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【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto1 もう13時か、
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【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto1

1 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 09:21:11.68
初心者同士が純粋にエスペラントを学び合うためのスレッドです。
自分自身が理解できていない質問等も臆すること無く書き込んでください。
回答者は日本エスペラント学会に準拠した回答をお願いします。

◆学習用リンク
Web版 エスペラントの鍵
http://vastalto.com/kagi/
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/

◆隔離スレ
エスペラント運動の書き込みはこちらに
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/
改良案の書き込みはこちらに
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

2 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 10:17:54.17
荒らし退避で
  (\ (\
  / ノ / ノ
 / 丿 / 丿
_( \/ 〈
= \/ ̄⌒ヽ―彡彡ミ丶 <サッルートン!
=≡ \  / /彡彡ミ|
   `-<_(_二フつノ

3 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 10:28:17.95
ぼんべえのん!

4 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 11:36:14.55
◆コピペ用の文字
Ĉ Ĝ Ĥ Ĵ Ŝ Ŭ ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ

◆エスペラント入力
財団法人日本エスペラント学会
http://www.jei.or.jp/
「パソコンでの字上符入力」を参照してください。

◆オンライン辞書
実用エスペラント小辞典 《第1.8版》
http://www.vastalto.com/pejv/
日本語<->エスペラント語 単語変換オンライン辞書
http://www.gengo.tk/esp.html

◆公認基礎語根グループ別一覧
Baza Radikaro Oficiala
http://eo.wikisource.org/wiki/Baza_Radikaro_Oficiala

5 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:42:15.46
rの発声って日本人には無理なんですか?
訓練で出来る様なら教えてください。
整形手術が必要なら止めときます。

6 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:53:07.62
舌は筋肉なんだから本気になって鍛錬すればどうにでも動くぞ
がるるるr

7 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 20:01:24.13
舌打ちをしてれば出来るようになるらしいです

8 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 20:22:34.27
すべてエスペラントの教育番組
http://www.youtube.com/watch?v=mWbyXVSiCxw
何歳対象か分からないけど、この位まで出来るようになりたい。

9 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 08:50:35.34
マジですか?
一度見ようとしたが幼稚すぎて飽きてしまって挫折しました。

10 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 09:10:25.75
Kioだと「あなたは何ですか?」で身分を返答
Kiuだと「あなたは誰ですか?」で名前を返答
勉強になった

11 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 17:09:16.92
語学は幼児に戻った気分で、という事だね

12 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 21:53:17.83
一番簡単な外国語のわりには
公認基礎語根のLv1を覚えるだけでも無理そうなんだが…

13 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 22:02:15.85
lernu!だめだ。内容がしょぼすぎる。テンプレから外してもらいたい。

14 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 16:39:31.72
>>13
本でも学べるよw

15 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 13:29:23.28
四時間で覚える〜とか、ニューエクスプレスとか、入門書は意外とあるからね。


16 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 07:04:27.76
BRO1にantaŭとpostがありますよね。
postを格下げしてmalantaŭでは駄目なんですか?
何を思ってBRO1にしたのかが分かりません。

17 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 15:04:01.91
>>16
antaŭとpostはどちらも時間的・場所的な前後を表すことができるが、
malantaŭはantaŭの反意語に見えて、実は場所にしか使えない。

○ antaŭ la domo 家の前に
○ post la domo 家のうしろに
○ malantaŭ la domo 家のうしろに

○ antaŭ la manĝo 食事の前に
○ post la manĝo 食事のあとに
× malantaŭ la manĝo 食事のうしろに

18 :何語で名無しますか?:2011/09/23(金) 08:09:30.93
無知ですみません。質問させて下さい…

エスペラント語が出来ればどう役に立つのでしょうか?
エスペラントが母語の人は存在するのでしょうか?

19 :何語で名無しますか?:2011/09/23(金) 08:18:48.71
>>18
話者同士の国際結婚だと必然的に子供は母語話者だね。
日本人以外と会話が出来る点で役立ちます。

20 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 05:46:32.92
役に立つとか立たないとかより
国際補助語なんだから基礎くらい知らないといけない。

21 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 16:49:06.02
>>19
子供が母語話者と言ったって、その子供を取り巻く環境がエスペラント社会である筈がないのだから、
純粋な意味では母語話者にはなりえないと思う。
家庭内だけで通じる方言的なエスペラントになってる可能性があると思う。
皆のうちにも子供の頃あっただろ、うちの母ちゃんこれの事○○って言ってたけど、
世間ではそう言わなかったんだ、、的な。
子供は賢いから、親がフィリピン人同士でも日本語が母語のように育つ。
親の共通語がエスペラントだからって、それしか話せないいんじゃ子供は社会から隔絶され不幸だ。

22 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 17:23:32.48
>>21
ただ、両親がともに熱心なエスペランティストだと、
世間のエスペランティストとの交流が結構あるんじゃないかな。
海外のエスペランティストが頻繁にホームステイしに来ているかもしれない。


23 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 04:01:09.09
>>20
国際補助語っていっても、やはり世界で通じるのは英語だよね
今こうしてエスペラントを勉強して活性化させている人たちによって、
数十年後は主流になって来るかもしれないけど

24 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 04:37:56.46
>>23
私は義務教育で学ぶエスペラント、アイヌ語、英語、古文、漢文のうち
エスペラントしか分からないですわ

英語は主流と言っても
日本じゃエスペラントと同程度にしか通じませんし
英語が理解できる人は
エスペラントを3時間でマスターできるらしいから
実質エスペランティストだろう

25 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 10:20:30.17
>>24
> エスペラントを3時間でマスターできるらしいから

そこまで言うのは嘘になるだろう。
そこまで簡単だ簡単だと喧伝しすぎたがために、
かえってエスペラントに対する不信や疑問を生んでいる。
Lernu!ではエスペラントの習得は決して簡単な道ではないと
記していた。エスペラントはたしかに基礎文法に限定すれば
英語などよりも習得が簡単だが、資源が少なすぎるために
実際に使えるようになるためにはかえって時間がかかる。

26 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 10:33:03.14
>>25
それは英語が理解できる日本人をなめすぎだろう。
あいつらは化け物だと思った方がいい。
トルストイは2時間でマスターできましたし、化け物なら3時間程度でいける。

27 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 11:37:40.22
英語のネイティブはもっと早くエスペラントをマスターする?

28 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 11:42:56.78
>>27
さすがにそれは無理なんじゃないか?
母語ならバカでも話せる。

29 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 19:29:39.50
マスター出来るって、どの程度だろう。
基本的な文法や発音、挨拶ぐらいなら簡単に学習できでも
さすがに本や新聞を読む上で必要な数多のボキャブラリーを熟知するには、ある程度の期間が必要では?

>>21
それは同感。エスペランティスト同士の子供だからといって、
エスペラントを母語として育てられたら将来不便になるだろう。
それなら、両方の親の母語を幼少期より習得させた方が実用的なはず。

30 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 23:22:28.23
>>29
言語を覚えるというのは文法を理解するということです。
全ての語彙を覚えるなど母語ですら一生かかっても不可能です。

31 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 07:29:17.83
>>30
全ての語彙 ではなく…
基本文法を覚えたからといって、その言語で問題無くコミュニケーションがとれたり、新聞等が読解できる訳ではない
だから、その程度で「マスターした」とするのは無理があるんじゃ

32 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 09:28:28.60
各言語によって違うが、新聞をすらすら読めるようになるのに
必要な語彙量というのはだいたいあるんじゃないか。
言語学者が計算していると思ったが。エスペラントはどのくらいだ?

33 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 18:36:57.07
他スレで「PMEG」というドキュメントが話題になって、
それがずいぶんとバッシングされているようですが、
「PMEG」はエスペラントの文法の誤った解説をしている
ドキュメントなんでしょうか?

34 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 18:43:47.37
>>33
PMEGを読むレベルにも達していない初心者のやっかみです。
あなたも、こんなところに書き込む暇があるのなら、本スレにもどりましょう。
ここも、PMEGを読めない人が反論できずに悔しくて立てたスレなのですから、
良い情報が得られるわけがありません。

35 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 20:09:01.71
>>34
ここが本スレなんですが

36 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 20:25:47.49
>>33
ポメ語はエスペラントの文法書で不定の部分を、
欧米の文法によって改変を加えているため、バッシングされています。
国際的なPAGと言う文法書も在りますが、
これも相関詞については、看過出来ないほどの改変がなされています。

37 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 20:42:01.14
>>36
不定の部分とは?
それらの一般文法書が単にそこまで言及していないだけであって、
それらの文法書をソースとするかぎり「不定」であるけれども、
エスペラントのちゃんとした文法書にはちゃんと記述されていて、
定まっていないわけではない、ということでしょうか?


38 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 21:28:54.12
>>37
言語ですからそれぞれ文化圏の使用者によって曖昧な部分があるんです。
とりあえずスレ違いですから、ここの人が詳しく把握していると思う。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

39 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 18:43:42.03
>>36
まるごとエスペラント文法は良いですか?

40 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 21:41:05.55
エスペラントの本を買ったこと無いから分からないけど、本を買うような言語かね。
簡易言語なんだから>>1の学習用リンクで十分じゃないかな。

41 :何語で名無しますか?:2011/09/29(木) 10:41:10.63
外国人が巻き舌で舌先を震わせるrの発音でエスペラントの単語を
発音しているのを聞いちゃうと、そのたびに幻滅感に襲われる。

42 :何語で名無しますか?:2011/09/29(木) 17:28:32.74
外国人が巻き舌で舌先を震わせるrの発音でエスペラントの単語を
発音しているのを聞いてエスペラントに萌えた。



43 :何語で名無しますか?:2011/10/13(木) 10:26:30.37
ttp://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/pages/44.html
ここで、
varma(暖かい)に-igiをつけると他動詞varmigi(暖める)ができるとありますが、
じゃあ、「暖めさせる」はエスペラントでどう表現するのでしょうか。

varmigigiになるのですか?

44 :何語で名無しますか?:2011/10/13(木) 15:16:14.80
>>43
「暖めさせる」が曖昧すぎて言いたいことが分からない。
「暖めさせる」が、「自分が相手に命令して相手が暖める」って意味なら、そう表現すればいい。
「暖めさせる」が、「相手が自分に命令して自分が暖める」って意味ならそう表現すればいい。
「暖めさせる」が、「暖める効用がある」という意味ならそう表現すればいい。
「暖めさせる」が、「暖める」という意味なら、そう表現すればいい。

45 :何語で名無しますか?:2011/10/14(金) 08:36:28.71
エスペラントでできない表現だからって、自然な日本語にまでケチつけてやがるwww

46 :何語で名無しますか?:2011/10/14(金) 11:24:17.28
>>43
次のような例文を考えます。「彼は妻にミルクを温めさせた。」
英語にすると He made his wife make the milk warm. ですね。
英語で言うところのmake+原型不定詞をエスペラントでは一語で表せ
ますが、さすがに二重の"make"をまとめるには無理があります。
そこで、以下のように訳すのが妥当と思われます。
Li igis sian edzinon varmigi la lakton.

47 :何語で名無しますか?:2011/10/14(金) 11:37:29.97
私はvarmigigiで十分伝わると思います。

48 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 09:04:00.95
kvarがクヴァールに聞こえるのはなぜ?
キヴァールにもカヴァールにもコヴァールにも聞こえない。

49 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 20:05:03.32
日本語、東京弁で「くし」の「く」が子音化するのと、逆経路の現象では?
子音のkは「ク」に聞こえちゃうんだよ。

50 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 20:42:58.47
微妙に控えめなuが入ってないですかね?
とすれば日本人がここにuを聞き取っちゃうのも全く無根拠ではないはず。

51 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 11:52:06.07
>>50
お前の自由研究は前スレで論破されたじゃんw
初心者を惑わすようなことはやめろ。まあ、俺はここにも書き込まないようにはするがw

52 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 20:54:37.96
>>51
そのソースがあったら、ここにコピペしてくれませんか。

53 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 15:06:22.19
813 :何語で名無しますか?[sage]:2011/07/06(水) 13:19:49.52
そういえば子音のみの時ってどうやって発音してます?
私はUを補って発音していますけど、子音だけでは音が出ないですよね。
例えばPだと閉じた唇を開いたときの弾ける音、Lに至っては舌が歯の裏をこする音しかでない、つまり子音だけでは無音です。

同一人物だろ。じゃあ、その辺を探してみたら?

54 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 15:09:15.86
それへの回答ですよ、コピペしてほしいのは。

55 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 15:18:51.32
うぜー お前さんの自由研究に

822 :何語で名無しますか?[sage]:2011/07/07(木) 13:00:43.39
>>818
自分の耳に聞こえない音を、自分の耳に聴こえるようにするためにウ音を補うのって、方向性が間違ってると思う。
自分の耳に聞こえなくても、相手には聴こえていることを前提に、正確に発音すべきだと思う。
823 :何語で名無しますか?[sage]:2011/07/07(木) 13:11:47.70
舌が歯の裏をこする音が聞こえる
と自慢する役立たずニート

っていわれてたろ?その反論にしたって、独自研究の域を超えてない。Uなどというから誤解を招くだけ、せめてシュワーとかいえ。

56 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 16:04:22.69
ぜんぜん回答になっていないじゃん。
論破されてたっていうからもっと明解な回答がなされていたのかと想像してしまったよ。
言語学板へもっていくとするか。

57 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 18:40:59.52
>>56
>Lに至っては舌が歯の裏をこする音しかでない、つまり子音だけでは無音
こする音とか言ってる時点で、言語学版にいくにも至ってないw
あえて恥かきなさんなw


58 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/22(土) 20:06:01.26
=・д・= ノシロ以来、15年ぶりの日本人による人工言語発表本だよ。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

人工言語アルカとは、異世界カルディアの国際補助語という設定の架空言語だよ。
語彙数は15000語を超え、語彙を別のところから借用しないアプリオリ言語としては、
類を見ない大規模人工言語なのです。
また、28人28民族の国際集団アシェットで約20年にわたり、
利用され、改定に改定を重ねたという過去もあって、
異言語コミュニケーション生じる、不具合のチェックと修正の精度は、
人工言語にしては、世界でも、稀なぐらい良くできているよ。

59 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 20:17:49.85
>>48
kvarが関東人にはkuvarみたいに聞こえる理屈だけど、
関東ではタクシーのクなどでは、uの部分が無声化して、ほとんど聞こえなくなるんだけど、
関東人の脳内ではuが入っているという処理になるのです。
「kと非円唇のu」と「kと無声化したu」と「k単体の発音」が区別されないのです。
音声が違っても同一の音素として処理されているのです。
だから、関西人が「kと円唇のu」が入った「タクシー」と発音すると、
「タコシ〜、って何?」ってなるのです。

つまり、ほとんど、k単体のような発音であっても、関東人の脳内処理では、
uが入っているという誤った認識が発生すると言うのが原因じゃないかな。

ちなみに英語圏のゲーム"oblivion"の地名kvatchは、
リスニングすると、カヴァ〜チみたいに聞こえるのです。
シュワー音(birdのiやみたいな音)が挿入されているのです。

エスペラントの場合は、ほとんど、子音単体の発音みたいだね。
http://ja.forvo.com/word/kvar/#sv

60 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 22:30:32.49
>>57
残念ながら813は別人の書き込みでしたよ。あなたの勘違いでした。
Lは流音でこする音じゃありません。

61 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 22:54:28.57
>>59
forvoで聴いてみましたが、その真ん中の「kと無声化したu」に相当するのかな?、
少なくともその中間的なu(内緒話のu?)はやはり聴こえます。
ロシア語のдваはもっとはっきり「u」の音が聴こえますよ。дが有声なのでuも有声に聴こえる。

62 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:07:20.69
>>60
そうか、同人ではなくても同様の質問だったから。

>>61
俺は>>59じゃないが。
入ってない。有声子音の破裂音は、無声音との区別をするために、場合によって(語尾など)は発声後にわずかに
シュワーを入れる(u というと誤解をうけるので、そのような表現はしないこと)ことがある。
ただし、дваのように、後続も有性摩擦音вのときは、そのときに声を持続できるため、あえてдの後に
シュワーをほとんど入れる必要はなくなっている。
「はもっとはっきり「u」の音が聴こえますよ」
というのなら、頭の中で無理やり似たカタカナに変換して音を理解している証拠。

63 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:25:41.81
続き
有声破裂音が語尾の場合のシュワーについては、それをはっきり入れる民族もいれば、ほとんど入れない民族もいる。
標準的(non-rhotic)な英語では、
big [bɪɡ]
bigger [ˈbɪɡə]
と、入れないで聞こえにくい(場合によっては、無声破裂音kとも聞こえる)が、
比較的入れる民族、たとえばインド英語なら
big [ˈbɪɡə]
bigger [ˈbɪɡər]
とrhoticなのでミニマルペアが作れる。
この辺を前スレですでに言われてたろってことでした。

64 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:33:37.90
>>62
「似たカタカナ」、つまり「相対的に近似する(日本語)母音」はやはりあるわけでしょ?

つまりカタカナで表記する場合、カヴァール、キヴァール、コヴァールよりも
クヴァールがとするのがいちばんしっくりくるものが。少なくとも日本人としては。

この近似感覚が、厳密に、音声の波長を物理学的に解析することで確かめられるものか、
それとも、生理学的もしくはサピア/ウォーフ的な意味で脳神経回路の方にあるか分かりませんが。

内緒話風に息のみで「ウー」と長音発音してください。
そして次に「Kー」[kː]と子音だけで長音発音してみてください。
「ー」の部分がイーに聴こえますか、それともオーに聴こえますか、アーに聴こえますか?

有声音・無声音は単に微弱母音の前の子音が有声か無声かの違いに過ぎないと思います。

65 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:39:46.63
>>59の見解と関係あると思いますが、言語学板でこんな主張をしている書き込みがありました。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1291717138/2-

uとiは弱母音で、日本語においてもこれらは発音されないほど弱められる傾向がある。
もともと日本語のウは弱いウのようにも思われます。
逆に言えば、日本人はこの弱く薄められたウをウとはっきり認識する鋭敏な感覚がある??

66 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:47:02.82
>>64
カタカナは限られた文字セットなので、その中でどう書くを議論しても埒が明かない。
子音をそれで転写する習慣があるというのと、「キ」と書くことが無いのは硬口蓋化しているということ。
日本人初心者の中で「クヴァール」と書くのは勝手だが、そこから可逆的に
kuvarとするのは絶対にだめ。

>「Kー」[kː]と子音だけで長音発音してみてください。
破裂音の場合、音の出た状態の持続はできません。無音(舌の位置は軟口蓋)の最後にk!ともれるだけです。
(作家[sakːa]とする場合はあります)

[xː]はできます。


67 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 09:00:19.61
日本人はなんでschwaをシュワーと表記してしまうのでしょうか?
シャワー、ショワーと表記されないのはなぜですか?

これを読んだ人はforvoの発音を何度も何度も聴いてみてください。
http://ja.forvo.com/word/kvar/#sv
http://www.forvo.com/word/два/#ru これはロシア語のдва。
こっちはセルビア語/クロアチア語のsrpskiです。聴いてみてください。
http://www.forvo.com/word/srpski/#sr
サラパサキ、シリピシキ、ソロポソキと聴こえますか?
それともスルプスキと聴こえますか。どれがいちばん「近い」と思いますか?

68 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 09:12:32.63
>>66
少なくとも日本語の母音体系のなかではuに近いと感じるのは自然じゃないですか?
その点をあくまで否定しますか?

> 日本人初心者の中で「クヴァール」と書くのは勝手だが、そこから可逆的に
> kuvarとするのは絶対にだめ。

もちろんこちらはそんなことは最初っから主張していません。
エスペラントでkuと表記した場合は単独のkの表記とは音韻的に分節されます。
この分節があること自体を否定しているのではも・ち・ろ・んありません。
しかし分節があることそれ自体と子音の単独発音にいっさい母音の要素が伴わないことは
区別すべきでしょう。分節それ自体はそこまで感知しなくても成立します。
例えば、kuとkuuが区別できるように。


69 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 09:26:37.20
http://www.forvo.com/word/schwa/
これはドイツ語と英語のschwaです。
シァワー、シィワー、シォワー、シェワー、シゥワー
どらがいちばんカタカナ表記で近似すると聴こえますか?

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