>>358>>359
まず、設定はマックで仮に国際語(あるいは現実的には英語と思ってもいい)が話せる店員がいたという場合だ。
そんなとき、店員は国際語を話せると言うだけで、あんたが日本人だろうが何人だろうが知ったこっちゃない。
そこであなたの発した言葉がほしいものの品名だけじゃ、全然エスペランチストとは言えないといってるわけ。

>>郷に入りては郷に従えで、日本の居酒屋で片言の外人が「とりあえずビール!」と叫べば一気に場が和む。
それは、その人が「日本では、居酒屋では無礼講、インフォーマルの方がよい」という相手の国の習慣に合わせよう
と努力しているのが見え、しかも「とりあえず」というフレーズで、多少なりとも下品さを和らげている
から面白いのである。

>>エスペラントには「郷」など無いのだから、欧米流に縛られる必要無い。
「郷」などないが、日本でもない。
そしてエスペラントにも文化はあるだろう。ホマラニスモだったり、極端な国粋主義じゃないとか。
普段、他人にはあまり表情を見せないイスラームの女性が
「サッルートン」って笑顔で言うから気持ちが通じるんじゃないの?

>>ポライトネスなど無い場でのさっぱりした気持ち良さを味わせてやりゃいい。
ポライトネスがないのはあんたの勝手だ。
そうじゃなく接客側(舞台は日本じゃないぞ)の気持ちになれって言ってるの。

しかも、エスで話す時はフレンドリネスの方が大切ということを初めからいってる。
なぜなら、エスは敬語の使いにくい欧米語だからだ。
チョン語を話す時は、目上には敬称や「〜ムニダ」形を使うし、よく頭を下げるが、
エスで話すチョン人とは、よりフレンドリーにファーストネームやニックネームで呼び合う。
こういうとまた多言語自慢とかいうだろうが、ジェスチャーは言葉に付属することを言いたかっただけ。


361 :何語で名無しますか?:2011/09/27(火) 21:37:43.56
ついった?残念だったな。2ちゃんだから相手を決めつけるのは勝手だが、
お返しにお前さんのことは
>>最近はフォロア欲しさでエスペラントやりたがる人間がいるらしいが。
というからには、年季の入ったエスペランチストだろうから
⇒欧米コンプレックスがあるからこそ日本風エスペラントでごまかし、伝わらなかったら相手のせい
⇒普段は日本の戦前の歴史は野蛮で恥だと思いながら⇒ローマ字を書くときは国粋的に訓令式
とでも想像しておこうかw


362 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 21:31:19.33
まあ、Dankon! と言うべきところを Estas vere malofte.
だと友達減るのは間違いないだろう。

でも、本当に感謝している気持ちを伝えるここぞというときには、
自分の言葉(日本人なら日本語)で「ありがとう」というべきだと思う。
これが一番、腹から出た言葉として相手にも気持ちが伝わる。

マイナーな言語が母語だとしても、大体挨拶くらい知られているだろうし、
仮に知らない言葉でも、普段エスなり英語なりの共通語で会話している最中に、突然
母語で言われたら、ああ、本当に感謝しているんだなとぐっとくるものだ。


363 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 23:12:15.34
当然でしょうが、エスペラントにも敬語、というか、
こう表現すると失礼だからこう表現したほうが無難だよ、
みたいな敬意表現が慣例的に数多くありますよね?

364 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 23:23:20.16
一人で何やってるの?
寂しそうだからage

365 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 23:35:41.67
dankonは日本語で男性器を意味します。
をエスペラントで。

366 :何語で名無しますか?:2011/09/29(木) 09:58:32.88
精神論はつまらんな。文法の話に戻ってくれ。

>>363
数多く、あるんですか?
依頼する時のvolus, povusくらいしか知らないので教えて下さい。

367 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 07:10:56.19
うむ、確かについったとかいうからむきになってしまった。
でも、文法の問題は大体これまでで解決済みじゃない?

答えは大体PMEGに載ってる!

自分が日本式エス語を話すかどうかは勝手。
でも、相手の言うことを理解できなければならないのだから、
世界で使われている用法を習得しておくしかない。
「わからなければ聞けばよい」というガイジンさんに学ぶ姿勢
の方が、欧米コンプレの証し。仮に本を読んでいてわからなければ作者に
連絡しろとでも言うのか?「日本では認められていない使い方だが、どういう意味だ?」と。

368 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 08:59:04.49
>>357
>しかし一方、とことん日本式で通すのなら、
>Saluton! をやめて、Estas bona vetero hodiaŭ.
>Kiel vi fartas? をやめて、Ĉu vi iros ien?
>Dankon! をやめて、Estas vere malofte.
>という方法もあると思う。

無いと思う。どんな国粋主義者でも。
日本語で「ありがとう」「こんにちは」「おはようございます」「さようなら」等の挨拶言葉は
今ではその由来(有り難い事でございます、今日は良いお日柄で、お早くございますね、左様ならばお別れいたしましょう等々)
はほとんど忘れ去られ、語源の意味を意識しながら挨拶する事は滅多にない。
せいぜい蘊蓄といて耳にした事がある程度である。
日本人すら語源を意識してない「ありがとう」を、Estas vere malofte.と翻訳するのは不自然で行き過ぎである。
ここは言葉の機能を表面的に対応させ、dankon,salutonと言うべきである。

369 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 09:01:12.73
続き
Kiel vi fartas?は、まだそこまで形骸化してないと思う。
体調悪いにも関わらず常に、Mi fartas bone, dankon, kaj vi?"と言わなければならない義務はないだろう。
控えめに「まあまあです」と言いたい人もいるだろうし、
「全然、超寝不足〜」とか、コミュニケーションのとっかかりとしてバリエーションをつけてもいいと思う。
いちいち自分の健康状態を報告しなくてはならないのが負担ならboneで流せば十分だし、
その辺りは場面として「流したいとき」と「繋げたいとき」は両者にとって共通感覚があると思う。
すれ違いざまに「流したいとき」に使う「どちらへおでかけ?」はアジアでは他でも言うらしいし、
「元気ですか」より生活感があって面白い表現だと思う。

370 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 09:04:43.98
>>367
>「わからなければ聞けばよい」というガイジンさんに学ぶ姿勢
>の方が、欧米コンプレの証し。仮に本を読んでいてわからなければ作者に
>連絡しろとでも言うのか?「日本では認められていない使い方だが、どういう意味だ?」と。
もはや意味が全く通じない文章である。。。。。。

371 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 12:40:11.70
わかるだろ

372 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 12:40:22.78
日本の大地震をお祝います

373 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 14:43:55.62
スーパーで
「お待たせしました、いらっしゃいませ」
.
.
.
「ありがとうございました」
その間、客は一言も発せず、というのは日本ではよくある光景。


しかし、国によっては、
店 La sekva, bonvolu! 「はい、お次」
客 Saluton! 「(会計を)よろしく」
店 Kiel vi fartas? 「ごきげんいかが?」
客 Bone. 「いいよ」
店 Estas bone. 「それは結構」
.
.
.
客 Dankon. 「(会計や袋詰めを)ありがとう」
店 Bonan tagon al vi. 「良い一日を」
客 Ankaŭ al vi. 「そちらも」

とここまでテンプレ(もちろん現地語だが)。知らない者同士でも無意識に会話してる。

そういう国で、客が何も話さないと、万引きか、やましいことでもあるのかと疑われるかもしれない。
しかも、店員が「ありがとう」を言うとは限らないし、それに対し何と態度の悪い店員!などと怒ったほうが負け。

374 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 18:50:38.36
>>373
だから君は何を主張したいのだ?
日本もスーパーでもっと会話しろと?外国人のようにフレンドリーに?
各国の風土や習慣があるんだから仕方ないではないか。
日本の習慣を全否定して一体何が気持ちいいのだ?
日本では店員と会話して気をそらしてるうちに相棒がその間に万引きする、という手口もありそうだから、
逆に日本では不要な会話は怪しまれるかもな。いづれにせよ、お国柄によるでしょうな。



ああ、全く下らない話題だよ。。。。。

375 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 18:53:41.08
そこでなんで怒るのよ。目くじら立てるような書き込みかねえ。

>>373の書き込みを読んで、なるほど、そういうこともあるんだな、
くらいに読んだよ。

376 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 19:15:07.02
>>374
だれも日本の習慣を変えろなど言ってないw(もしかして本当に欧米コンプレックスのある人の反応??)
Kiel vi fartas?が形骸化している場合も十分にあるということをいってるだけ。
本当の会話は、「いやー、実は娘が熱を昨夜から出して。」「そうなの?あの評判のお医者さんには観てもらった?」
というのが実際の会話じゃないかと。

>>375
ダンコン。というと自演乙とか言われるかもしれないがww

377 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 22:59:31.48
日本語の「お早う」「お休み」は家族にも世間でも共通に使えるけど、
「今日は」「今晩は」は家族内では使わない。エスペラントはどうなん?

378 :何語で名無しますか?:2011/10/01(土) 03:05:17.40
一人で何やってるの?
寂しそうだからage

379 :何語で名無しますか?:2011/10/01(土) 06:04:40.77
>>377
エスペラント家庭内では

"Bonan matenon" "Bonan nokton"

を使ってもよいが、一歩家の外に出ると、

「Привет」
「สวัสดี」
「اَلسَّلامُعَلَىْكُمْ」
「Päivää」
「Selamat siang」
「আসসালাম আলাইকুম।」
「Xin chào」
「Сайн байна уу?」
「Moien」
「नमस्ते」
「வணக்கம்」
「سلام علیکم」
「Bonjour」
「Καλημερα 」
「ԲարեՎ」
「Здравейте」
など


380 :何語で名無しますか?:2011/10/01(土) 07:57:12.51
>>379
いやあ、だから、エスペランティストの間での会話の話だよw
でもよくそこまで調べたね。

381 :何語で名無しますか?:2011/10/01(土) 08:51:59.07
エス語は西洋語じゃないなどと言う人がいるが、
挨拶の発想はどうみても。。。

☆西洋語にはない発想
「ごくろうさま」
"Tre bona laboro!" "Dankon.(仕事を頼んだとき)" "Kiel okazis?(別に頼んでいないとき)"

「つまらないものですが」
"Mi trovis ion tre bonan por vi!(西洋的)""Mi esperas, ke ĝi plaĉos al vi!(控えめに)"

「粗茶ですが」
"Jen, via teo.""Mi havas bonan verdan teon.(西洋的)"

「いただきます」
"Ni manĝu!""Mi humile ricevos.(直訳)""Ĉio ŝajnas bongusta!(お世辞)""Du, kvar, ses, ok; manĝu sen la vok'!(パロディー)"

「行ってらっしゃい」
"Ĝis poste!(またあとで)""Bonan tagon al vi!(良い一日を)""Venu rekte hejmen!(寄り道しないで帰るのよ)"

★日本語にはない発想
"Bonan apetiton." (さあ、召し上がれ) ⇒ 「お口に合うかどうか」
"Sanon!" "Dankon." (くしゃみをした後の会話) ⇒ 「風邪引いた?」「いや、だれか噂してるんだろ」
"Mi amas vin." (家族に対しても使う) ⇒ 「お茶くれ」「お休み」

ってところかな?

382 :何語で名無しますか?:2011/10/01(土) 09:54:27.32
>>381
> "Mi amas vin." (家族に対しても使う) ⇒ 「お茶くれ」「お休み」

これは笑った。

383 :何語で名無しますか?:2011/10/01(土) 15:44:10.41
>>382
Mi amas vin, amiko!
⇒「受けてもらえて幸い」

384 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 02:28:04.54
Li lasis sin frapi de ŝi.
彼は彼女にたたかれるままになった。

↑の文のfrapiがfrapitaにならないのが気持ち悪い
英語だったら

He left himself tapped by her.

って感じで過去分詞になると思うんだけど。
この例で不定詞を使う言語ってどんなのがあるの?
自分は英語しか知らないので、知ってる人がいたら教えてほしい

385 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 03:59:10.31
>>384
フランス語初心者ですが、そういう表現があるようです。
http://www.fra5.net/lecture/lecture30res.html の説明を借りると
> se laisser:se laisser+inf.不定詞が他動詞で seがその直接目的語の
> 場合「〜されるままになる、〜される」
> たとえば、se laisser séduire「誘惑に身を任せる」、
> se laisser tromper「みすみすだまされる」
se laisserをエスに逐語訳するとsin lasiになります。
se laisser séduire = sin lasi logi
se laisser tromper = sin lasi trompi

386 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 05:43:09.55
良スレあげ

387 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 06:34:40.68
>>385さんの補足で、PMEGによるとw
Lasiの項目(http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/gravaj_verboj/lasi.html)

deの後を行為の主体としたり、受け身と同じ意味として使うことがあります。

Ŝi lasis sin peli de la ondoj. = Ŝi lasis sin esti pelata de la ondoj.
Mi lasis min delogi de ŝi. = Mi lasis min esti delogita de ŝi.

これなら>>384さんも気持ち良いでしょう
Li lasis sin frapi de ŝi.
= Li lasis sin esti frapata de ŝi.
(He let himself be tapped by her.)

英語でこれに近い現象と言えば、
1 My bike needs repairing.
2 My bike needs to be repaired.
意味上は、1 は 2 の受け身なのに、能動で表す(needは原形不定詞ではなく動名詞と呼応するけど)

388 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 07:13:41.47
>>384
ドイツ語初心者ですが、そういう表現があるようです。
http://www.ne.jp/asahi/barber/tokyo/grammabox/lassen.html の説明を借りると
>「sich lassen」で能動文(・・する)を受動文化(・・される)します。

>Er lässt sich die Haare von Taro schneiden. 彼は太郎に髪を切ってもらう。
= Li lasis al si la harojn tondi de Taro.


389 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 07:15:08.66
訂正 lasas 現在形。

390 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 07:38:42.83
>>388
スペイン語初心者ですが、
そのlasi の後の al si は強調であることが分かります。(=siajn harojn)

http://www.rondely.com/esp/gra/prnl_refl.htm の説明を借りると、
>El niño se lava.
>(その子供は自分の身体を洗う。)
>El niño se lava a sí mismo.
>(その子供は自分で自分の身体を洗う。)―強調

= La infano lavas sin.
= La infano lavas sin al si mem.―強調


391 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 08:05:27.24
frapiって何?

392 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 08:13:56.14
>>386-390
は自演だ。朝から疲れた。
正直すまんかった。しかし嘘はついていない。私はどの言語も初心者だ。「(別人の)初心者ですが」とは言ってない。

>>391
>ググレカス(Gugurecus, 生没年未詳)古代ローマの思想家。
>(英:Gugurecus、羅:Gugurekasu、希:Gugurekasu、紀元一世紀頃)とは、
>古代ローマ帝国の元老院議員であり、ウァッロ以降のローマの図書館行政に深く関与し、当時最高の知識人と称えられたとされる。


393 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 08:17:39.56
>>392
死ねよ糞野郎

394 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 09:07:06.90
誤解を招く書き方をしたが、>>384>>385さんは私じゃない。

>>393
すぐに暴言を吐く野蛮な性格、直した方がいいですよw
http://www.reta-vortaro.de/revo/

395 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 09:09:49.10
>>394
死ねよ自演野郎

396 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 09:22:27.33
>>395
  (´A`)つ☆frapi
  と_⌒))
    (_ノノ


397 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 09:48:32.30
キチガイスレで何をやってるんだか…
キチガイは本スレに来ないでね。

398 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 13:19:53.83
5年ほど前の『言語としてのエスペラントスレ』などを見てみたが、
多言語で比較する奴もいれば、
(ただ、この人には私のようなジョークのセンスがない)
そいつがミスると鬼の首を取ったようにけなす奴、
ついて来れないで「低脳にはぴったりの言語だ」を繰り返して荒らす無職、
今とまったく同じだなw

よくある質問QAを作るべきじゃないかな
- al siの用法
- 接続法の時制
- edzoの発音
- 「la と g^ia は全く意味が違うよ。」
- 「機械的に「ux」使ってるのが見ててすげえウザイ。 「w」使えばいいじゃん。w 」
- 「どうして日常会話を撮ったDVDはいまだ存在してないんだ? 」
- 「複数形いらない。定冠詞いらない。 」


399 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 15:18:36.78
( ・⊇・)Are you Chinese?
 ∧∧
/ 中\
(  `ハ´)「Yes」
∧_∧
(  ´∀`)「No」
∧_∧
<丶`Д´>「No」

( ・⊇・)Are you Japanese?
 ∧∧
/ 中\
(  `ハ´)「Yes」
∧_∧
(  ´∀`)「Yes」
∧_∧
<丶`∀´>「Yes!!」

( ・⊇・)Are you Korean?
 ∧∧
/ 中\
( #`ハ´)「No!!!」
∧_∧
( #´Д`)「No」
∧_∧
<#`Д´>「Nooooooooooooooo!!! I'm zapaneeese!!!」


400 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 15:36:06.39
>>384のようにエスペラント文法の元ネタになった言語を
尋ねる質問に>>385のフランス語の回答は適切だ。
もし、文法そのものを質問したなら>>387のようにPMEG
で説明するのが最善だし、義務教育で誰でも習う英語
で補足するのも許容範囲内だろう。
しかし、文法の質問にフランス語では〜、ドイツ語では〜
と答えるのは間違いだ。これは知識自慢に他ならない。
と、エスペラントをより理解するためにフランス語を学び
始めた自分はそう思う。

401 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 15:43:11.65
一人で何やってるの?
寂しそうだからage

402 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 15:52:40.36
>>401
珍しくほめられてるけど、俺は書いた覚えはないw
まあ、la Lupo-Knabo になってしまうが

403 :384:2011/10/02(日) 16:42:22.65
>>385>>388
ありがとうございます、フランス語、ドイツ語でも同様の文になるんですね。
参考になります

>>387
ありがとうございます
My bike nees repairing. の例がとても分かりやすく、自分の中で知識が整理された感じがします
あと、PMEGというサイトは便利ですね、今後自分も使ってみたいと思います


皆さんのように英語、エスペラント以外にも言語を学んでいると色々と楽しめそうですね
私もフランス語あたりから勉強してみたいと思います
ありがとうございました

404 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 16:59:32.93
>>403
あまりほめないでくれwこれも自演だと思われるからww
>>385さんには感謝すべきだけど

405 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 16:22:22.25
エスは、再帰動詞と自動詞化の両方が可能というのがややこしい。
>>390のように複雑なものも
La infano laviĝas [mem].
といえばすっきりする。

英 Мary and Peter kiss [each other].
独 Мaria und Peter küssen sich.
世 Maria kaj Petro kisas [sin reciproke].

Peter became/was offended.
Peter ärgerte sich.
Petro ofendis sin/ ofendiĝis.

The door (was, got) opened.
Die Tür öffnete sich.
La pordo malfermis sin/ malfermiĝis.
などといえるからsiはなくてもいい。

Sinjoro Petro amas lian edzinon.
が別人の男の妻だというのなら(本人の妻ならsian edzinonとしなければならない)、
Sinjoro Petro kaj lia edzino tre amas miajn infanojn.
この文章も別人の男の妻でなければならない(sia edzinoは不可で、本人か別人の妻かどうかは文脈で決定)。

なんと規則的な言語でしょう!

406 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 17:09:24.91
>>405
基本的な原則を知らないと何でも不規則に見えてしまうんだよね。

407 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 17:17:52.82
ええ、納得の出来る「基本的な原則」とやらを教えてください

408 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 17:35:05.86
一人で何やってるの?
寂しそうだからage

409 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 18:37:59.35
今のエスペラントに文句がある日本人エスペランチストはたぶん興味があると思う。

"Esperanto sen fleksio" (EsF: 改良版エスペラント)
http://www.rickharrison.com/language/esf.html
1. 複数形なし (-jは使わない),
2. 対格なし (-nは使わない),
3. 時制なし(過去・現在・未来形も全て-iで終わる),
4. 冠詞(la)なし,
5. ŭ は w で表す.


410 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 18:38:28.76
ちゃんと読んでいるのでどんどん書いてね☆

411 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 19:32:30.98
>>406は、やはり口だけか。むしろ再帰代名詞は主語には使えませんよという「基本原則しか」知らないのに
レスしちゃったんだろうな。


412 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 20:23:42.67
>むしろ再帰代名詞は主語には使えませんよという「基本原則しか」
そんな上っ面な覚え方を「基本原則」だと思ってるから混乱するんだろう。
それに他動詞-iĝ≠他動詞 sin だし。

413 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 20:33:14.93
>>412
ほら、そうやってもったいぶらずに、
Sinjoro Petro kaj lia edzino tre amas miajn infanojn.
のことや、sinと-iĝが競合すべき理由を、深い基本原則で説明してよ

414 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 19:19:34.67
>>413
一日かけたんだから、もう分かるだろ?
再帰代名詞の説明など、初心者スレじゃないから書かないよ。
ただ、面白い事に気付いた。
日本語にはもちろん再帰代名詞など存在しないが、
「彼と彼の妻は」では二人は夫婦で、li kaj lia edzinoと同じだが、
「彼と自分の妻は」の「自分」は決して「彼」ではない。
つまり、この場合、「自分」は再帰代名詞的には使えない。
日本語で意味を取れば、li kaj mia edzinoの意味となるだろう。
しかし
「彼は自分の妻と」ならば、li kun sia edzinoの理解が可能だし、より自然。
日本語はエスペラントとは全く異系統の言語であるから、
これは偶然の一致と考えられるが、完全異系統の言語間で一致するという事は、
そこには何か本質的な根拠が存在するのではないか、という想像もできるのである。

415 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 19:37:22.43
象は鼻が長い。

La elefanto havas rostron.


416 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 19:44:16.94
>>414
良かったね。
でも、関西とかだと2人称の可能性もあります、
彼は「自分の」妻と
彼は「手前の」妻と
彼は「わが」妻と


417 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 19:47:01.40
rostronって何?

418 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 20:32:44.50
>>417
ラテン語のrōstrumあたりから来ているのかな?
wikipediaやwiktionaryなどを参照したかぎりでは、

鳥やエビやイルカなどの尖った口、くちばし
象や豚などの突き出た鼻、犬や猫の鼻先・鼻づら
船の衝角、軍艦の尖った船首
ロストラ(古代ローマの演壇・演説台)

こんな意味があるらしい。

419 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 20:34:17.35
>>417
http://eo.wikipedia.org/wiki/Rostro -on vidu.

420 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 20:40:53.86
rostroの他にも、エスペラントにはもう一つmuzeloという語もあって、
rostroとともに英語のsnoutに対応する意味をもっているらしい。

421 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 20:41:22.82
死ねよ自演野郎

422 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 20:50:11.20
>>421
ネットやってるのは、お前と敵だけとしか想像ができない哀れな人間だな。

>>414
Al ĉiu sia propra estas ĉarma kaj kara.
Sia estas kara pli ol najbara.
まあ、日本語とは関係ないな。これらはどう説明する?

だれもsiの使い方が分かりませんなど言ってない。自動詞化と両方あって面倒だと言ったまでだ。

per siやinter siみたいな有名なラテン語くらいなら許すとして、
まあ、大体自動詞表現にもできるし、体のことなら定冠詞ですむからいらんな。

423 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 18:06:53.62
10月7日から9日までソウルで日韓合同エスペラント大会が開かれる。

日本人の参加者の方が多いみたいだが、どんな大会になるのかな〜?

424 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 20:49:29.83
>>422
相変わらずPMEG好きだね。
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/si/fiksitaj_esprimoj.html
現代日常語ではお勧めできない用法だろう。
それゆえ逆に、文法未確定時代からのいにしえの諺って感じが醸し出されるのだろう。
「いそがばまわれ」の「いそがば」も日常語では使わないのと同じ。
まあ、sia=各自それぞれ自分の、と理解すれば、理解できなくもないし、使えそうだけどね。

>自動詞化と両方あって面倒だと言ったまでだ。
何でもまめに調べる君が、その程度を「面倒」とはね。

425 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:07:44.12
>>422
>まあ、大体自動詞表現にもできるし
日本語には再帰代名詞が無いから、日本人の苦手分野の一つだけど、
ドイツ語フランス語が得意な人には分かりやすいのでは?
外国語知らなくても分かるけどね。
他動詞 sin は 必ずしも常に、他動詞-iĝになるとは限らない。
Li batis sin.は Li batiĝis. にはならない。

426 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:23:10.22
>>425
暇だから釣り糸たらしただけだ。でも
>>外国語知らなくても分かるけどね。
わかるか?
独仏の知識が多少あっても、嫌いなものは嫌い。

ともあれ、
*La infano laviĝas mem.
もやはり誤用と見なすべきだろうな。
じゃあ、「お茶が入りましたよ」は?まあ、エスで言えるわけねーかwww
私は2ちゃんでは慣れ合いより、殺伐とした空気の方が好きだからよろしく。

427 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:25:41.05
>>423
>10月7日から9日までソウルで日韓合同エスペラント大会が開かれる。
「面白そうだけど行けない」ではなく「行っても絶対つまらなそう」ww

428 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:30:49.40
>>426
>独仏の知識が多少あっても、嫌いなものは嫌い。
独仏の知識が多少あっても馬鹿は馬鹿ww

429 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:33:57.66
>>428
「彼は自分の妻と」と、li kun sia edzinoを比べられる奴に言われてもww


430 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:35:49.90
>>429
そんなに喜ぶなよ、自演野郎

431 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:38:05.08
>>430
俺はただのMじゃない。少しはまともなコメントしろや

432 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 22:15:55.73
かまってちゃんの扱いは難しいね
>>426
>じゃあ、「お茶が入りましたよ」は?
Teo pretiĝis.は? 今思いついたんだけどね
Jenとか付けるとboneかね?

433 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 22:31:45.75
http://www.google.co.jp/search?q=%22Teo+preti%C4%9Dis%22


434 :何語で名無しますか?:2011/10/06(木) 08:09:17.42
Noba!
[Universal (Esperantido)]

うそ、いいんじゃない?
クソスレ乱立のせいで盛り上がらないな。スレの立て逃げ。

まあ、>>328の私の言いたいことが初級者にもだいたい伝わったとのだろうと
都合のいい解釈。

435 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 11:01:26.54
何でイタリックやゲルマン語派を多少知っててもsiの使い方が面倒かというと、
1. Johano lavis sin/lin. の区別は良いが、
2. Ŝi kisis sian/ŝian edzon. のように再帰代名詞の所有格のときには区別する習慣がないから。
つまり、

1. John washed himself/him.
2. She kissed her husband. (区別不可)

1. Hans wusch sich/ihn.
2. Sie küsste ihren Mann. (区別不可)

1. Jean se/le lavait.
2. Elle a embrassé son mari. (区別不可)

両方をうるさく区別するのはスラヴ語派だと思う。そこまであまり手が回らんだろうから、エスはやはり難しい。

1. Иоганн моет себя/его.
2. Она поцеловала своего/её мужа.

1. Jan mył się/jego.
2. Ona pocałowała swojego/jej męża.

436 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 11:09:37.27
一人で何やってるの?
寂しそうだからage

437 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 12:11:50.75
いちいちキチガイスレ上げんなよ自演野郎

438 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 12:23:58.53
間違えただけだ。>>437は俺じゃないよなww

439 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 18:45:06.88
一人で何やってんだよwww
>>435
>両方をうるさく区別するのはスラヴ語派だと思う。そこまであまり手が回らんだろうから、エスはやはり難しい。
スラブ語やりますかエスペラントやめますか、だな。
どうせならやりゃいいじゃん。否が応でも巻き舌やらされるし一石二鳥だろうに。
まあ、君に必要なのは知識じゃなくて知能です、と言ってやりたい所だが。
民族語の再帰代名詞は複雑。特にフランス語は英語よりずっと複雑。スペイン語ともまた少し違いそうだし。
全部比較して理解しようだなんて、君は偉いよ。エスペラントやめて多言語通訳者を目指せば?
エスペラントだけできればいいって人は、エスペラント版だけ覚えればいい。
原則はしっかりしてるから、それさえ納得すれば理解可能だよ。

440 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 18:45:23.90
一人で何やってんだよwww
>>435
>両方をうるさく区別するのはスラヴ語派だと思う。そこまであまり手が回らんだろうから、エスはやはり難しい。
スラブ語やりますかエスペラントやめますか、だな。
どうせならやりゃいいじゃん。否が応でも巻き舌やらされるし一石二鳥だろうに。
まあ、君に必要なのは知識じゃなくて知能です、と言ってやりたい所だが。
民族語の再帰代名詞は複雑。特にフランス語は英語よりずっと複雑。スペイン語ともまた少し違いそうだし。
全部比較して理解しようだなんて、君は偉いよ。エスペラントやめて多言語通訳者を目指せば?
エスペラントだけできればいいって人は、エスペラント版だけ覚えればいい。
原則はしっかりしてるから、それさえ納得すれば理解可能だよ。

441 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 18:51:58.54
2重投稿パルドーノン

まあ、435みたく激しく悩む人がいるって事は
日本のエスペラント指導書がお粗末だからだろうな。
オタクに媚びた入門書はやけに充実してるが、その先の発展が無い。

442 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 19:17:19.55
>>441
そう、その再帰代名詞が難しいフランス語でさえしない区別をエスはやってるという
難しさを証明したいわけだ。

スペイン語も
1. Juan se/lo lavó.
は区別するけど、
2. Ella besó a su esposo.
はやはり区別しないと思う。所有格としては使わないから、
例の「彼と自分の妻」は con (=kun) にしようが y (=kaj)にしようが
él con su esposa と él y su esposa
の代名詞は変わらないのに、
エスの"li kun sia edzino"と"li kaj lia edzino"は決して論理的ではないということ。

443 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 20:35:42.71
>>442
フランス語を理解すればエスペラントは完璧だと思い込んでるから悩むんだよ。
ぱっと見で全然違うし、逐語訳したら絶対間違うだろうな、と思った。
むしろ逆にロシア語との発想上の共通点も多いよ。完全に同じでもないけど。

444 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 20:38:00.47
続き
>エスの"li kun sia edzino"と"li kaj lia edzino"は決して論理的ではないということ。
「論理」を知らないからそう思い込むだけ。常に逐語で翻訳しようとしてるから何も理解できない。
再帰代名詞は動詞との関わりが強い。動詞があってこそ、その対象が自分である事を指し示すための再帰なんだよ。
そう理解すれば、動詞が無い段階で、まだ主語である段階でsiが出てくるのはあり得ないんだよ。
逆に難しいパターンとして、文の本主語と文中の不定詞の意味上の主語が異なる場合は、
意味上の主語が不定詞にとってのsiになる。難しいけど、理屈としては筋が通っている。
kunの場合は、kunが出た時点で動詞の存在が予測できるし、何よりkun節は語末に移動できる。
そうすれば動詞を修飾してる事が一目瞭然だろう。
Li kun sia edzino iris tien. = Li iris tien kun sia edzino.
主語のkaj lia edzinoは、もう片方の主語liと離して同じ動詞を共有する事はできない。
Li kaj lia edzino iris tien. ≠ Li iris tien kaj lia edzino?????
民族語では所有格の再帰代名詞をあまり使わない事もあり、使用方法が曖昧なのだろうが、
エスペラントは人工的に強制的に理屈で決めてるから、一度理解してしまえば楽。

445 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 21:21:41.59
>>444
>>444
エスの「論理」性を擁護するのに必死だな。
そんなこじつけじゃあ、

主格 mi 属格 mia
主格 li 属格 lia

の原則をやぶってよいことの理由にはならんだろ。つまり、
Mi kun mia edzino iris tien. = Mi iris tien kun mia edzino.
だから何?ってこと。

素直に認めればいいのに。シナ語の「自己」みたいに追加するような形にすれば論理的だったのにって。
lia propra edzino みたいにね。文脈から判断して誤解を生む可能性があるときのみpropraをつければいい話だった。
mi は一人しか存在せず
li は二人以上指す可能性があるというなら名前なりalia veroなり言い換えればいいだけの話なのに、
母語の癖を捨てられなくて、エスペラントを複雑なものにしてしまった。

446 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 22:21:28.78
>>444
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/si/simplaj_frazoj.html
Tamen oni povas uzi "si", se oni ŝanĝas la frazon jene: Karlo kun sia frato promenas
en la parko. Nun la subjekto estas "Karlo", kaj "sia" ĝuste reprezentas Karlon.
La frazparto "kun sia frato" ne estas parto de la subjekto, sed "kun"-komplemento.

おお、これは知らなかったです。主語の一部でliaが正しいと思ってましたよ。

447 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 23:30:28.63
>>446はpmegを使ってるが、私じゃないぞw

448 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 12:41:12.37
>>447
誰が誰なのかもうさっぱりww
IDが無いと訳が分からん。

449 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 13:43:22.83
誰が書いたかどうかなんてどうでもいいじゃん。
テロリストが「地球は丸い」と言おうが地球は丸いんだよ。

450 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 14:20:37.10
>>445
>>444の人の言っていることはPMEGの説明とも矛盾しないし、どこがこじつけ?
「素直に認めればいいのに」はまさにあなたが言われるべき言葉。
挙げ句の果てに、自分を擁護するためにエスペラントの文法にまでケチをつけ始めたw
エスペラントの文法を受け入れる気がないなら、下記のスレで自己流のエスペラントでも
作って、一人で使っていてください。

【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

451 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 15:48:20.62
>>449
そう、私が言っても正しいことは正しい。

>>450
難しいものについて分かったフリするような大人にはなりたくないというだけだw

ディベートと言うのはどちらかの立場にたったら一生懸命その意見を弁護すると言うもの。
冠詞の時は、十分、「総称なんてねーよ」派と闘ったじゃないかw

ぶっちゃけ、どっちでもいいんだよw


452 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 16:34:49.99
>>445
>主格 mi 属格 mia
>主格 li 属格 lia
>の原則をやぶってよいことの理由にはならんだろ。
まだちょっと理解が足りないようだ。
再帰の概念って実はすごい重要なんだと思うよ。
「自分で自分を着せる」という発想は、当たり前のようで実は不自然であり、
だから日本語などではそういう発想になってないんだよ。
そういう不自然な点をカバーしてるのが再帰の概念なんだよ。
つまり、「まさか本気で自分を他者だと理解してる訳ではないんです、再帰なんですよ」的な。
1人称2人称は、再帰しても指し示す対象に、たまたま変わりはないからMi vestis min.と言える。
3人称の場合は、Li vestisと言った次の時点でsinと言わないと、主語のliに戻らない。
linと言ってしまうと、意識がさらに別の人に向かってしまう感じ。
つまり、話者にとってのさっきと同じ3人称ではなく、動詞にとって指し示す先の3人称、という感じ。

453 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 16:37:14.92
続き
ロシア語だったら 何人称であっても再帰代名詞はсебяでいいみたいだから
Mi vestis sin.と言えないのはフランス語などの用法に準じていると思われるが
はっきり決断を付けてもらっていれば、こっちとしては何も文句は無い。
まあ、ある程度規則を作っても、どうしても両義的にならざるを得ない面もある。
>Sinjoro Petro kaj lia edzino tre amas miajn infanojn.(sia edzinoは不可で、本人か別人の妻かどうかは文脈で決定)。

454 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 16:42:32.22
>>451
まあ、これに懲りずに今後もエスペラント学習を続けてくれたまえ。

455 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 16:42:50.13
一人で何やってるの?
寂しそうだからage

456 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 18:12:50.19
>>452
ずいぶん初めは意気込んでいたが、結局>>453の最後で脆弱性を認めてるじゃないか、そこをついてるのに。


私は保守的に見えたり、批判めいて見えることがあるかもしれないが(いや、池沼に見えるとかはなしだw)、
常に一貫して主張していることはある。
「エスペラントは難しい」ということ。



457 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 20:02:15.53
「開いたドア」
la pordo (kiu estas) de malfermo
la pordo (kiu estas) malferma/ la malferma pordo
la pordo (kiu estas) malfermita/ la malfermita pordo
la pordo (kiu estas) malfermiĝanta/ la malfermiĝanta pordo
la pordo kiu malfermiĝis
la pordo kiu malfermis sin
la pordo kiun oni malfermis

日本語では他にせいぜい「開いている」「開けてある」があるけど、
どう考えてもエスはバラエティありすぎだろw

458 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 06:29:24.06
horloĝo(時計)って、horoが時間でloĝiが住むだから、「時間の座」みたいなニュアンス?
なんかかっこいいんだが

459 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 09:02:23.64
>>458
語源はフランス語horlogeです(hormontriloのような合成語ではないのです)。

だから、星座はもちろんstelloĝoではありません。
Konstelacio と、一見stel-が入っていますが、kon- -aci- などに分けることは出来ませんね。
でも、Constellation は、未開人以外だれでも知っているから、エスペラントは簡単な言語なのです!!キリッ

Kio estas via (zodiaka) signo?

460 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 16:59:27.64
>>457
また間違いだらけのエスペラント文を提示したな

461 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 17:14:08.36
>>460
不自然なのはあっても、どれも不可能じゃないだろ


462 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 17:32:47.66
>>459
各国語の「星座」の翻訳を見ると面白いぞ。
「星座」は未開人でも持っている概念だから、
Constellation以外の固有の名称が多く見られる。
「デモクラシー」は西欧由来の概念だから、demokratio以外に無い。
両者を混同するのは間違っている。

463 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 17:39:51.18
>>461
文法的に合法に見えても意味はぐちゃぐちゃだよ。
初心者スレに行けば?親切に教えてやるよ。

464 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 17:55:33.52
>>462
エスにはstel-という単語があり、どんな民族だって星座の概念はあるのに、
Konstelaci-
という語幹にするのは可笑しいって言ってるの。
constellationという単語を知らなければならないってことなのにその意味がわからんの??

ドイツ語(Sternbild)みたいにstelbildoって言えばいいのに。

demokratiだって、publikrulismo みたいにやろうと思えばできるじゃんw
西欧由来の概念?
「江戸時代 民主主義」
でググってみそww

465 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 17:56:43.74
>>456
>常に一貫して主張していることはある。
>「エスペラントは難しい」ということ。
俺も「エスペラントは簡単だ」などと大言壮語は言わないが、
よく理解もせずに「難しい」だの「論理的でない」だのと言うでない。
きちんと理解したうえで批判すべきだが、君はまだそこまで至ってない。

466 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 17:58:27.92
>>465
ゆーねーw
>>464を先に答えてもらおうかw

467 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 18:02:48.85
>>463
そこがエスペラントが初心者にとってもっとも難しいところかもね。

468 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 18:12:05.26
そうそう「そこまで至って」いる人に、
>>457がだめな説明を。

469 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 18:31:26.12
>>457
つまり、それらの各文の明確な差異についてまでは、
エスペラントの基本文法を記したものとして一般に流布されているドキュメントにも、
エスペラントの単語辞書にも、ほとんど載っていないんじゃないの?
そうすると結局、どれだけエスペランティストに接する機会があったかで決まる。

470 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 18:39:54.69
明確な際まではほとんど載っていないけれど、
そういう表現が可能性な以上、会話に出てくることを心しておかなければならない。

「もし」
分詞も自動詞化も再帰代名詞もなくて、
「名詞は-O 形容詞は-A」という単純な構図であれば、
la pordo (kiu estas) malferma/ la malferma pordo
la pordo kiun oni malfermis

の大きく2つだけを知っておけば良いことになる。
ともあれ、上手な説明を待つことにしようか。

471 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 21:03:03.19
>>470
malfermita = open = 開いた
malferma = opening = 開始の
※malferma ceremonio = opening ceremony

単純なミスだとか鬼の首を取ったようだとか反論が予想されますが、
これに違和感を覚えないというのは、ほとんどエスペラントの
文章を読んだことがない初心者だとしか思えません。
また、esti malfermiĝanta は「開きつつある」ではありませんか?

ちなみに>>460>>465も私ではありません。

472 :458:2011/10/10(月) 21:12:21.18
>>459
ありがとうございます、フランス語から来ていたんですね、勉強になりました。

473 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 21:37:27.14
>>471
だから、言えるっつってるわけで
Politiko de malferma pordo (aŭ malfermita pordo)「門戸開放政策」

esti -anta は「〜しつつある」と日本語の言葉遊びみたいにイコールで結んでると、いつか行き詰るよ。がんばれ。

474 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 01:09:09.32
>>465
横槍だが、「論理的でない」という反論についてそれは妥当するが、
「難しい」には妥当しないのではないか。
それに熟達した人からみればどんな難解なものでも簡単に思えて
しまうものだから、「難しさ」の評価についてはその反論は適用できない。


475 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 01:14:35.51
>>457
バラエティのあることは良いことじゃないかな。
日本語もそういう意味ではバラエティがあるのかもしれない。

476 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 03:32:04.29
>>471
そもそもmalfermaなんて単語に「まともな」使用例があるのか?
http://www.reta-vortaro.de/revo/art/ferm.html にも
派生語が載っていないんだが、これってザメンホフの使用例が
ないってことなんじゃないのかな。

477 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 04:48:56.91
>>474
横槍ダン

>>475
そんな用法はエスにはない!といってくれたほうが共通言語として単純だと思うのは、
冠詞に様々な用法があるのと同様。

>>476
昔のことは知らんが
La malferma Esperanto-komunumo
というウィキアがあるようだ。


さて、「君はまだそこまで至ってない」「ほとんどエスペラントの文章を読んだことがない初心者」
といってくれる先生たちよ、まだ問題は"malferma al diskuto"だ(いわねーかw)

478 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 18:18:04.11
>>473
malfermiĝiは閉じた状態から開いた状態への変化であって、
日本のエスペラント界では「点動詞」と呼ばれているもの。
例えば英語ではHe was dying.なんて表現があるけれど、
エスペラントで書けばLi estis mortanta.となる。
これと同様。

479 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 19:08:32.15
>>478
単純にアスペクトの話なのに
点だの線動詞だのって、言語学者に認められてない特殊な用語を使うから、
エスペラントが言語学からのけ者扱いされるんだよ。
自ら言語の仲間入りされないよう墓穴を掘っているようなもの。
せめて日本語学みたいに「継続動詞/瞬間動詞」にすればw(それでも分類は不十分だし、分けだしたらきりがないだろw)


分詞ってのは、〜つつあるだのないだのっていう日本語で考えるのではなくて、
形容詞としての用法を持つ動詞、準動詞だと考えないとその本質を理解できないの。わかる?

malfermiĝiはまず、動作として「開く」んだよね?そこから形容詞化したいとき、
malfermiĝaは不自然であり、能動的な形容詞を作るには民族語でも分詞が自然なわけだから
malfermiĝantaとなる。
意味的には過去開いた結果を保っているわけだからmalfermiĝintaかもしれないが、
-intaは重たいと取られ(検索してもわずか)、-anta(その結果の開いている今の状態に注目)で済ませることが多い。
だから、総合的にmalfermiĝantaが「開いた、開いている」の意味で使うのは最も自然。

malfermiĝanta fenestro
malfermiĝanta pdf- dosiero

480 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 19:15:08.24
おっと「最も自然」というのは能動分詞の中ではの話だ。
無論、実際には受動分詞malfermita(過去に開けられた)が一番ポピュラー。
受動分詞の場合は、今現在も何かされている、という場合の-ataも比較的区別して使われる。

481 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:13:03.13
>>477
>さて、「君はまだそこまで至ってない」「ほとんどエスペラントの文章を読んだことがない初心者」
>といってくれる先生たちよ、まだ問題は"malferma al diskuto"だ(いわねーかw)
君に先生と呼ばれる筋合いは無い!ビシ

>>470
>la pordo (kiu estas) malferma/ la malferma pordo
>la pordo kiun oni malfermis
>の大きく2つだけを知っておけば良いことになる。
概念的には、その通り。
la pordo kiun oni malfermis = malfermita pordoであり、
malfermiĝinta pordo は「勝手に開いた」感があるかもしれないが、まあ、ここでは似たものとしておく。
いづれを使おうとも自由だが、小さな事に関係代名詞を使うと表現が煩わしくなるぞ。
自分で作文書いたことがあれば誰でも同感だと思うが、それすらままならない初心者には忠告だな。

482 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:16:25.88
続き
以下は若干自説になるが、malfermo/a とmalfermiの概念は少々異なる、と思っている。
malfermi, malfermita, malfermiĝiはいづれも動作、動きをそのまま意味する。
それが名詞化すると、語根の意味は動詞だから、「開ける事」「開く事」になる。
malfermo de kunsidoは、会合を「開ける事」で、kunsido de malfermoは、「開ける事」のための会合
malferma festoは「開ける事」のための祭り、を意味するだろう。
とすると、
>la pordo (kiu estas) de malfermo
>la pordo (kiu estas) malferma/ la malferma pordo
は「開ける事」のためのドアとなり、一見して意味不明で、malfermita pordo=「開いたドア」とは、完全に同義とはならない。

483 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:19:19.60
続き
また一方で重大なのは、動詞語根を-o,-aに変えると、「〜する事」より広い意味となる場合もあるのだ。
malfermo/aだと、「開放」「開始」「開けた状態」などが可能だろう。
つまり、開け閉め動作、だけでなく、静的な意味で「開いてる」感も出せる。
Politiko de malferma pordo は、現実の開け閉め可能なドアの意味ではなく、
「開放のための」ドア、というやや抽象的な意味だと考えられる。
或いは、人によっては、開きっぱなしの門戸という意味でmalferma pordoを使いたくなるかもしれない。
いずれにしても、単純に「開いたドア」の訳が多い、のではなく、それぞれのニュアンスがある。

484 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:39:06.92
>>481-483
>>malfermo/a とmalfermiの概念は少々異なる、と思っている
一生、勝手に思ってろw
根拠がない。自分の言いたいことを外国語なりエスに翻訳してみ?
そこでつまるってことは、主張が論理的ではなく客観性に乏しいということ。

>>それぞれのニュアンスがある。
だから、それぞれのニュアンスがあろうが、ともあれ多数あるんだから、
覚えるのが難しい言語だって初めからいってんじゃん。

話しにならん、他の先生いないの?

485 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:46:17.87
>>484
覚えなくていいんだよ。ニュアンスで自然に文が生まれて来るんだからww
ちなみにPMEGにも、(たまたま)似たような解説はあるがね。

486 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:51:53.41
良スレ発見

487 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:54:29.05
>>485
PMEGで
>malfermiĝinta pordo は「勝手に開いた」感があるかもしれないが、まあ、ここでは似たものとしておく。
>いづれを使おうとも自由だが、小さな事に関係代名詞を使うと表現が煩わしくなるぞ。
>自分で作文書いたことがあれば誰でも同感だと思うが、それすらままならない初心者には忠告だな。
こんなことはいってないと思うw

覚える必要があるというのは文法のこと。文章じゃないのはあたりまえ。

結局「esti malfermiĝanta は「開きつつある」ではありませんか?」
とかいう、日本の教科書に書かれていることがすべてだと思い込む洗脳されやすい人はどこにいったのやら。

488 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 21:00:29.91
>>479
この辺りは「エスペラントの崩れ」だろうな。
たぶん、estas malfermiĝinta と言うならば違和感ないのだろうが、
estiが使えない修飾用法だと、過去なのか現在なのか示せないため
人間心理として不安になるのだろう。簡単に理解できるけどねえ。
「崩れ」なんだから「覚えなくていい」とちゃう?

489 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 21:14:37.97
>>484
>>だから、それぞれのニュアンスがあろうが、ともあれ多数あるんだから、
>>覚えるのが難しい言語だって初めからいってんじゃん。
>>487
>覚える必要があるというのは文法のこと。文章じゃないのはあたりまえ。
文法事項が多すぎるって、記憶容量すくな!
初心者レベルなら文法も>>457くらいの数覚えておけば十分。少ない方だよ。

490 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 21:21:06.50
>>488
崩れか?
そもそもkiu malfermiĝis(過去形)の意味は、
もともと英語の過去形なんかよりも広く、過去進行形や現在完了形、あるいはドイツ語の完了形
ぐらいに広い時制なわけだから、その分詞は(kiuなし)malfermiĝanta、つまり、瞬間動詞の常態化した分詞形って
理解すれば、崩れとは感じない。"de malfermo"が可笑しいというやつがmalfermiĝintaなんて普段使うのか?
esperantoは「希望しつつある人」ってわけじゃないだろw

iĝ-は必須機能語、分詞ももちろんすべて覚えなきゃいけないことになっている。
これも冠詞の総称表現と同様、日本人が使いたくないのはご自由に、でも世界では使ってますよっていう嫌がらせだろ。
それでも、エスは論理的で中立だと擁護できる感覚がわからん。

>>489
初心者レベルなら十分w興味あるから、中級以上の他の表現教えてよww

491 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 05:54:42.63
エスペラントの豊富な文法表現について
>覚えるのが難しい言語だって初めからいってんじゃん。
と私が言っていた事実を否定できず、

挙句の果てに、
覚えられないのは私の能力のなさだと責任を転嫁し、
>>文法事項が多すぎるって、記憶容量すくな!
と、論破できなかったので、代わりに相手を中傷して逃げる。

なるほど、これが自称エスペラント中級者というものなのですかwww

492 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 07:50:19.09
VikipedioのLiancourt-Rokojの文章、

Ili nomiĝas respektive Dokdo (독도, 獨島, solaj insuloj)).

となってて何か変と思ったら、

kaj Takeshima (たけしま, 竹島, bambua insulo; Hepburn-Transskribo: Takeshima).

が消されてるwそれと

en la Orienta maro (Japana maro)
の記述もww

しかも日本人からwwwwww

493 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 17:33:14.02
  ∧_∧
 <丶`∀´> 日本の教科書に書かれていることがすべてだと
 (    ) 思い込む洗脳されやすい人はどこにいったニカ?
 | | |
 〈_フ__フ

494 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 20:02:17.56
>>490
>瞬間動詞の常態化した分詞形
どこまで分析した?
「崩れ」というより、心理的な必然性かな。
La pordo malfermiĝis.は「開く」という瞬間的な相と考えるのが妥当だと思う。
なぜならば「開いている」状態も、まずは「開く」という起動から始まらざるを得ないため
仮にmalfermiĝiを「開いている」と理解すると、ekmalfermiĝisという表現が頻出するはずだ。
今検索したら91件あったから、そう理解してる人もいるらしいが、少数派と言えるだろう。

495 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 20:04:23.65
続き
ここでは多数派に従い「開く」と理解するとすると、La pordo malfermiĝis.いう表現だけでは
単なる過去の時点での話なのか、今も尚開いているのか、不明である。
今も開いている事を強調したければ、La pordo estas malfermiĝinta. と言えば良いのだが、
これが心理的な抵抗を生むのだと思う。La pordo malfermiĝis.と一体何が違うのだ、という。
同じ文型でも、Mi estas skribinta la leteron.なら「終わってる」に変わりはないから抵抗無い。(「重い」は別)
「論理」で行けば、La pordo estas malfermiĝinta.= la malfermiĝinta pordoとなる。
La podro estas verda.= la verda pordoと同様に。
理論的にはそれで間違いは無いのだが、心理的にはそうはいかない。
誰もがおそらく、今開いているのかいないのか不安になるのだろう。

496 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 20:06:38.87
続き
そこで、瞬間相で起動された状態を明確にする意味で、la malfermiĝanta pordoという表現がなされる。
"estas malfermiĝanta""estas malfermiĝinta""estis malfermiĝinta"を検索したが件数は少ない。
"estis malfermiĝanta"だけは多かったので、ここでも、「過去の時点において開いていた」事を強調するには
malfermiĝis では不安だ、という意識があるのだろう。
結論としては、瞬間的で起動的な意味を持ち、しかも終了点が予測される動詞の能動現在分詞は
結果の持続の相である、と読むのは、どうかな?
そのようにすれば、同様の性質を持つ動詞についても同じ解析が可能だ。
例えばruĝiĝis->estis ruĝiĝantaなど。
ただし、瞬間相の全てで同様ではないので、要注意。
estis mortanta は、依然として「死につつある」だろうからww
民族語では、分詞から派生した形容詞が存在するが、エスペラントではそういうものは作らないで
理屈でカバーするのがプリボーネだろう、と個人的には思う。(異論はあるだろうけど)

497 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 21:27:23.43
>>494-496
君の講義が全く無駄とは言わないが、
結局、
>>457で並べたものが、「間違いだらけのエスペラント文」だとは証明できていないな。
「ekmalfermiĝis」「malfermiĝanta pordo」なんて少数派はあげてないぞ。
まあ、他の人が言って逃げたのか知らんが。

一般に守備範囲として、
エスの過去形-isは英語の過去形以上であり、過去進行形、過去完了、現在完了などを含み、
エスの現在形-asは英語の現在形以上であり、現在進行形(ただし未来形は除く)、現在完了などを含む

くらいの認識はあって話してるんだよな?

>>estis mortanta は、依然として「死につつある」だろうからww

estas だろうけど、
morti や die の感覚は、日本語の瞬間動詞 死ぬ と違うと言うことはわかってる?
He has died for 5 years. と言えるんだよ。

>>493
ばれてファビョったかw日本人と言うより、東京に住む害虫か?

498 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 21:45:48.12
訂正
"malfermiĝinta pordo"とは言っていない。

499 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 23:29:35.95
Googleでヒットするかどうかってのは正直意味が無い。
"I wonder if"を"Mi miras ĉu"と訳す典型的な間違いも数多くヒットする。
困ったことに欧州語話者の誤りと欧州語の知識に頼りきりの日本人の誤りは
結果として一致してしまうからやっかいだ。

500 :何語で名無しますか?:2011/10/13(木) 07:40:00.66
>>499
あ、そう言う逃げ方かw

「ちわーっす」
「これ食べれる?」
「とんでもございません」
「的を得た質問だ」

これらは教科書通りの文法じゃないから、いくら検索でヒットしても覚える必要がないと?
日本人がそう話してもガイジンには通じなくて良い??

自分がいくら「理想的」な言葉遣いでアウトプットと、
そのような表現が現れる可能性がある以上、
常に知識として脳に蓄積しておかなければ、リスニングなど、特に一瞬のことでは相手の表現についていけなくなるものなの。
分かる?

で、検索結果の多い間違いというものは、将来、それが教科書に載ると言うものなの。
逆に検索に引っ掛からなくなったら、その言語そのものが消滅する可能性もあるものなの、わかる?

501 :何語で名無しますか?:2011/10/13(木) 10:28:15.94
>>499
> "I wonder if"を"Mi miras ĉu"と訳す典型的な間違いも数多くヒットする。

それはどう間違いなんですか?

502 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 07:31:14.08
>>497
>「ekmalfermiĝis」「malfermiĝanta pordo」なんて少数派はあげてないぞ。
では君の説では、malfermiĝiは「開いている」という継続的な意味である、と解するのが主流派と?
もしそうならば「ekmalfermiĝis」「malfermiĝanta pordo」は全く正しい表現となるが
そうである理由、もしくは、そのように定義している辞書・文法書のソースを示してくれないかな?

503 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 07:33:40.54
続き
>一般に守備範囲として、
>エスの過去形-isは英語の過去形以上であり、過去進行形、過去完了、現在完了などを含み、
>エスの現在形-asは英語の現在形以上であり、現在進行形(ただし未来形は除く)、現在完了などを含む
そうであるとも言えるが、そんな理解じゃ行き詰まるよ、つーか現に君が行き詰ってんじゃん、と言いたいくなる。
能動分詞を使えば「過去進行形、過去完了、現在完了」の概念を正確に表す事ができるが(-asについても同じ)
単純時制-isだけを使っても意味の理解には全く支障がないし、分詞は「重い」と思われがちだから、
使わずに済んでいる、というが、より正確な理解だと思う。
俺は先生じゃないから、「これが完璧な理解だ」と君に言ってあげることはできないがね。
分詞表現が絶対必要な場面もある。

504 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 07:35:52.22
続き
民族語の時制・相の概念を表す文法は非常に難しい。
英語の現在完了も「継続」だの「完了」だの意味が沢山あって難しいし、
フランス語、ドイツ語、スペイン語などでもまた異なった文法があるだろう。
それらが難しいから、エスペラントでも難しいに違いない、と君は思い込んで
腰が引けてるように見える。エスペラントの時制・相の概念は日本人にはむしろ非常に分かりやすいので
西洋語の文法を抜きに、素直に向き合った方が、君自身の進歩につながると思うのだが。

>morti や die の感覚は、日本語の瞬間動詞 死ぬ と違うと言うことはわかってる?
>He has died for 5 years. と言えるんだよ。
君の英語の知識が付け焼刃だというのがばればれとなり、可哀想なくらいなんだが。

505 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 07:57:11.25
>>500
エスペラントも実際には不確かな文法で、互いに何となく意思疎通しながら楽しく交流できるんだと思う。
君がそういう場でエスペラントを楽しみたいなら、文法など学ばずに、民族語を学ぶ要領で、「生きたエスペラント」を体得すればいい。
その代わり、エスペラントの文法は難しい、非論理的だ、などと言うべきでないよ。
間違った、あるいは民族語の影響で崩れた使用方に常に取り囲まれているのに、そこから「規則性」など導ける筈ないだろう。
エスペラントは簡単だ、論理的だ、と言う人は、正しい文法をきちんと理解してるからそう言えるだけなんだから。

506 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 10:36:06.63
>>503
>malfermiĝiは「開いている」という継続的な意味である、と解するのが主流派と?
んなこといってねーよw
だから>>457
la pordo kiu malfermiĝis
と表現したじゃないか。本動詞の場合は、過去に「開いた」(今は知らん)とも取れるが、
今に至るまでに「開いたところだ」(現在完了として)とも取られるわけだから、問題ないだろ?
la malfermiĝanta pordo
については、何度もいうように分詞が重い以上に、能動-intaは-antaよりさらに重たい(めったに使われない)から、
その妥協として、-antaの形で使っている例が多いといってるだけだ。


507 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 10:38:45.23
>>504
そうだな、>has died じゃなく、
"He has been dead for 5 years.""has been dying" といえるだろ!というつもりだったw
それらをエスにしたとき、
Li estas/estis morta/mortanta. などとも訳せるが、分詞を嫌うのだから、
Li mortis. と単に過去形にしてもそのニュアンスを含んで表現できるということになる。
じゃあ、そのmorti語幹は「一回の死亡」以外に「死んでいる状態の継続」も含むことになるじゃないか。
意味の範疇において民族語vs国際共通語という対立をでっち上げるのじゃなく、
エスの範疇、英語の範疇、独語の範疇、日本語の範疇...と見ていくしかないんだよ。わかるかな。

508 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:27:47.27
もちろん英語でも曖昧な部分はある。
He has died for five years. については
http://okwave.jp/qa/q2210603.html
では正しいといってる。
5年は長いから気持ち悪いとして、
"He has died for a few days"なら問題はない。

>その代わり、エスペラントの文法は難しい、非論理的だ、などと言うべきでないよ。
簡単・論理的の宣伝にうんざりしているだけだ。

509 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:46:00.37
>>506
>>malfermiĝiは「開いている」という継続的な意味である、と解するのが主流派と?
>んなこといってねーよw
では、最低限の基本合意はある、という事で話を進めましょう。

>la malfermiĝanta pordo
>については、何度もいうように分詞が重い以上に、能動-intaは-antaよりさらに重たい(めったに使われない)から、
>その妥協として、-antaの形で使っている例が多いといってるだけだ。
その読みが甘すぎるのは、>>494-496を理解してもらえているなら、分かるだろうけど。

510 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:48:08.97
509の続き
>>507
>それらをエスにしたとき、
>Li estas/estis morta/mortanta. などとも訳せるが、分詞を嫌うのだから、
ほら、まだ理解できてない。
>Li mortis. と単に過去形にしてもそのニュアンスを含んで表現できるということになる。
そうですよ。>>503で書いたとおりにね。
>じゃあ、そのmorti語幹は「一回の死亡」以外に「死んでいる状態の継続」も含むことになるじゃないか。
違いますよ。
全く理解できてないようで、可哀想だから親切に教えてあげましょう。

511 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:49:53.60
長そうだから別にいいよw

512 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:50:19.93
509の続き
mortiの語幹は動詞で "Ĉesi vivi, perdi la vivon"という意味で、瞬間的なもの。
英語でも、"to stop living and become dead"で瞬間的。
deadは「死んでいる」という状態を表す形容詞。
元はdieの過去分詞らしいから、have deadの完了・結果的な意味が分離してdeadという別の形容詞になったのだろう。
「死の概念」が一回で瞬間的なのは、おそらくは人類(少なくとも輪廻の概念が無い人)共通だろう。
ただし、人間、死ぬ時は一気に、と願っていても、実際は苦しみながら死んでいくので
そこに「死につつある」段階もある訳だが、その状態は実際は「まだ生きている」のであって
決して「死んでいる状態の継続」ではない。その「死につつある」がmortantaだ。

513 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:52:23.46
509の続き
死んでる状態が今に続く事を強調したいなら「estas mortinta」と言わなければ
両者の意味が全く区別できなくなってしまう。どうするのだ?
「重い」だなんだ言おうが、estas mortinta=have diedなのだよ。
mortaは名詞mortoの形容詞形だから、基本は「死の」であり、
場合によっては「死んでいる」に使われる可能性もある。(ちなみにREVOではその用法はevitindeとされてる)

514 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:54:24.11
509の続き
>意味の範疇において民族語vs国際共通語という対立をでっち上げるのじゃなく、
>エスの範疇、英語の範疇、独語の範疇、日本語の範疇...と見ていくしかないんだよ。わかるかな。
まさしくおしゃるとおりですよ。
だからこそ、西洋語の知識があろうが無かろうが、エスペラントにはあまり関係ないんですよ。
エスペラントの文法書と辞書に準じていれば、少なくとも「正しい」を自負できる。
そこがエスペラントの長所でしょう。
西洋語知らないとエスペラントは難しい、というのは、言い過ぎなんですよ。
人間知識はあるに越した事ないから、不要だ、とは言わないですがね。

515 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:02:16.88
ここまで親切に教えてやってdankonが無かったら、もう二度と教えねーからww
「宣伝にうんざり」?どこでどんな「宣伝」見たんだよ。

516 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:02:19.09
>>509
だって、>>494-496なんて、「個人的には思う。(異論はあるだろうけど)」
って持論じゃんw
>>512>>513
そんなにきっかり=で英語の完了形と結べるかな?
mortintaやmortontaが実質ほとんど使われないんだから、
mortantaが「死んでいる」「死につつある」としたっていいでしょということ。
能動3種類、受身3種類に綺麗に整理されてますよ、ってのが売りだって、
使われてるのが限られてるんだし、そのほか、そう、-aの形容詞だって使えるわけだし、
返ってややこしいだけじゃん、初めからって言ってるの。
>>514
あれれ、もう少し反論があると思ったら意外と短かった。

517 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:09:25.12
>>515
おお、ダンコンダンコン、
面白かった。
でも、まだ>>457が「間違いだらけ」だとは証明できてないね。
宣伝は、このスレに居たんだよ、生活保護が。

518 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:13:04.79
>>514
>西洋語知らないとエスペラントは難しい、というのは、言い過ぎなんですよ
とは言ってなくて、
「スラヴ語派まで手が回らんから、難しい。」
とは言ったw

519 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:13:13.66
ふうっ、ガキの相手は疲れるぜ。
>>516
「ややこしい」と思うのは馬鹿だから。
「論理性」が売りのエスペラントは頭悪い人がやっても全然面白くないだろなーーーwww
無理してやんなくていいよ。

520 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:20:49.89
>>519
お、出た、反論できなくなると、エスペラントはやらなくていいよ!攻撃w
そんな排他的な集団だから、老人会になり、反日活動くらいしかやることがなくなるのではw?

521 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:35:41.63
>>520
?俺は独学。一緒にしたら彼らに失礼
逆に老人会みたいな会に入れば「論理性」など理解できなくとも
エスペラントの醍醐味を十分堪能できるかもよ。そっちに入れば?

先生ではないが、採点してあげよう
>la pordo (kiu estas) de malfermo
>la pordo (kiu estas) malferma/ la malferma pordo
malfermo と malfermiĝiは別概念なので、「開いたドア」の訳としては不正解
>la pordo (kiu estas) malfermita/ la malfermita pordo =正解
>la pordo (kiu estas) malfermiĝanta/ la malfermiĝanta pordo= 本来不正解、
ただし人間心理による崩れとして許容範囲
>la pordo kiu malfermiĝis =正解
>la pordo kiu malfermis sin =不正解
>la pordo kiun oni malfermis =正解

50点ですね。50点を「全然ダメ」と見るか「半分もできたバンザーイ」と見るかは
君次第www

522 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:45:31.33
>>521
>malfermo と malfermiĝiは別概念
だれが?ww ferm-の派生語に決まっておろうがww
>>473でも見ておいて

>la pordo kiu malfermis sin =不正解



523 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:54:00.89
世 La pordo malfermis sin.
西 La puerta se abrió.
仏 La porte s'ouvrit.



524 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 14:50:11.78
活きがいいの消えたな...

525 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 15:28:01.99
ポメ語さんのこと?
こんなキチガイスレで遊んでる時点でみんなポメ語並みだけどな。

526 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 16:12:09.74
みんなポメ語並みならすげーじゃん。
あなたのように「キチガイ」などという言葉を使う奴はいなくなるだろうな。
>>521が人に50点とか言っておいて逃げてしまったといってるの。

527 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 06:24:18.33
良スレです。いろいろ勉強になりますし、
読んでいて面白いです。

528 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 10:31:13.82
初心者スレからもこっちにきたらもっと面白いのに。varmigigiなんていうわけねーww
122の外国語スレのうち4つもエス関連いらねー

529 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 13:28:57.15
エスペラントは設計言語ではあってもその素材は自然発生的な民族言語を
その組成素材にしており、粗のない完璧な言語ってわけじゃないと思う。

数学的、論理学的に厳格に整理されすぎた、完璧な言語ってのも気持ち悪い。
文法的な正解と不正解とが一意に厳密に決まるというのもまた息苦しい。
何かの長所はべつの何かを犠牲にするかもしれない。

エスペラントはコンピュータプログラミング言語同様に一種の設計言語である
ぶんだけこうした議論の対象になりやすいけど、そこが魅力でもある。
といっても日本語や英語もそういう議論の対象にされることが多くなっている。

エスペラントについては大衆向けの整然とした教書の類いはそれなりにあっても、
あまり突っ込んだ話題が乏しい。どんどんこういう話題がネット上で話されて、
エスペラントに関してより突っ込んだ理解のための情報が増えていったら有難い。

530 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 13:59:00.49
Majstro辞書によると
mortanta = dying, moribund
moribundの意味は、【形容詞】 ひん死の状態にある,消滅しかけている,消滅した.

つまり、日本人の価値観は、「生・死」・「陰と陽」・「魂と魄」のような物事に対して2元的な捕らえ方をするけど、
西洋の死生観は違うということ。
たとえば、キリストも3日間、mortantaだったんだよ。それを日本語で「死につつある」と見るか「死んだ」と見るかで、
「復活」の意味も変わってくるわな。
つまり、-anta=「〜つつある」、日本語とエスの発想はクリソツ!だなんてのは、子供だまし

531 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 16:15:21.73
>>529
そうだな、それとエスペラントは人工言語であることを強調しすぎる傾向にあると思われる。
人工言語だからこうでなくてはならない、人工言語だからこういうところが優れているとか言いすぎ。
ヘブライ語だってほとんど死語だったのにたかだか100年前に人工的に復興させた言語だ。それでも、
ヘブライ語話者にとっては、人工語だということを意識して話しているわけじゃない。

あと>>530で西洋と死生観が違うというのもややこしい議論にしてしまいそうなので、
とりあえず、-anta=「〜つつある」とは限らない、という話にしぼることにする。

532 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 19:00:30.28
>>527
でも、エスペラントの基礎も習得してないのに、欧州語の知識をフル活用して
自分なりのエスペラントを構築し、それが正しいエスペラントだと信じ込んでいる
天才的な頭脳を持ちながら頭のおかしい人がいるので、その人のエスペラントは
信じないでねw

533 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 22:35:09.47
まあまあ。そういう誹謗中傷的言い方はマズいですね。
エスペラントの基礎をちゃんと習得してから云々、ググれカス
的なスタンスは、どこか排他的であまり好ましくないと思います。

534 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 22:56:11.23
外国語板全体にそういう雰囲気があるな
2chの板の中でも殺伐としている方だろ

535 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 23:35:10.33
>>531
元々あった自然語を復活させたのだから人工語ではないでしょ。
日本語話者が消滅して1000年たって誰かが日本語話しても日本語は人工語じゃないでしょ。
どの国の言語の標準化は国家レベルである程度操作しているわけで
日本語でも中国語でも英語でも人工的な部分はあるけど人工語とは言わない。

536 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 05:37:55.71
>>535
人工的じゃない言語などないということ。
特に国を挙げて、人為的な要素が強いのがヘブライ語だったりインドネシア語だったり。
あるいはぐちゃぐちゃな環境に外国が学校を建てれば、外部の言葉が共通語ともなる。
台湾みたいに。

エスペラントの場合は、ぐちゃぐちゃな言語環境の中から寄せ集めで作って、
その眼医者さんに従った支持者がすこぶる多かったと言うだけの話じゃない?
理想はともあれ、LRも統一しない西洋語ベースであり、膠着語云々説はトンデモw

>>532
>自分なりのエスペラントを構築し、
ww
間違っているとことを指摘してくれればいい。誰かが言ったように、
テロリストが地球は丸いと言っても丸いのだからw


537 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 13:02:45.86
soonoyun
人工言語アルカの本がついに出るのです。=・д・=

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 10月24日)
http://www.v2-solution.com/booklist/978-4-902218-77-0.html

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 11月4日)
http://www.v2-solution.com/booklist/978-4-902218-77-0.html

本の内容は、電子出版と同じだから、無理に買うことはないよ。
http://constructed-language.org/books.html

ええと、知らない人のために説明すると、アルカというのは、
架空言語というカテゴリーの言語で、フィクションに使うものだからエスペラントみたいな国際補助語とは別物だよ。
ただし、20年かけて、異言語話者集団で紆余曲折、会話用につかられたと言う過去もあるから、
検証実験の回数と年数が多い分、
多くのエスペラント派生言語よりは日常生活で不便を感じにくいんじゃないかな。
あと、すべての単語を既存言語から借用せずに作ったアプリオリ言語というカテゴリーで、
アプリオリ言語かつ、架空言語というものでは、語彙数15,000語という他に類を見ない
大規模なものなのです。

538 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 13:34:34.91
ええと、エスペラントとか国際補助語目的の業界では、「人工語」という用語を使うけど、
自然語と言わないで、自然言語という用語が一般的だから、「人工言語」という用語の方が
あっていると言われているのと、人工言語というと、人によってはプログラミング言語だと思われるから、
構築言語(constructed language)や、計画言語(planed language)と呼んだ方がいいと言う意見もあるね。

まず、整理すると

記号体系
├形式言語(コミュニケーション以外で用いるもの、
││     数式・シソーラス・図書館分類法プログラミング言語)
│└広義の人工言語
└言語(コミュニケーションに用いるもの)
 ├自然言語(形式言語でも、狭義の人工言語でもないもの)
 └人工言語(短期間・小人数・計画的に作られたことが資料で検証可能なもの)
   ├国際補助語(異言語間コミュニケーションに用いることが目的のもの)
   │ ヴォラピュク、エスペラント、イド、ノヴィアル、インターリングア等
   ├工学言語(言語の性質の研究や、哲学的思索のために作られたもの)
   │ Ro, トキポナ、ロジバンなど
   └芸術言語(フィクションの小道具として用いるもの)
     └架空言語(架空の世界で用いられているという設定の言語)
       エルフ諸語、クリンゴン語、ナヴィ語、アーヴ語、ヒュムノス、アルカなど

国際補助語と言っても、現実的には少人数のグループで用いる符牒、
つまり業界用語や仲間内のみ通じる言葉として機能している物がほとんどだし、
その目的で成功しているもののみが、現代にまで廃れず残ることができた国際補助語なのです。

539 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 13:37:20.44
人工言語の要件は以下の条件をすべて満たすとそう言えるね。

0.プログラミング言語や数式のような人間間コミュニケーション以外の機能に特化したものでない
 記号体系、つまり「言語」であること。

1.短期間
 人間の一生をまたがない程度の年数で作られた

2.少人数
 部族単位、民族単位でない、1人〜数十人程度のグループで作成。
 少人数でも、部族単位で作成されたアマゾンの原住民の言語のようなものは
 自然言語に分類。

3.計画的
 言語学や語学の知識を持った人物が、成り行きで決めるのではなく、
 計画的に機能語レベルで「対格は-nをつけよう」などと決めたもの。
 港や船などで作られるピジン言語やクレオール言語などは無計画に成り行きでつくられたもの。

4.以上の条件が文献資料などで検証可能であるもの
 今、自然言語だと思われているものももしかしたら、上記の要件に当てはまって、
 元をたどれば人工言語だったかもしれないが、検証不可能なものは、
 便宜的に自然言語に分類する。

540 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 13:40:03.33
さて、現代ヘブライ語の話題だけど、上記の条件がすべて当てはまって、検証可能なのです。

0.人間間コミュニケーションに用いられる記号体系
「あいつらの言葉は一言漏らさずヘブライ語だった。つまり、父さんの言葉さ」
     ――ベン・ツィオン・ベン・イェフダー
儀礼の言葉としては残存していたが、19世紀当時の古典ヘブライ語は、口語としては不使用。
それを、多数の手直しによって19世紀の文明レベルに対応した語彙を多数作成し、
イスラエルに移民してきたユダヤ人の口語として復活させた。

1.短期間
 エリエゼル・ベン・イェフダーが42年の歳月をかけて作り上げた。

2.少人数
 エリエゼル・ベン・イェフダーがほぼ一人で作成した。

3.計画的
 古代レベルの語彙しかないヘブライ語に、@古文書探索による廃語発掘、
 A近縁語彙であるアラビア語から借用、Bヘブライ語的な音の響きを持つ語彙を
 イェフダーが自ら作成、などの手順を踏み拡充させ、
 息子を世間から隔離し、ヘブライ語だけしか聞かせない環境において不備がないか
 検証実験を行うなどした。

4.文献で検証可能
 伝記資料などでこの過程は検証可能。

以上により、ヘブライ語が人工言語に分類されることには全く疑問はないのです。
言語学板の方でも英語も日本語も人間が作ったものだから人工言語だと言うような、
散々既出のレスがあるけど、きちんと説明すれば分かることだよ。

541 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 13:44:53.35
ちょっと宣伝臭かったが、ヘブライ語についてはこの人の言うとおりだw

542 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:19:02.80
>>530
>Majstro辞書によると
>mortanta = dying, moribund
>moribundの意味は、【形容詞】 ひん死の状態にある,消滅しかけている,消滅した.
ジーニアスだと、1、組織などが活力を失った、停止した 2、死にかけている、瀕死の、消滅しかかった
ロングマンでの2の意味はliterary slowly dying
これは、完全に「死につつある」に近いだろう。

日本語で「死につつある」は、文法的意味を明示するために
「死ぬ」に「継続のアスペクト」をくっつけたという、非常に不自然な言葉だから、
通常の日本語に訳せば「瀕死の」が近いだろうね。
それか、「死にかかっている」とか「死にそうな」「お前はもう死んでいる」等が自然だろう。
つまり、そのエス英辞書によっても、mortanta=dyingだな。

543 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:20:34.86
続き
>つまり、日本人の価値観は、(中略)西洋の死生観は違うということ。
「死生観」まで広げられたら論点ずれちゃうよww
俺が「死の概念」とか「輪廻」とか、軽々しく書いたから誤解の元となっちゃったみたいだね。

また同じ事を書くけど,動詞mortiと名詞mortoの概念は違う。
同じ語根だから同じだろうと思ってるのは、それこそ、エスペラント教科書の鵜呑み。
まあ、ほとんど全てのエスペランティストがそう鵜呑みしてるだろうが。

mortiの概念は「生命体が命を失う事」=「死ぬ」。これはおそらくコトバが生まれた原始の時代からの人類共通の概念として存在するであろう。
名詞mortoは動詞よりも意味が拡大してしまう。「死の概念」は名詞の「死」に近い。
いわゆる「死生観」などは、「死の概念」に含まれるであろう。
「死生観」はそれこそ文化によって異なるし、カルトでは独自の死生観を創作したりするんだろうね。
世界共通に単純な現象を表す動詞「死ぬ」も、名詞になると、色々な概念に拡大するんだよ。
「死神」は死ぬ事の神、ではないだろう?
「死の世界」「死の恐怖」なども、単純に「死ぬ事の○」と置き換えられない。
動詞と名詞の概念が異なる、というのはそういう事。

544 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:22:21.08
続き
>たとえば、キリストも3日間、mortantaだったんだよ。それを日本語で「死につつある」と見るか「死んだ」と見るかで、
>「復活」の意味も変わってくるわな。
>つまり、-anta=「〜つつある」、日本語とエスの発想はクリソツ!だなんてのは、子供だまし
これが反論のつもりか? 宗教なんて、言葉の基盤に比べたら文化の表層でしかないよ。
キリスト教の「死生観」がどうあろうと、「死ぬ」という原始の言葉の意味には全く関係ない。

俺は信者じゃねーから、エスペラントで聖書読もうなど、ついぞ思った事無かったが、
「瀕死」のキリストが生きかえれば、それで十分「奇跡」じゃん?
それに「瀕死」=脳死?ならば、何かの拍子に生き返る事は、100パーセント無いとは言えない。
それをエスペラントでmortantaと書かれてるなら、さすがエスペラント訳「科学的だね〜!」とむしろ感銘したのだが。

或いは、mortantaな状態を、日本人なら「まだ生きている」と見るが、
別の文化の人は、「ホントはまだ完全に死んではないけど、もうほぼ死んでいるとみていい、そうみなす」、つまり
mortantaは、まだmortintaではないけど実質ほぼmortintaな状態、と認識しているとするならば、
それはそれで面白い発見だと思うよ。
君こそ「死」の概念を日本的に捉えすぎてないか?
完全に死んでから復活しなきゃ「奇跡」ではないし、感動できないじゃーん、てか?

545 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:24:01.77
>>542
>1、組織などが活力を失った、停止した 
停止したも含まれるじゃんw

dyingだって、「死んでいて」いいと思う。そこから復活したら、やっぱりすげーんだよ。

ご臨終>mortanta>死につつある

だと思う。あるいは≧

546 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:27:44.35
>>544
>君こそ「死」の概念を日本的に捉えすぎてないか?
俺は日本語を話すときは、「日本的」な意味で使ってるつもりだが、、、
まあ、>>545で同じことをいってるつもりだ。

547 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:30:14.19
>>537
アルカ?スレ違いじゃね?
わざわざ荒らしてくんなくても、十分あげあげスレですが

548 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:57:56.38
とうとう自費出版しましたか。
これでwikipediaに載りますよ。

549 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 15:41:24.78
>>542-546
ええと、動詞のアスペクトに関する話題かな。

mortantaの、antというのは動作の経過であって、状態は始まってないよ。
状態の継続を表したいのなら、完了のintを使ってmortintaの方がいいと思うよ。

mortonta 将に死のうとしている
mortanta 死につつある(まだ生きている)
mortinta 死んだ、死んでいる、死ぬと言う状態になってる。

図式化すると以下の通りだよ。

(襲撃) (刺される) (衰弱)  (死亡)  (死体)
将前――開始――経過――完了――継続
                (状態開始)
ont  komencas  ant   └──int──┘

日本人の感覚だと「〜している」が動作の経過と状態の継続両方を意味することができる
言語である日本語を使用しているから、この手の誤用はよくある話なのです。
16条だけじゃなくて、このあたりの細かい仕様も説明しないと異言語間コミュニケーションは困難なんだけど、
その辺をしっかり教化しようとすると、国際補助語という普及率重視の言語という性質上
アピール力が下がるジレンマに陥るのです。

550 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 15:45:02.01
>>547
うん。イド語やヴォラピュクのような国際補助語目的の人工言語ならともかく、
架空言語の話題を出すのは別カテゴリーだからスレ違いだろうね。

ただ、「英国しか知らないものが英国の何がわかる」という名言を残したインド系イギリス人がいたように、
「エスペラントしか知らない者がエスペラントの何がわかる」ということだよ。
たまに別のカテゴリーの言語の話題を出すことで、自分たちが立っている、
国際補助語というカテゴリーの立場やその考え方と言うのをより深く理解できるんじゃないかと思うよ。
「人工語」というと、国際補助語しか思い浮かばないだろうけど、
人工言語というと、より広く、実験に用いたり、哲学的思索に用いたり、
歌やフィクションのための小道具に用いたりするものもあるという広い視野が持てるのです。

そしてそういういろんな使い方がある中で、自分たちは、異言語間コミュニケーションの補助ツールとして使いたいと言う
主張を持っているのだと言うことを客観的に理解することができるのです。
そして、ヴォラピュクのようなすべての土着言語を滅ぼし、
一つの言語だけにしようと言う「世界語」というカテゴリーの目的ではなく、
みんなそれぞれの母語を用いて、外国人と話す時にだけ、補助的に用いればよいという
「国際補助語」というイデオロギーに基づいた言語だと言うことも理解できるのです。

>>548
記述は浅いけどwikipediaには少しだけ載ってるよ。

551 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 17:35:31.89
クリンゴン語などはかなり完成度の高い架空言語らしいけど、
実際の社会的場面でもかなり使えるのかな。

人工という概念には工学的な設計とか計画とかそういう限定された意味があるのかな。
自然科学の分野では人為と自然とは案外自明視された前提にある。
観察対象はすべて自然と見なせるし、そこから得たデータを利用するのは科学の応用であって、
すなわち人工と見なせる。

社会とか文化を専門に対象にする社会科学とか人文科学とかの分野になってくると、
人為と自然との区別はかなり自明性がなくなってくるし、長年の論争の的になるか、
研究者の解釈の産物という問題になってくる。

理系の人たちがさも自明なように自然言語と人工言語という言葉を使ったときの違和感を
人文系の人たちは持っただろうから、計画言語と民族言語という言い方が普及したのかな。
とはいえ、後者の概念もまだまだうまく区別できているとは言い難い気もする。

設計言語と慣習言語という区別も、エスペラントなどをうまく説明してくれない。
エスペラントは最初はザメンホフ氏による設計言語だったかもしれないが、
今日ではかなり慣習言語になって文化的に波及しており、もはや個人の計画下にはない。

計画言語ならば、言語の効用に関する政治的議論が常に活発に行われ、
その民主主義的議決などによって、常に常に改訂されてもよいものだが、
すでに慣習言語としての性格を効用としてもっているエスペラントにおいては、
それはかえって負の効用をもたらすものともなり、退ける意見が主流だと思う。

552 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 17:49:32.78
アルカうぜー
そーゆー精神論はもう秋田

553 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 17:52:33.64
アルカ?イデオロギー?ちょーうぜー
西欧語ならエスペラントの理解にも役立つが
エスペラントの亜流言語など、参考にもならんw

554 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 17:54:00.63
有るかには死に低の「エス左翼スレ」貸してやっからここ来るな

555 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 18:04:50.23
>>549
その程度のことならば、エスペラントの初級本もきちんと読めば同じ事書いてありますが?
ここではこまったかまってちゃんが、かまってほしくて質問攻めしてるの
アピール力云々はかんけーねっつの

くそだな、アルカ

556 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 18:09:59.09
エスペラント原理主義者って厨房的に反応する書き込みが異様に多いんだね。
反論者のほうが意外と紳士的に書き込みしている。
誹謗中傷されてもされてもなかなか厨房化しないところも紳士的で大人の姿勢だ。

557 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 19:00:03.00
>>551
うん。
クリンゴン語はドラマなどでの使用例が多いからそこそこは話せるんじゃないかな。
化粧品とか服装みたいなクリンゴン人が興味を持たなそうな分野や、
テレビで放送できないような卑猥なプレイに関する語彙の数々はないから辛いと思うけど。
アルカの場合は、女性もいるし、既婚者がいるから卑猥な単語はきっちりそろってるよ。
別にエスペラントでも同程度の表現力があるから特記事項じゃないけど。

「人工」といっても、別に工学的な設計である必要はないのです。
エスペラントは国際補助語の中でも図式派に分類される言語で、
不規則性が少なくて、かなり機械的で初心者に分かりやすいんだけど、
その派生言語の多くは自然派といって、参照元言語、特にフランス語の不規則変化や
活用も残すし、末尾の形を品詞ごとに限定するという規則もルーズな
自然な感じの言語にする方向性になっているのです。
ええと、フランス人のエスペランティストが多いのか、フランス人にはこっちの方がうけるみたいだね。

そして、架空言語というのは、たいていは異世界で使用される自然言語、
つまり、人工の自然言語とも言えるものだから、エルフ語、アーヴ語にみられるような
名詞、場合によっては動詞にも屈折形や不規則変化が存在するように作られることがあるのです。
アルカの場合は不規則活用はないけど、代名詞は主格と対格で屈折するよ。

だから、人工言語と言っても人工的な印象を与えるものばかりじゃなくて、
自然言語にみられる雅さとか奥ゆかしさなど、
風情のある印象を与えるように作られたものもあるのです。
もちろん、エスペラントも『Lumis Eterne』や『起源の樹海』のような雅な楽曲はたくさんあるよ。

558 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 19:06:55.02
>>553
うん。
そういう反応で、言語学者や一部の熱心な指導者層を除いては、
イド語に転向しなかったのです。
1907年のイド語発表とその後の分裂騒動で1/4ほどが離反するという
最大の危機を迎えたんだけど、司令官だけの軍隊と、兵隊だけの軍隊では、
普通に兵隊だけの軍隊の方が強いのです。
多くの人間にとって、言語そのものよりも、既存の人のコミュニティーの方が大事だし、
もともと普通の民族語を学習するコストを抑えようと思った人々の集まりが、
改定による再学習をする気力があるはずがないのです。

言語の普及は、軍事力・経済力・文化力に依存して、
言語自体の仕様の巧拙はよほど大差があるものでなければ影響しないよ。

>>556
うん。長年似たような反応で、叩かれ慣れしてるからじゃないかな。
怒りと言う感情は「危険にさらされた」と感じた時に湧くらしいけど、
別に守るべきものや執着がなければ湧かないのです。
「厨房的な」というのは、たぶん自分の信念や誇りへの執着は強いんだけど、
それを守るべき理論武装や、他者の気持ちに鈍感な老人力を持っていないと言うことで、
それは別に若者ならば当たり前の正常な反応だと思うよ。
そして、そういう神経質な感受性を持った人の方が、先駆的で、時代を変えるような
作品を作り上げることができるのです。
老人は今まで作り上げてきたものを再利用してアレンジするしかないよ。
『指輪物語』は、若く痛々しかったころに書かれた第一紀のエルフたちの物語があってこそ、
老境のまとめである同作品を作り上げることができたのです。

559 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 20:42:01.38
アルカ人気で俺の出る幕がなさそうだなw

そうかな、他の西欧語からmortantaは臨終でもいいような気がしてたんだけど、
その図式は面白かった。まだ納得はしてないけどね。
日本語としては、
-antaといえば、すぐ、「〜しつつある」とするのがバカの一つ覚え見たいでいやなだけで、
「するところだ」「したも同然だ」「まさに〜している」
くらい、状況によって言った方が良いんじゃないかと言うのが俺の言わんとするところ。

560 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 21:17:47.98
>>559
うん。antaの適応範囲は場合によっては将前〜進行相、
そして、当然法も兼ねると言うのも、言語としてはありだと思うよ。
推量・意思・可能・当然・命令・丁寧がみんな「べし」でも意思疎通に問題なかった言語があるから、
そういった説明書がついているなら問題ないと思うよ。

「死ぬ」を動作動詞として見るか、状態動詞としてみるかという解釈の違いなんじゃないかな。
動作として見る言語圏なら、mortantaが「死亡と言う動作の進行状態」でもいいのです。
アルカの場合は「死ぬ」は状態動詞だから、死亡状態は状態の継続相で表して、
進行相だと、死につつあるという解釈になるのです。

この辺の解釈は各々の言語圏における解釈の違いだから、
辞書か何かでちゃんと仕様説明して誤解が生じないようにしないと、
国際補助語的な簡易言語であったとしても、実際のところは、
異言語コミュニケーションは難しいのです。
2008年4月ごろに、一時期動作の進行と、状態の進行の形が一緒になった時期があって、
日本人の読者同士だと、全く意思疎通に問題がなかったんだけど、
外国の人が読んだら、意味不明というクレームがついたのです。

561 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 21:18:56.41
>>543
>また同じ事を書くけど,動詞mortiと名詞mortoの概念は違う。
>同じ語根だから同じだろうと思ってるのは、それこそ、エスペラント教科書の鵜呑み。
>まあ、ほとんど全てのエスペランティストがそう鵜呑みしてるだろうが。

お前か?前スレでvestoとvestiは無関係とか言ってたの?
ほとんど全てのエスペランティストが鵜呑みしていても、君の方が正しい根拠は?興味あるぞw

562 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 21:25:42.12
>>560
ああ、ありがとう。2008年4月に何があったか知らないが、君が「問題ないと思うよ」というのなら、
説得力がある気がする。
ところで、2chでコテハンやめないか?俺は間違えると恥ずかしいから自分をポメーゴとか
サッルートンとは自称しないけど、その方が自演しやすいし(いや、あの日以外してない、本当に)、無意味に叩かれないぞw

563 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 12:14:46.04
Mi nur parolas la japanan.

564 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 18:45:40.24
>>559
>日本語としては、
>-antaといえば、すぐ、「〜しつつある」とするのがバカの一つ覚え見たいでいやなだけで、
>「するところだ」「したも同然だ」「まさに〜している」
>くらい、状況によって言った方が良いんじゃないかと言うのが俺の言わんとするところ。
え?今までそうやってなかったの?翻訳なんてそんなもんでしょうに。
今までみんなが「しつつある」なんて言ってたのは、文法理解のための「便宜上」にすぎないんだよ。
取りあえず何にでも「しつつある」を付ければ、
通常ならば「瞬間相」であるものを全て「継続相」に変換できるからね。

565 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 18:52:08.21
>>564
じゃあ、malfermiĝanta pordoで「まさに開いているドア」で問題ないということだな?
malfermiĝinta pordoになっていなくても文句言うなよw

566 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 19:05:42.70
それと、アスペクトの文法用語は統一した方がいいかもね。
アルカの人が書いてるのを良くみたら、用法が異なってて紛らわしかった。
将前――開始――経過――完了――継続
                (状態開始)
アルカ用語・経過=継続(動作、出来事の継続)
アルカ用語・継続=状態
別に統一しなくてもいいけどね。

567 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 19:12:14.26
そもそもmortiは-antaでちょうど死んでなくちゃならないのに、
アルカは「衰弱」と勝手に解釈してたじゃん。それほど学ぶことはないのでは?

568 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 19:18:23.47
>>565
翻訳やってんの? いーんじゃね、それで。

569 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 19:22:19.92
>>567
まあね、俺もまともには読んでないw
刺される前がmortontaはあり得ねーーーwwwww.「衰弱」がmortontaだろうね

570 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 19:32:44.02
>>568
じゃあ、>>522>523の再帰代名詞の問題さえクリアできれば
>>457は、「50点」でも「間違いだらけ」でもなかったということができる。

アルカから学ぶこともあったが、消えてくれると日常生活に戻った気がするw

571 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/18(火) 20:17:32.54
エスペラントの語法では、死ぬは動作動詞なのかな。
だとしたら、その動作が終了した、mortintaの段階では生き返るとか、
転生するとか、死ぬと言う動作が完了しているのかな。

実際に具体例を読んだことがないんだけど、動作動詞として使用しているとなると、
普通死亡という不可逆的なものが完了することはないからmortintaという
言い方は不可能という解釈もありうるね。

○状態動詞としての解釈
(襲撃) (刺される) (衰弱)  (死亡)  (死体)
将前――開始――経過――完了――継続
                (状態開始)
ont  komencas  ant   └──int──┘

○動作動詞としての解釈

(衰弱)  (死亡)  (死体) (復活?)  (神の国で生存中?)
将前――開始――経過――完了――継続
                (状態開始)
ont  komencas  ant   └──int──┘

ええと、キリスト教の世界観では、創世紀元6000年ごろにキリストが復活して、
棺の中の死者が蘇って、善人は最後の審判で選ばれて神の国となった地上で暮らすという世界観だし、
死が不可逆的なものでなく、一時的な動作ととらえる価値観でも不思議ではないね。
日本人には分かりにくいけど、文化設定としてはありかな。
でも、そうならそうと辞書の方に説明して書いてあったほうが、非キリスト教文化圏の人にも
理解しやすくていいね。

この手の解釈の差は説明書がないと分からないし、日本人同士でさえ解釈の相違が存在する
ということは、国際補助語として、まだまだ作りこむ余地がありそうなのです。
具体的には語法書や用例集作りだね。

572 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 20:22:41.55
>>565
ここまで説明されても分からないのか。>>564さんが不憫すぎる。
ドアが開いている = The door is open. というのはドアを開くという動作が「完了」した
状態でしょ? -antaってのは動作が「完了していない」っていう意味なんだ。つまり、
依然としてドアの開きが大きくなっている状態を意味する。
だから、開いている状態=開く動作が完了した状態を表したかったら、-intaしかない。
日本語に限らず、各言語のアスペクトは異なるんだから翻訳を絡めて考えると
わけがわからなくなる。>>564さんの言うとおり、「〜しつつある」は完了していない
状態を表しているに過ぎず、こんな些末なことにこだわってはいけない。

573 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/18(火) 20:33:49.40
アルカの場合は、基本的に死は不可逆現象で、動作でなく状態と捕えるから、
完了の部分で、死亡と言う状態が始まるようにできていて、
経過相はまだ死んでないよ。「vortik(死んだ!)」といった時点で死亡だよ。
vortorで「死につつある」で、vortesで「死んでいる(死体になってる)」だよ。
たまに転生するような人もいるけど、そういうことは一般人にはない世界観だよ。

sxi estis mortinta 「彼女は死ぬのが終わった=彼女は復活した」でいいのかな。

辞書によるとmortintoが「死者」だから、経過のantも完了のintもエスペラントの語法では、
どっちにしても死体になっているんだから、
区別する必要性はあまりないとも考えられるね。

(衰弱)  (死亡)  (死体)  (死体)  (死体)
将前――開始――経過――完了――継続
                (状態開始)
ont  komencas  ant   └──int──┘

574 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 20:37:39.26
>>571
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/bunsi.htm
> mortinta kato (a dead cat)
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/aspekto2.htm
> Li estis mortanta. (He was dying.) と Li mortis. (He died.)

> この手の解釈の差は説明書がないと分からないし、日本人同士でさえ解釈の相違が存在する
> ということは、国際補助語として、まだまだ作りこむ余地がありそうなのです。
エスペラントは作られてからもう100年以上経ってます。自分の頭で文法を考える前に、
まずエスペラント界ではどのように表現されているかを調べるのが先決です。
エスペラントを学ぶ際は「人工言語を作る」という姿勢ではなく、「既存言語を学ぶ」という
姿勢が必要です。

575 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 20:43:29.57
>>572
>>564さんが不憫すぎる。
と思いっきり非難しておきながら最後は
>こんな些末なことにこだわってはいけない
かw

>依然としてドアの開きが大きくなっている状態を意味する。
じゃあ、
Fermu la pordon malfermiĝantan. Enblovas malvarma vento.
でいいじゃんww

>>573
あのね、実在する人間の生死について語ってるんだよ。
外国語版で妖精の話とかするから、嫌われるんじゃないのかい?

576 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 08:09:06.44
>>559
>そうかな、他の西欧語からmortantaは臨終でもいいような気がしてたんだけど、
ありがとう、おかげでまた面白い事に気付いたよ。
日本語で「ご臨終です」と言うと、その瞬間にmortintaになったような気がしていたが
元の「臨終」の意味は、文字通り「終りに臨む」で、「死に際、いまわの際」なんだよね。
日本人も古来はmortantaな状態を意識していたのかな、と思ったよ。
ちまり、心拍は停止したが、体温はまだ残っている状態、みたいに。
キリスト教世界の人々も、そんな感じでキリストの死=mortantaを捉えていたのかもね、と思った。
或いは、腐敗が始まってからをmortintaとみなす、とかね。その辺りの判断はそれぞれの文化、社会の習慣で異なるだろうからね。

577 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/19(水) 08:16:40.75
>>574
ええと、つまり、mortasは点動詞、つまり動作の開始または完了、
状態の開始、アルカのアスペクトで言う開始と完了に相当するもので、
そのうち、完了を標準位相とする単語なんだね。
mortasとかいてあったらそれはestas morintaと同義という解釈だね。
標準がintだからantは死という点動作の前だから、
やっぱりestas mortantaは「死へ向かう経過」でまだ生きているけど死にそうな状態
と言う解釈がよさそうだよ。

でも、エスペラントの線動詞、つまり、動作の経過または状態の継続を表すものが、
混同されやすい傾向にあるから、死と言う状態が継続している、つまり、「死んでいる」
と言う解釈もありなんだね。

無相の標準アスペクト設定

将前――開始――経過――完了――継続
            ↑     ↑    ↑
           skribi   morti   scigxi
            書く   死ぬ   知る

再開――反復――中断
       ↑
      pasxi
      歩く

soonoyun
人工言語アルカの本がついに出るのです。=・д・=

578 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 08:22:37.35
アルカの文法はエスペラントとは全く異なるようだから、
それを初心者に読ませると混乱の元になりそうで心配だ。
せっかく中級者以上で高度な文法論を展開させてたのになあ。

まず、このアルカの人は、エスペラントの時制、アスペクト、モダリティの文法が分かってない。
刺される前がmortontaという勘違いも、その混乱が招いているのだがね。
別の言語の人にエスペラント説明しても馬の耳に何とやら、だろうからなー
「世界観」もぶっとんでそうだし、まともに相手できねーやな

579 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 08:25:08.61
アルカの本、本屋で見たら買ってやるから、もう来るなよww


580 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/19(水) 08:28:21.29
>>575
キリスト教圏もイスラム教圏も古代エジプトもそうだけど、
死は一時的な状態だから、死体は燃やさずに埋めるなどして保存しようという文化で、
最後の審判で復活するファンタジーな人々なんだけど、
それは文化として尊重すべきだと思うよ。
日本人には実在する人間に見えないような考え方だけど。
そして、このような文化事情を知らないと特に語法や言い回しのレベルで、
言語を理解するのが難しくなるのです。

この手の死後の再生に思いをはせることができたのは、いずれも砂漠地帯の
乾燥した土地柄の宗教だから、死体が腐らずに天然ミイラとして残りやすい
気候だったからじゃないかな。
欧州も寒くて、死体が腐って土にもどるのは時間がかかりそうなのです。
日本の場合高温多湿だから、すぐに腐って土に戻るし、復活は考えにくいね。
インドの場合は、土に戻るのも早いし、生態系が豊かで、生物の誕生と死のサイクルが早いから、
輪廻転生という、死んでもすぐに別の生き物として生まれ変わるという
死生観を持ちやすいよ。
アマゾンのジャングルのヤノマミなんかも、人は死んだら蟻に生まれ変わると言ってるし、
気候と死生観にはある程度の関連性があるよ。

581 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 08:29:36.29
再帰の話もまだネタはつきてないが、アルカがこうウザったいと萎えるね


582 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/19(水) 08:46:17.68
>>578
日本語であっても前提知識の異なる人間同士では、意思疎通は困難だよね。
エスペラントの発表当初のイデオロギーである、「言葉が通じれば世界平和」というのは、
同じ言葉を使っても、このように考えや思いが通じにくい現状を考えると、無理であって、
結局のところ、同じような考えを持つ人同士の符牒、業界用語にしかならないという
現実を体現しているようなのです。
異言語コミュニケーションは難しいよね。

とりあえず、ontに刺されるのが入ると言うことは、こういうイメージなのかな。

          mortasの標準アスペクト
                  ↓
(襲撃) (刺される) (衰弱)  (死亡)  (死体)
将前――開始――経過――完了――継続
                (状態開始)
└……―ont…………┘ └──int──┘
          └ant──…………………┘

解釈の幅が結構あるということでいいのかな。

583 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/19(水) 08:58:20.82
>>579
ブイツーソリューションは自費出版の会社で、
自費出版と言うのは基本的に本屋に並ばないで、アマゾンのみの販売らしいよ。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

584 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/19(水) 09:16:12.09
とりあえす、人工言語アルカの特徴を言っておくと
・架空言語 エルフ語、クリンゴン語やアーヴ語などのフィクション用言語に属する。
 地球によく似ているけど魔法が存在する異世界カルディアの国際補助語という設定。
・アプリオリ言語 全単語が既存言語から借用していないオリジナルの単語。
           非常に作るのに手間がかかる。
・架空言語かつアプリオリ言語では、15000語以上という他に類を見ない大規模言語
・国際集団旧アシェットの共通語。約20年をかけ、28人28民族の集団アシェットが子供のころから、
 検証実験をして作ったものだから、ぽっと出のユーロクローンよりも意味の不備、
 音声バッティングなどの不備、誤解の生じやすい表現が少ない。
・文化設定・語法設定が充実。異言語話者でも誤解が少ないように辞書の記述が充実。
・動画、ゲーム、漫画など、二次創作が行われている。

ええと、21世紀になって、19世紀にはない情報ツールを駆使すると、
こういう作りこまれた言語も作れるんだなぁとおもって、見学するのもありだね。
公式サイト http://constructed-language.org/arka/index.html

ノシロ語以来15年ぶりの日本人による人工言語書籍の出版になるし、
雑学の一つとして、把握しておくのもありだと思ってるよ。
外国のエスペランティストにそっちのconlangはどういうのがあるのと聞かれた時の
ネタにも使えるし。

585 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 18:02:10.51
まだアルカいるのかよ、くそうぜー
はよmortoせーや

586 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 18:03:48.15
アルカはこんな所で荒らしやがって、マジでカスだね
クダラネーくそ言語、本売れるわけねーじゃん
破産しろあほんだら

587 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 18:05:34.17
アルカの世界観?ばかか?一生大2病やってろや
くだらねー まじ くだらねーよ



588 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 18:09:12.07
文法原理もしらねーでよく人工語作れたよな
ばかじゃねーの
エスペラント荒らすしか能のない奴ら
一生人間のごみ 

589 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 19:14:43.21
>>585-588
読者のみなさま、どうか、こういうのをエスペランティストの主流派だとは思わないでください。



590 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/19(水) 20:11:35.95
>>589
うん。twitterとか、エスペラントなんでも掲示板あたりで、雰囲気は把握してるから、
大人の対応ができる人が大半と言うことは把握してるよ。
エスペラントのいいところは英語同様、結構英語圏とか別言語圏の人にも
既に普及しているから、布教の努力と言う面倒なことをしなくて、すぐ遊べることだよ。

>>588
新生アルカのアスペクトの詳しい仕様説明はここにあるけど……。
http://constructed-language.org/arka/study_yulf_19.html

正直、長すぎて良くわからないね。
普段は、-or(経過) -ik(完了) -es(継続)、-and(反復)しか使わないから、
こんなに多かったんだと面を喰らうね。
ただ、緊急時のための厳密ないい方みたいなバックアップ表現は
裏で充実しているんだなと言うことが分かるよ。

一応、セレンさんは言語学専攻で院生までやっているという、
言語学に限って言えば、ちょっと未来の人という時代的なアドバンテージもあって、
19世紀人のザメンホフとか、ベン・イェフダーとか、トールキンと比べても、
言語に対する理解は深い人材なんじゃないかな。

とりあえず、架空言語なんだけど、現実に28人28民族の子供たちがピジンから、
統制された国際補助語的なものを作って、それが現代架空言語として使われているという、
レアな経緯を経て誕生した言語と言うこともあるし、
検証実験に関わった人数・母語数では、弟のフェリクスと、妻のクララと、
数名の友人のみの時にUnua Libroを出して、大体そこから大差ないエスペラントと比べても、
叩きあげっぽさとか、泥臭さを感じさせるものだから、一応見て見ると面白いと思うよ。

591 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 21:04:00.72
何、結局、私のヘブライ語が人工語云々とか、mortantaの死生観とかがアルカを呼び寄せてしまったの?
確かに面白い部分もあるけれど、尋ねてもいないのに「ええと」とかいう話し方、というか性格、
悪いけど、生理的に受け付けないわ。
他のサイトを見た限り、彼は、将来ホームレスになるとかいってるし。
前にも生活保護者が住みついていたけど、相手するのは苦労する。
彼が居つく限り、しばらく書き込み自粛するわ。おまえらもPMEG読んで、それでもわからないところはフランス語など勉強して頑張れ。

592 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 21:33:28.50
>>577
> mortasとかいてあったらそれはestas morintaと同義という解釈だね。
間違いです。mortis≒estas mortintaではありますが、
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/aspekto2.htm
> 1回きりの動作を表す点動詞には -is か -os しかなく, -as の形はありません。
と書かれているように、mortasという表現は通常ありえません。

というか、みんな http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/aspekto2.htm
まず読んでくださいw 書いたのはどこの馬の骨だか分からない人ではなく、
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/autoro.htm エスペラントの権威のようです。

593 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 21:38:31.06
単純に本の宣伝だろ。
短い間だったが、ポメーゴ君のおかげで色々と新たな発見もできて楽しかったよ。
民族語を基盤とした人工語だからエスペラントは面白いんだろうね。
ではアデーアウー

594 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 21:41:14.71
>>592
いきり立ちなさんな、旦那
誰もアルカの言うエスペラント語なぞ、信じないでっせ

595 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/20(木) 08:19:31.90
>>591
ヘブライ語とかの話題は、特に関係ないかな。
たまたま、本の発売1週間前だったと言うだけだよ。
そして、昨日発売日前なのに本が来たよ。
初版から5年ぐらい読んでるけど、実物があると万感の思いだね。
案外サイズが大きかったのです。

>>592
つまり、-os, -as, -isの体系は単純な時制情報じゃなくて、
アスペクト情報を含有しているということで、
-asと言ったら、単純に現在時制だけでなく、動作の経過相も
ニュアンスとして入っていると言う解釈で間違いないかな。
mortiはそれ自体に完了相情報が入っているというわけじゃなくて、
mortasとなったら、現在時制進行相になっておかしくなるんだね。

一方で、estas mortintaなどにみられるestiなどにつく-os, -as, -isは
後の-ont-, -ant-, -int-がバッファーで使われているから、単純に時制情報だけなんだね。

基本的に現在時制に進行相が含まれると言うことは受動態、
est- -ot-, est- -at-, est- -it-の体系で、アスペクト部分を外した表現が不可能
という問題にも何らかの影響がありそうなのです。

596 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/20(木) 08:26:05.75
>>593
民族語を基盤とした国際補助語目的の人工言語は、比較的新しい流派で、
19世紀にできたものだよ。
エスペラント以前には、シュライヤーのヴォラピュクが流行っていて、
これが、事実上初めて国際的に普及した人工言語だよ。
人間の音声でないものなら、19世紀初のソルレソルがあるけど。

欧州で民族語の力がまし、ラテン語の権威が衰えた17世紀に、
人工言語による国際補助語作成ブームが起きたんだけど、
その時は民族語ベースでなく、全単語オリジナルのアプリオリ言語が主流だったのです。
文字も表語文字の組み合わせで作ったものが多かったよ。
別に、国際補助語だけでなく、アダムの言語を復活させようと言う
宗教ベースの活動もあったみたいだけど、17世紀はこの手の言語の大流行時代だね。
デカルトやライプニッツ等のメジャーどころの人もこういうのを作っているし、
黒魔術で使われるエノク語など、現在まで残存しているのもあるよ。
そして、素人が思いつくような人工言語のアイディアは大体この時代にすべて試されているのです。

でも、この手の古い時代の調査は昔は難しかったし、多くの人は、先行研究もなく、
自分が初めて画期的な方法を思いついたと思いこんで、いつまでたっても17世紀に
出尽くした哲学的言語の焼き直しを発表し続けているという現実があるのです。
たとえば、地球語、Locosのようなピクトグラムの流派、
ベーシック英語、トキポナのような少数分析言語の流派、
Ro, Babmのような展開分類法の流派などがあげられるよ。

2005年に新生人工言語論が出てからはそのような事例が、少なくとも日本では激減したよ。
今までは図書館の899分類のところからわざわざ人工言語活動に関する本を読まなければ
分からなかった先行事例の調査が、ネット上で簡単にできるようになったのです。
そして、そのサイトをベースに作られた本が『人工言語学・アルカ』だよ。

597 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/20(木) 08:27:19.05
ザメンホフも14歳ぐらいから、エスペラントの作成を始めたんだけど、
最初はこのような17世紀に見られたような全単語オリジナルのアプリオリ言語を作成していたのです。
ただ、この手の言語は、普段聞き慣れないと言うこともあって、自分が覚えられないという欠点があり、
結局、その計画は廃棄して、普段聞き慣れている印欧語ベースで語彙生成することにしたのです。
当時のロシア帝国領ワルシャワで入手できる言語の辞書というと欧州の言葉に限られるし、
それらを見て、大体どの言語でも、語形が似ているから、うまく共通した形を抜き出せば、
使えると言う発想を持ったのです。
それは語族が同じだからで、もし、フィンランド語やハンガリー語などの語族の違う
言語に出会っていたとしたら、エスペラントはここまでヒットしていなかったかもしれないね。
当時は、帝国主義時代で、地球は欧州人の惑星みたいな感じだったから、
スラブ語派・ゲルマン語派・ロマンス語派の人にさえヒットすればだいたいOKなのです。。

そして、最初のころは、東欧の方の言語らしく、複雑な名詞の屈折変化表や、
人称や数ごとに形を変える動詞の活用表も用意していたらしいのです。
だけど、15歳のころ、学校の授業で英語を習うと、別にこういう格変化で屈折しなくても、
人称や数ごとに形を変えなくても、英語は全然普通に機能しているということに衝撃を受けて、
この複雑な屈折変化表を廃棄したのです。

あと、最初のころはロシア語の人らしく、冠詞が存在しなかったんだけど、
「昨日、ある男にであった。その男は…」の「その」みたいな、前の話題に出てきた
対象を漠然とした「男」という集団から明確に区別して話せて便利と言うことで、
冠詞laができたのです。

あとは、町の看板を見て「〜屋」の類はみんな同じような接尾辞をつけていることを発見して、
接尾辞で語を派生させるのは便利だと思って、これでやたらと接尾辞体系が充実した
言語になったのです。

そういうことで、弟フェリクスと友人数名で検証実験を行いつつ5年、
19歳の時、現代ではプラ-エスペラントと呼ばれるエスペラントのプロトタイプを完成させたのです。

598 :何語で名無しますか?:2011/10/20(木) 09:03:59.32
このアルカの人のエスペラントレベルは初心者以下だから、
まずは一般の入門者並みに「英語から入るエスペラント」でしっかり勉強してもらった方がいいみたいだね。
この人の超ド級初心者質問には、俺は答える気にはなれねーな。
暇な人、相手してやって。まずは「点動詞、線動詞」からだなwww

599 :何語で名無しますか?:2011/10/20(木) 09:08:26.52
それから、「エスペラントとは」的ご紹介は、こっちはもう充分既知なんだよね。
話のレベルが激落。くどい長文。面白みの無い下手な文章。なえー

600 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/20(木) 10:27:50.36
>>589
点動詞=標準アスペクトが完了相の動詞
線動詞=標準アスペクトが経過相・継続相の動詞

でいいんじゃないかな。歩くは線だけど、蹴るは点だね。
それで、たぶんpiedbatasは、asに進行相のニュアンスが入るから言えなくて、
piedbatosとpiedbatisしかなく、estas piedbatantaと言ういい方も存在しないという語法かな。
あと、入門サイトというと、はじめてのエスペラントがお勧めだよ。
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/

ついでにはじめてのアルカも読むと面白いよ。
http://constructed-language.org/arka/study_mive1_2.html

601 :何語で名無しますか?:2011/10/20(木) 12:25:41.80
俺、最近英語からエスペラントを
はじめたんですが、これを発明したのは
ポーランドのザ
メンホフさんって言いましたっけ?
エスペラントを批判するつもりはないんですが、
ゴメンなさい、、

アタマの中に西洋語に特有の
ルールをしっかり叩き込まなければならないじゃないですか。
カベにぶつかりそうになります。
消していい英語の記憶とか、残すべきこととかが、
ええ加減にやっていたせいか、混乱し
てしまうんです。
くろうして覚えた単語も、英語とは全然異なって使わ
れることもあるしね。でも両方やっていてよかったと思う。

602 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/20(木) 17:58:36.55
>>599
ある程度、素人に寛容じゃないと、新参者がいなくなって後が続かないのです。
「エスペラントは2045年以降も生存可能か」と言うことになるね。
ルニたちがスレの勢いを上げているせいで、ここをはじめてみる人がいっぱいいるから、
その人たちの存在を意識して、素人にもわかるようにするのはいいことだと思うよ。

>>601
ええと、ポメ語って、イド語みたいなエスペラント派生の新種の人工言語かなと思ったら、
正式名称はPMEG(Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko)といって、
「エスペラント文法完全マニュアル」みたいなもので、ただの文法書だったよ。
ただし、700ページぐらいあるやたら分厚いものなのです。
ネット上で普通に読めるね。
http://bertilow.com/pmeg/elshutebla/pmeg_14.0.pdf

調べて見たら、Bertilo Wennergren(1956年10月4日〜)という、スウェーデン人で、
韓国のソウル在住のエスペラント学会のメンバーの人が書いたものらしいよ。
上のPMEGを執筆したことで、雑誌『La Ondo de Esperanto』で
2006年のエスペランティストオブザイヤーを受賞したらしいね。

公式の組織の人で、雑誌でも表彰されているってことは別に異端的な何かでも
なさそうな気配だよ。

あとは、世界の言語名とか地名の編纂をしたり、スウェーデン語の本を
エスペラントに翻訳する人の中で権威だったり、バンド活動とかもしているらしいね。
色々がんばっている人っぽいのです。

603 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 08:20:57.66
>>601
君の様な初心者のために初心者専用スレがある。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316132471/
最初は誰でも壁にぶち当たる。でもそこをクリアすれば、俄然楽になるし、楽しくなるよ。
最初の段階で、エスペラントは簡単だ、とは言わない。
でも壁を抜けた者にとっては「簡単」だ。

まずは、初心者スレで今の悩みを相談してよ。
ここはアルカ専用、宣伝スレだからwww

604 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 08:30:56.84
とはいえ、中級者以上での突っ込んだ話も面白かったから、いい機会があれば、また再開したいね。
いつまでも初心者レベルに合わせてあげるってのも、それはそれで、発展が無くて飽きるから。

605 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 09:19:12.99
>>603
>>601は縦www

606 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 15:29:16.57
アルカとエスペラントの共通点は何がありますか?

607 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/21(金) 17:44:06.42
>>606
音の選択が似ているよ

○母音
エスペラント5母音
アルカ6母音(オノマトペや語調の整え以外ではシュワー音がないため、実質5つ)

A I O E U 5つ
a i o e u q(シュワー音) 6つ

○子音
エスペラント23子音
アルカ22子音

B C C^ D F G G^ H H^ J
b ts tx d f g - h - y

J^ K L M N P R - S S^
j  k l m n p c r s x

T V U^ Z
t v w z

アルカにないのは、G^とH^の音だよ。
代わりに、英語のrみたいな音を表すrと、シュワー音qがあるのです。
完全に一音一文字にはできないんだけど、26文字のアルファベットに対応しているから、
ansiコードの環境で打ちやすいとは思うよ。

608 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/21(金) 18:00:36.31
文字と、語彙には共通性がほとんどないね。
文法では基本的にSVO語順、前置詞使用、節後置と言うところが共通しているけど、
形容詞は前後どちらでもいいエスペラントと違って、アルカの場合は、
アルバザード北部方言、つまり共通語では後置のみだよ。
南部方言とか、一部地域では前置になるけど。

類型的にもほとんど膠着語に類するんじゃないかな。
エスペラントでもMIとNIがあるように、アルカにも、non - lenaのような
強変化の語彙があるように完全に膠着語とはいえないけど。
屈折とか、強変化、例えば、estas, estis, estosが、
アルカでは、et, at, silになるように不規則性は強いと思うよ。

人間が長く使っていると、規則性などの学習効率よりも、
話しやすさ、認知のしやすさ等と言った運用効率の方が重視されるよ。
だから、ピジン言語は規則性があって覚えやすいんだけど、
クレオール→民族語に進化していくに従って、使いやすさのための不規則活用が
増加していくのです。

はじめてやる人にとっては、エスペラントの方をやる方が断然お勧めかな。
英語?何それ?おいしいのって人は、アルカからやっても、そんなに変わらないと思うけど、
現実的には、そういう人もあんまりいないし、
英語の語彙知識が流用できるエスペラントの方が印象としては楽だと思うよ。
ただ、表現力の多彩さとか、小説を書いた時のキャラ表現の豊富さとか、
同国人だけでチェックして発表したんじゃなくて、ちゃんと多民族で長年チェックして出した、
泥臭さや現実っぽさが味わいたいという玄人は、アルカの方が楽しめるかもしれないね。

架空の世界の中だけど、「成功した国際補助語」のそれっぽい雰囲気は出ているよ。

609 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/21(金) 18:15:40.98
興味のある人は、公式サイトで共通点と、共通でないところを探してみるといいんじゃないかな。
http://constructed-language.org/arka/

"C^i estas krajono"(これはペンです)が
"tu et kaz"だから、語順とか音の種類以外はぱっと見似てないね。
"kion havas Taro?"(太郎は何を持ってますか?)が
"talo til to?"(太郎 持 何)みたいな感じで、疑問文で倒置がないとか、
V2語順の規則が働かなくて、語順レベルでも実は微妙に違ってるよ。

アルカの方が基本的に語形が短いから、楽そうに見えるけど、単純にそうとは言えなくて、
現実には、初心者の場合リスニングがうまくいかないことが多いから、
語長が長い方が、冗長性があってバッファが効いていいとも言えるね。
ただ、中級者以上とか、twitterのような字数制限のある環境下では、有利だよ。
一長一短なのです。

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