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萌え全世界協会 MAT(Moea Asocio Tutmonda)

1 :松戸彩苑 ★ :08/11/14 22:27:03 ID:???

http://www.m-net.ne.jp/~fujimori/mat/

萌え全世界協会・MAT(Moea Asocio Tutmonda)は、日本のオタク文化とエスペラントを結
びつけて、人々をエスペラントの世界へいざない、世界中をエスペランティストだらけにする
ことを目指す組織です。

2 :松戸彩苑 ★ :08/11/21 23:54:45 ID:???
【だにょ】 11月18日<火>

http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/1199456754/113によると、「pend/ig/il/o【名詞】何ら
かの物体を吊るすための器具・装置のこと。洋服ハンガー、自動車のサスペンションなどを
指す。〜igilo por vesto 洋服ハンガー。」と理解すべきものらしいです。pendigiloという単語
はそのように理解すべきとのこと。そのスレッドの松戸彩苑さんの

反論例monujoの場合だと、「monujo en la posxo」「monujo el fera kestego en Ministerio
pri Financoj」のように比喩なり文脈なりから意味が特定されるよう使うべきものらしい。これ
に関連した話題は、田中先生の「異端の言語」の中にも登場していて、p27では「この種の
むつかしさはまた、エスペラントにもある」と「やまとことば」になぞらえてエ

スペラントが“850語の語彙制限を行っていないBASIC英語”みたいな難しさがあるというこ
となのでしょう。一方p28では「柳田国男は、それを「荒涼たる日本語の風景」と表現したの
である。」と述べ、p83で再び、「それはほんとうの「国語愛」に反する」と繰り返しています。
どうやら漢語のような民族語の大量流入はいけないらしい。そして、今度は松戸彩苑さん
の言葉。

「「やかん = bol-ilo」「ボイラー = bol-ujo」とされたんですね。」との発言。
http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/1199456754/113が前提ならば、boliloをやかんではな
くて、ボイラーに使っても問題がないはずです。文脈から判断することになるのでしょう。辞
書的に言い換えると、、、

bol/uj/o【名詞】沸騰したものを収容する容器、あるいはそのような容器を利用した器具・
設備のこと。通常、ボイラーを指すものとして使用されるが、原子炉、魔法瓶、ヤカンなども
含む。/bol/il/o【名詞】沸騰したものに関連する器具のこと。通常、ヤカンやポット類をい
う。sxtoneta bolilo en la flakono フラスコの中の沸騰石。/のようになるはず。

3 :松戸彩苑 ★ :08/11/21 23:55:35 ID:???
>>2 の続き)

BASIC英語の場合、potとkettleとboilが厳選された850語に含まれています。念には念を入
れて吟味して選んだ中にこれら3つの単語が入っているということは必須語だからなんでし
ょう。ところがエスペラントは850語以上の語根を持つにも関わらず、やかんに該当する民
族語出自の語根を持ちません。だから、やかんの上位概念boliloを使用したり、日常的な
使用頻度が多いにも関わらずbol/krucx/

/oという長い造語をするしかないようです。叩かれるのを覚悟で言えば、意味解析をして
造語するのではなく、民族語出自の語根「kettle/o」なり「jakan/o」なりを採用すれば一発
で解決するのでは?、とつい思ってしまうのです。BASICでいう事物の単語(Things)のうち、
目で見ることのできる200語(Pictured)だけでも、意味解析した造語(接尾辞などを使った
もの)や上位概念の流用をやめて

民族語から取り入れておけば、かなり楽になるのでは?、と。

エスペラントのヘビーユーザーが日常語彙の不足に不便を感じていない理由は、エスペラ
ントがBASIC英語と同様、単語を比喩的に使うよう設計されているからでしょう。/それか
ら松戸さんの掲示板にも書けませんでした。でもそのままでいいです。何か発言すると問題
になるようなので。少しエスペラント界から離れようと思います。もともとネットはやらないの
だし。松戸さん、頑張ってください。

逃げるようでごめんなさい。あと、このまえ紹介した本、役に立たなくて済みません。理屈ど
おりに物事がいくものではありませんが、松戸さんの奥さんのために「うまくやるための強化
の原理―飼いネコから配偶者まで」という本を推奨しておきます。松戸さんは理論派っぽい
人ですが、あえて実践的なのを選びました。今度こそ満足してくれそう?(^^;。ladioさんに
よろしく。さようなら

(引用終わり)

4 :松戸彩苑 ★ :08/11/22 01:59:41 ID:???
だにょさん、こんにちわ。

http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/1199456754/113 ですけど、どういうわけだか判らな
いんですが繋がらないんですよね。

ですから何が書いてあるのかよく判らないんですが、「洋服のハンガー」はふつうは vest-
arko と言いますね。
でも vest-pend-ig-ilo でも間違いなく通じることでしょう。

『エスペラント日本語大辞典』によりますと、pend-ig-ilo には「サスペンション」の他に「つり
金具」の意味もあるようです。

しかし、だにょさんのおっしゃりたいのは要するに

(1) エスペラントにおいては、pend-ig-ilo で「洋服のハンガー」と「サスペンション」の両方
    を表わすといった感じの、あいまいな表現が少なくないのではないか。

(2) だから、それらを区別するためにも、また世界中の多くの人たちに判りやすくするため
    にも、国際的に使われている新語を積極的に導入すべきではないか。

って事なんでしょうね。
これ自体は、それなりに理解できる議論だと思います。

しかし「よろず相談室」の人たちをはじめとするエスペランティストの多くは

(1) 学習容易性を保つために、エスペラントの語根はできるだけ増やさないようにすべき
    だ。

(2) そのためならば、少々あいまいでも構わない。

みたいに考えているでしょうから、いくら説明してもムダだと思います。

5 :松戸彩苑 ★ :08/11/22 02:00:14 ID:???
>>4 の続き)

> BASIC英語の場合、potとkettleとboilが厳選された850語に含まれています。

kettle まで含まれているとは気づきませんでした。
でも

> 念には念を入れて吟味して選んだ中にこれら3つの単語が入っているということは必須
> 語だからなんでしょう。

というのは、どうなんでしょうかね?

BASIC English についてはほとんど研究したことがないんですけれども、私はこの言葉の表
現力というものに疑問を持っているんですよね。

というのも、私は BASIC English で書かれた本というのを見たことがないんですよね。
(もっとも、まじめに探したこともないんですけれども)

それから Yohan(洋販)から出ている単語を制限した読みものがありますけれども、これの
もっとも易しいもので1000語なんですよね。

ですから私は、BASIC English というのはアイディアのレベルにとどまっているものだと思っ
ているわけです。

もちろん、さまざまな方面に影響を与えたことは間違いないのですが、しかし BASIC English
じたいは「ひとつのまとまりのある言語」だとは思えないんですよね。

ですから「BASIC English にあるから基礎的な単語だ」みたいに考えるってのは、いまいち
賛成できないんですね。

6 :松戸彩苑 ★ :08/11/22 02:01:05 ID:???
>>5 の続き)

たしかに世間の多くの人たちにとっては bol-ilo よりも ketlo のほうが憶えやすいだろうと
思います。

しかしだからといって、英語から無制限に単語を採用するというのも、どうかと思うんですね。

そういうことを徹底しようというのであれば、エスペラントを元にするのではなく、最初っから
そういう方針で新しい言葉を作ったほうが早いだろうと思います。

しかし以前にも書きましたが、そのような言葉というのは、本物の英語(あるいは broken
English)とはどこが違うんだろうかという疑問が、私にはあるんですね。
(もちろん、そういう点があいまいであっても、そういう新言語を作って構わないんですが)

私は、大多数のエスペランティストに比べれば新語の導入に肯定的なんですが、しかし「世
間の人たちにとって判りやすいから」という理由で新語導入をしようとまでは思ってないん
ですよね。

そういうことをしても、世間の圧倒的多数は、そういう言語ではなく、本物の英語を身につけ
ようとすると思うんですね。
---

しかし、この掲示板にも書き込めなかったというのは、ほんとうに残念ですね。

それから

> あと、このまえ紹介した本、役に立たなくて済みません。

とありますが、現代思想の本としてはなかなか良い本だと思いました。
ただ単に、人工国際語について考えるのにはあまり関係ないかな?と思ったというだけで
す。

どうして哲学・思想が人工国際語について考えるのに役に立たないのかと言いますと、世
間の哲学者・思想家が人工国際語についてまったく考えていないからなんですね。

まったく考えていないのですから、役に立たないのは当たり前なんですね。

7 :松戸彩苑 ★ :08/11/22 02:01:46 ID:???
>>6 の続き)

> 松戸さんは理論派っぽい人ですが

とありますが、私は本来は、そんなに理屈を言わない人間なんですよね。

ただエスペラント運動に関しては、このままでは絶対にダメだと考えておりますので、やむ
をえず、ひどく理屈っぽいことばかり言ってるわけなんですけれども、本来は冗談が好きな
人間なんですよね。

でも、そんなことは今まで書いたことがありませんから、判らないのは当然だと思いますが。

『うまくやるための強化の原理 ― 飼いネコから配偶者まで』は探して読んでみます。
---

> 少しエスペラント界から離れようと思います。

とありますが、もちろんそれでも良いんですが、しかし、ただ単に「よろず相談室」から離れれ
ば良いんじゃないか?とも思うんですよね。

だにょさんのネット環境ってのがよく判らないんですけれども、しかし今やってるみたいに

(1) だにょさんがMATのチャットに書き込む。

(2) 私がこちらにコピペして、返事を書く。

という形でも十二分に対話ができるんじゃないかって思うんですよね。

とは言うものの「しばらく離れてみる」というのも、それはそれで良いんじゃないかと思います
ね。

(終わり)

8 :松戸彩苑 :08/12/07 18:41:12 ID:MrOUNVIf
Raku さんの掲示板もよろしく。
http://bbs7.sekkaku.net/bbs/rakuraku.html

9 :ladio:08/12/14 14:34:15 ID:N48Nw3Jn
MATは現在17人です。
残念ながら、現在議論的なことは一切行われておりません。
サイトのバナーを作ってくれる人を募集して2名ほど返答があったところです。
特に私が話題提供をしていないのが議論のない一因だと思うんですが、
どんな話題を作ったらいいのかさっぱりわからないんです。
だにょさん頼みだったんですが、そのだにょさんもforしてしまいました。
松戸さんなんかいい話題無いですか?

10 :Raku:08/12/14 15:34:18 ID:Yf820ySf
ladioさん、こんにちわ。
17人もいらっしゃるなんて素晴らしいことです。
掲示板は管理が大変だから作らないとおっしゃってましたが、
それならわたしの掲示板をお使いください。

11 :松戸彩苑 ★ :08/12/14 17:41:35 ID:???
>>9
> どんな話題を作ったらいいのかさっぱりわからないんです。
> (中略)
> 松戸さんなんかいい話題無いですか?

ってことですけれども、そもそも「MATの目的は何なのか」ってところが問題になりますね。

もちろん「エスペラントとアニメ&漫画とを結びつけた活動をする」ってことは判るんですが、
私が知りたいのは「もっと具体的に言って、何をやるのか」ということですね。

たとえば「アニメ&漫画をエスペラントに訳す」というのが考えられますが、これですと著作
権という問題をクリアしないといけなかったりするんですよね。

こういう問題がありますので、私は「アニメ&漫画をエスペラントに訳す」というのは諦めて、
「アニメ&漫画について、エスペラントを使って世界中の人たちが会話をする」という活動の
ほうを推進すべきだと考えたわけなんですね。

(もちろん「著作権の問題をクリアすべく努力する」ということにも意味はありますし、やるべ
きであるとは思いますけれども、しかし現状では、なかなか難しいだろうなということです)

そういうことがあるんですけれども、ladio さんは、どういった活動をしようと考えておいでな
んでしょうか?

12 :Raku:08/12/14 22:16:39 ID:Yf820ySf
ladioさん、お手数ですが「他の掲示板への代行書き込み依頼スレッド」のわたしの
レス2を"なんでも"掲示板にコピーアンドペーストしていてだけませんか?

13 :ladio:08/12/15 20:38:59 ID:CrAxdNic
>>10
>それならわたしの掲示板をお使いください。
まじですか。
それでは、さっそく植民地にさせていただきます。

>>11
>そういうことがあるんですけれども、ladio さんは、どういった活動をしようと考えておいでな
>んでしょうか?
私は実は勢いでサイトを立ち上げ、勢いでメーリングリストを開いてしまったので、
何もプランはないんですよ。
MATは完全にだにょさん傀儡だったんです。
そうそう、今話の流れでウィキブックをMATの植民地にするとか、
語学学習サイトiKnow!のエスペラントコーナーを萌え萌えにするとかいう話が始まりつつあります。

ウィキブックス・エスペラント
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88
iKnow!トップページ
http://www.iknow.co.jp
エスペラントのリスト試作
http://www.iknow.co.jp/lists/32388

14 :Raku:09/01/02 10:47:45 ID:zE+p/tCY
ROにladioさんの文章が載ったそうですね。

15 :松戸彩苑 ★ :09/01/02 11:53:17 ID:???
>>14
ほんとですか?
どんな文章だったんでしょう?

16 :Raku:09/01/05 22:43:25 ID:JjZgmtVo
Matもそろそろ自前の掲示板を持ったほうがいいかも知れませんね。
わたしは植民地化されてもいっこうにかまいませんがね。といか、
入植者が全然なくて寂しい極みです。どうななってるんでしょうか。
kadioさん、何でもいいから書き込んでください。

17 :ladio:09/01/09 20:54:01 ID:uGacQRCv
Novjaron!
>>15
大した文ではありません。新入会員紹介の記事なので。
でも、さんざん萌え全世界協会の宣伝はしておきました。
あと、エスペラントは知名度が低いからもっと露出しなきゃ駄目だとも書きました。
そんなところです。

>>16
自前の掲示板は私がめんどくさいので作りません。
メーリングリストと植民地で十分です。
チャットだって、閑古鳥ですからww

18 :松戸彩苑 ★ :09/01/09 22:28:58 ID:???
>>17
明けましておめでとうございます。

やはり最近JEIに入会されていたんですね。

ところでネットで検索していたら、たまたま「ニュース・アルファングルらでぃお」がヒットした
ので、つらつらと読んでたんですが、2008年3月31日の「編集関連の要らない重要単語」
という文章がありましたので、これに関して投稿しておきましたよ。

なお、最初に投稿したエス文は <<  >> で囲った部分が完全に消えてしまっていますので、
これではなく2回目に投稿したほうを読んでください。

しかし難しいかもしれませんので、かんたんに要旨を書きますと

(1) エスペランティストのなかには civilizacio、redaktoro といった語を認めない人たちが
    いる。
    この人たちは civiliz、redakt という語根を作って、そこからエスペラントの接辞を使っ
    て派生させるべきだと言っている。

(2) もちろん、こういう語があっても別に構わないし、また civilizacio、redaktoro といった
    語が使われなくなったとしても誰も文句を言わないだろう。
    しかし civilizacio とか redaktoro といった語が「エスペラントの精神に反している」な
    どと考えることに対しては、私は間違っていると言わざるを得ません。
    なぜならば、こういった語は、エスペラントの16条の文法のなかの第15条によって
    認められているからです。

(3) civilizacio、redaktoro といった語がそのうちに使われなくなって、代わりに civiliz、
    redakt といった語形が使われるようになることを望むのは構いません。
    また、そうなるようにみんなに勧めることだって出来ます。
    しかし、そういう意見をムリに押しつけることは出来ません。

    第15条によって認められているというだけではなく、これらの長い語形はしばらくの
    あいだは、短いものよりも便利で自然で理解しやすいだろうからです。

19 :松戸彩苑 ★ :09/01/09 22:29:35 ID:???
>>18 の続き)

(4) 我々はまだ、中途半端な学識をふりかざすべきではないのです。

    しばらくのあいだは、いくつかの語については evolucio と evoluo のように2つの語
    形をもつことになるわけですが、しかし、捨てるべきかどうかまだ判らない語を捨てて
    しまうよりは、最初のうちだけ2つの語形をもつということのほうがずっとマシのように
    私には思われます。

ということなんですが、しかしザメンホフがこの文章を発表したのは1911年なんですよね。
それからほぼ100年たってるわけなんですが、いまだに併用されているわけです。

しかし2つの語形があるからといって、困ったりすることはまず無いんですよね。
ですから、私はあんまり気にしていないんですが。

(終わり)

20 :だにょ :09/01/11 14:35:46 ID:ZupV2x2P
こぴぺ

問 どうしてMATに羊飼いがいないの?
答 はぐれた羊を探しに行っているから。

問 萌え旗の橙色星って?
答 緑星旗は、希望と平和・中立と五大陸を意味する静的なシンボルですが、
第一萌え旗は、和解・和合・融合を意味する動的なシンボルです。
理性(哲学)と信仰(キリスト教神学)という相容れなそうなものの調停なども含みます。

問 ギリシア神話のゼウスと関係あるのですか?
答 あります。ウィキペディーオの「ゼウス」の説明にあるように
「非インド・ヨーロッパ語族系先住民族との和合と融合を象徴」。

問 どうして組織の定義や会員資格が曖昧なの?
答 明確にすると、自他分離(例えばオタクとパンピーの分離、
宗教と宗教との分離)が激しくなり、対立が先鋭化しかねないからです。どこかで繋がる余地を残しておきたいので曖昧。

問 第一ルール:他人と他人の大切にするものを尊重すべきとは?
答 これは積極的に遵守することが推奨されるルールです。
でも、これは「〜しろ」とか「〜するな」とかいう命令規範ではありません。
内心や行為の評価規範にしか過ぎません。
例えば、暴力的で破廉恥な表現行為でも、クスリと笑わせて人を救う瞬間があります。
一つの行為が他人にとって善いこともあれば、悪いこともあるし、
快感であることもあれば、不快なこともあります。
この第一ルールは、メンバーの各々が自分で自分の行為や内心を評価する際に参酌するためのザックリした道義的ルールに過ぎません。

問 第二ルール:どうして法律や条約類を守るべきなの?
答 社会的制裁を回避のためです。倫理道徳的意味はあまりありません。
近代市民社会が成立後の法的な規範は国際標準とはいえません。
信仰が支配している地域は多いし、市民社会だって信仰が原動力になって生み出されたものでしょう。


21 :だにょ :09/01/11 14:37:17 ID:ZupV2x2P
問 MATの紹介文はどんどん書き換えていいの?
答 どんどん書き換えましょう。一々、だにょなる人物の気をつかって許諾を得る必要はありません。
そもそもインターネット自体をほとんどしていないので、何があっても私には分かりません。
当然ですが、MATは、だにょの所有物ではありませんし。

MATの活動は、ladioさんや、りょほうさんのような方が参加してくれて自由にやって行けばOK。
鯨さんとか、鯨さんの外国の友人とかの協力を得てやって行けばOK。
前に紹介したフランスの日本漫画紹介サイトに相互リンクをしてもらうなども効果的だと思うので、
皆で進めていったら面白いかも? 気が向かなかったら、それは直感的にヤバイということなんで、
やらない方がいいですが。ここです。
http://www.eurojapancomic.com/

>リンク参加募集
> EURO JAPAN COMICでは、身近にできる海外交流の一環としてインターナショナル・
>リンクページを設置しています。現在、日本、フランス、イタリアなど
>各国の同人誌作家さんやコスプレイヤーさんのサイトを掲載し、
>みなさんがEJCのサイトを通して、海外のファンの方々ともっと個人的に交流できるよう、
>少しずつではありますが輪を広げています。ぜひ、たくさんの方にこのリンクに参加して頂き、
>外国のファンの方とお互いにサイトを訪ねあうことによって、
>多くの交流が生まれてくれればと思っています。 
>インターナショナル・リンクページに参加ご希望の場合は、下記のアドレスまでご連絡ください。 
>●送り先:info@eurojapancomic.com
>* 件名を「リンク参加」としてください。
>* 同人誌、コスプレ、どちらのサイトかを明記し、サイトのURLとあればバナー
>(直リンクご希望の方はバナーのURL)を一緒に送ってください。
(「コスプレ」「同人誌」の両方にリンクがいいのでは?) 

問 MATのお手軽な活動はありませんか?
答 相互リンク集を設けることです。特に優良サイトとの相互リンクは効果的です。
相互リンクの数や、リンクを受けた数が増えれば増えるほど、広告宣伝効果が出て、
新規エスペランティストが増えるかも?エスペランティスト同士で宣伝しあうのではなく、外部に訴えないと。

22 :だにょ :09/01/11 15:52:11 ID:ZupV2x2P
コミケって、企業ブースの横に、小さなスペースがあって、
国際交流コーナーを細々と設けているんですよね。
そこにフランスなどから、わざわざやってきてくれる。
エスペラントが普及するということが、どれだけオタクに恩恵があるのか。

これ、古いけど、その写真。
http://www.kyoshin.net/aide/inter66/
http://www.kyoshin.net/aide/inter67/index.html

これ、最近の記事。
http://otakuseikatsu.blog18.fc2.com/blog-entry-177.html

23 :だにょ :09/01/18 19:49:51 ID:+TnbpCcF
ladioさん、またすみません。訂正です。字上符もつけて直しておいてくれませんか?それから、どんどん書き換えて結構ですからね(^^;

▼訂正1(訂正後も変だけど、芽吹くのはburgxoniでないと大間違いなので!)

Kaj nun la japana vortero "Moe" enhavas ne nur originajn signifojn (*1), ke gxermi kaj bruli, sed ankaux signifon de supredirita slango.
 ↓
Kaj nun la japana vortero "Moe" enhavas ne nur originajn signifojn, ke burgxoni kaj bruli, sed ankaux signifon de supredirita slango(*1).

▼訂正2(注釈に少し追加)

*2 Sxafo estas besto, kiu simbolas la asocion MAT. MAT naskigxis sub Arieso. La konstelacio havas la orangxkoloran stelon Hamal. Cxi-tiea pasxtisto cxiam forestas pro sercxi perdigxintanj sxafidonj.

*2 羊は、MATを象徴する動物である。MATは、おひつじ座の下で誕生した。その星座は、オレンジ色の星ハマルを持つ。ここの羊飼いは、はぐれた子羊を探しているためにいつも不在である。


▼いまMAT用に小規模なコンテンツを作っているところなんですが、
調査が大変でトンデモない時間がかかってます。完成日は未定です。
その件で「アニメ」「マンガ」「コスプレ」、この3つはヨーロッパの小国でも
そのまま使われていました。おそらくアジアでもそうでしょう。
これらの重要な語(?)を訳すとき、エスペラント流儀で表現するのを避けて、
民族語の語根をそのまま採用した方が、本当はユーザのニーズに合っているのかもしれません。
今の作業、挫折したらスミマセン(^^;
完成したらしたで、またladioさんの手を煩わすことになる〜。

▼個人広告
「女の子のためのクチコミ&投稿マガジン」という雑誌があります。
この雑誌には自分のホームページを紹介するためのコーナーがあります。
読者が官製はがきに自分のサイト名やURLをイラストを描いて送れば掲載してくれるというものです。
掲載されれば5〜10人程度の「腐女子」が入会してくれるかと思います。
物凄く部数が少ない雑誌でも、個人広告の1回当たりの効果はその程度(実例あり)。


24 :だにょ :09/01/18 19:50:18 ID:+TnbpCcF
▼色彩について
カラーコントロールは最も手っ取り早く効果をあげる点で大事といわれています。
結構難しいです。基本的には2色で仕上げるよう努力するといいますね。
具体的には、地の色(紙の色)が緑色なら、その補色である赤系の色を少なめに選んで、
それで描くと良い、と。色数を押さえるのがコツですね。

▼宣伝コピペ
宣伝コピペしまくって良いのでしょうか?
実は日本語版と英語版(すっげー適当)で作ってあって、URLのリストも用意してあって、
日本と海外にいつでも“スパム”コピペできるよう準備してあるんですよね。
ただ、それをやるとMATの方に苦情が来るかと思って、やってないです。全く。
今は、コンテンツ作りに専念しますが…。

▼傀儡

>MATは完全にだにょさん傀儡だったんです。

傀儡じゃないですよ。私のように口先だけなら何とでも言えます。
テレビのワイドショーのコメンテイターと同じ。
エスペラントの練習を兼ねて無責任な作文をしているだけです。
MATは、ladioさんが名前を付けて立ち上げた。それが事実です。

25 :ladio:09/01/18 22:04:29 ID:ag8YiwVw
宣伝コピペはどんどんやっていただいていいのではないでしょうか。
まあ、それより、コンテンツよりの方がいいのかもしれません。
よくわかりませんが。

あ、そうそう、私も羊ですからね。ただのwebマスターです。
それ以上のことはゆめゆめ期待なされぬよう。

26 :だにょ :09/01/21 21:27:29 ID:837gyZk+
▼MATの公式掲示板

鯨さんの「Bultenejo de ERO(Esperanto-Rondo de Otakuo)」という掲示板はjbbsですが、
外国のIPを弾くようなことはありませんか?

Esperanto-Rondo de Otakuo
http://jbbs.livedoor.jp/study/8709/

外国から書き込みができる掲示板なら、鯨さんのERO掲示板をMATの公式掲示板に
昇格させてもらった方がアニオタのためには相応しいと思うのですがどうでしょう?
掲示板の設置趣旨はピッタリだし、
2007年7月1日という歴史もあるんでこれを放置するのは勿体無いです。

>1 Cxi-tiu rondo disvastigas otakuan kulturon al la mondo esperante.
>2 Cxuj otakuoj en la mondo intersxangxis informojn en cxi-tiu rondo esperante.
>3 Cxi-tiu rondo igos Esperanton al komuna lingvo inter otakuoj.

27 :だにょ :09/01/21 22:22:46 ID:837gyZk+
>萌え全世界協会・MAT(Moea Asocio Tutmonda)
http://www.tsphinx.net/manken/hyen/hyen0292.html

「漫研」さんの掲示板を使わせてもらいました。どうでしょう?
アダルトスパムの類と間違えられて消されちゃうかな?
誰か手伝ってくれる粋な人がいるといいのですが?

28 :ladio:09/01/24 17:26:14 ID:ASO+ORZR
ユーロジャパンコミックにリンクが掲載されました。
やったね☆

29 :Raku:09/01/24 19:47:51 ID:levnySui
>>28
フランスのエスペランティストにぜひ知ってもらうべきですね。


30 :隣の隠居 :09/01/24 23:09:34 ID:gdUe3B+/
日本はオタクの発信国だから、エスペラントで情報発信されればみんな注目するよ。
MATみたいな試みは応援してあげればいいのに・・・
日本のエスペランティストは凝り固まってますね。orz

31 :隣の隠居 :09/01/24 23:17:37 ID:gdUe3B+/
素朴に疑問に思ったんだけど、「しょこたん」を"Sxokotan"て綴る必要ってあるのかな?
"Shokotan"でいいと思いますよ。

涼宮ハルヒの「涼宮」も"Suzumiya"でいいとおもうんだど・・・

よろずの人と正反対のことを言ってると思うんですが、そっちの方が通じやすいと思います。

32 :Raku:09/01/25 08:38:41 ID:FY02BN9r
"Shokotan""Suzumiya"の表記でそれぞれの言語に入ってるものなら
そう表記すべきでしょうね。わたしは実情を知りませんが。

33 :隣の隠居 :09/01/25 19:48:20 ID:u5HKrZmb
私も実情は知りませんけど、外国だと、ShokotanとかSuzumiyaじゃないかなぁと思うんですよ。
エスペラント式の表記で世界的に通用するなら、それでも構わないと思います。
Google Trendsあたりで調べたら分かるでしょう。

34 :隣の隠居 :09/01/25 20:34:27 ID:u5HKrZmb
Google Trendsでちょっと調べてみましたが、やはり海外ではShokotan,Suzumiyaで通じるようです。
Shokotanは欧米でも有名なようです。
Suzumiyaはフィリピンからの検索が多いようですが、なぜなんだろう?

35 :だにょ :09/01/31 21:50:19 ID:wG0K+NsP
>ユーロジャパンコミックにリンクが掲載されました。

ダンコンにょ!やったね。今確認したら、日本語とフランス語の2ヶ国語で宣伝されていた〜

http://www.eurojapancomic.com/french/links/#japon

それから、今日、数箇所コピペしておきました。大学の掲示板とか。ブログとか。


36 :だにょ :09/02/01 20:33:24 ID:yrNzMhqB
▼訂正

ladioさん、しばしばすみません。

→対格が抜けていました
誤 Nome la esperanta vorto "moe/a" estas plursenca adjektivo, kiu havas sian origino en la japana slango "Moee!".
正 Nome la esperanta vorto "moe/a" estas plursenca adjektivo, kiu havas sian originon en la japana slango "Moee!".

誤 bildfilmo
正 Anime-o
→本文中には全部で3箇所あります。そのうち、最初に登場した「bildfilmo」だけ
「Anime-o(bildfilmo)」にしてください(1箇所)。残りは単に「Anime-o」にしてください(2箇所)。
 頭文字は固有名詞っぽく大文字で。ヨーロッパのイベントの大部分(おそらく全部)で
 アニメのことを「anime」で通じることが判明したため、新語根導入の余地を残しておきたいので…。
 エストニア、オランダ、スロバキア、チェコ、ドイツ、フィンランド、フランス、ベルギー、
 ポーランド、ラトビア、ロシア…のイベント名は「アニメ」から採られていました。
 (ちなみに台湾でも日本語のカタカナで「アニメ」と書けば通じる)

37 :だにょ :09/02/01 21:00:50 ID:yrNzMhqB
新曲vento(歌詞はエスペラント)
http://minakubota.blog8.fc2.com/blog-entry-15.html


38 :だにょ :09/02/15 19:41:40 ID:CRNB+brW
>もちろん「エスペラントとアニメ&漫画とを結びつけた活動をする」ってことは判るんですが、
>私が知りたいのは「もっと具体的に言って、何をやるのか」ということですね。

具体的な手段を考える前に目標(暫定)を設定しておきます。この目標の設定が正しいかは自信ありません。

▼MATの目的(従来どおり)

「エスペラントとアニメ&漫画とを結びつけ」ることでエスを普及させる(従来のとおり)
理由:
ある言語共同体が存在しているとき、その共同体から移植されるに値する文明(商品を含む)や、
模倣・摂取に値する文化がなければ、国家権力が教育で継続的に押し付けでもしない限り、
一般の人達にその言語を学ぶ動機が生じるわけがないから。
エスペラントは「平和が大事」「一つの言語で世界中どこでも通じたら良い」という理想主義が誘引になって、
ここまで広まったんだと思う。ならば、後者を強調して、もっと大衆化させようというのが「萌え萌え作戦」の趣旨。
「萌え萌え」に絞っているのは、
(1)萌えが国際的な波及力を持つからであり、
(2)市場細分化政策をとるのが戦略上妥当だから。

▼MATの目標(暫定)
(1)エスペラントを使用した「萌えサイト」がWEB上に多数見受けられるようになること
(2)「エスペラント+母語」のバイリンガル版同人誌(マンガ・小説)が多数創作されるようになること
(3)世界のコスプレーヤー同士の直接交流でエスペラントが使用されるようになること
(4)エスペラントを使った同人音楽、アニメ、ソフトなどが頻繁に創作されるようになること
(5)上記(1)〜(4)までの目標を達成した結果、
 企業がエスペラントを使った商品の製造・販売で利益をあげられる市場が成立し、
 商業誌や商業アニメでエスペラントが頻繁に取り上げられるようになること

注釈:
(1)〜(2)が大切。
(3)についてはレイヤーの人数自体がそれほど多くない。
(4)も大切だが、エス学習の必要性を痛感するのは(1)〜(3)の場面。
(5)は(1)〜(4)までの結果なので、特に何かすることはない。

39 :だにょ :09/02/15 19:43:18 ID:CRNB+brW
▼数値目標(暫定)

おたくの約30%がエスペラントの熱心な使用者となること。
理由:英語を非母語とするEU25カ国の英語話者の比率がその程度だから。この水準まで増加すると英語が対抗不能に陥る。

具体的には、約1万〜1万5千サークルが何らかの形でエスペラントを使用することを目指す(無茶?)。
理由:コミックマーケットへの申し込みサークル数が約5万、参加サークル数が約3万5千サークルの3割。

▼実施要綱(未定)・前衛養成計画(仮称)

コミケの参加者は「おたく」と名づけられた家族的親近性を持つ群集に過ぎません。
彼らはその場に存在しているというだけで、ジャンルコードを見ればあきらかなように、
各々の趣向はバラバラで、いわゆるロングテール状態にあります。
ここにエスペラントを持ち込むのは至難の技です。何か良い方法はないでしょうか?

有効な方法が発見できれば、あとは単純作業を繰り返すだけ。それまで色々試行錯誤。

40 :だにょ :09/02/15 19:44:03 ID:CRNB+brW
▼研究(serenという人の意見)
http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/1194261957/29

アルカ成功の要因(要旨):
(1)参加者が共通の関心を持てるようなコンテンツが予め存在していたこと
   →『紫苑の書』などを執筆
(2)気軽に参加できる双方向コミュニケーションを取る場があったこと
   →「憩いの広場BBS」を作った
(3)参加者が創作物を発表したとき、その人やその人の作品が注目されるようにしたこと
   →「読者の要望に従ってコンテンツを増」

そこにはデパート、ドラッグストア、コンビニが上がってますが、
コンビニについて言うと、その成功は、SISという戦略情報システムの勝利。
(1)本社の社員が売れ筋になりそうな商品を探してきて店主に情報提供する。
(2)店主は中央から送られてくる商品情報や売れ筋情報をみて電子発注し、実際に売ってみる。
(3)売る際、コンビニのレジで年齢、性別、商品情報、時刻の4つをアルバイトがレジでキーパンチする。
   その結果は、人工衛星を経由して(昔はフロッピィで)本社関連施設に送られる。
(4)本社側は即時に統計処理をし、ABC分析の結果をみて死筋の商品を切り捨てていく。
(5)商品の発掘から死に筋退治までサイクルになっていて、これをくりかえすことで、
   店内の商品の品揃えが、その店の近隣住民にとって最適な品揃えに調整されていく。

他にもあるけど、こうした情報技術がコンビニの成功の「主因」。

何が売れるかの予想は主観的に判断せざるを得ないが、何が売れないかは売ってみれば明白になる。
死に筋商品を徹底的に退治したのがコンビニ。
「9条や昭和の話」をいつまでも繰り返しているのがエスペラント。

41 :だにょ :09/02/21 19:41:01 ID:xzjDtk+Z
▼英語に外堀を埋められる「萌え萌え作戦」
「アルカは文化を持ている」という場合、次の二つの意味がありますね。

(1)「独特の文化を持つ仮想世界アトラス、 さらに言えばメル歴300年代のアルバザード国アルナ市に住むアルティス教信者の口語」と
(2)「国も言語もバラバラな平均年齢27歳の約30人のアシェットという団体での日常会話」

(1)は架空の言語共同体で、(2)は現実の言語共同体。文化的作品を持っていることも大事ですが、
(2)の意味での言語共同体が、どのような情報を発信しているかが普及にとって凄く大事。
ところが、英語に外堀を埋められていく「萌え萌え作戦」。去年からの動きをリストアップしてみます。

42 :だにょ :09/02/21 19:41:45 ID:xzjDtk+Z
●2008年6月
MOEってナンデスカ?アキバ紹介本(情報提供:松戸彩苑さん)
http://www.sanspo.com/shakai/news/080604/sha0806041554015-n1.htm
「家電やオタク文化の街として海外からも注目を集める“アキバ”を英語でどう表現するか−。」
「ズバリ『英語で秋葉原を紹介する本』というタイトルの本が出版された。」

●2008年7月19日(日本経済新聞)
アニメファンに観光案内所開く
「アニメセンターに夏季限定の観光案内所を開く」「英語や中国語での問い合わせも応じる」
(この案内所はスペイン語や韓国語の地図も配っています。
しかし、そこで頒布されている外国人向けの広告は日本語又は英語です。
私が確認した限り、他の言語のものはありません)

●2008年7月(情報提供:松戸彩苑さん)
秋葉原情報を英語で発信「AKIBA Today」がオープン
http://animeanime.jp/biz/archives/2008/07/akiba_today.html
「今年に入り、秋葉原に関するポップカルチャー情報を英語で発信するサイトのオープンが相次いでいる。」
「老舗の『アキバBlog』の英語版や『Akibanana』といったサイトである」

●2008年8月31日(第1刷発行)
Shinichi Simokawa『TOKYOマニアックス』(主婦の友社刊)
「近年、特にアニメーションに関しては、日本独特のキュートな感覚やサイバーなタッチが世界中で注目されるようになりました。」
「本書では、東京のマニアックなスポットや海外でも認知されているオタク文化関連の店を日本語と英語で紹介しました」

43 :だにょ :09/02/21 19:42:14 ID:xzjDtk+Z
●2008年10月22日(日本経済新聞)
日本のインディーズ音楽曲名・歌詞も英訳配信
「曲名や音楽家名を英語で表記するほか、アルバムの紹介文、歌詞の英訳テキストも用意して配信する」
「まず国外で人気のアニメ絵がカバー曲を中心に千五百曲を配信。来秋には五万曲に広げる」

●2009年2月18日(夕刊フジ)
萌える外国人向けアキバ指南書登場
「日本のマンガやアニメ、さらにはビジュアル系バンドなどに“萌え”る外国人が急増中」
「昨年11月、まず海外18カ国でウェッブ上で見られるコンテンツの販売を開始」
「その国籍は多彩だ。『フランスなど英語圏以外の国や、シンガポールやフィリピンなどアジア諸国からの反応もあった』という」

●あなたの同人誌を世界に配信してみませんか?(D.D.Market)
http://dd-market.com/admin/index.html
「同人誌の作品本体(台詞、ト書きなど)、サークルや作品紹介コメントを英語に翻訳して販売させていただきます」

44 :だにょ :09/02/21 20:38:56 ID:xzjDtk+Z
坂本さん!コンサートで唄うときは気をCuけてくれ〜!
画竜・・・Mankas la lasta voCxo al grava verko・・・(><)クー!
いや、それは英語のvehiCleを連想させるために故意にそうした?
と信じたい(><)

対策:「萌え萌え作戦実施令」の「ルビ条項」を遵守すべし!
>アニソン班は、アニメソングの歌詞をエス訳し、日本語の読み仮名をふった成果物を
>創作することを任務とするにょ。(日本語の読み仮名をふるのは、歌手や声優に唄っ
>てもらえるようにするためにょ)

45 :だにょ :09/02/24 20:16:53 ID:rAPiveLD
ladioさんに3点。

訂正4箇所(たびたび済みません。以前の表現だと曖昧なので明確化)

(1)「E-Mondo」 → 「Esperanto-Mondo」 に変更。

(2)En Japano en la 1980-aj jaroj, oni donis la nomon "Otaku" al maniuloj pri kulturo moderna, pentra, rakonta kaj por-junulara; nome al maniuloj pri Anime-o, komikso, videoludo ktp.

(3)Post kelka tempo, Otaku-oj komencis vocxe jxeti al verkoj kaj ties personoj la aman eksklamacion "Moee!".

(4)「しばらくして、オタクらは、作品や作品中の登場人物に対して」
     ↓変更
   「しばらくして、オタクらは、作品やその登場人物に対して」

46 :だにょ :09/02/24 20:17:23 ID:rAPiveLD
▼二つ目(MAT指令20090223にょ)

またまたladioさん一人に負担をかけてしまってすみません。

(1)リンク集の作成
MATに「バナー付き」リンク集を作ってくれませんか。
次の(2)のために。将来リンク数が大幅に増加しても耐えられる設計に。

(2)オタク検索サイトの登録
「ラグさーちすてーしょん(下記参照)」の新規登録フォームを通してMATを登録してくれませんか。
相互リンクが登録条件になっている場合が多いので、注意書きを良く読んで。

(3)他のオタク検索サイトにも登録を
上の(2)で慣れたら、他の検索サイトにも可能な限り登録を試みて欲しいです。
少なくとも、次の検索サービスが存在する模様。同人音楽用についても一応気にとめておいて。
(Yahooトップ > エンターテインメント > コミックとアニメーション > リンク集)
>「TINAMI」「Surfersparadise」「Cyber あまてらす」「にこみこむ」「マジカルステーション」
>「MEGURI-NET」「ラグさーちすてーしょん」「コミック&コミックス」「電撃Community」
>「裏道街堂」・・・。

・ラグさーちすてーしょん
http://www.ragsearch.com/

・紹介文例(全角で113文字):
>同人誌やアニメソングをエスペラント語に翻訳して世界へ発信したい人の
>ためのメーリングリストです。小さなチャットルームもあります。
>皆さんの作品をエスペラント語に翻訳して、世界中を萌え萌えにしてみませんか?
>ご参加をお待ちしています。

・登録キーワード例:
>翻訳 同人誌 同人音楽 萌え エスペラント メーリングリスト

・予想される効果:
その手の検索サイトに片っ端から登録しても、入会者の増加は難しいと思います。
しかし、とにかく一般の人達のためにアクセスの手がかりを作って置かなければ、
普及がおぼつかないので、やるだけはやっておいた方が良いかと。
(登録されるとしばらくの期間、MATのバナーがページトップで紹介されるようです)

47 :だにょ :09/02/24 20:18:21 ID:rAPiveLD
▼三つ目

南米スペイン語圏の人でMATのMLに参加したい人がいるようですが、技術的理由でMLに入れない?
YahooのMLは外国のアカウントを弾くのでしょうか?

原因わかりますか?この方なんですが。
http://nnss.blogspot.com/2009/01/japana-lingvo.html

・相手の返事(2月11日現地時間朝)
DanYo, mi prenas en tio listo,
sed kiam mi sendas mesagxo mi ne ricevis respondo (kun mia konto ●●● cxe gmai.com).
だにょくん、私はそのリストに入会(リストを入手?)したが、
私がメッセージを送るとき、私は(私のGメールのアカウント●●●に対する)返事を受け取らなかった。

一応、エスペラントで簡単な手順をコメントをしておきましたが・・・。どうなんでしょ?

48 :だにょ :09/02/24 20:23:20 ID:rAPiveLD
closet
http://closetoftina.web.fc2.com/

closetというグループは、日本、米国、台湾、中国、イタリアの国際コミックアーティストの方々が結集しているとのこと。



49 :ladio:09/02/26 19:17:46 ID:NZKTiE7/
>▼二つ目
今準備しています。

>▼三つ目
原因は分かりません。
メンバーリストを見る限り、彼はまだメンバーではないようです。

>closet
まだトップページしかないですね。
どこからその情報を仕入れてくるんですか?

50 :だにょ :09/03/12 20:26:18 ID:Yy9mMI2a
>今準備しています。

毎回ありがとうございます(^^)

>どこからその情報を仕入れてくるんですか?

『コミックマーケットCDカタログ』にエス関連のキーワードを入力して検索しました。

アルゼンチンの人には振られてしまいました。日本人を中心に広げた方がいいかも。難しいですね。



51 :だにょ :09/03/12 20:28:08 ID:Yy9mMI2a
単なる案です。書くだけ書いておきます。

▼パペーを使った宣伝(案)

1.いわゆる「ペーパー」を同人誌即売会で1000枚無料頒布
2.ペーパーには即売会での外国人との想定問答を数ヶ国語に訳して印刷
3.裏面にエスペラントの利点と使用推奨を日本語で書く
4.MATのアドレスも書く

・エス、英語、中国語、韓国語、スペイン語、日本語の6ヶ国語で作成
・金が余りかからないが宣伝の質と効果は高そう
・紙を買ってきて自宅プリンタで印刷可能。製本の必要なし
・会場の机の上に「無料」と書いてダンボールにバサッと入れて放置すればよし
・売買の際の外国人とのコミュニケの苦労話がMRに載ったので需要あり
・二枚以上のペーパになるなら色紙に印刷するとよい
・コミケの場合、国際部の協力を得られるなら益々良い

▼萌えエス教本を使った宣伝(案)

1.モノ書きと絵師を集める
2.初心者向け「萌えエス教本」をウェッブ上で作成。LaTeXデータに直す
3.完成した「萌え教本」をフェデックス・キンコーズで単品製本(10冊くらい)
4.製本したモックアップ見本を有力な出版社数社に送付し出版を要請

・金はほとんどかからない
・執筆内容と絵の質が要求される
・結局出版社次第。自費出版を勧められる場合多し
・まんだらけの社長が気に入れば出してくれるかも?(過去に例あり)
・理屈部分はアルカの人の協力を得て作ってもらえるならバッチリ
・できれば声優の読み上げCD付き

▼萌えエス教本を使った宣伝2(案)

上のようにして作った「萌えエス教本」を同人出版する。

52 :だにょ :09/03/15 17:53:36 ID:H0ffafCX
▼ladioさんへ

たびたび済みません。訂正お願いします。

MAT(Moea Asocio Tutmonda) estas grupo, kiu invitas multajn personojn al la Esperanto-Mondo per ligado inter japana Otaku-a kulturo kaj Esperanto, por saturi la tutmondon per esperantistoj.
↑これも悪文の部類ですけど…。日本語はそのままでOKですm(__)m


53 :だにょ :09/03/15 17:58:40 ID:H0ffafCX
▼紀元の樹海(エスペラント)Kakisさん情報
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4023702

▼エスぺラント検定KANON編
Kanonの台詞をエスペラント訳したものから、もとの台詞をあてる検定
http://kentei.cc/k/2096
↑barkituroさん(=鯨さん?)が作ったものです。
けんていごっこ(http://kentei.cc/)には21種のエスペラント検定があって、
どれもbarkituroさんが作っているのですが、KANON編は評価が低いものの、
エスペラント検定の中では最もアクセス数が高いんですよね。
この事実もオタク文化とエスペラントを結びつけることが有効である証左です。
JEIは金持ちなんだから組織的に取り組んでくれればいいのに。

▼Anthologys研究

小説投稿サイト専用の無料CGIに「Anthologys」というのがあるそうです。
それを使ってエスペラントの投稿サイトを作っても投稿者がいるとは思えないので
この話は無視して結構ですが、そんなものがあることをここにメモしておきます。
ずっと後で何か活用する機会が出るかもしれないので。

54 :だにょ :09/03/15 18:00:19 ID:H0ffafCX
▼「大衆運動としてのエスペラント」(ladioさん)の結論骨子

1.エスペラントによる支配または贈与の選択
2.運動の全国的な展開
3.大衆の不安と孤独の解消、欲望充足

↑今日的テーマですね(^^)

▼普及運動についての一般方針

ア.一般の人にとって誘引価(≒受贈可能性)の高いエス言語共同体を作れ!
  理由:何かメリットがなければ一般の人エス学習、エス運動に惹きつけられないから。
  MATであれば、とりあえずサイトの誘引価を向上させていくしかないと思う。
  MATに入るとどんな良いことがあるのだろう?貶しているのではなく、困ってます。

イ.エスの理念ではなくて、言語共同体への参加メリットを宣伝しろ!
  理由:多くの人は、理性や理念よりも、感情や利害で動くものだから。
  エスの存在が知られなければ、エス運動への新規参加の切っ掛けがないから。

ウ.共同体への新規参加の障壁を低くしろ!
  理由:無責任で、安直で、親しげでなければ参加する気になれないから。
  学習容易な教材、語彙表現充実、クリック一発の入退会など。
  エス学習が楽、普及活動が楽、エス団体入会が楽、人間関係=つきあいが楽。
  楽々亭でなければ駄目。アルカは作業が重労働っぽい。頭良くないとできなそう。

55 :だにょ :09/03/15 18:00:41 ID:H0ffafCX
エ.共同体参加者がエスを使用すると好子(≒贈与)が与えられる仕組を作れ!
  理由:喜びがなければエスなんて使わないから。外国人のレスなんかは強力な好子。
  好子については『行動分析学入門』や『うまくやるための強化の原理』を参照。
  掲示板などでは「レス」です。同人誌やコスプレは他人から「注目」という好子を
  受け取れるからみんながやっているわけですね。

オ.共同体参加者が普及活動をすると好子が与えられる仕組みを作れ!
  理由:普及活動の頻度が多くなれば普及するだろうから。

カ.英語優勢下では全国展開を避け、当分の間は市場細分化策(弱者戦略)をとれ!
  理由:現状は資源(人、物、金)がない。重要分野へ資源を集中投入すると効果的。
  エス陣営は劣勢なので「ランチェスター戦略(弱者の戦略)」を採るしかないです。
  マーケティングのテキストなどで研究しませう。

キ.「友敵論」に発展するようなことを運動の中心に据えるな!
  理由:「9条や昭和の話(反米、反日、嫌中、嫌韓ネタ)」は
  意見の対立が厳しくて民族間の対立を煽るだけ。興味がない人の方が多いだろうし。
  その点、オタクは、サヨクからナチスを信奉する極右国家主義者、現役霞ヶ関官僚、
  ノンケ、同性愛者、プロ、アマ、なんでも有り。興味がある人同士が集まって、
  異なる人たちとも仲間意識を保ちつつ調和的に住み分けています。
  こういった点からもオタクを中心にした運動の方がエスペラントの理念に近い!

↑現在のエスペラント運動は、上のア〜キまでどれも実現していません!(^^;

56 :だにょ :09/03/15 18:01:32 ID:H0ffafCX
▼前衛創造計画とは?(風が吹けば桶屋が儲かる!)

オタクという家族的類似性を持った集団にエスペラントという共通言語を与えるのに成功
  ↓
単なる群集に過ぎなかったオタク集団が、世界規模の言語共同体に昇格し、連帯感が強化
  ↓
誘引価が高く、模倣に値するエスペラントの創作物が生み出される土壌が形成
  ↓
オタク文化の浸透力により、エスペラントの創作物が流通され、世界的にエスが普及

キーワード:

・家族的類似性……家族全員に一致した共通点はないけれど、
 「娘は、父に似ていないが、母には似ている」
 「息子は、父に似ているが、母には似ていない」
 「娘と息子は互いに似ている」
 という風に部分的に似通っているために、
 一家全体が何となく似ているように感じられるような性質のこと。
 オタクは趣味・嗜好がばらばらで、オタク全員を貫くような共通点はありません。
 オタクは、現代性・視覚性・物語性をもつ創作物の嗜好者と一応定義できますが、
 現実にはこれらの特徴を満たさなくてもオタクの範疇に入れられることが多いです。
 家族的類似性という言葉を使うのが合っていると思います。

・言語共同体……大雑把に言えば、ある言葉をつかっている人たちの集まり。
 渋谷のギャル語のように、特殊な用法が現れるレベルまで高まっている必要があります。
 自分たちにとって都合の良いハチャメチャな使われ方をされない限り、
 普及なんてあり得ないと思います。言語は帰属意識の確認にも使われるものだからです。

・誘引価……人を引きつける力のこと。マーケティングや犯罪捜査で使われる語です。

57 :だにょ :09/03/15 18:05:01 ID:H0ffafCX
▼問題は、総論はあっても各論がないことです。方向性はMATが最強。
Ventoというアニメソング一曲で一般の人は「エスペラント」という言葉を
口にするようになりました。一方、「9条や昭和の話」を無数にしても、
そんな現象が全く起きなかった現実がありますね。
日本のポップカルチャとエスペラント運動の融合が最も良いことは結論が出ているのです。
日本語が普及しているのは日本の経済力と軍事力のためではありません。マンガを読みたいからです。
だいたい、ヨーロッパに日本のマンガが浸透するようになったのは、マンガを英語に訳したために、
アメリカからヨーロッパに英語版が持ち込まれた結果だとか。
アメコミの一種としてマンガがヨーロッパに持ち込まれ、その良さが発見されたらしいのです。
これは未確認ですが、どうやら英語版のマンガ単行本が「非」英語圏の公立図書館に沢山置いてあり、
そのことも英語の普及に一役買っている疑いも出てきました。
日本のエスペランティストが『火の鳥』と『はだしのゲン』しか訳さず、
「9条や昭和の話」にうつつを抜かしている間に、英語版のマンガが沢山出てしまいました。
宝の山を持ちながら台無しなのは悲しいです(><)

58 :だにょ :09/03/15 18:53:34 ID:H0ffafCX
57の発言の証拠を示しておきます。次のブロガーさんの発言をお読みください。
ttp://d.hatena.ne.jp/suzuakari07/20090311/1236772715

59 :だにょ :09/03/18 22:48:52 ID:XLN6IFUo
▼コミックマーケットレポート(C72)3日目・反省会:2007-08-19

>質問:
>1日目2日目は迷子放送が多かったが、無事に見つかったのか。
>特に1日目は台湾、2日目は韓国の方のの呼び出しもあったが。
>回答:
>すべて見つかりました。コミケは海外からの参加者が増えているが、
>やはりしゃべれない。英語ならともかく、たとえばミャンマーの人がどうしようとか、
>イランの人が着たらどうしようかとか考えてしまう。コミケで対応できる言語は英語、
>中国語など一部。スペインやイタリア語の対応は出来ないが、
>英語が話せる人が多いのでなんとか対応できる。アニメを見ている人は、
>アニメで(日本語音声+現地語字幕)なんとなく日本語を覚えていることがある。
>外国語が出来る人は国際部で協力してほしい。とくに韓国語など。

▼コミックマーケットに関するR25.jpの記事(2008年12月19日時点)

>開催会場が有明に移転して以来、日本国外からの参加者、特に非英語圏
>(主に中国、台湾、韓国、フランスなど)からの参加者も増えている。
>参加形態も一般参加者だけでなくサークル参加者もある。一部には行列の
>できるサークルを主宰する者も出ている。このため準備会では「国際部」と
>呼ばれる外国語接遇セクションを強化、「フェロースタッフ」と呼ばれる
>他部署兼務の外国語対応スタッフを導入している。そのほか、場外警備を
>担当する部署に簡単な会話帳を配布するなど対策を講じている。

▼過去最高、55万人の来場者「コミックマーケット72」代表インタビュー
http://filn.jp/news/215

>コミケットには国際部というのがありまして、通訳が出来る人を置いたり、
>またカタログにも海外向けのページ、英語、韓国語などがあります。
>何ヶ国かはわからないですが、今回は上海や台湾、東南アジア系がものすごく多い
>ですね。去年はスペインが多かったんです。
>本当に、ここ数年で拡がっていますね。昔はそんなにいなかったのですが、
>何百人に近い形で入っていますので、非常にありがたい事だと思っています。

60 :だにょ :09/03/18 22:58:21 ID:XLN6IFUo
問 新規学習者を増やす手段としてどちらが効果的でしょうか?
 A.夏コミと冬コミの企業ブースでキャラクター図柄入りの限定テキストを売り、
   無料のビラを大量頒布した場合の成果
 B.一年間に世界中で行われる全エスペラント大会の成果
答 わからない。ただ、横浜のエスペラント大会に行ったが、既にエスペラントを話せる人が
  中心の大会で、新規学習者が行く気になるような雰囲気ではなかった。
  私は「サルートン」だけ覚えて、いきなり参加したが直ぐに帰ってしまった。

問 JEIがコミケに出店する場合、抽選に当たる可能性は?
答 夏コミ50%、冬コミ50%の可能性でそれぞれ当選する。
  したがって、1年間に当選する可能性は、100%−50%×50%=75%
  3日目の出店が一番人数が来るし、文芸と評論なので良い。
  参加者55万人÷3日=18万人中、1%の人が興味を持ってくれることを目指す。
  1日で1800人の新規会員の獲得を目指す。

問 どんなビラを配るのか?
答 コミケで外国人と交流するための、キャラクターカットの入った
  多カ国語想定問答集を作成し、その裏面にエスペラントの宣伝を書いておく。
  2000枚程度無料頒布する(10秒に1枚のペースで配る)。

問 宣伝の際、注意することは?
答 理念に訴えるのではなく、利害に訴えること。エスペラントを学ぶことで
  どんな良いことがあるのかについて書く。平和とかはサラリと流すこと。

問 JEIが企業ブースに出店する場合、コミックマーケット準備会に要望することは?
答 企業ブースは常に国際交流コーナーの隣に位置しているので、そのそばに出店
  させてもらうよう要望すると良い。

問 準備会の国際部が抱える問題点は?
答 非英語圏からの来客が多いため、多言語化のために韓国語や中国語、スペイン語など
  の話者を求めており、年々その必要性が高まっている点。
  準備会は現在、話者の十分な獲得に成功しているとは言えない。

61 :だにょ :09/03/18 22:58:52 ID:XLN6IFUo
問 エスペランティストにして欲しくないことは?
答 その場所では政治ネタを慎んで欲しい(サークル参加なら構わない)。警察批判は駄目。
  視察に来ている外務省や観光庁の公務員を悪く言うのも駄目。

問 どのようなものを販売すれば良いか?
答 年号入り(例:「2010年夏コミ記念」)の記念品のキャラクターグッズが良い。
  何らかの「萌え要素」がなければ見向きもされないので注意。
  その年に流行しているキャラクター入りの緑星バッジなんかは凄く良い!
  次回のコミケにそのバッチをつけて参加する人がいるだろうから、
  模倣者が出てくることを期待できる。

問 JEIが出店した場合、して欲しいことは?
答 それほど混雑していなければ、商品の受け渡しの際、ニコリと笑って「Dankon!」
  と言って欲しい。さりげない演出が良い。

問 エスペラント大会の参加者を増やす方法は?
答 コミックマーケットのカタログへ広告を掲載することができるかもしれない。
  イベント主宰者に限っては広告掲載は無料だから。この広告は、
  エスペラント大会が非エス話者にとって魅力的であれば来てくれるでしょう。


62 :だにょ :09/03/20 20:18:59 ID:BehGmaH5
問 今度、海外のエスペラント大会に日本代表で参加しようと思います。何か良い企画はありませんか?
答 法律上の問題がありますが、30分アニメの放映とエス入門書の販売を同時に行うことをお勧めします。

問 どうしてアニメ放映と入門書の販売なのですか?
答 アニメを見た直後、興奮が冷めない間に入門書を非エス話者に売ることでエスの普及拡大を狙います。
  映画館から出るとき、変性意識から覚めやらぬ間にパンフレットを買いたくなる心理と同じ状況を作ります。

問 どのようなアニメを放映しますか?
答 現地の母語で吹き替えられたアニメに、エスペラントの字幕をつけて放映します。
  アメリカ大会なら、英語版アニメにエスペラントの字幕をつけます。
  非エス話者にこそ見てもらいたいからです。

問 なんと言うアニメですか?
答 『のだめカンタービレ 巴里編』の第一話です。この回は、フランスへ留学した主人公が
  フランス語の学習に励むという物語です。日本人、フランス人、ロシア人の登場人物が出て来ます。
  視聴者は、爆笑しながら、エスペラントの必要性を疑似体験することでしょう。巴里編であることに注意。

63 :だにょ :09/03/20 20:19:19 ID:BehGmaH5
問 上映場所はどのような工夫をしますか?
答 上映中は部屋を暗くし、周囲と隔絶した環境を作ってください。
  できれば蛍光灯ではなく、調光装置のついた電灯を使用します。
  出入口のある壁には物品販売所を設け、そこに座席×上映回数文のエスペラントの入門書などを置き、
  一般の人達に上映後に売ります。要するに、ディズニーランドのようにアトラクションの出口に
  物品販売所を設けて、アトラクション体験を冷める前に販売する手法を採るわけです。

問 ネットでアニメのエスペラント字幕配信を狙うのではなかったのですか?
答 クランチロール社が、日本で新作放送後1時間でネットを使った民族語字幕配信をする体制を
  作ってしまいました。エスペラントの参入する余地はもうないです。
  これで大言語、特に英語の普及が非英語圏において加速することでしょう。
  あとは学習用アニメとしてエスペラント字幕をつけて細々売るくらいしか用途がありませんね。

問 今、エスペラント団体の人達にして貰いたいことは?
答 レンタルDVD店に行くか、インターネットを使ってその回だけを視聴することです。
  そして、この手法の効果を想像してみてください。

64 :松戸彩苑 ★ :09/03/25 21:56:06 ID:???
いろいろと研究されておられますね。

65 :だにょ :09/03/29 20:51:32 ID:UzSDZjC5
松戸さん、ありがとうございます(^^)
行動が伴わないですが、とにかく書くだけ書いておきます。

問 JEIのサイトのアクセス数をアップするにはどうすれば良いですか?
答 JEIのホームページに人気キャラクターを起用すれば良いです。

問 どのような効果があると思われますか?
答 一般の人のアクセス数が跳ね上がることが期待できます。

問 そのような事例がありますか?
答 ある。青森県警むつ警察署は、アニメ『シャーマンキング』のキャラクターを起用したところ、
  月平均のアクセス数が2万程度にアップしました。同県警の広報課によると、県内最大の警察署でも
  1万アクセスくらいでで、むつ署規模のサイトだと2千がやっとであるという(2008年12月21日夕刊フジ)。

問 どのようなコンテンツを作りますか?
答 目的は、(1)一般の人の疑問を解消すること,(2)エスペラント学習を推奨すること。
  形式は、複数の起用キャラクターの対話形式にする。
  なお(1)に重点を置きます。

問 一般の人が抱く疑問にはどのようなものがありますか?
答 あなたがエスペラントを他人に勧めたときに返ってくる「耳の痛い質問」がそれです。
  ・エスペラントは、世界で本当に使えるのですか?
  ・現在、どのくらいの人が使ってますか?
  ・なぜ英語、北京語、スペイン語、イド語、ロジバン、アルカではなく、エスペラントなのですか?
  ・エスペラントを学習するとどのようなメリットがありますか?
  ・将来、エスペラントが世界語になる日が来ることは有り得るのですか?
   世界人口の増加を超えるペースで話者は増えていますか?
  ・エスペラントの学習は難しいですか? 英語が、からきし駄目なのですけど?

問 エスペラント運動で「平和」を強調してはいけないのですか?
答 強調することは良いことです。この平和のイメージが人々をひきつけていることは確かですから。

66 :だにょ :09/03/29 20:51:54 ID:UzSDZjC5
問 JEIには対話形式のシナリオを作るだけの人材がいませんが?
答 金を払って人に書いてもらうべし。東京の青山に「シナリオセンター」というプロ向きの学校があります。
  ここに主張したい内容を伝え、人気漫画の登場人物の性格を反映させたシナリオにしてくれるよう頼めば、
  プロ登録したシナリオライターが斡旋されるか、作家登録者の集団作業で理性的な話を物語に直してくれます。
  結局、お金次第(><)

問 JEIの宣伝用パンフレットを作りたいのですが、どうしますか?
答 できるならマンガ付きのパンフレットにするのが好ましい。

問 どのようにするのですか?
答 大金をはたけるなら、マンガ雑誌の出版社はコミック作成サービスを持っているので、
  例えば小学館あたりに依頼すればプロが作成してくれます。

問 比較的小額でプロに絵の作成を依頼したいのですが、何か良い方法はありますか?
答 作画を業としている人が大勢いて、インターネット上で個人的に宣伝しているので
  その人たちに頼むと良いです。名称とURLは失念しましたが、そのような個人事業者のための
  宣伝掲示板がインターネット上に存在していました。

67 :だにょ :09/04/20 20:36:44 ID:vFZ16Geg
◎オタクのための初めてのエスペラント

問 まず何をマスターしたら良いのでしょうか?
答 最小限の道具を今、覚えてしまいましょう。まずは次の4項目だけで最小限の意思疎通を試みてください。
(1)挨拶サルートン
(2)マヤの4つの台詞
(3)早口チフェーロイ
(4)困った時はヘルプ・ミン!

問 挨拶サルートンとは?
答 「サルートン!」は、エスペランティストが使う挨拶の中で一番よく使われるものです。
朝昼晩の区別にしたがった挨拶も他にありますが、とりあえず「サルートン!」を一つ覚えておけば足ります。
これからの同人誌即売会やコスプレ撮影会では「サルートン!」とお互いに呼び合うことにしましょう。

問 サルートンの綴りは?
答 今は覚えなくて構いませんが、「Saluton!」と綴ります。

問 マヤの4つの台詞とは?
答 次の4語です。
・イエス(はい)
・ネ(いいえ)
・ダンコン(ありがとう)
・パルドーノン(すみません)

問 それらはどのような根拠で選ばれたのですか?
答 漫画『ガラスの仮面』が出典です。
主人公の北島マヤは、このパントマイムとその4語のみを使って、月影先生から与えられた演劇の課題を切り抜けました。
この物語をご存知ない人は『ガラスの仮面』の第1巻を参照ください。

68 :だにょ :09/04/20 20:37:20 ID:vFZ16Geg
問 綴りは?
答 今は覚えなくて構いませんが、次のように綴ります。
・イエス(Jes.)
・ネ(Ne.)
・ダンコン(Dankon.)
・パルドーノン(Pardonon.)

問 早口チフェーロイとは?
答 次の早口言葉です。5秒以内で言ってみましょう。
「ヌーロ・ウヌ・ドゥ・トリ・クヴァル・クヴィン・セス・セプ・オク・ナウ・デク・ツェント・ミル・ミリオーノ」

問 その早口言葉は何ですか?
答 数字です。零〜十、百、千、百万を意味します。「チフェーロイ」は「数字」という意味です。

問 綴りは?
答 今は覚えなくて構いませんが、次のように綴ります。
nulo, unu, do, tri, kvar, kvin, ses, sep, ok, nau~, dek, cent, mil, miliono

問 119(消防署)を言ってみてください?
答 ウヌ、ウヌ、ナウ(unu, unu, nau~)です。

問 いっきゅっぱ(1,980円)を言ってみてください?
答 ミル、ナウ・ツェント、オク・デク(mil nau~cent okdek)です。

69 :だにょ :09/04/20 20:38:19 ID:vFZ16Geg
問 ヘルプ・ミンは、「私を助けて」という意味ですか?
答 その通りです。英語の「ヘルプ・ミー」にそっくりなので、英語を理解できる人が近くにいれば助けを求めることができます。
「ミン!」を強調すれば、中国語で「ミン」は「命」を意味しますから、注目を引くことができるかもしれませんね。
「ジューミン!(救命!)」は「助けて」という意味です。

問 綴りは?
答 今は覚えなくて構いませんが、「Helpu min!」と綴ります。

問 初歩的な道具については大体わかりました。次は何をしたら良いですか?
答 あとは、MATのサイトで学習サイトや書籍を紹介していますので、そちらを参考にして本格的な学習を始めてみてください。

◎まとめ(チェックリスト)
□同人誌即売会やコスプレ撮影会では「サルートン」と挨拶しましょう。
□マヤの4つの台詞(イエス、ネ、ダンコン、パルドーノン)を暗記しましょう。
□早口チフェーロイを5秒以内で言えるようになりましょう。「ヌーロ・ウヌ・ドゥ・トリ・クヴァル・クヴィン・セス・セプ・オク・ナウ・デク・ツェント・ミル・ミリオーノ」です。
□困った時は「ヘルプ・ミン!」と言って助けを求めましょう。

以上が最小限の道具です。今、覚えてしまいましょう。

70 :だにょ :09/04/26 19:35:03 ID:0HWUQdzq
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6700952
【手描き】紀元の樹海

↑どんどん累積的に創作されて高度になっていく模様。
絵がついたらしい。

71 :だにょ :09/04/26 19:41:06 ID:0HWUQdzq
こちらはコメントを読める。
http://www.youtube.com/watch?v=roOM5L7fzJ8
再生回数76回か(4月26日時点)
坂本さんのアルバム「かぜよみ」は発売後約1か月で2万枚以上売れているから、
やはりプロが関与する必要があるな。


72 :だにょ :09/04/26 20:25:20 ID:0HWUQdzq
ladioさんへ。次の動画をリンクした方がいいかも?

Podkasto Por Vi
http://www.youtube.com/watch?v=B6I2oohKUas

ヘタリア/hetalia ED Marukaite Chikyuu in Esparanto
http://www.youtube.com/watch?v=wS8tHJVbd1s

Fivortoj
http://www.youtube.com/watch?v=XqyghWTLrOs
↑しょーもない・・・(^^;

Oraj Kantoj = Krokodilo [sen subtekstoj]
http://www.youtube.com/watch?v=Xhze2dne7Pk
↑省こうと思ったけど少し面白いので・・・

Kurso de Esperanto - Mazi en Gondolando
(全18話)以下順番。
http://www.youtube.com/watch?v=mWbyXVSiCxw
http://www.youtube.com/watch?v=1OQ-VRCpNR4
http://www.youtube.com/watch?v=Rlx2nP5hAvA
http://www.youtube.com/watch?v=gciEavEhBZE
http://www.youtube.com/watch?v=bq0aTi1uxkI
http://www.youtube.com/watch?v=9l3hRMGJawQ
http://www.youtube.com/watch?v=5oZm4yb1NaY
http://www.youtube.com/watch?v=BziBffOJpWc
http://www.youtube.com/watch?v=XTZFqIoR_DY
http://www.youtube.com/watch?v=X9KI5rr4wa4
http://www.youtube.com/watch?v=9ESWm6qJtKg
http://www.youtube.com/watch?v=F8xyyFiBUS4
http://www.youtube.com/watch?v=sS3TyNOKBDI
http://www.youtube.com/watch?v=MKIbBlnF_gw
http://www.youtube.com/watch?v=QuYsosuZyAA
http://www.youtube.com/watch?v=kfgwuIBwRRc
http://www.youtube.com/watch?v=ZZ0UtnWnQHk
http://www.youtube.com/watch?v=XApN027Ghxc

73 :だにょ :09/05/01 21:18:03 ID:tWf5RAkP
◎雫計画

名称:雫計画

目的:ヨーロッパのオタクをエスペランティストにする

計画概要:
(1)フィルムコミックをMATで翻訳する
(2)JEIの文芸コンクールに上記(1)を応募する
(3)JEIに出版権を得てもらいヨーロッパで出版してもらう
(4)ヨーロッパで売る際に意図を簡潔に説明した文書を添付する

74 :だにょ :09/05/01 21:20:54 ID:tWf5RAkP
質疑応答:

問 なぜフィルムコミックなのか?
答 マンガ翻訳に比べて利点が多いから。
カラーの漫画で美しい。文字数が極端に少なくて翻訳の負担がかからない。
擬音が多いので初級者も作業に参加可能。古本屋で一冊105円〜450円で入手可能。
出版社がコンピュータで編集する際、吹き出しの中を書き換えるだけで済む。
普通の漫画だと編集が大変。

問 JEIの文芸コンクールとは?
答 JEIの第96回日本エスペラント大会の応募要綱を参照。締め切りは2009年8月31日。
文芸コンクール(原作・翻訳)要項
http://members.jcom.home.ne.jp/verda/jek96%20konkurso%20090419.pdf

問 なぜヨーロッパなのか?
答 ヨーロッパのオタクがEU内のイベントに行き来する状況を作りあげるため。
フランス、ドイツ、スペインの三カ国で販売することを想定。
なお、ヨーロッパの地域別にマンガの伝播状況をみると、次の3つの区域に分かれるという。
・第一エリア(フランス語圏)…フランス、ベルギー、スイス
・第二エリア(ラテン語圏)……イタリア、スペイン、ギリシャ
・第三エリア(英・独語圏)……イギリス、ドイツ、北欧地域

問 ヨーロッパ市場で売れるか?
答 発売後一年以内なら売れると予想。
私の知る限り、英訳されたフィルムコミックが存在しないことから(大書店の洋書の棚で見た事がない)、
おそらくヨーロッパ人はフィルムコミックを知らないと思われる。
一年を超えると、こういったニッチ市場は英語とドイツ語とフランス語とスペイン語に模倣されて失効するだろうから、
早い段階で組織的な翻訳体制が整えられたらと思うのですが……。
なお、少数言語のバージョンは版権料が高額のため、おそらく出ない(例:ポーランド語版フィルムコミックは出ない)。

問 ヨーロッパ市場に出す前にする事は?
答 試験販売。
日本国内では、既に日本語版が出ているので売れないだろうが、試験から思わぬ需要を発見できることあり。
(1)インターネットを通じた(直販、アマゾン)試験販売
(2)2009年の冬コミの企業ブースで試験販売
(3)漫画専門店(とらのあな、ゲーマーズ、アニメイトなど)で試験販売
(4)海外の漫画専門店等での試験販売
(5)エスペラント特有のルートで試験販売

75 :だにょ :09/05/01 21:22:24 ID:tWf5RAkP
問 意図を簡潔に説明した文書とは何か?
答 次のような内容の簡潔な文章を、巻末、栞、帯、又は、小冊子に多言語で表示して、
フィルムコミックの購入者に意図が伝わるようにする。
「エスペラントは世界のオタクのための共通語です。どんな外国語よりもやさしく学べます。
イベントなどのファン活動にエスペラントを使って世界中のオタクと交流してみませんか?」
ザメンホフや平和運動の話は避けて、プラグマティックな内容にする。ドイツ語、フランス語、
スペイン語、英語の4ヶ国語で作る。上の文章は例示。よく推敲して決定する。

問 翻訳体制は?
答 MATのメーリングリスト参加者から有志を募り、新たなメーリングリスト
(部外者が参加できない閉鎖的なもの)を立てて、その内部だけで翻訳作業を行う。
閉鎖的にするのは不特定多数の参加が可能な状態だとモロに翻訳権侵害になるため。
不完全なセキュリティだが、翻訳作業用であることを悪意ある第三者に推知されないよう
メーリングリストの名称は無関係のものにして活動を秘匿する。
10名を超えたら私的使用(著作権法30条1項)の範囲を逸脱すると評価されかねないので
一桁代の人数にとどめる必要があるかもしれない(私見)文化庁の担当者との質疑応答の中で
目安として出た数字は5,6人程度なら「多数」に当たらないとのこと。
なお、人物の特定性は問題になるかもしれない。

問 例えば『劇場版鋼の錬金術師シャンバラを征く者(上・下巻)』を翻訳する場合は?
答 ページ数は各巻ともに205ページ。両者併せて410ページ。
日本語文字数は400字詰め原稿用紙換算にして合計40枚程度以下(概算)。
擬音や「……」といった表現が多いため、量的には非常に少ない。
410ページもあるにもかかわらず、絵本並の文字数しか使われていない。
これはフィルムブック一般にいえること。

76 :だにょ :09/05/01 21:23:03 ID:tWf5RAkP
問 どのようなフィルムコミックを選べば良いのか?
答 フィルムコミック多くは、ウィキペディアにリスト化されているのでその中から選べる。
しかし、例えば「全8巻中2巻目だけを翻訳する」というような方法は取れない。
マンガを翻訳する場合、例えばドラえもんなら全巻分の著作権料を一度に支払うよう要求されるらしいため。
『劇場版鋼の錬金術師シャンバラを征く者(上・下巻)』は全2巻で完結しているため、
このような作品が良いのではないかと思い、例に挙げてみた。
なお、映画化された『犬夜叉』のフィルムコミックには全2巻で完結しているものがある。
『BLEACH』は全1巻で完結しているものがある。
映画化されたものは巻数が少ないので著作権料の問題が生じにくくて好ましい。

問 万一出版にこぎつけた場合、JEIが著作権者へ支払うべきライセンス費用は?
答 不明。
過去の事例を参考に予想すると、著作権者ソフトバンククリエイティブに支払うべき費用は約96万円程度か?
・一冊当たり予想販売価格2000円×出版社が要求してくる最低発行部数3000部×全2巻×8%=約96万円。
かなり高額なので2冊程度以内で完結している図書を選び、出版の際の経済的負担を減らしたい。

問 フィルムコミックでなければいけないのか?
答 画集など他に良いものがあればそれにする。海外での需要、MATのメンバーの好み、翻訳の実力を勘案して決める。

問 集団での翻訳ではなく、個人的に自分の好きな作品を訳して応募しても良いか? 
答 もちろん。

問 雫計画の意味は?
答 静かな水面に一滴の雫が落ちて波紋が広がるさま。雨になれば、その波紋は掻き消されてしまう。
20歳前後の若者向けに価格設定が適切にされていれば、海外で売れることは売れるだろう。
フィルムコミックが大言語(英語など)に翻訳されるようになったら、この計画は一時的な成功に終わってしまうだろう。
その売れ行きについて、ヨーロッパの出版社は必ず関心を持っていて、模倣の機会を狙っているからだ。
想定どおりに事が進んだ場合、雨を降らせるのはエスペラントになるか、他の大言語になるか、スピードの勝負になる。

77 :だにょ :09/05/01 21:23:45 ID:tWf5RAkP
◎オタク文化の海外への普及〜講談社刊『フランスおたく物語Le OTaku』について

その本によると、オタク文化の伝播は1980年代のアメリカ西海岸のSFファンの間に始まるといいます。
彼らがアメリカ製の物語に物足りなさを感じていたところ、西海岸の日系人のルートを通じて日本の漫画を入手できたこと、
日米のビデオテープレコーダに互換性があったこと、日米の旅客機料金が日欧にくらべて安価であったこと
といった事情があいまって、アメリカ西海岸を中心に英語版の漫画の需要が高まり市場が形成されたそうです。
ヨーロッパに日本の漫画が広がったのは、80年代末にアメコミの流通ルートを通じてヨーロッパに持ち込まれたからで、
この地でも英語版の漫画の需要が高まったといいます。ヨーロッパのテレビ局も多チャンネル化が進み、
アニメの放送枠が増えたこともブームを支えたらしいです。
結論を言ってしまえば、「英語が」日本のマンガを欧州に広めてくれたようです。

非英語圏のヨーロッパで英訳版が流行したのだから、
もしも1980年代のヨーロッパにエスペラント語版の漫画が持ち込まれたなら、
ヨーロッパのエスペラントの衰退に少しは歯止めがかかったのではないかと思います。
特定の分野で使われていれば、その言語は滅びる事はないでしょうから。

それからヨーロッパでは多言語化が進んでいると言うけれど、それは大言語だけの話だと思います。
出版分野の多言語化には限界があって、ポーランド語のような少数言語の場合だと、
出版社が翻訳するには使用料などコストの問題があって苦労しているそうです。
まして個人が単独で自分の作品をインターネットを通じて世界に効率的に発信するには補助語があった方がいいでしょう。

78 :だにょ :09/05/01 22:17:34 ID:tWf5RAkP
わお。最近のフィルムコミックは携帯電話で配信されているんだ。
書籍だけかと思った。

フィルムコミックコム
http://filmcomic.com/

フィルムコミックが作る新たなビジネス - ビジネススタイル - nikkei BPnet
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/marketing/rights/050902_filmcomic/

ほかにも、「個人アニメ」とか色々ありますね。海外の作家が多言語で漫画を公開しているとか。

79 :だにょ :09/05/01 22:29:12 ID:tWf5RAkP
動画リスト2

Fabelo pri morta princino kaj sep herooj (1951)
http://www.dailymotion.com/related/x2b5aq/video/x2902l_fabelo-pri-morta-princino-kaj-sep-h_shortfilms?hmz=74616272656c61746564
http://www.dailymotion.com/related/x2b5aq/video/x2b6zi_la-skarlata-floreto-1952-parto-2_shortfilms?hmz=74616272656c61746564
http://www.dailymotion.com/related/x2b5aq/video/x2b7tv_la-skarlata-floreto-1952-parto-3_shortfilms?hmz=74616272656c61746564

?i?arka
http://www.dailymotion.com/video/x2acrh_yiyarka_shortfilms

Fabelo pri morta princino kaj sep herooj (1951)
http://www.dailymotion.com/related/x2acrh/video/x2902l_fabelo-pri-morta-princino-kaj-sep-h_shortfilms?hmz=74616272656c61746564
http://www.dailymotion.com/video/x290yr_fabelo-pri-morta-princino-kaj-sep-h_shortfilms


80 :だにょ :09/05/01 22:31:30 ID:tWf5RAkP
追加

La evoluo de Pjotr Sencov
http://www.dailymotion.com/video/x3uqqw_la-evoluo-de-pjotr-sencov_shortfilms


81 :だにょ :09/05/01 22:40:34 ID:tWf5RAkP
↑これ上の79と80って権利上大丈夫なの?

少女革命ウテナと鋼の錬金術師のアニソンにエスペラント字幕をつけたものもあるけど、
わざとリストに挙げてないんですよね。

なお、?i?arka→Jxihxaruka 文字化け

82 :だにょ :09/05/01 22:51:23 ID:tWf5RAkP
アラブ世界でも日本アニメの浸透が進んでますねえ(笑)
http://asandtem.exblog.jp/3484521/

遅かれ早かれ、どうせ世界は日本の漫画だらけになってしまうのだから、
エスペラント界も対応を本気で考えた方が良いとおもわれ・・・



83 :だにょ :09/05/07 17:54:19 ID:DjgCZbKb
動画追加2(訂正?)

La fabelo pri fisxo kaj pri fisxisto (1950)
http://www.dailymotion.com/video/x289es_la-fabelo-pri-fiyo-kaj-pri-fiyisto_shortfilms

↓続編?? よくわからないぞ。
http://www.dailymotion.com/video/x290yr_fabelo-pri-morta-princino-kaj-sep-h_shortfilms


84 :だにょ :09/05/07 18:19:35 ID:DjgCZbKb
追加3

Mia amo (fragmentoj)
http://www.youtube.com/watch?v=SPiHEkU3npA

Otakus (esperanto subtkestigita)
http://www.youtube.com/watch?v=-IHM2lsnJ5s
↑これもしょうもない。日本語が出てくる。

85 :だにょ :09/05/07 18:29:46 ID:DjgCZbKb
Rjaba
http://www.youtube.com/watch?v=1o7zlhVYqO0

ARIA The Origination - Alice Carrol singing "Lumis Eterne"
http://www.youtube.com/watch?v=Y4JO7wFvOxM
↑これアップしてあるけどいいの?




86 :だにょ :09/05/07 19:28:10 ID:DjgCZbKb
漫画・アニメについてエスペラントで言及しているサイト

Informoj pri la mangao "Majstrodetektivo Konan"
http://www.duensser.com/ku_conan1_eo.htm

mangao kaj japana kulturo
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Cassiopeia/2985/Esp-manga.htm



87 :だにょ :09/05/07 19:33:40 ID:DjgCZbKb
合法???

Fullmetal Alchemist Esperanto 鋼の錬金術師 エスペラント
http://www.youtube.com/watch?v=SPm3E5ky1xY

Sh?jo Kakumei Utena esperanto 少女革命ウテナ (エスペラント)
http://www.youtube.com/watch?v=QpH8fM4s-eQ

88 :だにょ :09/05/07 19:57:48 ID:DjgCZbKb
春の特撮祭り ザ・ピーナッツの小美人特集
http://blog.koyama.mond.jp/?eid=817988
↑これ本当?「モスラーや、モスラー」

89 :だにょ :09/05/08 21:08:52 ID:i8bo2Dcv
メール出しましたが再度

▼エス文2箇所訂正(しばしば申し訳ありません)

Vi kredeble povos trovi multajn okazojn, ke vi povos utiligi Esperanton en viaj hobioj.

Ju pli oni konos Esperanton pro tiaj utiligoj fare de vi, des pli oni multe deziros uzi Esperanton en siaj privataj vivoj.

▼日本語訳1箇所訂正

誰かがあなたのそのような活動によってエスペラントを知れば知るほど、ますます日常生活でエスペラントを使用したいと欲する人々が増えるだろう。
  ↓
あなたのそのような活動によって人々がエスペラントを知れば知るほど、人々は日々の生活の中でエスペラントの使用をたくさん望むようになるだろう。


90 :だにょ :09/05/23 20:20:30 ID:sWPBFfqM
▼なぜフィルムコミックなのか?
(1)文字が少ないものが多く、訳すのが楽。
(2)外国人はアニメ絵の画風を好むため。
 モノクロマンガの画風を忌避して買わないという例もあるので、フィルムコミックはそのリスクがない。
 日本ではフィルムコミックは目立ちませんが、海外では圧勝でしょうね。これは盲点!!
(3)既に英訳されているフィルムコミックは、ジブリ作品くらいで、おそらく民族語と競合しない。
(4)古本屋で100円〜500円程度の捨て値で売っており、訳者の金銭的負担がかからない。
(5)通常のコミックと違って、画像処理の手間が少なく、出版社の編集作業が楽に違いない。

91 :だにょ :09/05/23 20:25:01 ID:sWPBFfqM
ハガレンは、私が今やっている最中なので、重複しないように別の作品を
訳してください>MATの皆さん

できれば映画版の犬夜叉とかをMATの皆さんにやってもらいたいです。

でも翻訳は大変なので、私が一人でトボトボやります。しくしくしく。

あと、ladioさん、みっともないので、MATの訳、早く直してくだされ〜>>89
あははは。

92 :だにょ :09/05/23 20:25:55 ID:sWPBFfqM
▼どのようなフィルムコミックを訳すべきか?

「映画化されたもの」を中心に訳しましょう。
十数巻もあるフィルムコミックを商品化するとなると、出版社への前払いの費用が高額になるからです。

具体的には、現在のところ、特に優先すべきフィルムコミックは次の5つでしょう。
『アニメ文化外交』が指摘する次の5作品は、私の観察とも完全に一致しています。
(海外の流行は日本よりも少し送れている)

1.NARUTO
2.ONE PIECE
3.犬夜叉
4.BLEACH
5.鋼の錬金術師

萌え要素を加えるならば、『カードキャプターさくら』のフィルムコミックのうち
「さくらカード編」を除いた全10巻を翻訳すると良いでしょう。CLAMP作品は、女の子に人気があります。

6.カードキャプターさくら
(全10巻。さくらカード編も数巻あり。費用大。効果大)

次の作品は普遍的に人気があるので、これも有効でしょう。

7.名探偵コナン(映画版あり)
8.機動戦士ガンダムシリーズ(映画版あり)
9.ポケットモンスター(映画版あり)
10.ドラゴンボール(映画版あり)
11.美少女戦士セーラームーンシリーズ(映画版あり)


93 :だにょ :09/05/23 20:26:17 ID:sWPBFfqM
過去に映画化されたアニメ作品のうち、特に面白いものも翻訳に値します。
今から40年以上前の『マッハGoGoGo』という作品ですら、
現在も海外で放送を繰り返しているようなので、
日本の古典的なアニメのフィルムコミックも有効でしょう。

12.ヤマトよ永遠に(500円程度)
13.ルパン三世カリオストロの城(古書店で1500円以内で全巻入手可能)
14.うる星やつらビューティフルドリーマー(全2巻。入手困難)
15.ドラえもん・のび太の宇宙開拓史(旧バージョン)
16.雲のように風のように(500円くらい)
17.ふしぎの海のナディア・ザ・ムービー(300円くらいか?)
18.ドラえもん(おばあちゃんの思い出+のび太の結婚式前夜)
19.イノセンス

ハルヒとらきすたも人気がありますが、翻訳にちょうど良い書籍がありません。
しいていうならば、コミックでしょうか。

20.涼宮ハルヒシリーズ
21.らきすた

ここに『エヴァンゲリオン』を入れていないのは、編集がヌルイためです。
詳しくはウィキペディアの「フィルムコミック」の項をご覧ください。
(ただし、『明日のジョー』とか抜け落ちているものがあるので、自分の足で調べるとちょっと変わってくる)
新刊も出るでしょうから注意しましょう。
フィルムコミックでなくても『マシュマロ通信』などは全編オールカラーのコミックです。
そういったも作品もあるので、色々調べて、適切だと思うものをどんどん翻訳しましょう。

(つーか、やっている人、今、何人くらい? 大変だけど、頑張りましょう)

94 :だにょ :09/05/23 20:28:03 ID:sWPBFfqM
このスレは、だにょが乗っ取った!(誰も見ておらん!)

95 :松戸彩苑 ★ :09/05/24 02:17:14 ID:???
>>94
乗っ取ってもらって結構ですよ。

MATの他のメンバーの方にも来ていただきたいものですね。

96 :だにょ :09/06/06 22:31:05 ID:VeSUSybP
▼MAT憲章の問題点

前から非常に気になっていたことがあります。MATのメンバーで翻訳に携わっている方々は注意してください。

>らでぃおさん見てらっしゃいますか。この第二項は絶対だめですよ。不信と嘲笑を買うだけ
>です。即刻削除されることをお勧めします。

>憲章自体、日本国憲法のパロディーでギャグですからね。
>別に不信も嘲笑もさほど無いと思いますよ。
>そもそもMAT自体まじめな組織ではありません。

社会的にはパロディという抗弁は全く成り立ちませんよね。以前、個人のホームページの記述について、
企業の弁護士からクレームがついたことがあって、その人は冗談のつもりで書いたらしいのですが、
その文言が公の機関の裁定機関に取り上げられ、掲載の権利を剥奪されたことがありました。
幸いにも損害賠償までは至らなかったのですが、MATの場合は、翻訳という他人の財産に関わることなので
この憲章に基づいて裁判や裁定の行方が斟酌されることを覚悟しなければいけません。

以下、特に問題になる点を書いておきます。

>第5条 翻訳者はMATの会員になることは出来ない。

となると、MATの参加者は翻訳に従事できないことになり、メーリングリストの意味がなくなりますよー(^^;

>第7条 翻訳者は、著作者の住む国の法令に基づき、著作者の権利を保護しなければならない。

これは翻訳に従事する者に対して原著作権者の権利を保護すべき義務を課していると読めます。
例えば、「ちびまる子ちゃん」の翻訳を行った場合、原作者のさくらももこさんを保護する積極的な義務を
MATが負っていることになります。これは翻訳者に対する不意打ちの規定であり過酷です。
普通「原著作者及び原著作権者の権利を侵害してはいけない」などと書いた方がいいですね。

>第8条 翻訳者は、著作者の許可なしに翻訳物の内容を公開してはならない。

日本の著作権法は、著作者と著作権者とに分けて規定されています。
著作者であっても、著作(財産)権者とは限らないのです。
例えば、著作者が著作権を第三者に全部譲渡したケースであっても、
原著作権者である著作者が許諾をしなかった場合、
その第三者は複製等をする権利を行使できないケースが生じることになります。

97 :だにょ :09/06/06 22:31:56 ID:VeSUSybP
>9条1.翻訳者は、著作者の権利を誠実に保護し、翻訳者の活動による著作者の権利侵害は、
>翻訳活動の手段としては、永久にこれを放棄する。

前条のような翻訳に従事する人に保護義務を課しては酷です。

>2.前項の目的を達するため、翻訳者は翻訳物に対し著作権を保持しない。翻訳者の裁判権はこれを認めない。

ここは超ヤバイ規定(^_^;

翻訳に従事した者が二次的著作物(翻訳したもの)に対する著作権を放棄することはできません。
現行の著作権法上、権利放棄が不可能だからです。

この規定の文言の意味を合理的に解釈した場合、
「エスペラントに翻訳した人は、その翻訳物に関する債権上の権利を行使しない」という意味になるかと思いますが、
そうなると、せっかくエスペラント訳が完成しても、英語に勝手に翻訳されたときに全く文句を言えないことになります。
外国の出版社は、日本語が難しいことから、英訳等された漫画を自国語に翻訳するケースが多いです。
ですから、エス訳だけの出版物があったとき、訳者がつけた注釈などを、勝手に英訳されてしまうことになり、
この規定だと英語の普及の防波堤にならないのです。

また、MATに入会しても、この規定があるため金銭上対価を得られず、エス訳する動機付けを失わせることにもなります。
エス訳の翻訳者が食っていけないようでは、先行きが暗いのです。

9条2項は裁判権を認めていません。憲法に詳しいRAKUさんが「不信と嘲笑を買うだけ」と述べたにはワケがあるのです。
この規定は、憲法上の裁判を受ける権利(憲法32条)を奪う反社会的な規定なので、公序良俗違反(民法90条)だからです。

ただ、ladioさんにも思い入れがあるでしょうから、私はこれを削除しろとはいえません(><;
かといって、法律のドラフティングの経験がある人ならわかりますが、こういった規定をつくるのって、
1年や2年、勉強したところで、すぐにできるようになるもんじゃないんですよね。
超大手の銀行の某部門(たぶん弁護士)でも、使い物にならないもの提示しちゃって、全部手直しするとかやるわけでして…。


98 :だにょ :09/06/06 22:38:57 ID:VeSUSybP
難しいんですよ。規則とかを作るのって。私、「萌え萌え作戦実施令」なんてふざけたのを書いていますが、
遊びのくせに穴がないように、それなりに入念に検討して書いている(つもり)です。

「全世界を巻き込む、Googleクラスアクション和解案の衝撃」
http://www.kottolaw.com/column_090210.html
http://www.kottolaw.com/column_090323_2.html

上の弁護士さんの指摘するような問題があって、厳しい世界です。
ladioさん、気をつけてください、、、

っていうか、翻訳した奴をMAT名で出したいです。ladioさんに全権限を渡す形で。
だから何とかしてくれないと困っちゃう。金が絡んでいるので、今の憲章のままじゃヤバイ。
かといって、こういったのは結構経験がモノを言って、ちょっと書き直したくらいじゃ無理です。

今、アメリカで問題になっていることだけど、Googleからクラスアクション訴訟の通知が来ても、
ホームページのMAT憲章で権利放棄を宣言している以上、MATは何も権利を主張できなくなりますよ。

99 :だにょ :09/06/06 22:40:12 ID:VeSUSybP
ファンサブは、単なる犯罪に過ぎないのでやめましょう。

ドイツのエス翻訳者に日本国内からアニメ作品をエス訳するよう頼んで、実際にエス訳されたとき、
エス訳を頼んだ人に教唆犯が成立するのでは? 教唆行為をした場所が国内である以上、
教唆者にはドイツ刑法ではなく日本刑法が適用されるはず。
日本警察にしてみればサーバのアクセス記録を調べるのが面倒だし、親告罪なので被害者に告訴させるの面倒だし、
検察も立証が面倒だから放置しているだけ。
こういった法律問題ってのは、本当に難しいから勝手に解釈しない方がいいです。

私はもっとハッキリものを言った方がいいのでしょうか?
そう自信があるわけじゃないから、あんまり強く言えないんだよね。


100 :だにょ :09/06/06 22:41:21 ID:VeSUSybP
▼統計にみる正しいエスペラント普及戦略

問 国内で外国語を学習している人口はどれくらいですか?
答 推定で11,726,000人です(平成18年社会生活基本調査)。
  この人数はあくまでも自由時間に外国語学習に励んでいる人の人数です。
  学校教育で学んでいる人数ではありません。
  自発的に語学学習に励む人々は国民の10分の1程度ということです。
  この数字がエスペラントの学習者に励んでくれる限界人数といえます。

問 男女比は?
答 ほぼ同率です。わずかに女性の方が学習者が多いです。

問 英語の学習者はどれくらいですか?
答 推定で10,363,000人です。その他の外国語を学習している人は3,351,000人です。
  圧倒的に英語の学習者が多いことが改めて確認されます。

問 そういった人たちは、どういった方法で学んでいるのでしょうか?
答 約3割程度の人たちがテレビ・ラジオ講座を利用して学んでおり一番多いです。
  次いで民間の語学スクールと続きます。
  まずメディアに取り上げられることがエスペラント普及の第一歩でしょう。

101 :だにょ :09/06/06 22:42:44 ID:VeSUSybP
問 どういった動機で語学学習に励んでいるのでしょうか?
答 一番多い回答は「自己の教養を高めるため」です。約76.8%の人たちがそう答えています。
  次いで「現在の仕事に役立てるため」となっていますが、19.6%にとどまります。
  意外にも商用目的は少ないです。

  ちなみに現代では軍事は言語の普及とあまり関係ないです。
  「ステルス機で空爆して住民を虐殺すると英語が広まる」とか、
  「アラブ人を施設に閉じ込めて拷問をすると英語が広まる」とか、そんな法則がありますか?
  ありません。軍事力はほとんど関係ないです。

  話者数が多いから学ぶ動機になるというのも必ずしも妥当とはいえません。
  それなら、なぜヒンディ語やベンガル語が日本で流行しないのでしょうか? 話者数、すごく多いのに。

  日本人の場合、外国語を学ぶ最大の動機は、〈見聞欲求〉や〈自己啓発欲求〉がもとになっています。
  理屈が必要なら行動心理学で説明できます。「タクト」が適切になされるようにされることが非常に重要であると。
  がさつな理解になってしまいますが、タクトは、ざっくり「情報発信」と言い換えていいです。
  英語でたくさんの情報が発信されているから、英語を学びたくなるわけです。
  だからエスペラントを普及させたければ、エスペラントで発信する情報の質と量を増加させることが最も重要なわけですね。
  外国語を学ぶ動機は、話者数というよりも、情報発信の質と量がキーです。
  その他の要素については後述の「どうして英語が普及したのでしょう?」に書いておきます。

問 語学学習に熱心な世代は?
答 英語とその他の外国語とで異なります。
  英語の場合、若ければ若いほど余暇に学習に励む人が多く、加齢するに従って学習者数が減少していきます。
  その他の外国語の場合、20歳から24歳までの人数が山を作っており、加齢するに従って学習者が減少するのですが、
  次の山が35歳から39歳までとなっており、M字型のカーブを描く分布になっています。

  ・英語 → 10歳代から加齢していくにつれ減少
  ・その他の外国語 → 20歳台前半と30代後半の2つの山がピークでM字型の分布

  いずれにせよ、20歳代を標的に運動を展開すべきでしょう。

102 :だにょ :09/06/06 22:43:32 ID:VeSUSybP
問 エスペラント運動の重点は?
答 統計の結果からいえることは、次の通りです。
  (1)メディアが講座番組を作りたくなるほどの需要を作ることを目指す
  (2)女性にやや重点を置く
  (3)20歳代に重点を置く
  (4)〈見聞欲求〉や〈自己啓発欲求〉を充足させるためにコンテンツの質と量を高める

問 オタクを対象にエスペラント運動を展開するのは上記と適合していますか?
答 適合しています。
  (1)については、オタク同士が国際交流するようになればニュース等で取り上げられるでしょう
  (2)については、コミケの参加者の男女比は女性の方が多いです
  (3)については、オタクは若年層が多いです。
  (4)オタクは、同人誌や萌えブログなどのコンテンツを大量に発信しています。

問 政治運動としてエスペラント運動を展開することは合理的ですか?
答 不合理です。特に(2)と(3)の要素を欠くからです。
  日本の政治は、女性参加者が少ないです。選挙の立候補者なんかをみても男性の人数の方が圧倒的ですからね。
  年齢層も合致しません。若者の関心は、男女関係、就職、学校の成績、娯楽であり、
  政治に関心を持つ若者は多数とはいえません。
  政治運動、つまりこの場合は平和運動や労働運動ですが、それとエスペラント運動を結びつけても
  普及拡大がのぞめないのは当然の事です。エスペラントの潜在的な需要者層と一致しないのですから。

103 :だにょ :09/06/06 22:44:24 ID:VeSUSybP
問 「だにょ」という人が「あと何回エスペラント大会をやったらエスペラントが普及するのですか?」
  などと挑発的な発言をしていましたが、エス大会を否定するのですか?
答 大会を全否定はしませんが、小さなエスエペラント大会は不要になるでしょう。
  オタクを対象にエスペラント運動を展開すれば、エスペラント大会を開く必要は激減しますから。
  なぜなら、エスペラント大会の代わりに、同人誌即売会がその役割を担うことになるからです。
  古い調査ですが、四国・中国といった西日本の地域ですら毎週3.6件の同人誌即売会が開かれています。
  日本全体、世界全体で毎週何件の同人誌即売会が開かれているのかは分かりませんが、
  日本全国、毎週どこかしらで「必ず」やっています。海外でも毎月一度は大きなイベントがある模様です。
  エスペラント運動と同人誌即売会が融合すれば、ほぼ毎週エスペラント大会が開かれるのと同様の効果が生じ、
  地方で小さなエスペラント大会を開く意義は失われることでしょう。
  そういったことから、効果のない小さな大会に金と暇をかけるのは無駄であると主張させてもらいます。

  ちなみに、コスプレ撮影会では外国人との交流があるのですが、結局、日本語を話せる外国人を
  起用しているため、コスプレーヤーの国際化が進む中、直接交流するための共通語の需要があります。
  特定非営利活動法人に「コス援護会」という団体があって(http://www.cosengokai.or.jp)、
  レイヤーの国際交流を行っていますが、これから多言語の問題に直面するかもしれません。
  外務省は「英語を使った交流」を支援するみたいなので、こういった交流を通じて、
  民際化は英語によって達成されるかもしれませんね(ガックリ)。

104 :だにょ :09/06/06 22:45:24 ID:VeSUSybP
問 どうして英語が普及したのでしょう?
答 英語が普及した理由は「易、知、楽(文)、金、網、我」です。
  すなわち、次の6つの要素が英語を普及させました(他にもある?)。

  易……民族語の中では、学習が簡単な言葉といえるから。異なる言語を話す民族が近隣に居た場合、
     より簡便な言葉に流れ、英語が選ばれたという歴史的事情があるのではないか?
     航海技術の発達で遠くに移動できるようになり同様の事態が生じたのではないか?

  知……帝国主義時代に欧米が植民地にした地は、(当時の)科学技術の恩恵とは無縁のところが多数であり、
     その地で使われている民族語の語彙不足を欧米語で補う必要があったから広まったのでしょう。
     植民地化されても、中国や韓国のように、統治国の言語が普及しなかった国があるのは
     日本が植民地化した時代には既に独自の歴史的正当性を持つ民族政府が統治権を握っていたため
     民族的なアイデンティティが確立していたから。
     台湾の場合、統治機構がしっかりしていなかったため日本を統治者として迎え入れた。
     植民地化で言語が広まるには、ある程度、近代文明と離れた土地であることが必要なのでは?

  楽(文)……ハリウッド映画などの英米文化が大衆の好みに合致したから。毎度言ってることだから略。

  金……英語圏に富が偏在しており、英語は金になるから。
     オーストラリアで日本語学習が盛んなのは、外貨を稼ぐのに有効だからです。
     「金になる」というのは言語距離を克服するようです。

  網……インターネットテクノロジーは英語圏で発展したものだから。
     ただし、インターネットにおけるグローバル化は多言語対応になることです(例:多言語対応ブラウザ)。
     英語による一元支配ではありません。多言語化がネットでいう国際化ですね。

  我……WASPにとって英語はアイデンティティの源だから。

105 :だにょ :09/06/06 22:45:54 ID:VeSUSybP
問 「易」の点で英語よりもエスペラントの方が勝っているので、うまくやれば普及するとでもお考えなのですか?
答 英語を超える可能性は今でも十分あるでしょう。ただ、いくら学習が英語よりも楽であったとしても、
  エスペラントを学ぶ動機がなければ学ばないのです。

  外国語学習の動機付けは、エスペラントでされている情報発信(タクト)の質と量によって決まるため、
  コンテンツ不在の現状では広まりようがないわけです。だから既存のエスペランティストがコンテンツを
  増やすのも大事だし、エスペラントで情報発信を積極的にする層(オタク層)のハートを掴むのも大事です。
  動機が無い点については田中克彦先生もおっしゃっていることです。『論座』2007年9月号。

  >なんといっても使う場所が無い。(田中)

  しかし、実は使う場所はいくらでもあります。エスペラント界が人々の需要を発掘して応えないだけです。

問 「易」が大事だとすると、将来翻訳機が発達したら、もうエスペラントは意味がなくなるのでしょうか?
答 翻訳機が発展しても、言語学習が依然として必要でしょう。
  物事が淘汰されるには結構大きなハードルがあるかと思います。エスペラントが無効になるためには、

  「機能が代替関係にあって、利便性やコスト面で凌駕ものが出現すること」

  という条件を満たさなければ無理でしょう。
  機械を使わず口頭で済ます方が楽だったり、意訳が必要だったりする場面が生じる以上、
  機械翻訳が発展したところでエスペラント淘汰の決定打にならないと思います。

106 :だにょ :09/06/06 22:46:18 ID:VeSUSybP
  商品の例から類推してみましょう。

  ▼淘汰された例:
  レコードとコンパクトディスク、レーザーディスクとDVD、
  和文タイプとワープロ、ゴム製消しゴムとプラスチック消しゴム
  セルアニメとデジタルアニメ、銀塩カメラとデジタルカメラ
  ヘッドホーンステレオ(カセット)とデジタルミュージックプレーヤ(MP3)
  足ふみミシンと電動ミシン、計算尺と電卓、アナログテレビと地デジ

  ▼淘汰されない例(とっとと淘汰された方が良いものを含む):
  鉛筆とシャープペン、辞書と電子辞書、そろばんと電卓
  手帳と電子手帳、リボルバー拳銃とオートマチック拳銃、FortranとC言語
  扇風機とクーラー、アナログ時計とデジタル時計、コカコーラとペプシコーラ
  ガラモンとピグモン、サヨクとオバマ、9条と昭和の話

  前者を後者が利便性やコスト面で圧倒的に凌駕しているものだけが滅びています。
  国際結婚した家族が翻訳機のスイッチを入れて生活するような場面は想像しがたいです。
  だからエスペラント自体がなくなるとは思えません。

  私が恐れているのは翻訳機でエスペラントが滅びることではなく、平和運動を主体にした運動という
  同じ過ちを繰り返している点です。前出の『論座』から引きます。

  谷川「どうでしょうね、エスペラントの未来は。仲良しクラブ風になって世界に散っていって終わるんでしょうか。」
  田中「今、その瀬戸際ですね。」

  瀬戸際ではありません。現在が「仲良しクラブ風」なのです。

107 :だにょ :09/06/06 22:47:10 ID:VeSUSybP
問 Tazio Carlevaroの論についてどう思いますか?
答 私、それ知りません。2045年にエスペラントが滅びるというものですね。
  
  >内容は言語が生存していくためにはその実用性と若者の支持が不可欠との主張。

  という主張だそうですね。それを前提に言うと、、、

  実用性は英語よりもエスペラントの方が良いのではないでしょうか?
  ザメンホフはエスペラントを創作する際に英語の研究もしているはずなので、
  エスペラントが英語よりも学習が容易のはずです。
  何千という言語のうち、毎年20〜30の少数言語が滅びていますが、エスペラントは
  その学習が容易という利点をもつがゆえに、エスペラントが消滅候補に上がるのはまだまだ先のことだと思います。

  問題は「若者の支持」です。これには同感です。的外れな方向の運動しか見当たらない。
  エスペラントの「平和声明」を読んで感動した若者なんているのですか?
  FF11を聞いてザメンホフ主義者になった女子大生やアニソンでエス学習を始めた人は確認していますが。
  宮沢賢治のファンでエスを始めた声優もいます。ザメンホフという人物を知ってエスを始めた人もよく見ます。
  しかし、ザメンホフの「後世」の平和運動家の活動に心を打たれてエス話者になったという話は知らないんですよ。
  あるのかもしれませんけど・・・。

108 :だにょ :09/06/06 22:54:48 ID:VeSUSybP
問 どのような方針が良いのでしょうか?
答 (1)エスペラントのコンテンツを増やす事に重点を置く
  (2)エスペラントのコンテンツを創作しそうな人たちへの普及拡大に重点を置く
  (3)日常語彙の整備にさらに努める

  平和運動ではエスペラントは広まりません。方向が間違っているから一般の関心が年々薄れているのです
  (googleトレンドのキーワード検索数の推移を参照)。これは平和運動を侮辱しているのではありません。
  ピースボートのお姉ちゃんみたい人たちは統計に表れないほど少数なのです。
  それに多数を「意識が低い人たち」と蔑視するのも変だし。

  政治は、国民一般の需要が無い限り、権力を発動して、学校教育にエスを取り入れるようなことはしません。
  そもそも、今でも高校でエスペラント教育はできるのです。全国に2校くらいしかやっていないのは、
  国民的需要がないからです。これはアメリカだって同じです。州政府や地元教育委員会の権限で教育を
  決定できます。需要があれば、わざわざオバマ大統領に「お願い」する必要なんて本当はないのです
  (アメリカの制度上、意味がないし、民際化を主張しているくせに、お上に頼っているのも悲しい)。

  現在でも教育制度に取り入れることが可能なのに取り入れられないのは「需要がない」から。この一点につきます。
  需要がでてくれば、「デジタルハリウッド大学」「京都精華大学マンガ学部」「アニメの殿堂(国営マンガ喫茶という無駄遣い)」
  のように、従来は趣味の範疇にあるとして学問の対象から除かれていたものも次々に誕生するのです。
  エスペラントだって需要があれば予算なり補助金なりが自然に沸いてくるものです。

109 :だにょ :09/06/06 22:55:53 ID:VeSUSybP
  そのための先鋒となるのがオタク集団です。前からずっと私が唱えている「前衛養成計画」に金と労力をつぎ込むべきです。
  まずはフィルムコミックを訳してヨーロッパにばら撒きましょう。まだほとんどの作品が英訳されていないこと、
  外国人はマンガの絵よりもアニメの絵を好むことなどから日本よりも需要があるはずです(日本では余り人気がない)。
  そして、国内では声優の録音したCDつきの萌える教材を出してください。従来のエスペラント教材なんて
  お話にならないほどバカ売れします。JEIの公式ホームページを人気キャラクターで萌え萌えにしてください。
  つまり、オタク産業が普段やっていることを、みようみまねでヤルだけで良いのです。
  そうすれば、オタクによるエスペラント運動がヨーロッパ等から逆輸入されて、
  海外のオタクと日本人オタクとの間にコンテンツ情報の交換のためにエスペラントが使われ始めます。
  あとは何もしないでも、自動的に全世界に広まっていくはず!

  発想が平和運動に固定してしまって、国民一般の需要を応えたり、喚起したりしなかったことが、
  エスペラント運動が衰退した原因としか思えません。

  平和のための言語は、平和運動に固執するがために自らの首をしめている!

110 :だにょ :09/06/06 22:56:32 ID:VeSUSybP
問 上の「日常語彙の整備にさらに努めてください」とはどういうことなのでしょう?
答 「和エス辞典」をもっと充実させて欲しいという意味です。「表現辞典」も必要です。
  「エス和辞典」ではありません。エスの読み物は非常に少ないので、コンテンツの発進力を高める必要があり、
  そのためには日本語→エスペラントという変換をさらに容易にしておく必要があるのです。

  最近訳していて何度も直面していることなのですが、日本語でほぼ常套句となっている言い回しでも、
  エス訳に手間取る場合が非常に多いです。これは文法の相違とか、そういう理論的問題では全くありません。

  日本語の「省略」した言い回しに起因しているのです。省略が多いので訳しにくい。
  日本語は主語等の省略が多いため、主語を省略した言い回しや、目的語を欠いた言い回しを訳すときに困難を感じるのです。
  それから、基本的な挨拶などもエスペラントで定まっていないものがあるのが気になります。
  例えば、「ただいま」「お帰り」という日本流の挨拶はエスペラントでどう表現するのでしょうか?

  読解力中心ではなく、表現力中心に重点を変えなければ、コンテンツが増えません。
  普及のためには「日本語→エスペラント」を実行するための「変換ツール」を充実させる必要があります。
  引き続き、日常語彙の整備に努める必要があるでしょう。

111 :だにょ :09/06/06 23:00:15 ID:VeSUSybP
まだ続きあったりして…(^^;

また時間の無駄をしてしまったにょ。
インターネットなんて時間の無駄にょ。
こんなのを書く時間がもったいないにょ。
あとで後悔の感情がわいてくるかもしれないにょ。
無理だと思うけど、さっきヘタリアの作者さんにリクエストを出してみたにょ。
作者さんにしてみれば迷惑な話にょ。

あー、ladioさん、ともかく、色々直してくれ>MATのHP。

じゃあ、またそのうち…。

112 :松戸彩苑 ★ :09/06/07 04:33:49 ID:???
>>100
> 問 英語の学習者はどれくらいですか?
> 答 推定で10,363,000人です。その他の外国語を学習している人は3,351,000人です。

この数字を見て、私は「英語以外の外国語を学んでいる人が意外と多いんだな」と思いまし
た。

113 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/06/07 13:46:40 ID:i30CBrPq
主にだにょさん充てに意見とか質問とか色々。

>フィルムコミック
版権元から正当に翻訳出版する権利を得て既に発行したものはありますか?
あれば見てみたいので入手方法などお教え下さい。

>外国語を学ぶ動機は、話者数というよりも、情報発信の質と量がキーです。
これ、激しく同意。

>オタクと国際交流
二点、疑問に思うことがあります。
「オタク」側の人間としてはエスペラントを普及させるために利用されているような不快感を禁じ得ません。
アニメに限らず娯楽に便乗して広めようとする場合、あなた方もその娯楽を理解し一緒に純粋に楽しもうという気持ちがなければ成功しないどころか反感を買いかねないと思います。
国際交流については日本語と英語で事足りてしまうのが実情だと思います。漫画やアニメの世界では日本語が最有力言語です。熱心な外国のファンは日本語を学びます。
日本語ができない相手とは英語で交流します。日本人は学校で英語を学んでいるので、流暢な会話は無理でも、カタコトでけっこう用を足せるものです。
そして何より我々はわざわざ国際交流をしなくても日本人同士だけで充分楽しめます。そこにエスペラントが入り込む余地があるのか疑問に思います。

>どうして英語が普及したのでしょう?
>易
英語は広まったから易しくなったのです。易しいから広まったのではありません。

>国際結婚
夫婦が互いの母語を学ぶだけなのでは?

>どのような方針が良いのでしょうか?
(4)手っ取り早く書けるようにする
読めても書けなきゃ面白くないよ。
引きやすく説明もしっかりした表現辞典のようなものがあるといいね。

>オタク産業が普段やっていることを、みようみまねでヤルだけで良いのです。
滑ると失笑を買いますよ。猿真似ではダメ。消費者の心がわかっていないと。
エスペラントが主では我々はついていきません。
さり気なく、目障りにならない程度に控え目に、エスペラントを混ぜるのなら、少なくとも反感を買うことはないと思います。

>>110
全面的に同意。

114 :ladio:09/06/13 22:27:53 ID:TmElnxNU
どうもお久しぶりです。
MATサイトのトップページを更新しました。
MAT憲章も削除しました。
動画は今度追加したいと思います。
ではとりあえず、こんなところで。

115 :だにょ :09/06/14 20:06:18 ID:cBJmRKBc
>ladio

ありがとうございます。というか、ホント、訂正しろなんて、ごめん。
その代わり、ladioさんに全権限わたすからね。たいした事じゃないけど。

あと、できればエスペラント文がおかしいので、
>>89のように直してくれたらありがたいです。

それから、フィルムブックの件ですが、私だけが時間を犠牲にします。
私の主張に今日、間違いを発見したので、あまりMATの方々に勧めないほうがいいみたいです。

魚楠さんの発言をまだ読んでないので、それを読んでから、フィルムブックのまずい点を述べます。
とりあえず、「私はリサーチ不足だった」と書いておきます。とり急ぎ。

116 :だにょ :09/06/14 20:20:50 ID:cBJmRKBc
>版権元から正当に翻訳出版する権利を得て既に発行したものはありますか?
>あれば見てみたいので入手方法などお教え下さい。

何語訳のことでしょうか?
エスペラント訳だと、『火の鳥』の未来編のモノクロ漫画が出版されています(2772ではない)。
日本の場合だと現代漫画に関するものはそれくらいしか知りません。
エスペラントの図書目録をみると、海外の漫画作品は結構あるようです。

ところで問題のフィルムコミックについてですが、再度リサーチしたところ、私の主張は間違っていました。
ジブリの映画作品のフィルムコミックだけが英語に翻訳されて出版されているのだと思っていたのですが、
魚楠が以前、別スレでおっしゃっていた通り、複数の民族語版が既に出ていました。

1.ジブリ作品のフィルムコミックは英語版を日本でも入手可
2.中国語(北京語)に訳されたフィルムコミックは複数ある模様(名探偵コナンを確認)
3.インドネシア語に訳されたフィルムコミックも存在していた。

海外にフィルムコミックが翻訳されて輸出されていないことを前提に考えていたのですが、
となると他の作品も既に翻訳され、日本国内の事情しか知らない私には把握できないだけのようです。

117 :だにょ :09/06/14 21:30:46 ID:cBJmRKBc
>国際交流については日本語と英語で事足りてしまうのが実情だと思います。
>漫画やアニメの世界では日本語が最有力言語です。熱心な外国のファンは日本語を学びます。

どうなんでしょう? レイヤーの撮影会(国内)なんかだと、日本語ができる外国人を雇っているのでしょうか…。
通訳を介する感じになり、マンツーマンでは躊躇いがあるのではないかと想像しているだけなので。良くしりません。

ただ、一度エスペラントを知ってしまった人は、自分の執筆したものを世界に発信する場合、
何語で書く(描く)か選択を迫られると思うんですよ。
現在、自作コミックをネットで発表している海外の人たちは、たしかに「母語+英語+日本語」という組み合わせです。
それがこれからも維持されたままか、それとも「母語+エスペラント+日本語」という組み合わせに変わるか…?
ほとんどの人たちは、そういった選択に直面したことがないはずなのでちょっとわからないです。

以前紹介した名探偵コナンのサイトの人は、母語+英語+エスペラント+日本語の4ヶ国語を使いますが、
コナンのページだけは「母語+エスペラント+日本語」という組み合わせ。一例しか見つからないので
これを根拠に演繹するのは無理か…。
http://www.duensser.com/ku_conan4_jp.htm

>夫婦が互いの母語を学ぶだけなのでは?

はい。だから翻訳機が発達しても、口頭でコミュニケーションする方が好ましい場面が
家族関係だけでなくて、他にもたくさんあるに違いないから、外国語学習の必要性はなくならないという話です。

>(4)手っ取り早く書けるようにする
>読めても書けなきゃ面白くないよ。

OK! それ大変。『日本語エスペラント辞典』は非常に細かいところまで配慮してくれていますが、
手っ取り早く書けませんね…。もうすぐ2ヶ月くらいなのか、エス訳のために引き篭もってます。

118 :だにょ :09/06/14 21:31:17 ID:cBJmRKBc
>さり気なく、目障りにならない程度に控え目に、エスペラントを混ぜるのなら、少なくとも反感を買うことはないと思います。

全訳だめですか?しかも全訳するだけでなく、いろいろ工夫することも妄想してますが…。
もっとも出版される予定なんて「全く予定されて」ないです(^^;
これは「勝手に」私がやっているだけの話です。
語学が得意なわけでもない初心者級の奴が単独で自ら率先してやってみせることで、
従来のエス界の人たちに示したい、、、という実に内向きな動機です。

>エスペラントが主では我々はついていきません。
>「オタク」側の人間としてはエスペラントを普及させるために利用されているような不快感を禁じ得ません。

これについては、ちょっと考えさせてください。
たまたま私ではなかったのですが、以前、まったく同じことを言われたことがあります。

119 :だにょ :09/06/14 21:40:18 ID:cBJmRKBc
>魚楠が以前、別スレでおっしゃっていた通り、

失礼。「魚楠さん」がの誤り。読めないのでコピペしたのをそのまま貼り付けてしまいました。
すみません!

120 :だにょ :09/06/14 22:35:02 ID:cBJmRKBc
魚楠さんの今回の指摘は厳しいです。その通りだし。
今日中にコメントできるか自信ないです。

121 :だにょ :09/06/14 23:25:38 ID:cBJmRKBc
>あなた方もその娯楽を理解し一緒に純粋に楽しもうという気持ちが
>なければ成功しないどころか反感を買いかねないと思います

魚楠さんのおっしゃる通りなんですよね。

エスペラントの目的=平和の実現。
その目的達成手段=エスペラントの普及。
   ↓
普通の平和運動家は、平和のための直接的な行動に時間が割く。
エスペラントの普及は二の次。
エスペラントの目的が平和なのだから、エスペラントを重視しなくても良い。
道義的にもエスよりも優先させるのは当然。
結果、あまり普及運動は活発でない。巷ではほとんど話題にならない。
   ↓
普及そのものをもっと目的化した方が良いのではないか、との考え方の登場。
   ↓
いわゆる「利用主義」に走る。
・目的=エスペラントの普及
・手段=漫画やアニメをエスペラント化
・行動主義だの大衆心理だの小ざかしい理屈に走る。
   ↓
オタクを普及の道具のように扱うなとの指摘。

うーん、どうしたものか?

深夜アニメを片っ端から録画して、それらを視聴しながらエス訳に励み、
飯を食いながら、アニマックスやファミ劇で映画化されたアニメを見る。
秋葉原や中野などの店を日々調査、何とかオタクの触手に触れそうな運動はないものかと
思案をめぐらすってのは、やっぱ不埒せんばんなのかなあ。
ネラーが好きな「けいおん」よりも、「ファントム」を優先録画する半端者なのはたしか…(時間が重なるので)
でも、本気でそんなことを実践しようとしているのは、私だけなので、MATの人たちには責めないで(><)


122 :だにょ :09/06/15 00:08:47 ID:eYbv2Vm2
あと、どんどん遠慮なく指摘してくださいね>魚楠さん

この件に関しては、ネラーのように容赦なくて構いません。
「ここのところが、不愉快」とかは特に。人間は感情で動きますから。

私がいくら時間をかけて何かをしても、オタクやエスペラントにとって
有害だとしたら、全否定されてしかるべきです。ladioさんも、私の書いたものをバシバシ改ざん、消去して構いません。
MATの「MATとはどんなところ?」のアニメのセレクトは、すごくいいです(ハルヒやマトリックスとかのセレクトが実に神の本質をつく選択で素晴らしい。
他にはカオスヘッドやビューティフルドリーマーなんかはモロに神様の物語。
ladioさんがyahooのサイトに書いたメーリングリストの紹介文章を全面改定したとき、私はうれしかったです。

それから、松戸彩苑さん、もしもエスペラントにとってマズイというなら、
このスレの私の書き込みを全部消しても構いません。

言論の自由よりも普及を優先!←この普及優先させる態度がいけないのか!(笑)

やっぱ、直りそうにないな>普及優先。(^^;

123 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/06/15 00:19:03 ID:yW8DqIFg
だにょさんお返事ありがとうございます。自分でも手厳しい指摘をしたと思っていますが前向きに受け止めご回答下さったので安堵しています。

私はいわゆる「オタク分化」も語学も両方好きなので MAT の活動を見るとなんだか板挟みになっているような気がするのです。
尤も私が勝手にそう思っているだけなので余計なお世話であるのは重々承知しているのですが。
それでも MAT がオタクにエスペラントを売り込もうと頑張れば頑張る程、オタクの中では浮いてしまい拒絶される様子を想像してしまいます。

私はエスペラントが嫌いではありませんが、熱心に普及させようとも思っていません。
趣味の語学の一分野として、他の人工語や民族語と同じ程度に好感を持っているだけです。
それでも人工語がどこまで普及するのかは関心があるので消極的に応援したいなと思っています。
理屈っぽい表現になってしまいますが、どちらかと言えば敵ではなく味方です。戦力にはなりませんが。

じゃあ、一体何が気に入らなくて文句を言っているのかと言うと、オタクに語学が受け入れられるかどうかということを心配しているのです。
漫画やアニメを客として楽しむには何もトレーニングをする必要はありません。
しかしエスペラントに限らず母語以外の言葉で読み書きするにはトレーニングが必要です。
語学が趣味の人は苦になりませんが、果たしてオタクの中で語学を好む人がどれほどいることか。
「エスペラントで作品を発表すると外国の人にも読んでもらえますよ」
 と誘っても
「語学?難しそうじゃん。面倒だからいいよ」
 と断られてしまうのではないかと懸念しています。

124 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/06/15 00:22:37 ID:yW8DqIFg
>『火の鳥』の未来編
ご紹介ありがとうございます。これですね。
http://www.amazon.co.jp/dp/4888870195/
幸いまだ買えるようなので近いうちに読んでみます(^^)

>一度エスペラントを知ってしまった人は、自分の執筆したものを世界に発信する場合、
>何語で書く(描く)か選択を迫られると思うんですよ。
私なら迷わず英語で書きます。それが最もコストパフォーマンスが良いからです。
英語の次に選ぶならエスペラントよりも中国語やアラビア語の方が効率だけを考えるなら正解かも知れません。
でも同好の士を対象にエスペラントでの交流を楽しむためにエスペラントで書くのは意味のあることだと思います。
となると「母語+英語+日本語」を先に仕上げて、余力があれば「+エスペラント」とするのが無難だと思います。

>全訳だめですか?
だめじゃありません。日本語も英語もできない人の役に立つ可能性があります。
でもエスペラントを普及させるための全訳ではオタク側の人間は喜ばないということです。
逆の場合を考えてみてください。
漫画やアニメをエスペラントに訳す作業を大勢でやっていたとします。
「この台詞、どう訳そうか?」と誰かが質問したとします。
みんなが、この動詞を使ってこういう構文で訳せばどうか、など真面目に答えます。
その中で一人だけ、翻訳とは関係のないことを主張する人がいたとしたら?
訳はそっちのけで、キャラや作品について語ったり、声優の裏話をしたり、レアグッズの自慢をしたり、近々発売される最新刊の話をしたり。
すると他のみんなはどう思うでしょう?
翻訳作業を投げ出してオタク談義に花を咲かせるようなことがあり得ましょうか?
オタクの中に入り込んで「エスペラント使ってください」と訴えることも、この例と同質だと思うのです。

なんだか中途半端ですが、眠いのでそろそろ寝ます。おやすみなさい(^^;)

125 :だにょ :09/06/20 20:05:04 ID:6/1cgiIC
追加。日本の漫画は「火の鳥 未来編」と「はだしのゲン」の2作品が出ていました。
「火の鳥」は去年のカタログにありませんが、「はだしのゲン」は載ってました。


126 :だにょ :09/06/20 20:27:46 ID:6/1cgiIC
>どちらかと言えば敵ではなく味方です。

ありがとう!
嫌われ者のエスペラントにも味方がいてくれた(笑)。

>「語学?難しそうじゃん。面倒だからいいよ」
>と断られてしまうのではないかと懸念しています。

現実、そうなんですよね。一ヶ月ほど前にkakisさんが創作文芸関係の場所でアルカのコピペ宣伝していたので、
私も真似して2か所だけやってみたんですよ。
しかし、kakisさんのブログにあるとおりの理由。冷やかしにも来てくれる人はいなかったみたい。
みんな自分の興味に集中しているので語学学習は二の次というわけでして。

↓ここは、2ch系とは少し違う人が集まっているので貼り付けてみましたが…全滅
http://sakka.org/opinion/thread/index.cgi?mode=view&no=863


127 :だにょ :09/06/20 20:30:46 ID:6/1cgiIC
>一ヶ月ほど前

もう1月半も経っていた。時間が経過するのが早すぎ。

128 :だにょ :09/06/20 21:20:16 ID:6/1cgiIC
>>126

セレンさん、すみません!おせっかいでした。

129 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/06/22 15:35:43 ID:Okmsp07u
(;゚д゚)<アマゾンで『火の鳥』を注文したけどまだ届きません!

……品薄なのかなあ(^^;)

>嫌われ者のエスペラントにも味方がいてくれた(笑)。
嫌われてるんですか?というか、そういう自覚があるのですか?(^^;;
それはちょっと色々と問題かも。
世界平和のための言語を標榜してるんだからみんなと仲良くしようよ。

MAT や萌えからは離れるんですが、エスペラントをほんの少しだけ広めるアイデアがあります。
エスペラントでマイナー言語の語学書を出すんです。
白水社も大学書林も出していないようなやつを。
Teach Yourself は英米人向けなので重複しても構いません。
例えば日本人向きに解説したバスク語の文法書とか。
語学好きならエスペラントで書いてあっても平気です。
エスペラントに興味がなくても目的の言語を学ぶついでにエスペラントも覚えます。
エスペラントが主役ではありませんが、そもそも言語は道具なのだからこれで良いのです。
この方法の弱点は結局語学好きにしか効果がないこと。

いやね、語学に興味のない人にエスペラントを広めるのは無理ですって。
エスペラント限ったことじゃないけどね。
普通は語学やるヒマがあったら遊ぶでしょ。
遊ぶ余裕のある人はまだ幸せだよね。
昨今の経済情勢じゃあ語学よりパソコンや介護の資格の勉強をするか。
さもなくば過酷な労働に疲れて帰宅後すぐにバタンキューかも。
語学できるのは裕福で酔狂な一部の人だけですよ。

130 :松戸彩苑 ★ :09/06/25 00:11:40 ID:???
>>129
> エスペラントでマイナー言語の語学書を出すんです。

エスペラント書きの語学教科書では、ハンガリー語とかはありましたね。
でも「白水社も大学書林も出していないようなやつ」「日本人向きに解説したバスク語の文
法書」なんてのは需要がありますかね?
それに、そういう教科書を執筆できる人がいないような…

私の場合は、エスペラント書きの語学教科書はもっていませんが、エスペラントと対訳にな
った各国語の辞書はもってますね。
英・独・仏はもちろんですが、あんまり使えないんですが中・韓・伊・露・葡・オランダ・スウェ
ーデンとかもあります。
むかし大きい割に安かったんでポーランド・チェコ・ハンガリーのエスペラント辞書も買ったん
ですが、いまだに使えるようになってません(笑)


> 語学に興味のない人にエスペラントを広めるのは無理ですって。

私もだいたい同感です。
もちろん私の場合は「ふつうの人にも囲碁・将棋をやるような感覚でエスペラントをやっても
らえるような環境づくりをすべきだ」って言ってるんですけれども、現状では、ふつうの人に
勧められるものではないと思っております。

1970年代にPCが販売されるようになりましたが、当時は箱のなかに部品一式が入ってい
るだけというシロモノで、買った人が組み立てないといけなかったんですよね。
こんな状態ですから、当然、使いやすいソフトなんてものもあまりなくて、自分でプログラムを
入れないといけなかったわけです。

で、現在のエスペラントというのは、この1970年代のPCとだいたい同じなんですよね。
どう考えても、ふつうの人に勧めるのはムリであって、やはりマニアックな人でないとダメだと
思います。

131 :松戸彩苑 ★ :09/06/25 00:12:32 ID:???
語学好きといえば、黒田龍之助という方がいらっしゃいますね。
この人は本業はロシア語の専門家なんですが、ロシア語やスラブ語以外にも、世界各国語
をかじることを実践・推奨しているわけです。

で、この人の『にぎやかな外国語の世界』(白水社 2007年)という本のなかに、エスペラ
ントについて論じた文章があるんですよね。

    国際共通語という夢

  「エスペラント」というのを、聞いたことがありますか。

  エスペラントはポーランドの眼科医であるザメンホフという人が1887年に発表した人工
  言語です。人工言語というと、なんだかコンピュータみたいな気がしますが、そうではな
  く、人間の言語と同じ発想で創られた、国際共通語なのです。ちなみにエスペラントとい
  うのは、「希望する人」という意味だそうです。

  国際共通語を目指して作られた人工言語は、エスペラントだけではありません。他にも
  ヴォラピュクとかイドなど、いろいろとあるのですが、その中でもいちばん成功している、
  つまり、普及しているのがエスペラントです。

  エスペラントのような人工言語の利点は、誰にとっても平等であることだといわれていま
  す。人工言語が母語という人はいないわけですから、誰もが勉強してこれを使うという
  条件は同じだからです。たとえば英語が国際共通語として使われるようになると、英語
  を母語とする人がどうしても有利になってしまいますが、そういう不公平がありません。

  みんなに平等なエスペラントは、国際的な場面でのコミュニケーションに役立つことを目
  指しています。そのため、エスペラントの普及活動が世界中でおこなわれています。

132 :松戸彩苑 ★ :09/06/25 00:13:20 ID:???
>>131 の続き)

  またエスペラントは、みんなが覚えやすいようにやさしく創られています。文法の基本規
  則はたった16で、しかも例外が一切ありません。文字もラテン文字だし、勉強するのが
  とても楽だといわれています。

  でも、わたし個人としては、残念ながらエスペラントにあまり興味が持てません。

  まず、やさしいといわれていますが、あまりそういう気がしないのです。語彙はヨーロッパ
  の諸言語が基本です。たとえば数字「1、2、3」はエスペラントで「ウヌ、ドゥ、トゥリ」とい
  い、スペイン語やイタリア語によく似ています。他の語彙もそうで、英語やフランス語など
  をすでに知っている人にはいいかもしれませんが、そうでなければ覚える手間は同じで
  はないでしょうか。それに、これはわたしが素直でないからかも知れませんが、例外が
  ない文法なんて、なんだかつまらないのです。

  みんなに平等という発想は立派です。でも国際共通語1つだけでみんながコミュニケー
  ションできる世の中は、果たして幸せなんでしょうか。少なくとも、にぎやかな外国語の
  世界を目指すわたしにとっては、英語だろうとエスペラントだろうと、たった1つの言語の
  世界はやっぱりつまらないのです。

  エスペラントの普及を目指している人は、立派な目的をもってやっているので、それを否
  定するつもりはありません。世の中にはいろいろな考え方がありますからね。つまらない
  というのは、あくまでわたしの個人的な意見です。

  (同書156〜157ページ)

残念ながら、黒田氏には好かれてないようですね。

133 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/06/25 00:51:20 ID:q7h8xUcq
>でも「白水社も大学書林も出していないようなやつ」「日本人向きに解説したバスク語の文
>法書」なんてのは需要がありますかね?
あります!私とか(笑)
実用目的で外国語を学ぶ人はエスペラントに寄り道してくれません。
趣味や道楽で語学する私のような人なら目的の言語のついでに学ぼうとします。
2chの外国語板のエクスプレスや四週間のスレッドを見ると時々出版して欲しい言語が挙がりますがマイナーなものが多くあります。
もちろんそんな人が大勢いるわけではないのでコストパフォーマンスは非常に悪くなりますが。

>エスペラントと対訳になった各国語の辞書
それが用例豊富で文法事項も詳しく説明してあるなら是非入手したいものです。
見出し語と訳語しか載っていない単語帳レベルのものなら既に日本語で同種のものがあるので普及にはあまり役立たないと思います。

>ふつうの人にも囲碁・将棋をやるような感覚でエスペラントを
MAT の考え方に近いのですが、エスペラントが公用語の掲示板はダメかな?
無理かな。それぞれの特異な言語で勝手にお喋りするだけかな。
そもそもそんなフォーラムはどの国にもあるだろうからわざわざ越境してくる人はいないかな。
うーん、やっぱりダメかも(^^;)

134 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/06/25 00:51:44 ID:q7h8xUcq
>  エスペラントのような人工言語の利点は、誰にとっても平等であることだといわれていま
>  す。人工言語が母語という人はいないわけですから、誰もが勉強してこれを使うという
>  条件は同じだからです。たとえば英語が国際共通語として使われるようになると、英語
>  を母語とする人がどうしても有利になってしまいますが、そういう不公平がありません。
これ、平等がエスペラントの売りみたいですけど、私はむしろ反対なんですよ。
これって悪平等だと思うのですよ。
英語ができる人は語学の勉強をしなくていい分、自分の研究に打ち込んで良い結果を出せば人類全体の幸福に貢献できると思うんですよ。
金持ちと貧乏人がいたとして、平等にするために金持ちをわざわざ貧乏に貶めるような、後ろ向きな発想じゃないかと常々疑問に思っているんですよ。
金持ちは設けたお金で慈善事業を行って、恵まれない人を支援する方が全体の幸福の量は高まるはずです。
金持ちまでわざわざ貧乏にして、元々貧乏だった人々共々飢え死にしては最悪です。
もちろん、英語の人の成果が非英語圏にも還元される保証はないわけですが、英語人の足を引っ張るような発想は如何なものかと。

>例外がない文法なんて、なんだかつまらないのです。
趣味で語学をする人なら多少なりともそう思いますよね。
特に黒田先生はスラブ語の人なので屈折が豊かでないと面白くないのかも知れません(笑)

135 :松戸彩苑 ★ :09/06/25 23:18:04 ID:???
>>133
すでにご覧になってるかもしれませんが、エスペラント版 Wikipedia に「Eu'ska lingvo(バス
ク語)」の記事があるんですよね。
http://eo.wikipedia.org/wiki/E%C5%ADska_lingvo

ですから、まず日本語か英語で自分の知りたいマイナー言語のページを探して、そこから
エスペラントの記事に飛べば良いんですね。
(詳しい記事はあまり無いようですが)

それから思い出したんですけれども、ヨーロッパの小言語話者でエスペラントをやってると
いう人は探せばいるんですよね。
私がこれまでに雑誌なんかで見ただけでもバスク語話者だという人が何人かいましたから、
もしも本気で勉強したいというのであれば、そういう人を探してエスペラントを使って教えて
もらうということも可能だと思います。

ちなみに日本のエスペランティストでも、つい最近お亡くなりになられた栗栖継(くりす・けい)
という人は、何十年も前にチェコ語を勉強することを決意しまして、チェコのエスペランティス
トにチェコ語の辞書とかを送ってもらって勉強して、チェコ語の本を訳して出版しておられます。
それから、やはり数十年前に同じようなやり方でスウェーデン語を勉強したという日本人エス
ペランティストもいます。


> それが用例豊富で文法事項も詳しく説明してあるなら是非入手したいものです。
> 見出し語と訳語しか載っていない単語帳レベルのものなら既に日本語で同種のものがあ
> るので普及にはあまり役立たないと思います。

まぁ、ピンからキリまでありますね。

でも基本的には、こういう辞書はあくまでも「その民族語を話す人たちがエスペラントを学ぶ
ための辞書」ですから、民族語の単語については原形がならんでいるだけであって、それ
の活用形だとか文法性だとかいった情報はないのが普通です。

私もこういう辞書は、基本的には「外国のエスペラント辞書において、どんなエスペラントの
訳語が与えられているのか」を調べるために使っています。
で、その次に、日本語や英語との対訳になった外国語辞典の補助として使ってるんですね。
その程度になら役に立ちます。

136 :松戸彩苑 ★ :09/06/25 23:21:44 ID:???
>>133
> MAT の考え方に近いのですが、エスペラントが公用語の掲示板はダメかな?

私が考えているのは、まさにそれです。
つまり「エスペラントで自由に雑談ができれば、それだけでエスペラントの価値は充分にある
だろう」ということです。

我々をふくめて、世界中の人たちが英語を勉強していて、あるていど理解できるようになって
るわけですね。
現在の英語の普及度を見ますと、どう考えても多少なりとも英語が理解できないと困るだろう
と思うんですが、しかしそうは言っても「自分の言いたいことを自由自在に、正確な英語で表
現する」というのはなかなか出来ないわけです。

つまり、情報収集のために英語を勉強せざるを得ないわけですが、情報発信のほうはエスペ
ラントのほうが便利ではないかということです。
そういう方面で力を発揮すれば、なんとか生き残ることができるのではないかと私は考えて
いるんですね。

でも、これを実現する際に問題となるのが「日常生活に関する語彙・表現の不足・混乱」です。
こういう問題を
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/l50
http://yy67.60.kg/test/read.cgi/jinkogoplus/1228036613/
で論じたわけですが、こういうことをしつこく論じたのは、以上のような理由があったからなん
ですね。

137 :松戸彩苑 ★ :09/06/27 07:53:26 ID:???
>>134
> 英語ができる人は語学の勉強をしなくていい分、自分の研究に打ち込んで良い結果を
> 出せば人類全体の幸福に貢献できると思うんですよ。

英語を母語にしている人のうち「人類全体の幸福に貢献」するような研究などというのをや
ってる人は、明らかに少数派だと思います。
英語話者の9割以上は、そういう研究とはまったく無縁な生活をしているわけですね。

私だって、研究者にエスペラントを無理やりやらせようなどという気はありません。
暇と興味のある少数の人がやってくれれば良いと思っているわけです。


> 金持ちは設けたお金で慈善事業を行って、恵まれない人を支援する方が全体の幸福の
> 量は高まるはずです。

そんなことをしてくれるのであれば良いんですけれども、実際にはしてないですよね。

アメリカというのは先進国のなかではいちばん貧富の格差が大きいですし、国民保険という
のがないので、まじめに働いてる人でも収入が少ないと、大したことのない病気で死ななき
ゃならなかったりしますよね。

138 :松戸彩苑 ★ :09/06/28 08:22:50 ID:???
ちょっと違う話をします。

私は英語もそれなりに判るんですが、しかし英語の文章を読んでも気持ちというのが伝わ
ってこないんですよ。
むしろエスペラントのほうが、書いた人の気持ちがよく判るんですね。

人工語のほうが気持ちが伝わるというのは不思議な感じがしますが、しかし私の場合はそ
うなんですよね。

139 :純一 :09/06/30 02:14:57 ID:gwvgGKkv
>私は英語もそれなりに判るんですが、しかし英語の文章を読んでも気持ちというのが伝わ
ってこないんですよ。
>むしろエスペラントのほうが、書いた人の気持ちがよく判るんですね。

これはよく分かります。
私はエスペラントはまだ未熟で、
ロジバンなど色んな人工言語を一緒に勉強中で、
普段は和歌を詠んだり、中国語や韓国語などをやっていますが、
例えば、自分の和歌を翻訳してみようとするとして、
まず英語という言語は最初には思い浮かばないです。

私は、英語こそ多分に「人工言語」的であると思っています。
エスペラントは、英語が窮屈な人にとっては、
ずっと「自然言語」的だと言えるのではないかと思います。

私は「自我」の流動という独特の観点から、
数十人の共感覚者・自閉症者とお話して、実証的に言語を作っていますが、
いかに英語が最も問題を抱えた言語かというのがよく分かります。

私の英語観は、鈴木孝夫氏と似ていて、
国際英語と民族英語に分けたほうがよいという考えの持ち主です・・・。

ただし、見方を変えれば、松戸様の言語観は「日本人的」であるとも言えます。
なぜなら、英語を母語とするアングロ=サクソンどうしの会話では、
わざわざ「あなたの英語からは気持ちが伝わってこない」などとは思わない。
英語母語話者が切り落とした「感情」で、
日本人や周辺民族語が今でも切り落としていない「感情」の領域があるということです。

ちなみに、英語母語話者の共感覚者・自閉症者・知的障害者などに言語を創作させたら、
現代英語のような文法をとらずに、
フィンランド語やエストニア語やトルコ語やエスペラントのような
一昔前の欧米語のような膠着構造になることが知られています。

例えば、共感覚者でダニエル・タメットという人がいますが、
この人の作っているMantiという言語は、エストニア語的な膠着語になることが
本人によって表明されています。
英語母語圏の社会的少数者が、「英語は悲劇的な言語だ」と言っていることには注目すべきで、
本質的には松戸様と同じことを感じているのでしょう。

140 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/06/30 16:02:58 ID:oAMbU/6U
>>135
前半のエスペラントを通して Wikipedia や外国人から外国語を学ぶ件について。
私が意図していることが正しく伝わっていないように思うので補足。
エスペラントで書いた語学書を出せば、エスペラントに興味のない人も引き込める可能性があるということを言いたいのです。
私自身はわざわざエスペラントでやらなくても英語でもドイツ語でもフランス語でも情報源は選り好みしません。

>>136
>「自分の言いたいことを自由自在に、正確な英語で表
>現する」というのはなかなか出来ないわけです。
ここ、ダウト。
これは全ての言語に当てはまることなので英語に限ったことではありません。
もちろんエスペラントも同様。
母語話者がいない(注1)から「あなたの表現は不自然ですよ」と指摘されにくいという利点か欠点かよくわからない特徴は認めます。

>>137
ここは私の理想に対する反論だろうけど、どちらを支持するにしても平和な思考だということで落ち着かせておこうと思っています。

注1)
エスペラントの母語話者がいないと言うと必ず反論があるだろうから予防線。
このスレの >>615 から。
常識的な社会生活が営めてエスペラントが一番得意な言語だという人はいないだろうという意味ね。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1187078117/615-
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1187078117/629-630
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1187078117/634-635


141 :松戸彩苑 ★ :09/07/03 23:02:52 ID:???
>>139
純一さんは共感覚者の立場から英語を論じておられていて、とても興味深いと思いました。

ただし私が >>138 で言おうとしたことはちょっと違いまして、英語やエスペラントの母語話
者ではない人間が英語とエスペラントを(書物から)勉強した場合、英語のほうでは感情が
理解できるようにはなかなかならないのに対して、エスペラントですとそういったものが感じ
られるようになるのが意外と早い、ということを言ったわけです。
(説明が不充分だったかもしれませんが)

私は、英語だって十二分に感情表現が豊かな言語なんだろうと思っていますが、しかし残
念ながら外国人が本を使って勉強した場合には、そういったことまではなかなか判るように
はならないということなんですね。

もちろん英語を使う国に数年間住んで英語を憶えたりするのであれば、結果は違ってくるの
かもしれませんが、少なくとも本から憶える場合には上記のようになるということです。

エスペラントをやってる人には語学の得意な人が(世間の平均とくらべると明らかに)多いん
ですが、語学が得意なのにも関わらず、そういう人たちがエスペラントを熱心にやるというの
は、たぶんこの「それほど勉強したわけでもないのに、気持ちがよく伝わる」という実感があ
るからだと思います。


> 私の英語観は、鈴木孝夫氏と似ていて、国際英語と民族英語に分けたほうがよいという
> 考えの持ち主です・・・。

鈴木孝夫氏というのはかなりの理論家であって、傾聴すべき点がたくさんあるとは思うんで
すが、しかし国際英語に関しては同意はできないですね。

たとえば「インド英語」というのがありますが、はっきり言って国際的なステータスはあまり
高くないですよね。

私の考えでは、インド英語がイギリスやアメリカの英語と対等に扱われるようになるのであ
れば国際英語でもまぁ良いかなと思うんですが、今のところそういうふうになる可能性はま
ったく感じられません。
ですから私は、国際英語論というのに本気で同意することはできないんですね。

斎藤兆史という東大の英語の先生がいらっしゃいますけれども、この方も国際英語論には
反対されていますね。

142 :松戸彩苑 ★ :09/07/03 23:05:43 ID:???
>>140
> 前半のエスペラントを通して Wikipedia や外国人から外国語を学ぶ件について。(後略)

いや、それはちゃんと判ってますよ。
いちおう関係のある話じゃないかな?と考えて、若干違う話をしたというだけのことです。


>>140
> >「自分の言いたいことを自由自在に、正確な英語で表
> >現する」というのはなかなか出来ないわけです。
> ここ、ダウト。(後略)

この部分は、もっと詳しく説明しないといけなかったみたいですね。

英語を母語としていない人が英文を書いた場合、ネイティヴ・スピーカーにチェックしてもら
わないと公式な場には発表できないということがありますよね。
これはどうしてかというと、たとえ論理的には正しい文章であっても「ネイティヴはそうは言
わない」ってことがよくあるからです。
ですからネイティヴの人にチェックしてもらわないといけないわけです。

しかしエスペラントの場合には、論理的に正しい文章はすべてOKということになってるんで
すね。
もちろんエスペラントでも「エスペラントとして標準的な文体」というのをザメンホフが作って
いますので基本的にはそれに倣うのが好ましいとされているんですが、しかしいずれにしま
しても、どこかの特定の民族が絶対的な決定権をにぎっているということにはなっていませ
ん。

そういうことがありますので、私は「情報発信の面ではエスペラントのほうが便利である」と
書いたのです。

余談になりますが、国際英語論者の鈴木孝夫氏は「自分の英語は国際英語だから」という
理由から、自分の書いた英語の論文をネイティヴにチェックしてもらうということを絶対にさ
せずに、そのまま発表することにしてるんだそうです。

これは筋が通ってますよね。
逆にいえば、国際英語論者なのに、自分の英文はネイティヴに見てもらってるような人とい
うのは筋が通っていないということになります。

143 :純一 :09/07/03 23:52:34 ID:ILnkOEFZ
>>141
ただし私が >>138 で言おうとしたことはちょっと違いまして、英語やエスペラントの母語話
者ではない人間が英語とエスペラントを(書物から)勉強した場合、英語のほうでは感情が
理解できるようにはなかなかならないのに対して、エスペラントですとそういったものが感じ
られるようになるのが意外と早い、ということを言ったわけです。

すみません、少し読み違えたようですが、
私も松戸様と同じニュアンスを込めて書いたつもりなので、
この点はかなり同意できます。
私も同じことを思います。

>>142
国際英語論者の鈴木孝夫氏は「自分の英語は国際英語だから」という
理由から、自分の書いた英語の論文をネイティヴにチェックしてもらうということを絶対にさ
せずに、そのまま発表することにしてるんだそうです。

これもその通りです。
私も、ネイティブがこれが正しいんだと言い切るような表現に合わせて書こうとしたら、
まあ、表現を覚えて追随すれば書けるわけですし、
徹底的にそうせざるをえないような状況に身を置いていましたけれども、
それはおかしい、そればかりをやっていると、
英語が自分の知覚世界・共感覚を侵食すると、そのときは思いました。
ネイティブが正しいと言っても、自分にとってはそれは変だと思えるような
領域というのを感じていました。
で、そう自分に思わせているのは何かというと、結局は「自分が日本語話者であること」
なんでしょうね。
そこから抜けきれないからなのだと思います。
ですから、鈴木氏も、ネイティブに合わせて完璧な英語を書けと言われたら、
実はちゃんと書けるようになれる人なのでしょうが、
もうそれさえに違和感を覚えており、
自分がどう頑張っても「日本人であること」から抜けきれない
というようなことを、はっきりと自覚している人なのかもしれないと思います。

144 :純一 :09/07/03 23:54:20 ID:ILnkOEFZ
ただ私の場合、国際英語の発想は、
確かに共感覚という自分の感性的な実体験や、
日本文化についての保守的思想、
あるいは英語の肥大化についての悲観的な考えから来ているものなので、
もう少し共感覚研究との兼ね合いがうまくできるようになるにつれて、
今後、自分の考えがどうなっていくのかは興味があるのですけれどね。

145 :松戸彩苑 ★ :09/07/04 08:15:36 ID:???
そういや思い出しましたが、鈴木孝夫氏は学生時代、4月に英語の教科書をもらうと中身を
ぜんぶ暗記していたそうです。
そして学校には教科書をもたずに行って、先生にあてられるとその部分を暗誦するというこ
とをしていたそうです。
こういうことができる人というのは時々いるみたいですが、しかし逆にいうと、そういうことが
できる人の英語論に普遍性はあるのかな?って気もしますね。
(もちろん鈴木氏が英語を論ずる場合には、ふつうの人にも可能だと思われる方法を提示し
ているのでしょうが)


それから私も、英語は多少は身につけざるを得ないだろうと考えています。
それはそうなんですが、しかしそのようにして身につけた英語というのは要するに「サバイバ
ル英語」だと思うんですね。
もちろんサバイバル英語がいけないわけではないんですが、しかしこれは「通用力」はそこ
そこあるけれども「社会的なステータス」はあんまり高くないということを知っておく必要があ
るんですね。
そういうものなのに、これに「国際英語」などという名前をつけてしまうと、そういった負の側
面が隠蔽されてしまって、国際語の問題はすべて解決したという誤解をふりまくような気が
しますので、それがイヤだなと思うわけです。
もっとも鈴木氏くらい身につければ国際英語と名のっても良いでしょうが、圧倒的多数の人
たちが身につけているのはサバイバル英語にすぎないでしょう。

146 :松戸彩苑 ★ :09/07/04 09:04:46 ID:???
世間には、国際英語に賛成する人と反対する人がいます。
しかし両者とも結局のところは「英語を普及させる際のアメとムチ」になっちゃってるんです
よね。

つまり「国際英語で良いんだよ」と言う人がアメで、「いや、やっぱり本物の英語じゃないと
ダメですよ」と言う人がムチの役割を果たしているんですね。

こういうまったく正反対の意見がどちらも大手をふって流通しているおかげで、世間のさま
ざまな人たちを取りこむことに成功し、英語に対する疑問というのが起きにくくなってるよう
に見えて仕方がないんですね。

私としてはどうも面白くないわけです。

147 :だにょ :09/07/04 14:39:50 ID:bn12075E
2週間ぶりに登場!
元気ですか〜

148 :だにょ :09/07/04 14:47:22 ID:bn12075E
>……品薄なのかなあ(^^;)

今年は手塚治虫80周年記念行事があったのに再販なし。困ったもんです。

>昨今の経済情勢じゃあ語学よりパソコンや介護の資格の勉強をするか。
>語学できるのは裕福で酔狂な一部の人だけですよ。

ですよね。語学やるなら中国語だし。
有効求人倍率が1を切っている状況なんで、某Kさんがいくら優秀な人でも排除されてしまう。
某Sさんがエスペラントを「ブルジョアの言語」と書いたのを読んだときは苦笑しましたよ。

>エスペラントでマイナー言語の語学書を出すんです。

ニューエクスプレスシリーズの特集で、日本近辺のマイナー言語の本が出ていましたね。
あれ、趣味で欲しいですが、ちょっと高くて手が出せませんね。
魚楠さんのことだから、そういった言語も学んでいるのかな。


149 :だにょ :09/07/04 14:53:26 ID:bn12075E
>嫌われてるんですか?というか、そういう自覚があるのですか?(^^;;

そう詳しいわけじゃないんですが、方々の掲示板を回ったり、普通の人にチャットで宣伝したり、まあ、海外のブログなんかでも、いろいろありまして(^^;
何も知らないで、この世界に入って結構困惑することが多いです。チャットなんかではボロ糞でしたよ。
エスペラントをやるくらいなら、英語、中国語、スペイン語、ラテン語、ロジバンがいいと、次から次へと言われて苦しかった。

150 :だにょ :09/07/04 15:08:49 ID:bn12075E
このスレ、まだ読んでないけど、一言、二言。

世界には6000〜8000種類?の言葉があるとよく言われていますが、
話者数の中央値を取ると、大体6000人くらいだそうです。
ソースは、たしかこの本。立ち読みだったので書名は不確かですが。

みんなで考えよう世界を見る目が変わる50の事実
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4794215886/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

エスペラント側の発表100万人から200万人というのが水増しだとしても、10万人くらいはいるでしょうから、結構健闘しているんですよね。
ということで、2045年にエスペラントが滅びるというのは言いすぎかと...。

というか、純一さんなどのレスをちらりと見た印象で、ちょっと場違いな発言みたいなんで、今日はこれで終わり。

151 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/07/04 23:36:47 ID:X+2AF3i3
アマゾンから連絡が!
『火の鳥』やっと発送してくれたようです。
明日届きます。楽しみvv

もうキャンセルかと諦めかけていたんだよ(^^;;

152 :松戸彩苑 ★ :09/08/01 09:42:34 ID:???
1か月も前の話題で恐縮なんですが、インド英語で思い出したことがありました。

去年あたりにテレビを見てましたら、「英語を習得させるために、日本にあるインド人学校に
子供を入学させた」ってのをやってたんですよ。
親も子も日本人です。

はっきり言って国際的には、オーストラリア英語でさえも評価がやや低いんですよね。

「インド人の知人をもち、インド人の思考パターンもよく理解できる人材」ということで評価さ
れれば良いんですけどね。

153 :松戸彩苑 ★ :09/08/01 09:59:57 ID:???
いちおう言っておきますと、私じしんは英語のネイティブではありませんので、インド英語に
対して何ら偏見はないんですよね。
「ちょっと変わった表現もあるけれども、私よりも運用能力が高いよな」と思っています。

これはつまり、私にとって英語というのは「理解可能な暗号」にすぎないからそんなふうに
思うわけなんですが、英語のネイティブにとっては、そういうふうには絶対に考えられない
わけです。

そういう「ネイティブの人たちの感じ方」というのも無視するわけにはいかないだろうと私は
思いますね。
---

しかし、私はイギリスに行ったことがありますが、ロンドンの飲食店の店員にはインド・パキ
スタン系の人が多くて、しかも彼らの発音が聞き取りにくくて困ったことがありました。

聞き取りにくいというのは、要するに私がインド英語の発音に慣れていないからなんですが
(インド・パキスタン系の人どうしだと通じるわけですから、まったくの我流というわけではな
い)、「インド英語の発音に慣れるための教材が必要だよな」と思ったものでした。

そういうものがあるのかどうかは未だに判りませんが、しかし、こういうところに、インド英語
に慣れた人が活躍できる場があるのかなと思います。

154 :松戸彩苑 ★ :09/08/01 10:03:34 ID:???
そういや思い出しましたが、アメリカだかイギリスだかには「日本人の英語の発音に慣れる
ための語学教室」というのがあるというのをどこかで読みました。

ホントかな?って感じですが、しかし需要があればそういう講座も開かれるでしょうね。

155 :だにょ@浦島太郎:09/09/01 19:58:29 ID:75hNYVxi
ladioさん、この掲示板、見ている?
アルカの人たちが凄いのを作ってくれたよ。
MATの方から絶対リンクしてあげて!
↓これね!
>はじめてのエスペラント http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/

156 :だにょ@浦島太郎:09/09/01 19:59:59 ID:75hNYVxi
>『火の鳥』やっと発送してくれたようです。
>明日届きます。楽しみvv

これもマジっすか?
その本、まだ入手できるんですか?
何か、今日はびっくりすることが多いなあ。

157 :ladio:09/09/10 07:33:40 ID:Mki652mV
saluton!
サイトを更新しました
http://www.m-net.ne.jp/~fujimori/mat/
動画は今後増える可能性があるので、管理の面からブログにしました。

158 :松戸彩苑 ★ :09/09/11 01:03:54 ID:???
>>157
お久しぶりです。

159 :だにょ :09/09/12 20:57:17 ID:QtRH0PAc
>>157
ladioさん、お久しぶり。ご苦労様です。
エスペラントが少しでもお金になって、ladioさんが儲けられますように(笑)。


160 :だにょ :09/09/12 22:03:26 ID:QtRH0PAc
メモ:

誠時
http://www.sjc-yokohama.co.jp/

マインドウェイブ
http://www.mindwave.co.jp/ichigoichie_anime/

161 :だにょ :09/09/19 17:39:29 ID:Xcox+w2P
メモ:

http://zoome.jp/galaxyangel/diary/63/

162 :seren ◆yKyOFpr6Lk :09/09/22 06:23:29 ID:xOiuLFwC
だにょさん、ladioさん、はじめてのアルカのリンクの件ありがとうございました。
とりいそぎご挨拶まで。

163 :だにょ :09/09/23 20:14:03 ID:KhJXMoKK
>162
(^ ^)

164 :だにょ :09/10/01 22:59:47 ID:qhvWNQge
メモ:

となりのトトロ
http://filmoj.net/mia-najbaro-totoro

165 :だにょ :09/10/01 23:18:15 ID:qhvWNQge
メモ

ちびまる子ちゃん
ttp://www.youtube.com/watch?v=TQJ4SMe9nSA&hl=ja

これ、中国人がアップしたんでしょ? いいのかな?

166 :だにょ :09/10/04 21:30:50 ID:hwIIm29E
この掲示板のシステムはすばらしい。代用表記を自動的に正式な表記に直してくれる。
http://bbs.minato.tokyo.jp/esperanto/read2.cgi?000001

167 :だにょ :09/10/04 21:33:38 ID:hwIIm29E
>>166
すごいよ。単語を訳して読解を支援してくれる。

168 :ladio:09/10/06 21:25:54 ID:9nRzPc9i
だにょさんへ

文芸コンクールの結果がjeiより届いたのでお知らせします。
「謎の魔法少女」は佳作に選ばれました。
おめでとうございます。

メール引用「
なお、期日締め切り後,郵便物が2通届きましたが
これらは文芸コンクール宛となっていたので開封していません。
この取り扱いをお知らせいただけますか。
よろしくお願いします。
」だそうです。

なぜか、私の本アドレスに届きました。
ちなみに、私の住所は八王子ではありません。
まあ、jeiは私の住所を知っていますが。

169 :松戸彩苑 ★ :09/10/06 21:47:01 ID:???
>>168
> 「謎の魔法少女」は佳作に選ばれました。

これはどういう事なんですか?

170 :だにょ :09/10/07 17:41:20 ID:m4HFurHh
あれ?ladioさんは知らなかったんですか?
8月31日の応募直後にladioさんにメールしたのですが?

応募した旨と、権利をladioさんに全部譲渡した旨と、あと将来ファイルを渡すとき用のパスワードを送ったのですが?

>なお、期日締め切り後,郵便物が2通届きましたが

それは期日後、明らかな誤訳は気分悪いので、訂正文を元の原稿とファイリングしておいてくれるようお願いしたものです。
応募後の翻訳原稿の取り扱いがどうなっているかはわかりませんが、そのような趣旨で発送しておきました。


171 :だにょ :09/10/07 17:44:02 ID:m4HFurHh
>これはどういう事なんですか?

これは単に前にこのスレッドで述べた計画>>91を実行しただけです。
無謀でも初心者がやるしかないのです。

172 :だにょ :09/10/07 17:54:21 ID:m4HFurHh
佳作なのはフィルムコミック2冊分の分量があったためお情けでしょう。
MATの名を出しておきながら、きちんと受賞できなかった不甲斐なさを恥じています。
口先だけでなく、本気で「娯楽で普及」を目指すためには
駄目モト覚悟で、訳す実力を持っている先輩方に行動で訴えるしかありません。


173 :だにょ :09/10/07 17:56:12 ID:m4HFurHh
残念。

174 :だにょ :09/10/07 19:36:11 ID:m4HFurHh
失礼な発言をお詫びします。

時間を割いて評価してくれた審査の先生方、ありがとうございます。
少しでもエスペラントが普及するよう、今後も何らかの形で尽力したいと思います。


175 :ladio:09/10/07 20:27:03 ID:PQ/rjDtN
>>170
メールは届いてましたよ。
私が疑問に思ったのは、だにょさんが送ったのに、何で私の
本アドレス(公開してる無料メアドではなく)に届いたのかな?ということです。

期日後の郵便物は了解しました。jeiにはそう伝えておきます。

176 :だにょ :09/10/10 19:54:25 ID:ygkmusZk
>本アドレス(公開してる無料メアドではなく)に届いたのかな?

了解しました。

あと、原本は私のパソコンの中にあるので、
翻訳原稿が不要であれば、処分して結構です。

177 :だにょ :09/10/10 21:28:10 ID:ygkmusZk
ladioさん、これ見た?面白いよ。
http://zoome.jp/pouchi/diary/114

178 :だにょ :09/10/18 14:57:56 ID:m9Uc/xuC
メモ

エス専用動画サイト
http://farbskatol.net/dotclear/index.php?p2

179 :だにょ :09/10/23 21:47:38 ID:JQUKuIRl
▼想定(外国のファンは計算が面倒なので除く)

1)ハガレンファンは、日本国内に約100万人いる。

 根拠:単行本ベースで推計すると、
 「ハガレン単行本一巻あたりの発行部数=累計3600万部÷22巻」なので約160万人程度。
 映画の観客動員数ベースだと100万人以上。したがって100万〜160万人。

2)趣味教養目的で、余暇に語学学習(英語を除く。他の外国語)に励む人は、日本国民の約2%。

 根拠:社会生活基本調査から大雑把に算出。

3)ハガレンファンで、エスペラントを学習する可能性のある人は約2万人。

 根拠:ハガレンファン人口×語学学習者比率=100万×2%=2万人。

4)ハガレン本を一般書店に流通させた場合、発売後半年で売れる部数は約500部(以上?)。

 根拠:一般にイノベータは全体の2.5%程度。また、DMのヒット率は3%くらいだから。
 この推定は認知度などにかかわることだから難しい(^^;

5)結果、50名程度のJEIの青年会員が新たに誕生する。

 根拠:会員は非会員の10分の1程度というのが日本のエスペランティストの構成比らしいから。

ということで、この計画を実施すれば数ヶ月間で約500名程度のエスペランティストを誕生させ、
50名程度の会員を確保できるかも。怖いので効果は少なめに見積もったけれど。
日本エスペラント学会の年間収入の4%(約200万円)もかければ実現可能?

180 :だにょ :09/10/23 21:50:14 ID:JQUKuIRl
1.目的

□現在、毎週日曜日にハガレンを放送しているが、この番組の最終回までに出版して欲しい。
□出版の目的を明確化して欲しい。目的は「新規学習者数の増加」にして欲しい
□具体的な目的は「入門書の発売部数」「講座の新規受講者数」「JEIへの新規入会者数」の増加の3つにして欲しい
□目的達成のために様々な広告を本に挟みこんで欲しい(後述)。
□見た目がバラバラになるように、各広告は、様々な紙質の紙で作成して欲しい(色付、上質紙など)。

2.本の仕様

□多くの広告を挟みこむため、上下2巻を紙ケースに入れて販売して欲しい。
□ケースの帯のキャッチコピーは、熟慮して欲しい。「エスペラントはザメンホフが世界平和のために考えた言葉です」みたいな、自己中心的・手前勝手なコピーは絶対に避けること。
□ジョン・ケープルズの『ザ・コピーライティング』を読んだことがある人にコピーを書いてもらって欲しい。
□アンケートはがきを入れて、懸賞を行って欲しい。
□本(ケース)の帯には「抽選で財団法人日本エスペラント学会の刻印入りバッチが当たる!」旨を大きく示して欲しい。
□ladioさんの許可を得た上で、訳を「容赦なく」「徹底的に」直して欲しい。容赦ない直しこそが、訳者を尊重することだと思って作業して欲しい。
□「散文詩の部分」「擬音・間投詞」「キャストの名称」は要注意。

3.入門書の広告

□入門書「ニューエクスプレス エスペラント語」「4時間で覚える地球語エスペラント」「はじめてのエスペラント」の3冊の広告をつけて挟み込んで欲しい。


181 :だにょ :09/10/23 21:50:34 ID:JQUKuIRl
4.e-ラーニングサイトの広告

□e-ラーニングサイトlernu!のURLを書いた広告を挟み込んで欲しい。
□lernu!の広告は、同サイトに表示される30ヶ国語の説明を丸写しして、多カ国語対応にして欲しい。
□「lernu!は、簡単にしかも無料でエスペラントの情報を得たり、学ぶことができる複数言語サイトです。」を多カ国語で!

5.JEIの広告

□JEIの新規入会者を増加させるため、「JEIの入会申込書」「払込取扱票(郵便)」「入会案内」を挟み込んで欲しい。

6.講座の広告

□エスペラント大会で定期講座が行われていることを告知して欲しい。
□各国のエスペラント団体の所在地一覧を各国の民族語で掲載して挟み込んで欲しい。

7.アンケート

□アンケートはがきを挟み込んで欲しい。
□アンケートはがきには「次の出版物は何を望むか?」「エスペラントをどの程度知っていたか?」という項目を設けて欲しい。
□エスペラントの知名度に関する質問は「エスペラントを知っていたか?(1)この本で知った/(2)名前だけは知っていた/(3)学習したことがある)という内容にして欲しい。
□アンケートはがきの集計結果をネットで公開して欲しい。属性(性別・年齢層)、知名度、希望出版物を公表して欲しい。
□アンケートはがきを送ってくれた人には、抽選で「ハガレンのキャラクター入り緑星バッチ」を送ってあげて欲しい。
□バッジのデザインは「ウィンリー」や「ノーア」などの女の子にして欲しい。
□緑星バッチの裏側には「財団法人日本エスペラント学会」の刻印と「製造年月日」を入れて欲しい。

8.ウェッブサイト

□JEIにはハガレンの絵がついた特設のウェッブサイトを設けて欲しい。私はネットでコピペ宣伝するから。
□amazonにリンクして欲しい。閲覧者が直ちに購入の申し込みができるようにするため。
□入門書の広告も行って欲しい。


182 :だにょ :09/10/23 21:53:59 ID:JQUKuIRl
新規学習者の獲得に向けた運動に切り替えてほしい…。

183 :だにょ :09/10/27 21:43:07 ID:QcBzZdzQ
追加(とりあえず、ともかく書いておきませう)

□雑誌(アニメージュ、ガンガンなど)の読者にハガレン本をプレゼントとして提供して欲しい。
□アニメラジオ(文化放送、TBSの深夜番組など)で聴取者にハガレン本をプレゼントとして提供して欲しい。
□海外のアニメグッズショップ(アニメイト、ゲーマーズなど)にも流通させて欲しい。
 たぶん海外の方が反響があるはず。日本国内の評価はあまり高くない作品だったから。どのファンと同様の感想だったし。
 とはいえ、他の大雑把な推計方法でも500人は買ってくれるようです。


184 :だにょ :09/11/19 23:09:12 ID:p7TB7ljY
1回のコミックマーケットで1200万冊が国際展示場に持ち込まれ、そのうちの4分の3が売れます。
これだけの表現活動をしている層は世界のどこにも存在していません。
エスペランティストって中国の事情に詳しいんでしょ?
中国の高等教育機関の7割以上にはアニメやマンガの学科が設置されています。
それは日本のマンガの浸透力が激しいことに脅威を感じたからです。
マンガにはそれだけの人をひきつける力があると権力が判断したからです。

同人誌がエスペラントと日本語の2つの言語で作られるようになり、
同人誌即売会に来た外国人とサークル参加者がエスペラントで直接交流できるようになったときが
エスペラント運動の成功です。
日本のオタク層でエスペラントが流行すれば、まず最初に、台湾とフランスが日本流に合わせます。
後は、中国、韓国、東南アジア、有象無象のヨーロッパ各地の即売会に伝播していきます。
日本のオタク層での成功が、世界へのエスペラント普及に直結していることを理解してください。

エスペランティスト団体の第一使命は、ドラッカーじゃないけど「顧客(需要者)を創造すること」です。
エスペラントの需要者を創造するために、1200万冊の印刷物を毎年毎年創作し続けている人たちの
利便を図るというのがエスペラント普及の早道なのです。

運動を市民運動中心から「萌え」中心に変更してください! 今すぐに!

185 :だにょ :09/11/29 16:14:52 ID:gkscsy9O
私信(ladioさん):

訂正版に、また誤訳を発見。もう「あとの祭り」なので、どうでもいいですが。
しかし、マンガは毎回、同じ内容なので、同じ言い回しが、ある程度つかいまわせます。
万一成功したときのために(万一だけど…)、後の人たちが間違えないように、直すだけは直しておきます。

某漫画komi04.bmpの正誤表:

4ページ4コマ目(フォントはComic Sans MSの20ポイント)
 誤 per viaj proparaj okloj
 正 per siaj proparaj okloj

186 :松戸彩苑 ★ :09/11/29 17:53:42 ID:???
>>185
「あなた自身の目で」という意味であれば

  per viaj propraj okuloj

ですね。
再帰代名詞というのは3人称に使うものであって、1人称・2人称の場合は mia、nia、via で
良いのです。

187 :松戸彩苑 ★ :09/11/30 20:41:58 ID:???
>>186 に補足しますが

  propra-okule

でも「自分の目で」という意味になるんですね。

また propra の最後の a の無い proprokule という形もありますが、これは初心者には判り
にくいので避けたほうが無難かもしれません。

188 :だにょ :09/12/06 19:17:52 ID:1TrvEC2P
>再帰代名詞というのは3人称に使うものであって

それniが主語の文なのに、間違ってviを使ってしまったんです。
「私たち自身の目でたしかめよう」とかいう文章だったかと記憶します。
ですから、たぶんsiでよろしいかと思います。
あまり全文を出すと、他人の著作物であるため、部分的にしか出せないんです。
混乱を招くようなことを言ってすみませんでした。


189 :松戸彩苑 ★ :09/12/06 19:48:57 ID:???
>>188
ni が主語で「私たちの〜」ということでしたら、si ではなく ni ですね。
あるいは propra-okule ですね。

もっとも si でも、いちおう通じはすると思いますが。

190 :だにょ :09/12/06 19:49:35 ID:1TrvEC2P
ladioさんへ。エスペラントの入門書が出ました(松戸さん情報)。よかったら追加してみてください。

>エスペラント語の学習にあった方がいい本

まずはこれだけエスペラント語(国際語学社)☆☆

会話表現を「まずはこれだけ」で押さえるという入門書。薄い。低価格。
「発音→基本単語→文法→例文と単語」と学習が進行していく。
文法解説は19ページだけなので行間を読んでくれ。
単語は、日常生活で使う名詞を中心に収録している。
本の終わりまでカタカナで読みが振ってあり、音声CDも付属。


191 :だにょ :09/12/06 19:59:27 ID:1TrvEC2P
ladioさん

>ni が主語で「私たちの〜」ということでしたら、si ではなく ni ですね。

というのが真相です(>_<)。
気づいていると思うけど、siの部分は全部、niに変更です。
単なる参考資料だから変更しなくていいけれど。

やってしまいましたよ。松戸さん。
松戸さんの指摘がなければ、これからも間違ったまま使い続けていたところです。
最初はoniで書いていたんです。niも頭のoをとっただけだから三人称でいいと勝手に思い込んでしまった。
一人称複数形なんですね。

もっとも、あとの祭りなので、この場で訂正しても仕方ないのですけど。
非常に初歩的なことかもしれませんが、何かするには、やはり上級者のチェックが必要です。
ふー


192 :だにょ :09/12/06 21:40:07 ID:1TrvEC2P
ん? oniもoniだっけ? 後で本を調べてみます。まずい。

193 :だにょ :09/12/28 21:36:20 ID:1z2bAjg+
▼こんなエスペラント運動をして欲しい!

清谷信一『フランスおたく物語』より

 また、ヨーロッパの場合、日本と異なり隣国と陸続きであり、近隣にはスイス、ベルギー
 などフランス語を話す国も多い。だからリヨンのオタクとスイスのローザンヌのオタクが
 付き合うことになったとしても言語的にも地理的にもなんら障害がないのだ。

 さらにドイツとの国境にあるアルザス地方の人間などはフランス語とドイツ語のバイリン
 ガルである。このように国境近辺には二カ国語を話せる人間が多い。このため、ドイツ語
 しか話せないドイツ人のオタクが、アルザス地方のオタクと付き合うことも可能なのである。

 ちなみに冒頭で紹介したBDエキスポのコスプレ・コンテストで「クイーン・エメラルダス」
 のコスプレで優勝した女性はフランス語が話せないドイツ人だった。ヨーロッパ域内はほ
 とんど日本の国内のノリなのである。

 フランス人というと、いまだに英語が喋れない、もしくは英語が話せても話さない人が多い、
 そう思っている人が多いが、なんのなんの、そんなことはない。若い世代には英語を話す人間は多い。

 オタクも英語ができると大きな利点がある。それはインターネットで日本やアメリカのオ
 タクに関する多くのサイトにアクセスできるからだ。アメリカのMIT(マサチューセッツ
 工科大)やUCLA(カリフォルニア大学ロサンゼルス校)など有名大学を含めアメリカの大
 学にはオタクサークルが多数あり、それらがホームページをもっている。

* * *

創作と交流とコレクションがオタクの3つの柱。エスペラントを広めるために、まず「コレクション」から始める。
@萌える入門書を創作して出版し、Aフィルムコミックの書籍で出版し、B名作漫画の短編を小冊子で出版し、
Cオタク系の雑誌に@〜Bまでの広告を国内、国外(特にヨーロッパ)で出せば、コレクションする人が現れ、
各国の即売会でエスペラントを使った交流が始まり、バイリンガルで同人誌を作る動きが出てきてエスペラントは広まり定着する。
これらはどれも日本人エスペランティストが支援できることです。そして日本人にしかできません。

194 :だにょ :09/12/28 21:37:10 ID:1z2bAjg+
創作と交流とコレクションがオタクの3つの柱。エスペラントを広めるために、まず「コレクション」から始める。
@萌える入門書を創作して出版し、Aフィルムコミックの書籍で出版し、B名作漫画の短編を小冊子で出版し、
Cオタク系の雑誌に@〜Bまでの広告を国内、国外(特にヨーロッパ)で出せば、コレクションする人が現れ、
各国の即売会でエスペラントを使った交流が始まり、バイリンガルで同人誌を作る動きが出てきてエスペラントは広まり定着する。
これらはどれも日本人エスペランティストが支援できることです。そして日本人にしかできません。

@萌える入門書の成功は、国内で証明済み。海外にはたぶん無いでしょう。
Aフィルムコミックは国内ではそれほど人気がないが、ヨーロッパではバンドデシネの一種として受け入れられやすい
B名作漫画はまだ英語に翻訳されていないものが多いから興味を持つ人が出てくる
Cオタク系の雑誌がない先進国は、まず存在しないから、ここに広告を投入するといい

195 :だにょ :09/12/28 21:37:35 ID:1z2bAjg+
「なぜモノクロの長編漫画を訳さないのか?」という疑問があるだろうが、
それはヨーロッパではモノクロ漫画の絵はあまりウケが良くないから。
アニメを見てから、漫画原作本を購入するという消費パターンがあるから。
このパターンは、実は国内でも同じ。アニメがヒットした作品だと1巻あたり数十万部単位で増刷される。
それから、出版契約上の問題もある。長編漫画は何十巻と続くことが多く、
契約上ずっと翻訳し続ける義務が生じかねず、エス版のために出版社の経営を危うくしかねないから。
(これが少数言語に訳す際のネックになっている。非母語の英語等で漫画を読む人が多い原因の一つになのかも?)
この点フィルムコミックは刊行数が限られており都合が良い。中でも映画化された作品は1〜4巻以内に収まりリスクが少ない。

「エスペラント訳なんか読む人がいるのか?」という疑問があるだろうが、「読まれる」が私の答え。
理由は「自国語に近い言語で読む」という現象が既に起きているから。母語版の翻訳漫画が出ない場合、
外国人たちは、英語やロシア語や中国語といった、自分の母語に近い語で読んでいる実態がある。
日本人は翻訳文化に慣れ親しんでいるため、外国の書籍を日本語で読むのが常識になっていて
「読まれない」という風に思い込んでしまう傾向があるかもしれない。

「バイリンガル版同人誌は可能か?」という疑問もあるだろうが、「可能」というのが私の答え。
理由は、っていうか、そんな理由なんか説明不要で既に実証済み(ladioたんは知っている)。
1〜2年程度でコピー誌程度なら作れるようになる。問題があるとすれば、誤訳を避けられないということ。
誤訳を解消する仕組みづくりが必要。「ささめきこと」のような徹夜で誤記部分を印刷しなおす
というようなことを減らす工夫が必要(←意味不明)。
しかし、誤訳の問題はそれほど大きくない。なぜなら、コミケのサークル参加者の平均年齢は30歳を超えていて、
22歳の大学4年でエスペラントを学び始めたと仮定すると、平均年齢に達するまで8年あるから。
エス歴8年もあれば、相当エスペラントに習熟してきているはずなので、将来的には同人誌翻訳の質は均質化されるはず。


196 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/12/28 23:04:31 ID:wW7MciUd
>「ささめきこと」のような徹夜で誤記部分を印刷しなおす
>というようなことを減らす工夫が必要(←意味不明)。

だにょさん「ささめきこと」知ってるのね(^^
テレビはもうすぐ終わっちゃうけど漫画はますます盛り上がってきているので続きが楽しみですよ。

ああ、エスペラントの話をしなきゃw

>理由は「自国語に近い言語で読む」という現象が既に起きているから。母語版の翻訳漫画が出ない場合、
>外国人たちは、英語やロシア語や中国語といった、自分の母語に近い語で読んでいる実態がある。

ここなんですけどね、その人達は漫画を読むために英語やロシア語や中国語を勉強するんですか?
それならエスペラントが加わる余地もありそうよね。
でも隣国の言葉をなんとなく覚えたような人には通用しないよね。
スペインのバスク人は学校でカスティーリャ語を習いなんとなくフランス語もできるようになるらしいのね。
だからバスク語で出版されなければスペイン語、それもなければフランス語までは難なく手を出せるはずなのね。
既に修得している言語の代わりにエスペラントを選ぶことはあり得ないと思うので、ヨーロッパでのエスペラント訳は 3rd line や 4th line にまで順位が下がってしまうと思うのね。
それを 1st line にまで上げるには英訳が出るより先にエスペラント訳を出す必要があると思うんですよ。
そこで経営リスクを抑えつつ英語に勝てる案を一つ。
漫画やアニメではなくラノベを細々と翻訳出版するんですよ。
向こうの人には日本で人気が出た作品ではなく評価が定まっていない新作を楽しんでもらうんです。
本気でお金をかけて版権をとってやろうというのなら現実的な方法だと思うのですがいかがなものでしょう?

197 :松戸彩苑 ★ :09/12/29 17:14:44 ID:???
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0912/25/news035.html

  「初音ミクを金星へ」世界に広がる 署名1万超え、イラスト募集中

  初音ミクを「あかつき」に載せて金星へ――プロジェクトに賛同する署名がこのほど1万
  件を超えた。国内にとどまらず、韓国やロシアなど世界に広がっている。

初音ミクを金星へ――宇宙航空研究機構(JAXA)が2010年度に打ち上げ予定の金星探
査機「あかつき」に搭載するアルミプレートに初音ミクのイラストを載せようというプロジェクト
に賛同する署名がこのほど1万件を超え、8×12センチのパネル1枚が“ミクの特設ステー
ジ”になることが決まった。

超電磁Pこと森岡澄夫さんの提案で6日に始まったプロジェクト。当初は「ニコニコ技術部」の
Wikiで100人を目標に細々と署名を募集していたが賛同者が徐々に増加。募集文言を各国
語に翻訳したり、募集サイトや動画を作る人も登場、プロジェクトは世界に広がった。

募集サイトは日本語に加え、英語、韓国語、中国語、フランス語、ロシア語、エスペラント語
が作られており、署名ページにも各国語で署名やメッセージが寄せられている。

署名は22日に1万件を突破。25日午後1時現在1万1654件集まっている。来年1月6日の締
め切りまでに2万件に到達すれば、プレートをもう1枚使えるようになる予定だ。

プレートには初音ミク&はちゅねミクのイラストと賛同者からのメッセージを載せる予定で、
イラストは「ピアプロ」で募集している。
---

これがエスペラント版ですね。
http://kanmisikou.net/lab/venus/eo/

198 :だにょ :10/01/01 20:35:32 ID:ppFrbgWu
>>196
「意味不明」でない人がいてよかった(^_^;

>>197
やったね!

199 :だにょ :10/01/01 21:52:35 ID:ppFrbgWu
>それを 1st line にまで上げるには英訳が出るより先にエスペラント訳を出す必要があると思うんですよ。

言葉が足りませんでした。非英語圏の話です。非英語圏の場合、英語のマンガが公共施設にあったりするらしいです。

>漫画やアニメではなくラノベを細々と翻訳出版するんですよ。
>本気でお金をかけて版権をとってやろうというのなら現実的な方法だと思うのですがいかがなものでしょう?

実はマンガでも難しいみたいなんですよ。海外でのオタクブームは、テレビ放送やインターネット放送と
連動して起きているので、ある程度の数を出すには、どうしても映像化された奴じゃないと難しいようです。
(だから映像化される前に、「ヒカルの碁」の海外碁ブームのような
「百人一首」ブームが起きないものかと期待して、某板で、百人一首のエスペラントカルタを出そう!などと他力本願していたりして^_^;)
私がフィルムコミックにこだわっているのはバンドデシネと類似していてフランス、ベルギー周辺では
受け入れやすいことと、海外放映と連動しているということからなんです。

とはいえ、ラノベがあるなら、是非、海外に出してみたいですね(訳す人がほとんどいない>_<)。
事実上何もやっていない状態なので試験販売だけはやってみないと。

ところで、魚楠さん、このブログ、見ています? まだでしたら、
好きな作品を選んで、「≫ Read More 」をクリックしてみてください。
海外のさまざまな地域からの反響を日本語で読めます。

翻訳こんにゃくお味噌味(仮)
http://animeng.blog5.fc2.com/

「何を今さら」という感じられるかもしれませんが、
結局、英語を中心とした多カ国語化(大言語が中心)の流れなのかもしれません、、、う〜


200 :松戸彩苑 ★ :10/01/02 08:14:44 ID:???
萌え全世界協会のチャットルームより転載
---

■ 松戸彩苑 > だにょさん、こんにちわ。「月に2〜3人はエスペランティストの候補者を発
見する」とのことですが、こういう話には興味があります。どういう人たちがEをどういうこと
に使いたいと考えているのかということを調べておかないといけないんですよね。だにょさ
んの知ってる範囲内でいいですから、私の掲示板に書いておいてくださいませんか? 
(こちらでは、しばらくすると流れてしまいますので) (12月29日<火>17時08分 )

■ だにょ > あまりネットをやらないので、ツイッターとか良く知らないんです。今日見つけた
面白い記事は、http://blog.goo.ne.jp/magicgirl/e/db3ce605b696086e4141a2cc1dad1fe3
というのがありました。リンクになっているのでしょうか? (1月1日<金>20時41分 )

■ だにょ > 今年の春から夏ころ、ハードディスクがクラッシュして重要でないデータは飛ん
でしまったんです。記憶で書くと、同人誌で魔法の呪文につかう、商品のデザイン、デザイ
ナー手帳に使う、用途不明だけど美大の女子学生が勉強したいと言ってた、中学生のゲー
ム関係のブログだったか英語嫌だからエスペラントがいい、北海道の会でノルダーノのお
姉さんがアニソンに触発されて入会した、そのアニソンがどんな意味の言っているか知る
ために (1月1日<金>20時49分 )

■ だにょ > そのアニソンがどんな意味の歌詞であるかを知るために急遽ネットの文法説
明を見て訳した、イスラエル人の誰かがヘタリアのアニソンをエス訳してアニオタがエスペ
ラント版まであるよと言っていた、、、なんか女ばっかりで話しかけにくくて良く覚えてない
んですよ。 (1月1日<金>20時53分 )

■ だにょ > 外国人とコミュニケーションをとりたいという動機よりも、エスペラントという言葉
を使って自分の創作物に使用したいという願望が多い。そういえば、アニメ好きの人の中に、
英語圏で研究生活をしていたが、不平等なのでエスペラントになれば良い、と述べていた
人もいた。それから、政治的な動きでは、陰謀系(←わかります?)で自公政権に批判的な
人たちの間でちらちら、エスペラントになればいい、と述べていた。 (1月1日<金>20時57分 )

201 :松戸彩苑 ★ :10/01/02 08:15:32 ID:???
>>200 の続き)

■ だにょ > 一番多いのは、創作系(オタク、本格的な美術家、デザイナーを問わず)の女子
です。コミケの参加者も5〜7割は女子ですし。 (1月1日<金>20時59分 )

■ だにょ > 今、いろいろ過去のを検索しているのですが、前に見たブログがヒットしません。
、、、とはいえ、私の情報はバイアスがかかっているので、松戸さんのような精密な思考の
対象にはなりませんよ。でもですね「JEIやら世界エスペラント協会なりが賞金20万円、エス
ペラントを扱ったマンガ懸賞を実施!」となれば、最低でも500は応募がありますよ。 (1月
1日<金>21時08分 )

■ だにょ > 創作系の女子に焦点を当てて、海外交流の場を提供してあげれば、かなり学
んでくれるかもしれません。当てにならないですみません(><; (1月1日<金>21時13分 )

202 :松戸彩苑 ★ :10/01/02 11:32:36 ID:???
>>200-201
だにょさん、ありがとうございました。

203 :だにょ :10/01/08 21:23:38 ID:iaK2E47k
前回見つけた人もオタの若い女子学生だった。
でも、そういうことはもういいよ。もう誘ってない。
何も知らない人をエスペラントの世界に深入りしてもらって、
むやみに政治的リスクを背負わせるわけにはいかないもの。
心当たりがある人たち、特に北海道で講師をしている方々に言いたいです。
世間一般の人には日常生活があるのです。
それを破壊しかねない活動はやめて欲しい。
でも、自分達のしていることの「正しさ」ゆえに、私の言葉は届かないんでしょうね。


204 :だにょ :10/01/08 21:29:26 ID:iaK2E47k
スイス政府編『民間防衛』p286-287「怒りを抑えて時を待とう」

>ある村にいる占領軍の兵士たちが、彼らの隊内で何かを祝って騒いでいた。
>彼らは、宿屋の主人から酒蔵の鍵を無理に手に入れて、へべれけになるまで飲んだ。
>酔っぱらって、何かわからぬ熱情にかり立てられた彼らは、
>勝利の叫び声をあげながら教会に向かった。そして、教会を荒らし、礼拝に
>用いる品々を破壊し、聖なる櫃に対しても不敬を働き、安置してある像を地上に投げ出した。
>彼らが教会から出たとき、一発の銃声が響いて、仲間の一人が倒れた。
>彼らはさらに怒り狂って、村の当局者に対し武器を持ってる男をみんな
>建物の入口に集めるように命じた。村の責任者が彼らに代わって名乗り出た
>ところ、兵士たちは彼を射殺し、さらに、みずから犯人を追及しはじめた。
>やがて20名ばかりの村人が教会に閉じ込められた。
>軽機関銃の一せい射撃が聞こえ、こうして村の人々は、約20名の無実の人人の
>身に振りかかった運命を知らされたのである。さらに、村には火が放たれ、
>女子供は逃げまどった。
>これら犠牲者の血は無益に流されてしまったことになる。このように、
>一人の愛国者の怒りの行動は、われわれの不幸を増すだけに終わってしまうだろう。

205 :luni ◆CcpqMQdg0A :10/01/17 14:03:27 ID:taZk3Vcq
久しぶりなのです。最近twitterを始めたよ。MATの宣伝もしておいたよ。

>tiis ser MAT(Moea Asocio Tutmonda)?(あなた方はMAT(萌え全世界協会)を知ってますか?) http://www.m-net.ne.jp/~fujimori/mat/

>an lax MAT em esti.(私はMATに有名になってほしい。) iton e slez rsiil MAT(掲示板の知人がMATを運営している。) http://www.m-net.ne.jp/~fujimori/mat/

レス来たよ。この人のサイトはttp://twitter.com/nosmetanaだよ。

>nosmetana @kakiserlsax Tre bona filmeto!!

>nosmetana @kakiserlsax mi iomete komprenis vian arkaon! kaj dankon pro la ligilo al MAT! tre bona asocio!

この人も宣伝してくれたよ。

>La Moea Asocio Tutmonda: http://www.m-net.ne.jp/~fujimori/mat/

206 :松戸彩苑 ★ :10/01/24 13:10:07 ID:???
返事がたいへん遅くなってすいません。
身辺がいろいろとゴタゴタしていたり、考えがまとまらなかったりしたもので。


>>203-204
だにょさんのお気持ちは判るんですが、しかし思想重視派の人たちにとっては、自分の思
想を広めたり、似たような考えをもつ人たちと友達になったりするというのが、エスペラント
をやる最大の目的なんだろうと私は思うんですね。

またエスペラントの世界では

(1) エスペラント運動は、エスペラントを広めるためのものである。

(2) 思想を、個人的にエスペラントと結びつけるのは構わないが、すべてのエスペランティ
    ストが受け入れなければならないような思想は存在しない。

ということになってるんですね。
(ブローニュ宣言や、1906年の世界エスペラント大会のザメンホフの演説などから導き出さ
れる結論です)

ですから、個人的にエスペラントと思想とを結びつけるのは(押しつけがましくなければ)構わ
ないわけです。

とは言うものの、正直言いまして、そういった思想とエスペラントとを結びつけますと、世間の
人たちから受け入れてもらいにくくなるんですよね。
それどころか、日本共産党や社会党にもエスペラントは理解してもらえてなかったりします。

そういったことを思想重視派の人たちに言ってみたことがあるんですが、まともな返事は返っ
てこなかったですね。

207 :松戸彩苑 ★ :10/01/24 13:11:19 ID:???
>>206 の続き)

はっきり言いますと、思想重視派の人たちには「今みたいな運動をやることによって、世間に
いる革新派の人たちがエスペラント運動に参加・協力して、やがてはエスペラントが社会的
にも認められる」みたいなふうになってほしいという願望があるんでしょうね。

もちろん、そういうことが実現しそうなのであれば私だって協力しようかなと思ったりもします
が、しかし世間にいる革新派の人たちは、生活・健康・生命にかかわりのある問題にしか関
心がなく、自由に使える時間をすべてそういったことのために使っているわけですから、エス
ペラントなんていう世間においては古代エジプト語よりも見聞きする機会の少ないもののた
めに協力してくれるとはとても思えないんですね。

ですから、そういうすでに忙しい人に期待しても意味がないだろうと私は思ってるんですが、
でも思想重視派の人たちは、こういう考えを受け入れたくないみたいですね。
自分の長年の夢が否定されるわけですから、当然なんでしょうが。

考えてみれば、エスペラント界には思想重視派の人だけがいるわけではないのですから、
私たちの考えが理解できる人たちと協力していくことを考えましょうよ。

そういや、だにょさんがMATのほうで推薦していた「ミノタウロスの皿」を読みましたよ。
これについては、またあとで書こうと思います。

208 :松戸彩苑 ★ :10/01/24 13:21:26 ID:???
>>205
luni さん、お久しぶりです。
Twitter を始められたんですか。

私は新しいものに疎いので、当然のことながら Twitter もやったことがないんですが、しか
しネットでのやりとりというのは、心理的に与える影響力がかなり大きいように思いますね。

私もどういった使い方ができるのか調べてみたいと思います。

209 :松戸彩苑 ★ :10/01/26 05:12:07 ID:???
最近このスレに、当掲示板の趣旨とはまったく関係のない書きこみが大量にされるように
なりました。
しかも、毎回リモートホストが違っていますので、規制をかけても意味がないんですね。

それで残念なんですが、このスレを一時的にストップさせることにしました。

このスレを再開させるかどうかはしばらくしてから考えることにしますが、それまでは「雑談
スレ」に書きこんでいただきますようお願いいたします。

   管理人 松戸彩苑

210 :松戸彩苑 ★ :10/02/05 21:49:41 ID:???
萌え全世界協会のチャットルームより転載
---

■ だにょ > 前に、松戸さんからどういった人たちがエスペラントを好むのか調べたものをリ
クエストされて、再度検索しなおしていました。そうしたら、あることに気付いてしまって焦り
ました。講師の先生方は勇気ある行為なので賞賛します…が、やはり現段階の戦力でもの
を言うのはあまりにもぜい弱すぎるのです。オタク関係も、政治にコミットしている人たちが
大勢います。児童ポルノ法の問題やインターネット規制の問題で警察権力と対峙 (2月4日
<木>20時54分 )

■ だにょ > している人たちも大勢います。しかし、もしもMATでそのような問題を扱ったら、
「ああ、そういう傾向の団体なのね」と見られるだけです。数十万の人々があつまるコミケ
ですら、運営者らは、公権力との対決には慎重な姿勢を見せていて、「我々は永久に勝利
し続けることはできない」などと警察や都議会との対決は避けています。 (2月4日<木>20
時59分 )

■ だにょ > 政治にコミットメントしている人たちだって、昔は民主党の枝野議員、今は社民
党の保坂さんと連絡をとりあって、ロビーイングしたり、パブリックコメントで意見をしたりして、
わずかでも効果的な方法を選んでいるのです。/私は前回のときまで、有力な講師の方々
がかかわっていたとは気づきませんでした。教師というものは率先して模範となる態度を示
すものでしょうが、あまりにもエスペラントは弱い。 (2月4日<木>21時06分 )

■ だにょ > 効果が上がるならともかく、そういうことは、もっと人数が増えて力がついて、そ
して、政治がエスペラントの一分野と社会からみなされる目途があってからやって欲しいの
です。エス運動の場合、組織を仕切っている人達、講師の人達はだいたい同じ。「オウム教
とマハポーシャ(オウムのパソコン屋)は法人格が別なので別組織」なんて訴えたところで
通用しないのと同様、どう言い張ろうと、世間的にみれば同一体がやってる (2月4日<木>
21時14分 )

211 :松戸彩苑 ★ :10/02/05 21:50:31 ID:???
>>210 の続き)

■ だにょ > ようにしか見えません(人数が少ないから)。MATの場合、中学生から大学生
までが主な勧誘対象になんだから、未来がある人達を変な政治運動に巻き込んで欲しくな
いです。言葉を学んだだけで警察の監視対象になりかねない状況はあらためるべき。非力
な運動なのですから仲間を滅亡に追いやる事態にならないとよいのですが。 (2月4日<木>
21時16分 )

■ だにょ > 1か月ぶりに「エスペラント」のキーワードでブログ検索。1月17日の記事です
が、新人が一人ヒット。ttp://mizu8166.blog44.fc2.com/blog-entry-389.html/カテゴリー
欄のエントリー数を見れば「小説」「舞台」「マンガ」「映画」の順に興味がある人。 (2月4日
<木>21時40分 )

■ だにょ > 初音ミクのアカツキの署名の反応:全部で1万4千メッセージもあったので見落
としがあるかも。海外からのエスの反応は2名でした。海外のエスペランティストから協力を
得られれば広告効果があったはず。6千人は無理かもしれませんが、「エスペラントのおか
げで、2枚のパネルをゲットできそうになった!」となればしめたもの。残念。海外向けの宣
伝文句をエスで作文までしたのに、私は変なことに動揺して投げるべきではなかった。
(2月4日<木>21時43分 )

■ だにょ > 2月2日の記事。ttp://yumemi217.blog46.fc2.com/blog-entry-263.html「趣味
でエスペラントを学んでみるのも面白そうです」とのこと。ゲーム系の人。 (2月4日<木>21
時54分 )

■ だにょ > たぶん松戸さんのおっしゃる通りですよ。娯楽でなら広まる可能性が高いでし
ょう。では。 (2月4日<木>21時57分 )

212 :松戸彩苑 ★ :10/07/10 11:11:16 ID:???
萌え全世界協会のサイトが移転しました。
http://fast.io/www1.jcn.m-net.ne.jp/mat/

213 :真・スレッドストッパー:真・スレッドストッパー
書けませんよ( ̄ー ̄)ニヤリッ

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