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人工言語について語りましょう part3

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/10/23(土) 16:54:12 0
1 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2006/02/07(火) 16:18:13
■前スレ
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/


■関連スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/

この人工語を完成させて下さい。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1091962107/
人工言語を作ろう!その2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1116205173/
人工語を作ろう!(初心者OK 荒らし冷やかしはNG)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1128264633/
人工言語文明アルカ part1 世界制覇!!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1131711652/
既存言語と人工言語を巧みに織り交ぜた文学作品
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1138112855/
「人工言語アルカ」専用スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139144158/


2 :1:2010/10/23(土) 16:55:49 0
みんなどこに行ってしまったの?

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/10/24(日) 16:03:02 0
986 名前:水先案名無い人[sage] 投稿日:2010/10/24(日) 03:32:40 ID:JyTSJb/L0
高校生の頃、仲間内で言語を創造して遊んでた。
でも、主に使ったのはカワイイ女の子の前で
「セックスやらせろよ!」って意味の言葉を創造言語で言って
「何?それ」って顔されることを楽しむぐらいしかしなかった。

せっかく作ったのだから、もっと愉しめばう良かった。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/10/25(月) 21:33:42 0
2get

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/10/29(金) 12:51:27 0
グモソ語スレッドもサーバー大破で消失したか・・・。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/10/29(金) 12:57:58 0
グモソ語まとめwiki
http://www6.atwiki.jp/gumosopo/

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/10/31(日) 16:23:47 I


http://openwiki.000space.com/index.php

http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0034&rs=01&re=01&fi=no

http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0001

http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0003

http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0005

http://plus-1.hopto.org/soc/                  

http://openwiki.000space.com/index.php


8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/04(木) 23:12:07 0
グモソ語の成り立ちみたいなのをちょこっと覗いてみたが結構感覚で作ってる部分が大きいんだな
(人工的に)言語を作る時どこから作るのが正解なんだろう

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/05(金) 11:24:59 0
その人工言語が表現したいテーマや目的にもよるんじゃないの?

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/05(金) 12:55:05 0
そういうもんか てっきり効率の良い言語作りしてるかと思ってたんでちょっと落差が

11 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/17(水) 09:31:25 0
現代下火の人工言語。またの名を計画言語。
ただし、先行研究をせずに入る人がほとんどであり、人工言語を作りたい欲求はそれこそ古代から続く
人間の普遍的欲求なのか、2ちゃんねるでも数年おきにブームになると。
そして毎回ながら進展がないのが普通。
ザメンホフもトールキンもベン・イェフダーも言語作りを始めたのは十代前半というわけで、
そのくらいの年頃になると作りたくなるものなのかもしれない。
参加者は、10代と20代が圧倒的に多い傾向にあると。

人工言語アルカ公式サイト ttp://leviantarka.web.fc2.com/
人工言語アルカ板 ttp://www2.atchs.jp/kakis/
そのツイッター ttp://twitter.com/#!/kakiserlsax/conlang-arka

12 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/17(水) 09:32:19 0
>>9
テーマと目的からと言うのは賛成。
大きく分けて以下の通り。
○国際補助語
言わずと知れたエスペラント。
ほかにヴォラピュク、イド語、インターリングア、ノヴィアル、無活用ラテン語など。
世界中の人に通じやすい言語を作ろうと言う目的。比較的ヨーロッパ系だらけ。
ノシロという、日本語、中国語、韓国語の語彙が多いものもあり。
かつて2004〜2006年ごろ2ちゃんねるで栄えたグモソ語もこの型。

・図式派
エスペラントみたいなもの。法則的で覚えやすい一方、法則を重んじるため、語形が長いとか融通がきかないとか、
自然言語からみて不自然なところもあったりする。
後述の架空言語に分類されるものの、2005〜2007年ごろ言語学板でプチブームだった後期制アルカがそれに近いかも。

・自然派
インターリングアなど。
フランス語などを参照に語形がナチュラルだったり、フランス語に詳しい人に不自然じゃないように若干の不規則活用があったりする。
図式派ができた後にできたもの。
エスペラントもそれ以前にブームだったヴォラピュクよりは語形がナチュラル。

人に覚えてもらうことが目的であるため、文法や語彙構成は単純なものになりやすい。

13 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/17(水) 10:02:01 0
○哲学的言語
17世紀に作られた、図書館分類法的に作られた語彙構成のものや、単語数が極端に少ない物や、
表意文字を用いたものや、何かと自然言語としては不自然な仕様が多い物。
言語そのものについての研究の意味があるかも。

Babm, Ro(展開分類法的)
トキポナ、ベーシックイングリッシュ(単語数が極端に少ない)
地球語、LoCoS(人工的な表意文字を用いる物)

最近ではロジバンという非常に厳密ないい方ができる物の、知能が足りない人には理解できない人工言語が
この系列の中ではトップ。
言語学板でもそれなりに流行っていた。twitterでは結構使っている人がいる。具体的には2桁。
国際補助語も兼ねるため、使いこなす知力のある人には、外国人とも交流しやすいらしい。

○架空言語
人工言語の中では唯一成功していると思われる分野。
SFやファンタジー作品で異種族や異星人に使われる言語。リアリティーを増すための小道具。
代表格は『指輪物語』のクウェンヤとシンダール語、『スタートレック』のクリンゴン語。
最近では『アバター』のナヴィ語なるものもある。
日本で接触しやすいものとしては、『星界の紋章』のアーヴ語、『アルトネリコ』のヒュムノス語など。
ニコニコ動画で「架空言語」でタグ検索するとこの手の動画は一杯あったりする。
ただ、特に語彙の意味や文法を設定せず音の響きを重視し、民族調の歌を歌いあげる作品も多い。
ガブリエラ・ロビンの『オムナ・マグニ』など。
人工言語アルカ、特に新生アルカ(2008年〜)以降のものはその系統が強い。

一部のコアなファンが燃え上がるのは国際補助語目的と同じだが、布教意欲は比較的弱め。
言語それ自体の仕様を追及する人も少なめ。
文法や語彙構成は自然言語的で屈折変化もあり、難しいのが一般的。基本的に雰囲気重視で学習効率は二の次。
人工言語というより人工的な民族語。

14 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/17(水) 11:00:13 0
>>8
1.テーマの設定
どういう目的で使うか。研究用か、日記か、小説のネーミングか、地の文か、大衆に普及させるものか。
日記や仲間内のものなら分かりにくく、大衆用なら分かりやすく、研究用なら珍妙に、
小説小道具なら雰囲気重視で自然な感じに。

2.音
子音と母音の種類と数。原始日本語みたいに開音節だけか、英語みたいに閉鎖音を入れるか、
中国語みたいな声調を入れるか否か、韓国語・フランス語みたいな連声法則を入れるか否か、
アクセントは高低か、強弱か、拘束式か、一番最初を強く読むか、エスペラントみたいに最後から二番目を伸ばすか。
音が違うとかなり雰囲気が変わる。

3.文字
無文字文化か、漢字・トンパ文字などの表語文字を使うか、線文字B・仮名文字みたいな音節文字を使うか、
アラビア文字・ヘブライ文字みたいな基本的に子音だけ書く文字にするか、
デーヴァナーガリー文字のように、母音記号を適宜付け加える文字にするか、
パスパ文字やハングルのように、子音と母音を結合させた音節文字にするか、
ラテン文字、キリル文字、ギリシャ文字のように普通に表す音素文字にするか。

あとは、たいていの欧州語や韓国語のようにスペルと発音を法則的に乖離させるか、
エスペラントのように書いたとおりに読むようにするかなども目的に応じて設定。

15 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/17(水) 11:01:30 0
4.語彙
どの民族語も参照しないアプリオリ言語か、英語やラテン語などの民族語を参照するアポステリオリ言語か。
ファンタジーやSF目的で雰囲気重視ならアプリオリ推奨。ただし、アーヴ語は古代日本語、
ヒュムノス語や欧州諸言語や日本語、ナヴィ語もそれなりに印欧祖語を参照としているので、そうでなくても可。
覚えやすさ重視の国際補助語目的ならアポステリオリの方を推奨。
ただし、制アルカのn対語やBabmのような展開分類法などの工夫をすればアプリオリも可。
作りやすさからすると、アポステリオリ推奨。気合を入れてリアルな異星語を作りたいのでなければアプリオリは最初がキツイ。
アルカのように過去に30年近い語彙の積み重ねがあって、ある意味参照言語がある状態でなければ困難。

言語作りの総時間の99%を占めるところであり、後述の文法や慣用句・ことわざ、文化設定、試用段階などと並行して進め、
これらの設定が終わってもずっと続く。
この激しく単調な重労働によって精神力の弱い者はすぐに飽き、
精神力の強い者は目・肩・腰・胃腸を中心に体調を崩すという鬼門。

語彙数が極端に少なくていい人工言語を目指す場合ならそれほど時間はかからないが、
自然言語っぽく実際に会話できるものを作ろうとするなら3000語は最低限必要。
それは最低限であって、例え13000語あっても、未だにない語があって苦労することもあり終わりのない作業。
人工言語の完成度の目安にもなる部分。
語彙数さえあれば、急な文法の仕様変更、文化設定の変更を何度やっても何とかなる。

ネーミング言語やその世界内の特殊な概念を表したいだけの場合、この段階で人工言語作りは終了する。

16 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/17(水) 11:02:25 0
5.文法
まず語順を決定するのが分かりやすい。
世界1位のシェアを占めるSOVか、格標識や機能語が理解できない人同士にとっては
ピジン言語等にも多いシェア2位のSVOが分かりやすいかもしれない。
シェア3位はVSO。これらのもので9割以上を占める。
奇をてらって、地球上ではあまりないOVS文法のクリンゴン語やグモソ語もあり。
ただ、目的語が主語に先立つ言語が少ないと言うことは、分かりにくいからかもしれない。
グモソ語でも、SVOで組み立てる間違いをする人は多かった。

その後の細かい語順は「形容詞 名詞」か「名詞 形容詞」か
「名詞 後置詞(or活用語尾)」か、「前置詞(or接頭辞) 名詞」か
「従属節 → 本文」か「本文 ← 従属節」か
「副詞 動詞」か「動詞 副詞」か等など。
「目的語 動詞」の言語なら前者、「動詞 目的語」の言語なら後者の方が分かりやすいと言われるが、
英語などではSVOでも「形容詞 名詞」であり、中国語は「従属節→本文」であり
モンゴル語ではSOVでも一部「名詞 形容詞」なので自分の美意識で適宜で構わないと思う。

孤立語、膠着語、屈折語の区分は格標識を語順依存にするか、接語にするか、活用語尾や活用語頭にするかと言う話。
作りやすさでは膠着語で、エスペラント等はそうだが、雰囲気重視の架空言語の場合屈折語が多い。

その他にも、動詞・形容詞の性・数・格一致をやるかどうかもあり、国際補助語の場合分かりにくいので非推奨、
架空言語では好みに応じて推奨。
ただし、エスペラントでは数・格一致をするし、アルカは架空言語でもそういうのがないと言うことでほとんど任意。

まずは、人称代名詞を作ること、動詞の時制・法・アスペクトの表し方、前置詞などの格を表す方法、
and, orなどの表し方、数字などなどから作ることが多い。

人工言語作りの中でも最も楽しい部分らしい。

17 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/17(水) 11:05:12 0
6.文化設定
どういう星のどういう地域のどういうクリーチャーに話されて、産業が何で、気候風土はどうで、
国民性はどんな感じで、歴史的に敵対している勢力はどんな感じかなどの設定。
他にも太陽は何色で、虹は何色で、土と言うと何色を連想するかとか。
あと狼というと残虐な殺戮者をイメージするか、孤高や神性をイメージするか、
全裸の似合う某賢狼さんをイメージするかなどでも慣用句の作り方が変化。
こういうのがあると、ことわざや慣用句作りができる。
これはテーマづくりの次あたりでやってもいいと思う。

7.語法
トイレは使うものか、借りるものか。大きいは物理的に大きい以外にも偉いや甚大の意味に使えるか否かという細かい設定。
外国人が使うことを想定した言語の場合、これを定めないと誤解される。
トイレを借りると言うと、「トイレを引っぺがして持っていくのか?」と言われて笑われる。

8.慣用句・ことわざ
文化的なものがあると、leeves atolas(アトラスを去っている→ 死んだ)とか、
hino sa lat(入口の前で耐える→ かろうじて)、dert a lastia (ラスティアに祈れ→覚悟しろ)
impra seel armiva(アルミヴァに囲まれたインプラ→四面楚歌)
varde ik sord(ヴァルデは掲げられた→ 賽は投げられた)
などの雅な表現が可能になる。架空言語の場合推奨。
国際補助語でもこういうのを設定しておくと変なことわざで相手が意味不明になるのを防げる。

18 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/17(水) 11:11:33 0
9.試用と改定
完成する前からどんどん会話・チャットで使ったり、物語を創作したり翻訳したりする。
使ってみると足りない語彙が大量に見つかる場合が多く、創作文学を作るたびに大量に語彙が追加されるのはいつものこと。
エスペラントではandをラテン語っぽくetにしてたけど、実際に発音すると"la lupo et spico"のように、
名詞が全部oで終わるから繋がると「オエッ」という汚い音になることを発見してkajに変更したなど。
文法的にも「あいまいで分からない」「外国人には意味不明」「もっとルーズないい方をしても問題ない」「不規則変化させた方が言いやすい」
などなどの改善ポイントが大量に見つかるのはいつものこと。
また時代の変化や本人や周囲の人間のニーズの変化によって言語が大幅に改定されることもしばしば。
生きている言語は常により使いやすい形を求めて不断の変化を続ける。
エスペラントもザメンホフ14歳の1873年に作り始め、仕様が固まったのは1905年であることから、
もう変えなくていいやと言う本人や周囲の人間の妥協が現れるまで軽く30年はかかる。
アルカの場合も前史を含めば約30年ほど。

言語作者本人が妥協しても、周囲の人間は妥協せず、さらに自分たちの理想に見合った形に変えようとして、
イド語、インターリングアなどの派生形が雨後のタケノコのように湧くのもいつものこと。
人間の理想は各々異なっていて各々の理想を体現しようとすると人間の数だけ人工言語が必要だし、
一人の人間でも人生における成長段階や思想の変化で言葉の形が大きく変わることが多い。

19 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/17(水) 11:53:23 0
>>3
yuus dai esse bazを流行らす?
中高生がこっそりエロい話をする需要はあるかもしれない。

an homik zam e lu mana, vaisik atu.
finanxe ekxor it eilsex a ipm o spal e mokt.
an xenik tu finanxe, yan wemik lu annel.
"aah..... tee!"
lu mana aahik kont na adin o esil kont til esilkaam.

NGワード連発でも引っかからないという利点あり。
中高生が隠れてエロ小説を読むのには使えるか。
「人工言語でエロ小説作ろうぜ」スレでも立てれば、伸びるかもしれない。
ponnoが。
人工言語を作る人間の多くは10代20代だから、モチベーションの大きな部分は
性欲なんだろうなぁ。

20 :8:2010/11/18(木) 04:50:31 0
>>11-19
他言語を参照するアポステリオリと参照しないアプリオリかってのは文法レベルの話?
言語について勉強するのにお勧めの本とかあったら教えて欲しい

21 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/18(木) 10:13:56 0
アポステリオリとアプリオリは語彙レベルの話。
エスペラントのhavas(持つ)は英語のアポステリオリで、ノシロの-WAは日本語のアポステリオリ。
そしてトキポナのtokiはtook, ponaはフランス語あたりのbon?
一方でBabm(世界語)とか、sai(パソコン)などはパクらず作ったアプリオリ。
文法レベルでは、だいたい似通った言語が多数あるから、文法が同じでもあまりパクったとみなされにくい。

人工言語関連の本はこんな感じ
アンドリュー・ラージ『国際共通語の探究―歴史・現状・展望』
二木紘三『国際共通語の夢』
マリナ・ヤグェーロ『言語の夢想者 一七世紀普遍言語から現代SFまで』
ピエール・ビュルネー『国際語概説』

金をかけたくないと言う人は毎度おなじみ新生人工言語論。
上の本にないハングルなど東アジアの話あり。
人工言語作成手順などもあり。
ただし昨今言語学板でブームの神代文字などの日本江戸時代の人工文字ブームはあんまり触れられてない。
ttp://www1.atwiki.jp/lideldmiir/

そして一番詳しいのは英語版Wikipediaだと思う。
神代文字などの江戸時代の人工文字は日本語版wikipedia

22 : ◆UOXJ7Oxg.I :2010/11/18(木) 13:37:33 P
人工言語に特化したものでなくても一般的な言語学の本も役に立つと思う。

23 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/18(木) 21:32:27 0
むしろ、人工言語史の本を読むと、凡人の思いつくアイディアはことごとく数百年前に試され、
欠陥により衰退した経緯が書かれているため、人工言語作成の意欲が衰えやすい。
先行研究は大切でも、その結果、自分が作ろうとしている言語の行く末や完成形が見えて、
実際に作る作業をしなくなる。

モチベーションとしては、「自分の楽しみのため」「自分の満足のため」だけでは弱く、
「世界平和のため」みたいなものでもちょっと弱いかもしれない。
たいてい数日から数カ月で飽きてしまう。
家族とか友人とか、仲間とか、具体的な個人や集団に需要があることが必要だと思う。
仮想敵、例えば社会とか、教師とか、親とか、敵対する武器商人に知られると不味い情報を
伝達するためと言うような、みんなに意思を知らせたいという国際補助語とは逆方向の需要が
あったほうが、長持ちすると思う。
特定のサークル内の帰属意識を高めるためと言うのもうまくいくと思う。
実際に人工言語のように洗練されなくても、若者言葉や業界用語のように閉じた集団には
その集団にのみ通じる言葉と言うものの需要が高いと。
エスペラント、ヘブライ語あたりは、特定の思想信条を持つ人たちの間に業界用語としての
需要があって現代も生きているんだと思う。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/19(金) 09:10:22 0
おお どうもありがとうございます
人工言語の前に言語学ってのは耳の痛い話w

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/20(土) 12:41:06 0
Kakisさん、久しぶりです。

人工言語というのは、文法がどうこうよりも、語彙をいかに増やすかが問題なんですね。

26 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/20(土) 14:23:32 0
誰だか見当がつかないもののfiima(久しぶり)

文法の変更は「he 名詞で副詞を表す」「e 形副詞で副詞を表す」「動詞の直後に形副詞を置き副詞とす」
「rax形容詞で副詞を表す」「s(e) 形容詞で副詞を表す」「子音で始まる形容詞の場合、e 形容詞で副詞を表す」
「形容詞-(e)lで副詞を表す。」
のように、一文を書くだけで可能である一方、語彙の場合一語につき、語義、厳密な意味の範囲、格組、
例文、文化設定など酷くハードワークらしい。

語彙作りを楽に行う方法として、既存の民族語からそのまま流用する方法がベストに近いと思う。
英語の頻出単語集でも買って、ひたすらパクればそれなりの語彙数を確保できると。
そういうことができないアプリオリ言語の場合、なるべく語彙数を節約し、記憶しやすいようにする工夫が施されていることがある。
例えば、トキポナ、ベーシックイングリッシュなどでは、一つの単語が持つ語義を限りなく拡張することで語彙数を節約していると。
ただ、これらの言語はアポステリオリ言語。
語義が広い場合、特に文化的な背景が異なる者同士の意思疎通は困難になる。
もう一つはbabm, roのような展開分類法的に語彙を精製する方法。イメージとしては
図書館分類法に近く、最初9で文学という大分類を示し、下位分類の1で日本文学、3で小説、6で現代と言うように
枝のように展開分類する方法。
プロトタイプ制アルカでいうインデックス語がこれに相当すると。
ただ、この方法はイルカが魚類でなくなり、冥王星が惑星でなくなり、20世紀には存在しなかった様々な概念が生まれた後では
対応しきれないので限界があり、同じ文脈で使われる三毛猫、シャム、アメショ、マンチカンなどがみんな似たような音になってしまい
分かりにくく、分類法で使うならともかく、人間の話す言語としては不適格だったりする。

27 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/20(土) 14:24:23 0
あとは、制アルカのn対語のように同一カテゴリー、例えばkefa(南), kefi(北), kefo(西), kefe(東), kefu(方位)
のように母音の入れ替えにより語彙を増やす方法。
一つ覚えておけば、連想で類義語、対義語の語形が思いついて楽な一方、
慣れると母音の発音がいい加減になって意思疎通が不能になる、聞き間違いへのバッファが弱いなどの問題で
廃れたりもした。難聴の子がいる、使用者集団が数年の使用により慣れ切ってしまい、
些細な発音の違いを意識しなくなった等の場合は廃れる要素。
特に同一の文脈で使う語彙の語形が似通っていると言うのは軍事的にも危険。
「いち、に、さん、し、ご、ろく、しち、はち、きゅう」でなく、「ひと、ふた、さん、よん、ご、ろく、なな、はち、きゅう」というのも、
ichiとshiti, niとsiなど音が似通っていて誤解しやすいため。
とはいえ、言語作成の初期段階において当該言語の文法や基本的な仕組みに慣れたり、
言語の使用者集団が初心者しかいない状況だったり、
すぐにでも使えるようにしたいという時には有効な手法だと思う。

言語が成熟してくると、このような人工的な造語方法よりも、過去のヴァージョンの語彙を組合せ、
音の形を調整して作ると言う方法、
同じく過去ヴァージョンの人工言語に人工的に経年変化を施した架空の外国語から語彙を流入させて、
その言語内の外来語として採用するなどの方法をとるようになると。
異世界の中で人工的なエスペラントのような物を作ることも可能に。
ただ、この段階に達するには少なくとも10年近い試行錯誤と文化的積み重ねが必要。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/20(土) 21:19:32 0
語彙はセム語の語根システムなんかは便利だよね

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/20(土) 22:35:26 0
人工語は、英語が世界に広く普及しているのでこれをベースに
単純化したものにすべき


30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/20(土) 22:48:31 0
>>29

>人工語は、英語が世界に広く普及しているのでこれをベースに
>単純化したものにすべき

そういうのはBasicEnglishとか既にある。つか、世界共通語を目指す系の人工言語だけの話だよな。それは。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/20(土) 22:53:29 P
>>28
一理ある。

>>29
あれ以上どこを単純かするのかw

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/20(土) 23:05:56 0
セム語の語幹システムって、何だろう。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/20(土) 23:20:12 0
Dis be a pen. ディス ベ ア ペン
これはペンです。
He komet into da rome. ヘ コメト イント ダ ロメ
彼が部屋に入ってきた。

単純化ってこんなん?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/21(日) 00:22:39 P
>>32
子音三文字で概念を表し母音で文法的な要素を追加する。
ktb 筆記に関すること
kitab 本
kataba 彼は書く
カタバは彼は書いただったかも。

35 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/21(日) 12:54:24 0
>>29
大体エスペラントなどの人工言語に興味を持つ人は英語が嫌いという人が多いから、
英語ベースは受けないかもしれない。
英語が好きでel plas xaf sodn kont yuta sodn lex sodn(事実を事実と認めたうえで事実を対処しなければならない)
ということが分かっている人は、人工的な国際補助語を使おうという発想が浮かばないと思う。
むしろ、フランス語やイタリア語、スペイン語などのラテン系が受けている気がする。
エスペラントとか、イドとか、インターリングアとか、無活用ラテン語とか。
20世紀前半までのエリート欧州人はラテン語を学校で習っていて、さらに英語嫌いとなると必然的にそうなる。

さらに、エスペラントのようなユーロクローンという系列の人工言語が嫌いだと言う人は、
ノシロ語のような多言語参照(とはいえ日本語が多い)語彙構成の人工言語を選んだりする。

人工言語をやる人は既存の言語に気に食わないところがあるからこそやるわけで、
さらに個々人、どこが気に食わないか、どこが好きかというのは十人十色であり、
100人いれば100通りの「ベスト回答」が現れたりする。
政治思想も宗教も生まれ育った環境も個々人の価値観も様々なのに一番好きなものが同じというのはありえない。
人工言語は必然的に分裂して拡散する運命にあって、世界中の人間の言葉を一つに統一しようという
世界語の目的には最も相反する存在だと思う。

36 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/21(日) 12:57:58 0
「人工語」という表現は主にエスペラント陣営やノシロ陣営が用いることが多く、
「人工言語」というと、アルカ関連などのその他の陣営が用いることが多く、
「架空言語」というと、アーヴ語、ヒュムノスなどのSFやファンタジーの陣営が用いることが多い。

そしてそれぞれ「短期間・少人数・計画的」に作られた言語でありながら目的が違っている。
人工語というと、広くはすべての目的の人工的な言語だが、エスペラント陣営に代表されるような国際補助語、
ヴォラピュク陣営に代表される世界語という目的を連想させることが多い。
世界語は世界中の民族語を滅ぼした上で、世界中の言葉を一つにまとめようと言う発想。
国際補助語というのは、民族語を残しつつも、外国人と話すときの補助ツールとして人工語を用いようという発想。

そして架空言語というと、主に小説・漫画・アニメ・映画・ゲーム・歌などの芸術作品を引き立たせる
小道具として用いようと言うイメージ。
いわゆる人工言語の使用目的の中では最も商業的にも知名度的にも成功した分野。
ただし、話の知名度は高くなっても、言語そのものに興味を持つ人材は限られたコアなファンに限られる。
とはいえ、たいていの零細人工言語と比べると支持者の絶対数は多い。

人工言語というと、国際補助語・工学言語・架空言語、
中高生の秘密日記用の言語から、仲間内の隠語まですべてをイメージさせるほか、
プログラミング言語などの機械用の言語までイメージさせることが多い。
人が使う人工言語は錬金術・占星術・黒魔術のような非現実的なものである一方、
機械が使う人工言語、図書館分類やデータベース作りで使われる人工言語は、
化学・天文学・プログラミングのように実用化されて、暮しの助けになっていたりする。
人が使う人工言語はconstructed language(conlang 構築された言語)やplaned language(計画言語)のように
分けて表現する方法があり、英語圏ではconstructed language, conlangが一般的。

37 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/21(日) 13:36:36 0
英語の綴字改革は、英語圏が経済的に豊かなうちには難しいと思う。
ノルマンコンクエストの時みたいに征服されて言葉が変化した時や、
アメリカが独立して、イギリスの言葉じゃなく、自分たちの言葉としてスペルを変えようと思った時や、
日本の戦後のように占領されて、「過去の悪しき文物」を読めないように文化を断絶させたいとか、
そういう状況にならないと自分からやるのは難しい。
経済的に凋落し、政治体制が変わり、戦争や疫病で社会構造が変わらない限り、大規模な変更はないはず。

そして、仮に簡易英語ができたとしても、経済的文化的に優位に立つネイティヴの人が外国人のために
その言語を学習することはまずなく、仮に理解できるようになっても、
満州で流行った協和語(〜アルヨのようなエセ中国語っぽいもの)のように蔑視の対象だと思う。

言語というのは言語の性能によって普及するのではなく、他者にとってその集団と付き合うことが有益か否かで決まると思う。
英語が優れているから英語が普及しているのではなく、アメリカが強く、アメリカ人と付き合うと金儲けのチャンスがあるからこそ、
英語が普及していると言うのが現実。
まず軍事レベルが高ければ、その言葉を知ることで生存に有利ということで、その言葉を学習することが多い。
経済レベルが高ければ、就職先に困らず、贅沢ができ、さらにモテるという欲望で学習者が増える。
文化レベルが高ければ、それを知ることで人脈が広がり、配偶者を得る機会も広がって子孫繁栄に有利。
そして、それが低くても金の匂いとチャンスに誘われて有能な人材が多く集まるからおのずと文化レベルは向上。
ハードよりも人の魅力、集団の魅力が普及に大きな影響を及ぼすのは、人工言語でも同じ。

38 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/21(日) 13:49:01 0
つまり英語を話す集団が凋落するか、それ以上に付き合うのに魅力的な集団が現れるかすれば、
国際補助語は交代すると思う。
17世紀と19世紀はどこの国もそれなりに軍事力が高かったり、科学力が高かったり、文学作品が魅力的だったりして、
今ほど英語一人勝ちじゃなかったからこそ、百花繚乱の人工言語ブームがあったわけで。
ただし、18世紀はフランス圧勝、20世紀はアメリカ圧勝で人工語の入る余地はなかったと。

ただ、1920年代、1950年代など、両大戦の直後は厭戦気分と平和の雰囲気で、
エスペラントが栄えた時代だから、これから世界大戦でも起きれば人工言語が入りこむチャンスが生まれる。
極端なことを言えば、言葉を作るよりも国と国との対立を煽る工作をしたほうがいいということに。
さらに自作言語を広めたい場合、宗教団体を作って資金と票を集めて、
国政を乗っ取り、さらに富国強兵で軍拡して戦争に勝つ準備をするという、
強面な方法をとらざるを得ない。
平和目的の人工語を広めるための最良の方法は、戦争を起こすことというのは皮肉な真実だったりする。

39 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/21(日) 14:09:42 0
というように、国際補助語目的の人工言語を真面目に広めようとすると、
アルカ系の小説の『紫苑の書』(2006年2月ヴァージョン)のような屍を無数に踏み越えないといけない物騒な存在だから、
自分のみで使う、日記用・小説用の人工言語や、数十人単位の仲間内でしか使わないような隠語的な人工言語、
自分自身で言語の性質を研究し、真理を追究するために試作する人工言語などの方が目標設定としては穏当だと思う。
ある理想を押し付けると、それに反発するのが絶対にいるのは世の真理。
布教せず、好きでやりたい人の間でだけ広まればそれで十分というのが、
アルカ関連で最終的に到達した結論だった。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/21(日) 15:21:55 0
人工言語の普及方法おもしろいなぁ
C言語と聞いて思ったんだけど人工言語を作る上で進数にまで言及した例はどのくらいあるの?

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/21(日) 15:31:55 P
アルカは完全十進法だった。でも却って不便だった。

42 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/21(日) 17:07:22 0
人工言語のうち、10進数でなく12進数がデフォルトという者としては、『指輪物語』のシンダール語、ロジバン、
最近ではアスガル語などがそうだったりする。
ちなみはロジバンは16進数に対応できてそれぞれ個別の語があるとか。
グモソ語の場合は6, 8 10などいくつかの数詞体系が混然一体という感じ。

自然言語では、メルパ語が2進法だったり、マヤ語が基本的に5進法と20進法混成構造だったり、ンドム語が6進法だったり、
北パメ語が8進法だったり、フリ語が15進法だったり、フランス語に一部二十進数っぽいのがあったり、
ウンブ・ウング語が24進法だったり、クメール語に25進数があったりするものの、
メジャーな言語なら10進数が圧倒的に多い。

とはいえ、暦法の発達したところでは、適宜12進法や60進法も使うらしい。
英語圏でいう、ダース(12^1)、グロス(12^2)、グレートグロス(12^3)など。
あとヤード・ポンド法は16進法らしい。1 ポンド = 16 オンス = 256 ドラム。
二進法と言うと中国の易でつかう八卦など。
骨とかに線を一本ずつ刻むだけなのは一進法で、「正」の字をひたすら書くのも一進法だそうな。

43 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/21(日) 17:13:01 0
2ちゃんあたりだと未だに2006年当時の後期制アルカのイメージが強いかもしれない。
かえって不便という予想通り、2007年ごろには10をkona, 1010をkonakona,
100をkose, 1001をkosekoと読む風習は廃れ、
10(too), 1010(tentoo), 100(gal), 1001(tenko)と読む日本人になじみ深いものに変化したと。

アルカの場合、10進法がデフォであるものの、今年あたりから、架空の古語・外国語のなかには、
12進法や20進法もあったという設定に。

seltalx フィーリア語の数(5進数+10進法+20進数。マヤ語チック)
jij, seej, soaj, liij, waj, iji, esee, osoa, ilii, ala(10),
alajij, alaseej, alasoaj, alaliij, alawaj, alaiji, alaesee, alaosoa, alailii, manj(20),
wama(100)
seejmanjsoaj(2×20+3, 43)

sartalx フィルヴェーユ語の数(基本上と同じだが10進法。12進法も併用。)
60はsoajmanj(3×20)でなく、ijiala(6×10)。
teep(1000), suup(10000)追加。
12進数のいい方。
seinels, tiitel, poen, nermes, kleevel, kalzas, varfant, varzon, tikno, nebra, konoote.
60はwajkonoote(5×12)?

tiaalx ルティア語の数(12進法)
myul(0), seil, tiil, pool, nerl, klevl, kazel, fanl, zonl, tikl, fenl, nebl, kol(12),
kolseil, koltiil………sans(144)

44 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/21(日) 17:19:21 0
sidalx アルバレン(アルバザード語)と古アルカの数字(10進法)
yuu(0), fuu, yuu, vii, von, txon, an, zan, hen, lon, too(10), gal(100), ten(1000)
古アルカの場合、23だけpararaiz

プロトタイプ制アルカの数(現実の古語)
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 十 百 千
残存形 - fu wa bi vo si nu za he le to
辞書形 yo hu ko be vo xo nu zo fe le to gala/ga tena/te

制アルカの数(現実の古語)
u(0) ko, ta, vi, va, le(→li 後期以後), ki, no, te, lo,
kona(10), koso(100), kote(1000),
※1010はkonakonaと読み、1001はkosokoと読むなど特殊。
2007年以後は10をtoo, 100をgalと読む。
sen(万), ton(億), can(兆), ron(京)

新生アルカの数詞(10進法)
yuu(0), ko, ta, vi, val, lin, kis, nol, ten, los, on(10), gal(100), kot(1000),
sen(万), viks(億), avem(兆), dult(京),
fanz(垓), viot(ジョ), kanon(穣), hard(溝),
box(澗), kamet(正)

文化的に豊かだと選択肢がいろいろあるけど、覚えきれないから、
後期制アルカと新生アルカの数詞体系しか覚えていない。
数字を覚えておけばあえて発音を覚える必要も薄いかも。

45 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/21(日) 19:11:56 0
n進法とは違うけど、アルカには「4個の中の2番目」「16個の中の3番目」などの表現を一言で言える用法がある。
「組み数字」(rapalx)という概念で、アルカ以外の言語ではそういうものをまだ見たことがない。
例えば、日本語で言うと、9個の中の3番目を「地球」といったり、
4個の中の3番目を「秋」と言ったり、10個の中の3番目を「丙(ひのえ)」と言ったり、
24個の中の19番目を「立冬」といったり、28個の中の23番目を「鬼(タマヲ)」と読んだりするような方法。
中国あたりには二十四節気・二十八宿などのグループの概念が複数あるから
そういう用法もあったかもしれない。
こういうのがあれば、一応16進法に対応する必要があったとしても、
eres, karfan, toromekia, parte, xinke, facet, kyuk, deit, sever, kap, jimn, subek, koolel, distel, yeebel, twarzel
を使ってなんとかなるかもしれない。

組み数字の実際の運用法としては、時刻・日付・曜日、学年、番地名など。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/22(月) 01:12:34 0
とりあえず、トールキンの場合元が言語学者という素地があるから、適当に(といってもその他の物とは比べ物にならない位にちゃんとしてるんだけど)混ぜ合わせて作っただけでもそれなりにちゃんとした論文が今も書かれ続けてるというのは強いよね。

言語は当然その背景に文化も背負ってる訳で(コンピュータ言語で言えば巨大なクラスライブラリがあるOOPあたりを想像するといいともう)、背景がないか比較的無色透明を目指す場合、学習者のモチベーションの維持に問題があるだろうなと推測してたり。

その意味でもフィクションの背景がきっちりあるところにちゃんとした言語というのはそれだけでも言語人口をある程度確保できるんだろうね。とはおもう。

47 :40:2010/11/22(月) 05:07:56 0
丑三つ時・(苗字の)辰巳みたいな使い方に応用できるって話ですね
組み数字とはちょっと違いますけど英語で分数を言うのって凄く不便ですね
英語で数式を言う機会があったんですがやりにくいったらありゃしない

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/22(月) 08:56:04 0
分子 over(by) 分母
分母が整数の場合
分子 分母+th(s)
じゃ駄目なのん?

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/22(月) 15:51:05 P
数字は母語以外はなかなか馴染めないものだよ。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/22(月) 22:46:42 0
>その意味でもフィクションの背景がきっちりあるところにちゃんとした言語というのは
>それだけでも言語人口をある程度確保できるんだろうね。とはおもう。

小説やアニメ、ゲーム等に登場する架空言語が、人工言語の世界で比較的成功している理由は、それなんですね。
ところで、アーヴ語(星界シリーズに登場する架空言語)については、どう評価されていますか?
もっとも、アーヴ語については、作者(森岡浩之氏)が文法の仕様を公開していないので、
ファンが自分で分析したのを発表しているだけなんですが・・・

51 :40:2010/11/23(火) 01:22:46 0
>>49
人工言語とは全く違う話になってしまうのですが
数字とはなんぞや 宇宙の真理とはなんぞや みたいなことを考えていくと
10進数って凄く曖昧な気がするんです 国際単位系もしかり
そんなことをあれこれ考えてるうちに人工言語を知ってちょっと興味を持ちました
もちろん全てを網羅する言語なんてありえませんけど

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/23(火) 03:04:03 0
>>50
アーヴ語文法については以下のムックの方で作者自身による若干の示唆がありましたよ。
ほんの概要ばかりで、ほんとに若干ですけどw
ttp://www.amazon.co.jp/%E6%98%9F%E7%95%8C%E3%81%AE%E7%B4%8B%E7%AB%A0%E8%AA%AD%E6%9C%AC-%E6%97%A9%E5%B7%9D%E6%9B%B8%E6%88%BF%E7%B7%A8%E9%9B%86%E9%83%A8/dp/4152082119/ref=sr_1_12?s=books&ie=UTF8&qid=1290448807&sr=1-12
他のムックについては判りません。

53 :49:2010/11/23(火) 08:02:15 P
>>51
人の指の数で偶然決まったのが十進数でしょ。
プログラミングやっていると十六進が美しく思えてくるよ。

54 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/23(火) 16:21:37 0
>>46
文化設定をしない人工言語は、作者の母語の文化が自動的に設定されてしまうらしい。
"this watch is high(この時計は(物理的に)高い)"
"he is thick in affection" (彼は情に(物理的に)厚い)
みたいな変な使われ方をされる原因になるとか。

単語が意味する範囲は言語によってそれぞれで、waterに湯が含まれていたり、
imel(黄色)にオレンジまで含まれていたり。
設定しないと単語の意味する範囲が日本語と同じになるそうな。

>>47
tur et im nermes saam 今は午後のネルメス(四時)です
velsarj e retl or frem i nebra ネブラ(11時)の方角より敵飛空挺接近
12の系列はほぼ干支と同じような使い方。

制アルカの場合、3/2は、vi fek ta (3 ÷ 2)と、ta un vi (2 分の 3)の2系統あって、
新生だと後者が一般的。

>>50
ざっとならWikipediaで参照可能。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%B4%E8%AA%9E

>>53
qwertyキーボードと同じようなもので、10進法は広まっているから今さら変えられないものの一つ。
2, 3, 4, 6,などいろんな数で割り切れる12進法も需要のあるところでは合理的な選択だったと思う。

55 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/23(火) 18:32:13 0
アーヴ語類型すると以下の如し。

作者:森岡浩之
成立年代:1996年以前?
使用目的:架空言語 『星界の紋章』の作中言語
音韻:11母音、3半母音、21子音
文字:アース(11母音、3半母音、14子音 0〜9までの数字10個)、超漢字に収録
語彙構成:アポステリオリ型、参照言語は古代日本語、20世紀21世紀の日本語など
語彙数:1235語ぐらい
 私家版アーヴ語辞典より ttp://dadh-baronr.s5.xrea.com/etc/ondic.html
ここで見る限り、グモソ語と同程度、ヒュムノスよりは500ほど多め。
最低限日常生活を送るためには3000語程度は必要なので、
「ネーミング言語として使用できます」「ジャンルを限れば歌詞に使用できます」
「簡単な作中の会話文の記述に使えます」「作中のすべての会話文に使うのは不可能」という水準。

文法:動詞・名詞共に屈折語。形容詞は変化せず。
語順はラテン語的自由語順だが、格標識が屈折語尾と後置詞なので、SOV推奨か。
例文を見る限り、英語っぽいSVO語順が多め。
形容詞・修飾語は後置が基本。人名は日本語っぽく姓→役職名→名。

56 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/23(火) 18:43:47 0
唇音弱化で-waが-aになるとか、孤立語→膠着語→屈折語循環理論に基づいてうまく屈折させているとか、
未来言語としてそれなりにうまくシミュレーションしていると思う。
フランス語っぽく最後の方の子音が発音されない場合、eが発音されない場合があり、
連声・アンシェヌマンなどもあり、韓国語的に省力化が進んでいる。

地域ごとに方言分化する現実なども見据えていて、言語学に詳しい人が作ったことがうかがえる。
発表したのは34歳当時でも、実際の作成開始はそれよりもずっと前と思われる。

ちなみにDVDの特典映像で見たところ、言語の資料はファイルにペーパーを挟んだもの。
発表が1996年だから、パソコンは普及していなかったため。
1996年というと、中期アルカにおいて『制定語彙』という語彙数1347語・文字数611字の辞書が
7歳や12歳や15歳の子供が集まって作ったペーパー資料があるらしいので、
子供でもより集まればアーヴ語と同程度の規模の代物ができるらしい。
ただし、文法や音韻がきっちり作られていた訳ではなく、比較的流動的だったらしい。

アーヴ語の方も、もう14年もたっているとなると、作者の中では原形をとどめないほど変化させている可能性もあり。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/23(火) 22:48:58 0
アーヴ語は、『星界の紋章』のアーヴ語訳ができる程度には、完成してほしいと思う。
もっとも、『星界の戦旗』を完結させるほうが先だろうけど。

58 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/24(水) 11:26:07 0
sachoth mubil bolr a, bulsa kanusa goer sachoth mubil kadrhothr
(el axt klesvok et xep tinka nod el axt xookvok.)
「地の文を書くことは、会話文を書くことよりもはるかに難しい。」

という文を書こうとしたら、単語が足りなかった。「文」、「話す」「難しい」などのう基本的な単語がない。
単語レベル1に相当するものがない。
ない単語は法則に従って作るしかないのが辛いと言うか、実際に使ってみると案外遊べない。
単純な格言やネーミング言語で使うならいいけど、この分だと会話文の一部を翻訳するのも困難。

文 fumi → mubi → mubic → mubil (対格)
地 moto → bolo → bolh → bolr(生格)
話す hanasu →kadre→ kadrhoth(話すこと)→kadrhothr(話すことの)
難しい mutukasi→bulsa
はるか haruka →kanusa

このように人工言語は実際使ってみないと使える言語かそうでないかは分かりにくいわけで。
使える感が強いのはアルカとかエスペラントぐらいしか今のところ知らないけど、
ノシロ語も最近13000語突破したらしいし、使えるかもしれない。
ただ語彙数が多いと言っても、基本的な単語が抜けていると、グモソ語より使い勝手が悪くなる

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/24(水) 12:45:47 P
語彙を使える程度にするには実際に使ってみることと、一般的な単語集に倣うことが必要だね。
その際に一語作ったら類語もまとめて作るようにすると漏れが少なくなると思う。
でも類語を思い付くまま追加するのは大変なので一度に十語ずつというように程々な線を決めておくと気分的に楽だろうね。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/24(水) 22:26:31 0
>>55

>文法:動詞・名詞共に屈折語。形容詞は変化せず。

形容詞が屈折しないとすると、

美しい絵、美しかった絵、美しくない絵、美しくなかった絵

・・・というのは、どう表現するのだろうか、と思ってしまった。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/24(水) 23:00:46 0
形容詞が屈折しない言語なぞ幾らもあるっしょ。英語とか。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/24(水) 23:11:48 0
でもアーヴ語は、日本語から進化した、という設定になっている。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/24(水) 23:38:51 0
>という文を書こうとしたら、単語が足りなかった。
>「文」、「話す」「難しい」などのう基本的な単語がない。

そりゃ、アーヴは、宇宙空間で戦争ばっかりやっていて、結果として
人類史上最大の帝国を作り上げた種族、という設定だから、
宇宙空間での戦闘に関する用語がやたらと多い。
また、地上世界出身の少年が、皇女様と付き合う話でもあるので、
アーヴの貴族社会に関する用語も多い。

これから考えてみて、アーヴ語はネーミングのための人工言語で、
普通の文章を書くための人工言語として開発されたのではない。
(もっとも、そんなことはわかりきった話なんだけど・・)

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/24(水) 23:49:40 0
人工言語の話じゃないが、『星界シリーズ』における国家というのは、
我々の時代の近代国家とまったく概念が違っていて、
まずは中心となる星系があって、そこから航路が網の目のように広がっていて、
そして、その航路とそれに接続する星系を囲い込んで、軍事力で支配している。
それが、『星界シリーズ』の国家。

こういう国家のあり方は、近代以前の中国のあり方と似ている。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/25(木) 04:36:42 0
>>62
それは知ってる。
しかし修飾語(形容詞や名詞の生格など)が被修飾語の後に置かれたり、
目的語が動詞の後に置かれたりと、基本的な語順すら異なる。
よって日本語の文法をそのままアースにスライドできるわけではない。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/25(木) 04:40:25 0
×アース→○アーヴ語

67 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/25(木) 13:50:21 0
>>60
活用と言っても、日本語でイメージするような接続する物が、未然か、用言か、体言か、
既に起こったことをつなげるか、命令法で使うか、後ろに何もつなげないかといったものでなく、
ラテン語・フランス語・エスペラント等でイメージされるような修飾する名詞の「属性」によって、
形容詞の形まで引きづられて変化してしまう類の屈折イメージ。
具体的には名詞の「性・格・数」の変化で形容詞まで変化してしまうもの。
そのような性数格一致がアーヴ語にはない。

フランス語(chien- が犬、noir-が黒)
un chien noir (黒い雄犬)
des chiens noirs (黒い雄犬たち)
une chienne noire (黒い雌犬)
des chiennes noires (黒い雌犬たち)

エスペラント
kato nigra (黒い猫)
katon niguran (黒い猫を)
katoj nigraj (黒い猫たち)
katojn nigrajn (黒い猫たちを)

amicus bonus(よい友人が) amici boni (良い友人の) amico bono(良い友人に) amicum bonum(良い友人を)
amici boni(良い友人たちが) amicorum bonorum(良い友人たちの) amicis bonis(良い友人たちに) amicos bonos(良い友人たちを)

女性だと、amica bona, amicae bonae, amicae bonae, amicam bonam
amicae bonae, amicarum bonarum, amicis bonis, amicas, bonasになるらしい。

68 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/25(木) 13:52:23 0
単語が足りないから作って説明するしかないけど、用例から見るとなんとかなるっぽい。

ïac sigona 美しい絵
ïac anla sigona 美しかった絵
※anla = ane 〜である + le 過去 + a 形容詞化?
 bonh unarla galartïeri(八王家に生まれたもの)という例文からして大体あってるはず

ïac anada sigona 美しくない絵
※anada = ane 〜である + ad 否定 + a 形容詞化?

ïac anadla sigona美しくなかった絵
※anadla = ane 〜である + ad 否定 + le 過去 + a 形容詞化?

美しい kiyoranari → sigona

あと、よく探したら、「はなす」はcadaseだった。

69 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/25(木) 14:37:09 0
後期制アルカの用法
xak lant (美しい絵)
xak en at lant (美しかった絵)
xak en ut lant (美しくない絵)
xak en aut lant (美しくなかった絵)

新生アルカの用法
leis lant (美しい絵)
leis l'at lant (美しかった絵)
leis le de lant (美しくない絵)
leis le det lant (美しくなかった絵)

慣れてくると屈折傾向を増すのはどこも同じで、アーヴ語の作者は先に、
たぶん孤立語か膠着語に属する人類統合体の人工言語リクパルを作ったらしい。
インタビュー記事を見てみると、最初はアプリオリ型にしようと思ったけど、未来世界が舞台となると、
既存言語の影響を受けざるを得ないとのこと。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/25(木) 16:10:45 0
そもそもどこの人工語サイトも更新止まってるじゃん

71 :70:2010/11/25(木) 16:14:26 0
よくて最終更新09年1月とか
ほんとにみんなどこに消えたのか

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/25(木) 17:25:58 P
>>67
名詞類の屈折は活用じゃなくて曲用でゲソ。

>>70-71
自分でホットな人工言語のサイトを立ち上げれば一躍時の人になれるじゃなイカ。

73 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/25(木) 17:32:57 0
アルカ関連も深刻な体調不良により2010年10月末に活動休止。
人工言語を長年やると腰とか内臓とか目とか酷使して酷いことになるらしい。
消えることがなければ、ここが今のところ最新のところ。
人工言語アルカ ttp://leviantarka.web.fc2.com/

アルカ関連のネット上での主流派はtwitterを利用しているnias avelantis氏とverket氏。
kakis系人格群と古参の人々は人工言語アルカ板のほうで細々継続中。
というか、06年あたりから既にメインコミュニティーは2ちゃんの外である方が多い。
しかも場所が常に移り変わって安定しなかったり。

あと、18禁だけどpixivで「幸せの島」で検索するとカパニア語あり。

ノシロの方も名称をSAAnに変更しようとしつつも地味に継続中。
継続は力なりで、語彙数13000語突破でかなりの規模に。

あと、ユーラル語という架空世界の火星国家の言語も継続中。
ttp://d.hatena.ne.jp/Kureduki_Maari/

74 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/25(木) 17:43:31 0
人工言語、エスペラント側の用語でいう人工語を作っても、
たいてい3日、数カ月、3年のいずれかのタイミングでやめることが多く、
アルカやノシロ語のように10年単位で継続するものは稀で、エスペラントのように100年続くものは本当にごくわずか。
たいていその人工言語を欲しているのは作者本人だけであることが多く、本人が飽きたとき滅びるのが世の常。
それに長期間活動するには、常人を超える精神力と、並大抵でない健康さが必要だと思う。

あと、昨今、言語そのものを置いてあっても注目されないので、小説や絵画、動画、
できればゲームなどもないと有名にはなれないはず。
有名な人工言語の類はだいたい作者=小説家、作者=シンガーソングライター、または有名な作品で引用されたという
幸運な事例のものがほとんど。
アルカの場合は作者=小説家のパターン。
宗教家、医者、有名どころの言語学者、英文学の専門家などの肩書が必要になることも。
このあたりでも言語の普及には言語そのものでなく、軍事力・経済力・文化力がものを言う現実が示されていると。
いかに優れた言語的な仕様があっても、言語そのものは普及の役に立つことはない。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/25(木) 21:07:46 0
La 歯oj de 獅子o 也as 鋭aj

76 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/25(木) 22:54:43 0
>>75
La dentegoj de leono estas akraj
La 歯oj de 獅子o 也as 鋭aj

zio e viet et pil
牙 之 獅子 也 鋭

アルカの場合、エスペラントと違い、laみたいな定冠詞は使わない。
場合によって、la zio(あの牙)のように指示代詞を使うこともあるが専用の定冠詞はルティア語など設定上の外国語にのみ存在。
また、日本語同様あまり、単数と複数形の区別にこだわることはない。明示しようとすればzio sein(牙ら)になる。
また、形容詞も格数一致で変化することもない。
またエスペラントと違い、品詞を明示するための語尾は副詞化の-elを比較的多く使う以外は、
めったに使われない。
初学者にはどれがどの品詞に相当するかわからないものの、慣れてくると英語同様省エネに。
語彙の長さは、エスペラントの場合全体的に長く、聞き間違えのバッファに強く初心者に優しい一方、
発音すると長く、紙面も多くとる。
アルカの場合、省エネで発音が英語並みに短いので慣れている人には使いやすい一方、
初心者にとっては聞き間違えのバッファが弱い。
おそらく初めてリスニングをする日本人にとってはエスペラントの方が発音時間も長くて分かりやすいと思う。
発音辞時間がかかれば、脳内で意味を組み立てる時間も長く取れるし。

初学者にとって分かりやすい言語と、慣れた人にとって使いやすい言語というのは作りが違ってくる。
学習効率と運用効率はしばしば相反する。

そして成員の大規模な入れ替わりのような事態が起きなければ、言語は使い慣れた人にとって使いやすいように進化する。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/26(金) 00:13:09 0
wikipediaに残らない言語は生きていけないのでは?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/26(金) 02:54:43 0
言語の性区別にメリットを感じないんだけど
そもそもあれはなんで発生したん?

79 :前スレより:2010/11/26(金) 14:29:10 0
671 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/03/04(水) 18:59:23 0
ああ、ここがグモソ語スレで言われていた
自分の作った人工言語を押しつける人がいるスレですか?w
新参者ですがネットで噂は聞いていますよ。
何でも自分が作った人工言語が一番だと思っていて他の言語スレを荒らす奴がいるとか。

自作自演もよくするそうですね。
ID表記が無い板で自作自演がばれる人って一体どんな人ですか?w

どれだけ自分が作った人工言語がすばらしいと思っていても他人から評価されなければ
趣味の域を出ないのではないですか?
さながら落書きに過ぎない絵を自分自身で芸術作品だと主張して嘲笑され、
最終的に誰からも相手にされなくなる人と同じでは?www

本当にあなた達が作った言語が優秀ならば押し付けなくとも広がっていきます。
自分が作った言語をスレで自画自賛しているうちは自分の作った言語がダメ言語ということを認めていることになるのでは?ww


80 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/26(金) 15:00:07 0
ウィキペディアに載るためには、
・出版された書籍がある。使用者が作者一人であっても載せることが可能。
 「Babm」「世界語78」「ノシロ語」など。
・ブロント語・2ちゃん語のように広範に認知されている。
 この広範というのは言語学板の1つや2つのスレで使われているだけでは不十分なので、
 グモソ語は2007年1月ごろに「独自の研究」規約により削除された。
 おそらくあらゆる板、ニコニコ動画やtwitterなどのスラングとして使用されていないといけない

ちなみにgoogle検索ヒット数ではノシロ語より人工言語アルカの方が上だが、
ヒット数が多くても知名度がなければ意味なないらしい。

81 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/26(金) 15:02:36 0
>文法性
古い時代の言語は「男の牛」「女の牛」という分析的な言い方をせず、oxとcowみたいに個別語になっていることが多い。
「男が一人」「男が二人」「男が3人以上」でも、同じ概念じゃないからと分析せずに個別語になると。
ギリシャ語やサンスクリッド語などではそんな感じ。
同様に「男が綺麗」なのと「女が綺麗」なのと「石が綺麗」なのと「獣が綺麗」なのでは、
古代人にとっては「頭の中に浮かぶイメージが全然違う」わけで、それぞれに個別語をあてはめたと。
日本人的感覚でいうと、「生物が存在する」と「物が存在する」のでは、
「脳内に思い浮かぶイメージが全く別」ということで「いる」と「ある」という別の語彙をあてはめていると。
韓国語ではsalan-i is-da(人が存在する), uyu-ga is-da(牛乳がある)で一緒。

たぶん、フランス人、少なくともその祖先にとっては「男性名詞のものが黒い」のと「女性名詞のものが黒い」
のでは頭の中に浮かぶイメージが別だったはず。

そういう細かいイメージの違いを考慮せず、「月が大きいのも太陽が大きいのも、「大」という概念は一緒」
という風に大雑把に捉える近代人が人工言語を作ると、名詞クラス(性)の概念はなかったりする。
古代人は具体的な事象から抽象的な概念を抜き出して分析的な造語をすることは少ない。

82 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/26(金) 17:12:24 0
とりあえず、何もしないで広がる人工言語がないのもまた事実。
もし1887年にラザロ=ルドヴィコ=ザメンホフが出版をしなければ、彼の言葉は彼自身と
妻と弟のフェリクスだけのものだったと思う。
そして、ヴォラピュクの活動に熱心だったドイツ人の信者の一人が、
転向してヴォラピュクの信者たちに布教しなければ、海外にまで普及することはなかったと思う。
特に当時のロシア帝国は検閲が激しくて、こういう怪しげな活動はしづらい環境であったので。

宣伝活動をする人工言語がすべて普及するとは限らないが、
知名度のある人工言語はすべて、宣伝活動をしている。

そして、言語自身が素晴らしいから人が集まると言うこともまたなくて、
エスペラントの場合、「国際補助語というアイディア」「ザメンホフの人物的魅力」
「いろんな国に使用者がいるから同じ趣味の友達を集めやすい」という実利にひかれて集まっている。
実際、19世紀後半当時、エスペラントと比べると難しく扱いにくいヴォラピュクに人が集まったのは、
「世界語」というアイディアに魅力を感じて、欲する知識人が多かったため。

そして、アーヴ語は、『星界の紋章』というハイスペックな小説があってこそ集まっていて、
ヒュムノスは『アルトネリコ』、そして作中で使われる民族調の美しいヒュムノス詩があってこそ、集客力を発揮している。
ナヴィ語も『アバター』がなければ、難解で奇抜な実験言語でしかない。
言語自体のユニークさで人を集めているのは、Babm、トキポナ、ロジバンなどの
工学言語・哲学的言語の類だが、言語に詳しい人以外には広まることはないと思う。

83 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/26(金) 17:15:38 0
アルカの場合、2006年〜07年、つまり上で言うような独善的にグモソ語、ノシロ語、エスペラントなどに
喧嘩を売ってた時期は、ある程度工学言語的で、言語自身のユニークさで人を集められる時期があったと。
とはいえ、集客の最大要素は「言語学板の荒らし(araaseli)」で有名ということだったと思う。
そのほかに、当時としては稀に見る完成度の人工言語コラム「新生人工言語論」や
当時の後期制アルカの小説『紫苑の書』の存在、あと考え方が似通った人にとっては人物的魅力や
カリスマ性などという、宗教チックな集客要素があったかもしれない。

煽り体制の低さに定評があった2006年当時の主要メンバーの年齢は、セレン氏25歳、
Kakis22歳、クロ氏も同じぐらい、Grar氏は中学二年生でまだまだ若く、痛々しい時期だったと思う。
ザメンホフでいえば、学生運動で共産主義活動をしたり、ワルシャワに帰ってから
売って変わってシオニズム活動をしたり、節操のない時期で、このぐらいの年齢だと、
他者を思いやることよりも、自分の主張を叫ぶことに精いっぱいで色々心に余裕がない時期だったと思う。

あの当時は、国際補助語としては後期制アルカ(当時はそういう名称でなかった)が
学習効率や欧米由来の語彙でなくどこの国の言葉でもないアプリオリな語彙構成だから、
エスペラントよりスペックが高いとか、グモソ語は色々と完成度が低いとか、経験からして近いうちに瓦解するとか、
(実際予言して1年もたたずにウィキペディア削除問題でコミュニティー瓦解)
ノシロ語は、「SVO、SOVどっちでも使えます」という宣伝文句だけど、
「たいていの言語はできる、どっちの語順も。fight the darkness we must」という変なマジレスを入れてたり、
楽しいと言えばそれなりに楽しい時期だったのかもしれない。
突っ込みを入れるにはそれなりに相手の言語仕様を把握しないとできないわけであり、
いろんな人工言語についての勉強にもなったと思う。

84 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/26(金) 17:18:05 0
ただ、不変の価値観という者もまた存在しないわけで、
2008年1月17日にソーンという別団体で、難聴の子がいるから、n対語、時相詞が崩壊した
別種の人工言語になっていることが判明して、98年の分裂を再現することを回避して、
2008年1月19日より、制アルカシリーズのアイデンティティーでもあった、n対語、時相詞を排除した
新生アルカという新種の言語に変貌して現在に至る。

良いと思ったものも、時代が変わり、状況が変われば陳腐化して、
むしろ未来を閉ざす障壁になると。
だからこそある時代にとっても主義主張を声高に叫ぶことは虚しい。

そしてもう一つ、言語に対する好みや求める理想は十人十色であり、
自分にとってどんなに理解できない不条理な仕様になっていても、それを使い、好む者にとっては
限りなくベストに近い形であると。
それは宗教でも政治思想でも、人気アイドルの派閥争いでも同じこと。
だから、人に価値観の押しつけをするのはあんまり有益な行為ではない。

そして、2010年10月版『紫苑の書』では作中のアルカのあり方も、
「世界語」から「国際補助語」に替り、好きな人だけ使えばよくて、
そうでない人にまで押しつけるものではないというイデオロギー変更が示されている。

85 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/26(金) 17:21:55 0
『星界の紋章』でもこれと似たような現象について描かれている。
人類統合体という恒星間国家では、民主主義などの価値観の押しつけをする一方、
アーヴによる人類帝国は、恒星間移動船を作らないこと、星間交易の独占権を与えることの2点以外押し付けず、
内政に関しては口出しすることは全然なく、帝政でも民主主義でも共産主義でも宗教国家全く構わなかったりする。
髪の毛の色を染めるとか、クローンを作るとかそういう問題は全く各々の星の自由。

文化や風習を強制するアッシリア帝国が比較的短命に終わった一方、
バビロニアやローマ帝国が長いのも、
それぞれの民族の風習や価値観にまで手を出さなかったというのが大きいかもしれない。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/26(金) 17:52:10 P
たしかに昔の荒れてた頃の方が色々と動きがあって楽しかったね。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/26(金) 18:03:29 0
海外の人工言語は何か動きあったか知ってる人いる?

88 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/26(金) 19:27:08 0
海外の人工言語事情は映画『アバター』でNa'vi語が生まれたという以外はあまり知らない。
twitterで見る限り、エスペラントは今でも盛んで、エスペラントでtwitする人が多い。
あと、ロジバンも恐らく英語圏だと思うが、作者とその支持者を中心にずいぶん盛んにtwitがある。
エスペラント系の人の中から、インターリングアを宣伝するカナダ人もいる。
っていうか、ロジバン・インターリングアなどの中小人工言語の人は大体エスペラントもできて、
Conlanger(人工言語愛好者)の共通語になっている。

海外で商売する人は英語が共通語、フランス料理の人はフランス語、
クラシック音楽の人ならイタリア語、ワーグナーファンならドイツ語、
アニメファンなら日本語が共通語になるように、
人工言語をやる人の共通語は未だにエスペラントである現実は変わらない。
そして、おそらく人工言語に興味を持つ人は英語ができなくてもエスペラントはできるという環境の人も
いるだろうから、布教サイトは英語版を晒すよりむしろエスペラント版にしたほうが、
費用対効果は高いんじゃないかと思う。

そして、非日本語圏の人に布教する場合、日本語のサイトは全く役に立たない。
当たり前と言えば当たり前だが、紹介サイトが日本語しかない場合、海外にまで普及することはない。

昔は団体内秘密言語だったはずのアルカが正々堂々サイトで紹介できたのも、
所詮、日本語は読める人の少ないローカル言語だからというのが大きいと思う。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/26(金) 20:49:56 0
ありガッツ
twitterでconlangで検索したらいろいろ出てきた
つかConlangerって作る人だけじゃないのね

90 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/26(金) 23:23:16 0
ion (どういたしまして)

人工言語をやる人(conlanger)には3種類いる。

1.人工言語を作る人
実はまったく珍しくない存在。言語に興味を持つ中高生ごろに作り始めるものの、
大人になっても続ける人は稀。
想像以上のハードなデスクワークに挫折する人も多いと思うし、たいてい途中で情熱が消える。
「自分が楽しむため」だけではモチベーションが弱くて「民族対立の解消と和解」とか「ユダヤ国家の共通語を作るため」とか、
「なんとしても夢である小説で当てるため」とか「危ない団体からの受注だから仕方なく」という強い動機が必要。
貧乏学生を続けて医学免許を取れるぐらいの精神力とか、異国の地で死ぬまでずっと16時間立ち仕事するだけの体力とか、
オックスフォードで教授がやれるぐらいの知力とか、自転車で京都に行ったり北海道に行ったりできるだけの忍耐力とか、
何かと常人離れした部分も必要だと思う。少なくともメジャーになるためには。
99%以上、精神を容赦なくむしばむひたすら単語を作る作業をするのに、
手紙の対応や新聞づくり、世界の名作文学の翻訳、
場合によっては『指輪物語』のようなオリジナル小説の執筆まで片手間にやれるだけの
事務能力の高さもないとやっていけないと思う。
人工言語関連で名前が残るのは主にこの人たち。
イド語のルイ・ド・ボーフロンやノヴィアルのオットー・フォン・イェスペルセンのように信者から教祖になる人も
いると言うのは、だいたい宗教団体の細胞分裂と同じ。

91 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/26(金) 23:24:16 0
2.人工言語を使う人
エスペラント使用者など。いわゆる信者。
特定の人工言語に情熱を傾けるものが多い。
言語学より語学が好きなタイプが多い。
布教に熱心な人もいれば、仲間内で楽しめればそれでいいと言う人もいて、
どちらかというと現実が見えている後者のタイプが多数派だと思う。
前者の中には暴走のあまり、自分で新派閥を作ってしまうことも。
保守派と革新派の対立がヤヴァいのも宗教や政治団体とおなじ。

3.人工言語を見て回る人。
人工言語を作らず、特定の人工言語の使用がうまいと言うわけでもなく、人工言語一般の観察をする人。
人工言語界においてはたいていは作者だったり信者だったりするので、実は少数派。
本や新生人工言語論などで人工言語史一般に詳しかったり、
いろんな人工言語の比較をしてみたり、コンセプトの違いを楽しんでみたりする。
語学より言語学が好き。
宗教ウォッチャーとか、政治記者に近い人たち。

自分の場合は、2と3のどっちにも当てはまるものの、
nias氏やverket氏ほど現行ヴァージョンの仕様を把握しているわけでもなく、使用頻度も少ないため、
3の方が近いと思う。今はあまり普及しようと言う意欲もないし。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/27(土) 00:08:11 P
>>78
たぶん自然性の男女の区別が発端。それに生物と無生物の区別が加わる場合も少なくないと思う。
生物と無生物の区別は >>81 にあるように日本語で「いる」と「ある」を区別するようなもの。
男女の区別は日本語ではわかりづらいと思うけど人や家畜を性別で分ける必要があった民族で生じたと思う。
日本語は冠詞がないし代名詞も殆ど使わないので文法性が発達しなくて当然なんだけど屈折メタ日本語で説明を試みる。
日本語の男女のマーカーは k と m でオキナ、オミナやイザナキ、イザナミなどに現れている。
生物、無生物のマーカーは便宜上「いる」の i と「ある」の a とする。
でも実際は k, m なら生物なので i は使わず k, m, a の三つを区別すれば事足りる。
これに格語尾の a だの os だの orum だのを続ければ文法性によるパラダイムの基礎ができあがる。
ところで自然性を明示するために k, m を必要とする場合はそう多くないかも知れないので 0, k, m, a の四系列が現実にはあり得るはず。
あとは 0 系の語幹の末尾が偶然 k や m なら男性、女性、母音で終われば中性などと類推が働き文法性が一般化する。
一般化してしまったら合理的かどうかなんて関係なく定着することになる。
実際、文法性は非常にコストパフォーマンスが悪くメリットは屁理屈程度の軽微なものと言ってもいい。

ところで人工言語なんだけど、今なら twitter 用に字数を節約するのが少しだけ有利かも知れないね。
孤立語で子音連続上等なやつ。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/27(土) 03:53:51 0
>>81
>「男が一人」「男が二人」「男が3人以上」でも、同じ概念じゃないからと分析せずに個別語になる
まで読んでアホちゃうかと思ったけどその後の「いる」「ある」で納得 目から鱗

>>92
ありがとう ちょっと難しかったw 要は本当の意味で性別が決められているのはごく一部で
そこから文法性が見出されて後々の単語はそのルールで作業的に分類されてるだけってこと?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/27(土) 07:24:45 P
そういうこと。
自然生や比喩的なあるいは神格化、人格化した場合の性はどの言語でも区別するはず。
それ以外は後付けの文法性。
ところでロシア語の文法性は名詞の語尾で区別がつきやすく原初の形をとどめているようにも見える。
実際は変化した結果語尾で区別できるように簡略化しただけかも知れないけどね。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/27(土) 11:19:35 0
kakis、お前知識の量凄いな。
どうやってその知識仕入れてるんだ?

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/27(土) 12:14:10 P
アシタンはマルチスレッドで知識を吸収するからすごいのよ。

97 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/27(土) 13:42:43 0
>twitter用
たぶん、17世紀ごろの発音を考慮しない人工言語が役立つかもしれないものの、
英語の速記法の略式記号の羅列でもいい気がする。
というか、チャットというコミュニケーション手段が生まれて以来、
youをuにして、areをrにするぐらいは普通だと思う。

>>95
4年もやっていれば、英検三級の語学の素養ゼロの人、本命のアルカの方も、
検定問題をやったら20点満点中2点というタイプでもそのぐらいの知識量になると思う。
たいていはWikipediaから引用。あとは人工言語関連の書籍と新生人工言語論。
他にはザメンホフとかベン・イェフダーとかトールキンの自伝を読んだり、ググってみるとか。
他には二次資料ながらarka@wikiを読み返すとか。

特にアルカの作者であるセレン氏が作った新生人工言語論は人工言語をやる上で、
最低限抑えるべき知識がまとまっている。
ttp://www1.atwiki.jp/lideldmiir/

たぶん、2006年当時にセレン氏が荒れたのは当時の住民との人工言語に関する知識格差とか、
実戦経験の格差が、400年分ぐらい開いていたからだと思う。
大学で言語学とって人工言語関連の先行研究を徹底してやって、
自分でも当時すでに15年近く人工言語作りをしていたとなると、
「これは自分が昔やった」と思う部分が多かったと思う。
実際凡人が思いつくアイディアは何百年も前に実現しているというパターンだらけなのが、
この人工言語の世界だったりする。

98 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/27(土) 13:46:57 0
とはいえ、ペーパー媒体の時代からパソコンの時代になって、情報を集めるのも
資料を作成するのも非常に省力化されてきたから、昔だったら、
手間がかかりすぎてできなかったような非常に煩雑な設定を持つ人工言語作りが可能になっている。
「単語の一つ一つに複雑な語源や過去の語形や文化が設定されているような架空言語」も作ることができたりして、
それが現行バージョンの新生アルカだったりする。
他にも、昔だったら手書き原稿を書くと指が痛くて諦めてしまうような人、図書館に行く体力がない人
そういう人でも結構な人工言語づくりが可能になっているので、昔と比べると人工言語を作る人の人口は増えると思う。

同時に、昔は自費出版をするだけの経済力・行動力・人脈や交渉力のある人間でないと、
自作の人工言語を発表できなかったものの、今なら、atwiki, mixi, ブログ, pixiv, facebook
その他諸々の無料のウェブサイトや発表の場が用意されているため、中学生や高校生でも
本を出した人と同じように人目にさらすことができる。
さらに本という媒体では不可能だった音声データや動画データの配信もできるし、
自宅のパソコンがしょぼくてもネカフェで作ってデータをスカイドライブに送信して配布できる。
ザメンホフやトールキン、そしてアーヴ語やノシロ語の時代と比べても、
人工言語作成は遥かに省力化されている。

この省力化によって、今後、アバターのナヴィ語もそうだったように、
創作世界の架空言語作りが広範に広まることが予想される。
昔だったら無理だったことが、今なら1月もあれば1000語規模のネーミング言語はできるだろうし、
パソコンを使える情報強者を中心に言語設定の濃いファンタジーやSFがいっぱいできると思う。

逆に誰でもできるようになると「俺スゲー」という自己愛が満たせなくなって、
モチベーションが衰えて、20年前なら人工言語を作った人が、今なら作らないパターンもあると思う。
自分は後者に属する後ろ向きな人。
井の中の蛙ではいられなくなる。

99 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/27(土) 13:57:02 0
古代の数学上の公式発見も情報が未来や遠隔地に伝達されないから、
何度も何度も再発見されていた時代があった。
ピタゴラスの定理は、BC1900年バビロニア、BC1850年エジプト、BC1650年エジプト、BC800年インド、
BC6世紀ごろのギリシャのピタゴラスと、何回も再発見されている。
つまり知識が蓄積せずに、周りの人にも伝わらず、ノウハウが消えてしまう時代だった。
今ならば、過去の成果・仕組み・失敗例も一杯参照できるため、
常に一歩上のレベルの議論と発見ができるだろうし、
数学と同じように急速に高度化する可能性も無きにしも非ず。

例えば、91年あたりからのアルカ活動のいいところ、悪いところ、
活用されなかったものの、つめれば伸びたかもしれない要素を発見した上で、
アルカ以上に高度につきつめられた架空言語ができて、そっちの方がヒットするかもしれない。
20世紀少年の”ともだち”も成功するのはパクリのパクリ的なことを言っていた。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/27(土) 23:41:36 P
手話や野球のサインみたいな
ジェスチャー言語的なものもあるのだろうか?
特殊な用途では需要がありそうだが。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/28(日) 00:30:10 P
ヘレン・ケラーの先生がヘレンと会話するために指の形を掌で読み取る方法を使っているのを映画か何かで見た覚えがあるなあ。

102 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/28(日) 13:30:46 0
分かりやすいところでは、海や飛行場や駐車場などのうるさい環境では音声言語は役立たずであり、
普通にジェスチャーが実用されている。
野球場、サッカー場、柔道の試合でも音声言語が役立たずでサインや旗、ホイッスルを利用するのが普通。
また距離が離れていても音声言語が役立たずと言う時もある。
古くは、狼煙・旗振り通信・手旗信号・変形する腕がついている通信塔(腕木通信)などが使われてきた。
旗振り通信は江戸時代に米相場を遠隔地に素早く伝えるために使われ、
腕木通信は鉄道の腕木式信号機に進化した。

逆に悪天候により視覚言語が役立たずの時もあり、そのようなときに使われたのが、
ソルレソルという、大音量を発する楽器を利用した人工言語だったと。

ソルレソルはジャン・フランソワ・シュドル(1787-1864)が1817年に発明した人工言語で、
ヴォラピュクよりも早く大衆受けした国際補助語目的の人工言語。
7つの音階の組み合わせによって単語を作り出す、器用なモールス信号のようなもの。
映画『未知との遭遇』で宇宙人と意思疎通する目的で使われたことで有名。
ただ、天候や風の影響を受けやすいと言うことで廃れたらしい。

電波の通信が可能になった現在ではこういう古い時代の通信手段は廃れている。

103 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/28(日) 13:31:32 0
視覚言語でとくに有名というと、手旗信号だが、日本式の赤と白の旗を持って仮名を表すものと、
英語圏などで使われる両手に同じ色の旗を持って26文字のアルファベットと
数字を送信するセマフォアでは別物だったりする。
ボーイスカウトなどで教える手旗信号は日本式手旗信号。

手話もアメリカのASL, イギリスのBSL, フランスのLSF, 日本手話、中間手話、日本語対応手話、
韓国手話、台湾手話、国際手話などのいろんな言語に分かれているらしい。
国際舞台で使う場合は、アメリカのASLが最もメジャーだとか。
あと、同じ手話でも地域ごとに方言分化しているらしい。

あと孤島など遺伝子プールが少なく近親婚を繰り返さざるを得ない環境化では聴覚障害者の割合が多くなり、
その島で独自の手話が発達することが多いらしい。
また、田舎などで孤立してろう学校に行けない環境の人はホームサインといった文法が発達せず、単語数も50以下ほどの
独自の身ぶり手ぶりを開発して家族とだけ交流を図るパターンもあるとか。

手話の世界も音声言語の世界と同様に多用だったりする。

あと、国際補助語のような共通語として手話が用いられた例としては、
ネイティヴアメリカンのシャイアン族やスー族では音声言語の異なる別部族と交流する時、
手話を使ったという例がある。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/28(日) 13:37:53 0
Silbo Gomeroみたいに口笛でやりとりする言語もある。
いわゆる計画言語ではないが。

105 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/28(日) 14:23:18 0
音声言語の世界でもエスペラントのような一種の人工言語の国際補助語を作ろうとした動きがあったのと同様に、
手話の世界でも、世界各地の手話を統一しようという動きがあったらしい。
それが1973年あたりから世界ろう連盟の手話統一委員会作られ始めた国際手話(International Signs)。
当初はイタリア語でGestunoと呼ばれた。
エスペラント同様、欧米の言語から語彙を収集していて、アフリカやアジアの人には難しいらしい。
そして、ASL(アメリカ手話)が未だに国際舞台では主流なのもエスペラント同様だそうな。
エスペラントと比べると公的な行事で公用語にされるなど認知率は高いけど。
圧倒的な経済力で留学生の受け入れ、各地の施設への援助や人員派遣をしていて、
経済力と文化力が言語普及のカギなのは手話でも同じらしい。

あと、現在でも修道院手話といって修道院の中でも手話が使われるらしい。
説教の記憶補助とか、沈黙の時間などの修行で喋れない時とか。
他にはスキューバダイビングとか、健常者でもやむを得ない時に使うよう発達したものもあると。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/29(月) 02:20:05 0
音声言語の国際化っても国によって母音・子音の数が違うから
なかなかうまくいかないんじゃない?

107 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/29(月) 11:10:38 0
現実うまくいかないからこそ世界各地にトク・ピジンやフォークランドの言葉みたいな
英語もどきのピジンが大量発生しているわけで。
日本でより英語の使用が強制されるような状態になったら、日本式ピジンが発生すると思う。
英語と言っても、イギリス、アメリカ、オーストラリア、インドで開きがあるし、各々の国でも地域ごと、
階層・階級ごとに開きがあるから、実際人工言語の国際補助語ができても同じように地域ごとの
ローカライズを受けずにはいられないと思う。

新生アルカも作中でアルバザード南部方言、アルシア方言、ルティア方言、メティオ方言……があるし、
アーヴ語もセクティア方言、クラスビュール方言があるから、
国際補助語を作ってもどこでもいっしょのはずがないと言うのが常識的な見方らしい。

どの言語にもありそうな音となると、母音はaのみ、
子音はp, t, k, s, n, mぐらいだから、音韻数6の発音が非常に長い言語になると思う。
6^2=36
6^3=216
6^4=1296
6^5=7776
6^6=46656

大体、機能語3音、基本語5音が標準で、新幹線のような複合語になると俳句のような長さに。
「あなたなた-かなまかなたぱ-たあなかな」

108 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/11/29(月) 11:12:42 0
そうなると、実用性が怪しくなるのでだいたいの国際補助語目的の人工言語は、
母音が5, 子音が20前後でバランスを取っている。
そしてだいたい、音の選択も似通っている。

ヴォラピュク(1879):子音21,母音7
エスペラント(1887):子音23, 母音5。
イディオム・ネウトラル(1902):子音17,母音5
無活用ラテン語(1903):子音19,母音5(実際7)
イド語(1907):子音21,母音7
ノヴィアル(1928):子音25,母音6
インターリングア(1951):子音22ぐらい、母音5。
ノシロ語(1997):子音23、母音5
ロジバン(現行2002):子音20, 母音6。
制(2002)および新生アルカ(2008):子音22, 母音5(感嘆・擬態語含めると6)。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/11/30(火) 19:54:23 0
『アーヴ語補完計画』というのを考えているのだけど、
何かアドバイスがあったら、お願いします。

110 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/01(水) 08:09:49 0
・情報収集
『星界の紋章 読本』『星界の紋章マスターガイドブック』
『星界の紋章』『星界の戦記』全巻
音声資料としてDVDなどもできれば必要。

・造語法則の明文化
アポステリオリ言語なので、参照元の言語の確定、音韻変化法則の明文化をすれば、
他人でも造語が可能になる。

・資料収集
『古語辞典』、『国語辞典』を入手する。またはそういうサイトを探す。

・ツール収集
PDICなどの辞書作成ソフトを探す。
別にatwikiでもいいが、そっちの方が作業しやすい。
アーヴ語は字上符つきの文字も使うのでUnicode版推奨。

・作成
古語辞典の頻出単語からひたすら造語。
99%以上この作業

・翻訳
日本昔話でも、星界の紋章本文でもいいのでひたすら翻訳。
足りない語彙を発見したら登録し、表現できない細かな文法・用法は
自分なりに考えて作る。

111 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/01(水) 09:14:55 0
ヴォラピュクと同じで作者が生きている間は、造語権など諸々の権利を主張することもあり、
実際、後に作者が自分で同じ意味の単語を作った時はそっちが優先されるから、
あくまでも「アーヴ語のようなもの」でしかないとおもう。

エスペラントの場合は最初からパブリックドメインで、アルカも一応最近は改変自由だったりする。

言語のアイデンティティーは語彙だから、あまりお勧めではないものの、
一番面倒臭い造語部分をアルカなどの既存の語彙数の多い言語から借用してしまうのも手。
アーヴ語もアルカもフランス語趣味なのか、好きな子音のセンスが似通っている。
アーヴ語の方がガサルス、ガフトノーシュ、ゴーゴロスなどのg音使用頻度が高いけど。
現状の日本語も漢語・外来語だらけだから、屈折部分と機能語だけあっていれば、
それっぽい雰囲気にはなるかもしれない。

f'a sirle bidabiuril hala laibenonlisahaldale deri te lomi laibehonchirchle sidori.
(私は昨日に料理部屋であなたと共に料理子刀で硬い南売りを切った)

an kilat mogl hono kon belkil ok ti ka belka im toxel.
「私は昨日台所であなたと硬い南瓜を切った。」

と思ったら、案外、既存の単語と造語法則で対応可能だった。
元が日本語なだけあって、変換法則さえ分かればそんなに難しくない。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/01(水) 12:26:00 0
>>87
>海外の人工言語は何か動きあったか知ってる人いる?
some places I know :
ZBB(zompist bulletin board, mainly for artlangs, more "hardcore" than CBB), CBB(conlanger bulletin board), conlang mailing list, auxlang mailing list (auxlangs)

113 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/01(水) 19:59:39 0
Dankon.
海外進出までしていないからそっちの方はよくわからなかったり。

そして今日はメル歴でいう22年目の元旦。
とりあえずmelka.

メル歴(melpalt)とは、メル=ケートイア氏の誕生日である1988年11月30日を起点とする暦で、
作中世界や現実でも言及されるもの。
13の月と28の日、そして大晦日(axetsel)の合計365日によって構成され、
4年に一度、大晦日の次に閏日(teemssel)が入る。
ただし、100,200,300,500,600,700,900……年つまり400の倍数を除く100の倍数の年は
閏日が入らないグレゴリオ暦と同じ仕組みが入っていて、1万年で誤差約3日。
閏年が入る年がずれているので、オリンピックイヤー以外は新年は12月1日にはじまる
と考えれば間違いない。

melkaとは古アルカのmel kaid(メルが大きくなった)に由来するらしい。
類義語はリディアさんの誕生日祝いの言葉であるdiakaと、
一般的な誕生日祝いであるhacka。hacma kai(使徒が大きくなる)に由来。

事実上並行宇宙の地球が舞台ならともかく、アーヴ帝国の場合、
星ごとに公転周期が異なるから暦を作るのが大変そうな気がする。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/01(水) 20:39:35 0
>>110-111

アドバイスありがとうございます。

日本語からアーヴ語への変換について、いろいろ分析していて、
その結果、何種類かの変換方法を使い分けていることがわかりました。
変換方法が一種類だけだと、語感がいいとは限らないし、同音異義語の問題もあります。
とりあえず、何種類かの変換方法で変換してみて、
その中から語感のいいものを選んでいると思います。

また、星界シリーズに出てくるアーヴ語は、星界軍という軍事組織の中で使われる
業界語みたいなもので、一般のアーヴ語とはまた別でないかと思います。
だって、レスィー(巡察艦)、アレーク(戦列艦)、グラハレール(司令長官)、なんて単語は、
一般の社会では、めったに使いませんw

アーヴ語は、帝国の公用語であり、すでにアーヴだけの言語ではなくなっています。
地上出身者同士の意思疎通にもつかわれています。
『星界の戦旗』では、主人公のジントが同僚のサムソンとともに惑星ロブナスの地上に降り立ち、
ロブナスの海の色がどうの、潮の香りがどうの、という会話をしています。
これは、アーヴ語の中に、地上人用の単語がたくさん含まれているということ。

アーヴ帝国では、建国年を元年とする帝国暦が使われています。
一日二十四時間、一年三百六十五日、うるう年はなし、です。
宇宙空間の人工環境に住む種族なので、惑星の自転や公転は関係ない。
また、地上世界に住む領民は、どんな暦を使おうが自由です。

とりあえず、言語資料の収集からw

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/03(金) 14:29:18 0
「星界の紋章読本」をアマゾンで注文しました。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/17(金) 00:05:05 0
インドネシア語より日本人に簡単で
幅広く使われてる人工言語ありませんかね

それ覚えたいんですが。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/17(金) 00:07:12 P
幅広くとなるとエスペラントしか。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/17(金) 00:39:30 O


119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/17(金) 00:42:45 O


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/17(金) 00:48:13 0
エスペラントはラテン語の知識がないと学問を語れないからなあ。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/17(金) 20:54:13 0
>>116

『幅広く使われてる人工言語』というのなら、
それはエスペラントしかないとオモ。

122 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/17(金) 22:32:28 0
楽というのなら、中期制アルカ(2003〜2005)や後期制アルカ(2005〜2008/1/19)あたり。
読みものもそれなりにあるし。
ただ、学習環境とかを考えると現行の新生アルカの方がいいかもしれない。
自分としては2009年4月ヴァージョンの新生アルカの方が仕様がシンプルで扱いやすいけど。

日本人に覚えやすいか、すべての国の人にとって平等に覚えやすく、
逆に言えば平等に覚えにくいアプリオリ言語の語彙構成だからわからないけど、
インドネシア語が趣味なら、語順などがインドネシア語っぽい後期制アルカは一応とっつきやすいかもしれない。
長々と文法書を読むよりもチュートリアル小説と辞書を見た方が理解が早いと思う。
アーヴ語などと同じようにほぼ文化面と架空世界設定で魅力を出している言語だし。
『紫苑の書』(2006/2/23版 使用言語:後期制アルカ) ttp://www33.atwiki.jp/kakis/pages/9493.html

辞書は魚楠さんのFDIC辞書をF3検索で使うとか
arka@wikiで検索するのが手っ取り早いかもしれない。
arka@wikiは全文訳文が載っていてネタバレだから初めての人は見ない方が楽しめると思う。
ttp://kakisdespa.cocolog-nifty.com/blog/files/xia318fdic.zip

とはいえ、いろんな人と話したいと言うのなら、エスペラントの方が合目的かもなぁ。
作者すら忘れかけ、支持者の主流も現行ヴァージョンだし、覚えても、会話で楽しめる相手が
自分ぐらいだったりする。
「日本で幅広く」という検索条件をつけると、エスペラント以外ないと思う。
正式に団体があって、3ケタ以上の使用者がいて、その手の趣味の外国人にも通じやすい
という条件があると、アルカの場合、説明サイトが日本語のみでやはりローカル言語の弱みがあると。

123 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/17(金) 22:40:24 0
「特定の国で幅広く」ならば、ヘブライ語。
自然言語のような人工言語で話者500万人とエスペラントの5倍も話者がいる最大勢力。
ただイスラエルやユダヤ人以外にはあまり広まらないし、広める目的もない。

「『指輪物語』などのトールキンヲタのうち一部のヘビーマニアに幅広く」ならシンダール語・クウェンヤなど。
「『アルトネリコ』の歌のカラオケをやる人で幅広く」ならヒュムノス語。
「『星界の紋章』のヘビーなマニアで幅広く」ならアーヴ語。
「『スタートレック』のヘビーマニアで幅広く」ならクリンゴン語。
なにか特定の文学作品でそういう人工言語が出てくるならそれを極めるのも手。
『アバター』を見て、ナヴィ語を覚えるとか。
ただ、洋物の人工言語はたいてい日本国内のホームページじゃ辞書類を中心に十分な情報が得られないので、
英文がある程度読める必要あり。

知名度という点ではロジバンとか、トキポナなどの工学言語というか、
「いかにも人工言語らしい人工言語」もそれなりに一部のマニアでは有名。

あと、日本語の語彙が多めで比較的楽というとノシロ語などもいいかもしれない。
日本では珍しく書籍化にまでこぎつけた人工言語でもあるし、一部のマニアにとっては
高い知名度を持つと。

自分自身にとってどれがベストかというのは本当に十人十色で、結局のところその人の趣味だったりする。
そして、「趣味」や宗教の信仰とか、政治思想とかで結ばれていないと、
たいていみんなマイベストを追及して無限分裂が発生してしまうと言うことは、エスペラント史をみても、
20年あまりのアルカ史を見ても明らか。
そして、人工言語をやる人はもともと既存言語に満足できない革新派だから、人工言語をやっても革新精神を発揮して
激しく分裂することになるのは宿命だったりする。
『星界の紋章』など言語以上に魅力的でむしろそっちの方がメインコンテンツというものがなければ、
各々が各々にとってのベスト言語を追及してしまうと。

124 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/17(金) 23:02:36 0
あと、マジレスすると、日本人に簡単、つまり語彙構成において日本語由来語彙がほとんどで、
広く使われている人工言語はない。

世間で民族語と言われているものも含めて言えば、
19世紀後半に、東京の山の手言葉を元に作られ、第二次大戦後に改定された
「共通語」、いわゆるNHK語が日本人にとって簡単かつ最も広く使われている人工言語ということになる。
ぶっちゃけ普段話している口語と違う言葉だけど、日本国内のたいていの地域で通じる便利な言語だと思う。

次点としてはドラマや大学、いろんな地域の人が集まった会社で使う東京口語や関西方言。
関東圏でもテレビで出てくるような関西方言なら通じやすいから大学でも会社でも
関西の人は普段話している言語とは違うかもしれないけど、テレビ用の関西語で話している場合が多い。
逆に、「〜べ」がデフォルトの群馬・埼玉人、無アクセント圏の栃木・茨木人は、
地元方言でなく共通語または東京口語を話すことが強要される空気。
U字工事みたいな栃木方言の芸人も出てきたけどまだなんとなく関西方言より公共の場で話しづらい空気。
北海道・東北・伊豆諸島・中部・四国・九州・沖縄などのマイナー方言圏も同じ苦労があると。

あと、地域の中にもそれぞれ共通語があって、北海道共通語なる物もあったりする。
実際内陸部と沿岸部(浜言葉)では言葉が通じにくいそうな。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/18(土) 00:09:21 0
ヘブライ語が人工言語だと?

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/18(土) 00:13:50 P
そうだよ。昔のヘブライ語を基礎に現代に通用する語彙を人為的に追加拡張した人工言語。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/18(土) 09:53:51 0
へえ、語彙と補助記号を追加しただけで「人工」になってしまうのか
イェフダーもびっくりだね

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/18(土) 10:30:17 0
補助記号なんぞ基本的に使わないので、その指摘は的外れ。
「語彙を追加しただけ」というが、単なる書記言語と化していたヘブライ語を失われた発音や語義を
ほぼゼロから一つ一つ再建し、更に現用に耐え得るように文法を拡張したのだから、
人工と呼んでも差し支えあるまい。

129 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/18(土) 13:33:34 0
新聞や電報、学校などという19世紀の文明生活を営む場合、
当時のユダヤ教の儀式で使われるだけだった古代ヘブライ語では、
語彙の量が全然足りなく、日常会話で使う単語もところどころ欠け落ちている状態だったらしい。

エリエゼル・ベン・イェフダーはそのたりないところを補うべく、大量の古代ヘブライ語文献を
発掘して、たりない語彙を拡充したほか、コプト語やアラビア語などセム語族の語彙を借用して
なんとかしたらしい。
イェフダーの生前には完成しなかったヘブライ語大辞典は、
一つ一つの単語が、どの文献のどの記述が初出で、用例としてはどの文献では何々、
他の文献では別の意味とか、歴史的記述がやたら濃厚だとか。
イェフダーが41年間死ぬまでずっと立ち仕事で作ったエスペラントどころでない超大作
という実態がある。

そして、言葉の通じない多数の人々を言葉で結びつけようというモチベーションは、
ザメンホフよりも切実な問題だったと思う。
当時のイスラエルにはユダヤ人がたくさん来ていたけど、それぞれのユダヤ人は、
英語、フランス語、ドイツ語、ロシア語、イディッシュ語、ラディーノ語などなど、
国や地域によって言語はバラバラで、ユダヤ人国家を作る上では問題があったそうな。
エスペラントよりもうまく行ったのは、言葉は違っても、
ユダヤ教という共通の宗教や文化を持っているとか、みんなイスラエルという特定の地域に住んでいるとか、
現実的に経済力も軍事力も持った集団であるとか、そんな背景があると思う。

130 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/18(土) 13:49:25 0
「人工言語」というとエスペラントばかりで、エスペラントよりも成功しているヘブライ語は
陰に隠れているんだよなあぁ。

「2人のユダヤ人がユダヤの神に貢物を差し出した。
一人は国際語である人工言語エスペラントを差し出した。
もう一人は話し言葉として再生させたヘブライ語を差し出した。
そして神はヘブライ語を受け取ったが、エスペラントは受け取らなかった」
  ――エスペラントなんでも掲示板の誰か

ロバート・セントジョン著 島野信宏訳『ヘブライ語の父ベン・イェフダー』(ミルトス 2000年改定新版)より
p226
 家に帰る途中、ヘムダと先妻の娘は、びっくりするような光景に出くわした。
ある狭い通りで、まだ十一歳のベン・ツィオンが、年上の少年たちの集団に取り囲まれているのだ。
大半はイェシバーの生徒たちで、ベン・ツィオンの周りを飛び回りながら、指をさし、相手に分かるようにヘブライ語で叫んでいる
(と言うのは、少年他今もってほかの言葉を話さなかったからだ)。
「お前の父さんは監獄だ。自分のせいでこうなった。"異端者"の父さんは監獄だ。人殺しと一緒に、自分に相応しい監獄にいる」
 二人目の母の姿を目にすると、ベン・ツィオンは涙を流しながら走ってきた。
 その晩、気持ちが落ち着くと、不意にベン・ツィオンはヘムダに、
「ともかく、お父さんが喜ぶことが一つある。
あいつらが僕に叫んだ言葉は一言残らずヘブライ語だった。
つまりお父さんの言葉さ!」

131 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/18(土) 14:00:45 0
p319-322
(中略)
 彼が言語学の仕事を始めた1881年には、ユダヤ人は専ら、祈りの言葉としてヘブライ語を用いていた。
これを生きながらえさせてきたのは、タルムードの学校で、そこで生徒は古代ヘブライ語の読み方を教わり、
聖書の戒律を記した本の中にある、曖昧な部分の意味について論じ合った。
 このかび臭い言語を一般の使用に役立つようにするためには、何千もの単語を語彙に加える必要があった。
ベン・イェフダーにしろ誰にしろ、言葉が必要になったら、ほかの言葉からそっくり拝借してしまえば簡単だっただろう。
しかしこれはヘブライ語を純粋にしておくという自分で決めた原則に反することになる。
これは『粗悪化』であり、粗悪化こそベン・イェフダーが避けようとしたものだった。
 したがって、あるものの概念を表す文字の組み合わせを捜しているときに彼が第一にすることは、
その言葉がかつてヘブライ語の中に存在し、一般に使われていながら、いったんその言語から消えたのではないか、
これを確認することだった。
(中略)
 ヘブライ語は、話し言葉であることをやめたときに、語彙を増やすこともやめた。
これはつまり、この二千年間に進化し、創造され、発明された、物や概念に当たるヘブライ語の言葉はないということだった。
このような場合、ベン・イェフダーの抱える問題はもっと厄介になった。
 このような時は、「姉妹語」に当たった。そうした言語のどれかに「適当な言葉」があれば、
それを借りて、ヘブライ語に「接木」することが出来る。これなら粗悪化を禁じた自分の原則に反しない。
というのは、アラビア語、アッシリア語、エジプト語、エチオピア語、コプト語は、音と形がヘブライ語に似ているからだ。
 アラビア語からは必要な言葉をたくさん貰った。セム系の言語で今も生き、活力があり、
時代を通じて絶え間なく使われてきたのはアラビア語だけだからだ。
しかしここでも不利な点があった。アラブ人たちは、何世紀にも渡って、現代文明から遠く離れた原始的な生活を送ってきた。
その結果、彼らの語彙は、素朴な民族が必要とする範囲にとどまっている。
そのためアラビア語も役に立たないことが良くあり、そうなると言葉を生む仕事はさらに難しくなった。

132 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/18(土) 14:02:11 0
(中略)
 求める言葉がセム系のどの言語にも見つからず、かつて存在した形跡も探し出せないようなときは、
ベン・イェフダーは実際に言葉を作り出すという仕事をしなければならない。
しかしここでも、ただ耳に快い音を組み合わせるということはしなかった。
まずヘブライ語の土台を一つ探し、その土台から発展させて求める言葉を作るのだ。
 例えば、前に妻にも言ったように、本当の意味で「辞書」に当たるヘブライ語の言葉はなかった。
代わりに人々が使っていたのは<セッフェル・ミリーム>と言う言葉で、これはただ、「言葉の本」というだけの意味だった。
古代ヘブライ語の本にも、し迷子にも適当な言葉を見つけられなかったベン・イェフダーは、
土台としてヘブライ語の<ミラー(言葉)>を取り上げ、そこから<ミロン>をつくり、
これを新しいヘブライ語への最初の一つの貢献の一つとして発表した。
今日、ユダヤ人が辞書について話すときは、このベン・イェフダーの言葉を用いている。
 もう一つ例を挙げると、「新聞」に当たる言葉の必要性があった。
それに当たる言葉がないために、ヘブライ語を話す人々は、<ミクタブ・エット>と言う表現を用いていた。
これは文字通りには「時の手紙」という意味である自らもジャーナリストであるベン・イェフダーは、
これではぎこちない、もっと簡潔な言い方が必要だと思った。
それで、「時」にあたるヘブライ語の単語を取り上げ、少し即効を加えて、書斎から新しい言葉<イトン>を送り出し、
これはたちまち一般に受け要られた。

133 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/18(土) 14:04:00 0
 ベン・イェフダーは平和主義者ではあったが、本当の意味で「兵士」に当たるヘブライ語がないのが気になっていた。
一番近いのは<イシュ・ツァバー>、つまり「軍隊の人間」である。
というわけで<ハヤール>を作り、女性系の<ハイェレット>まで作った。
半世紀後にイスラエルの女性軍が組織され、新生イスラエル国を守るために男とともに戦うようになったとき、
これが役に立つことになる。
 ベン・イェフダーが純粋にヘブライ語の土台から作った言葉が、時としてヨーロッパの同義語と似てしまうことがあり、
ベン・イェフダーはあるヨーロッパのことばからその言葉を盗んだのだと勘ぐる人もいた。
 例えば、大抵の古代言語には、空間を飛ぶ機械に当たる言葉はなかった。
そのような機械がついに発明されると、英語を話す人々はこれを<エアプレーン>と呼ぶことになった。
フランス人は<アビヨン>と名付けた。ベン・イェフダーは土台として<アビール(空気)>を用い、
<オン>を加えた。この<アビロン>も、純粋にヘブライ語の単語なのに盗んだように見える言葉の一例である。
実際音が少し英語の単語に似ているし、フランス語になるとそっくりである。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/18(土) 22:43:52 0
これは、星界シリーズの内部設定の話ですが・・・

世界で最も成功した人工言語はアーヴ語です。
アーヴ語の起源となったのは、軌道都市トヨアシハラ市で使用されていたトヨアシハラ語ですが、
このトヨアシハラ語というのは、人類が宇宙開発を始めた時代(つまり、現在)の日本語から、
外来的要素を取り除き、八世紀ごろの古代日本語から再構成された人工言語なのです。

トヨアシハラ語以前に、似たようなことを行っていた人がいたとは、驚き。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/18(土) 22:46:34 0
いや、新ヘブライ語という実例があったからこそ、
古代日本語から人工言語を再構成しよう、という発想が浮かんだかも・・・

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 10:50:55 0
漢字使用を廃止しハングル専用とした韓国には、まさにベン・イェフダーのような人が必要だ。
これまで漢字世代は、「漢字ではこう書く」と心の中で呟きながら、ただ漢字語をハングルで写してきた。
聞いてわかる語を創り出すことは全くしなかった。
イェフダーほどの純粋志向でなくてもよいから、場合によっては他言語から借用してもかまわないのだが、それすらもほとんどしなかった。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 12:27:14 0
必要ないからっしょ。
むしろ下手に訳しようものなら、漢字文化圏として享受してきた膨大な知的資源と断絶する惧れがある。

138 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/19(日) 12:27:56 0
韓国人も北朝鮮と比べれば結構純化運動はがんばっているらしい。

1976年以降、朴正煕政権とかで、漢語や日本語などの外来語を排除して自国固有語に置き換える
国語純化運動が展開されるそうな。
文化体育観光部傘下の国立国語院という組織がやっているらしい。
そのせいか北朝鮮と比べると日本語残存率が少ないとか。
北朝鮮では韓国ではとっくに死語であるタンク、ラジオ、コップ、テンプラは普通に使うらしい。

「スンガジャン(乗降場)」→「タヌン コッ(乗る所)」
「チョンド ヨク(前途駅)」→「タウム ヨク(次の駅)」
「カムジャ(減資)」→「チャボンクン カムソ(資本金減少)」
「クジョワ(口座)」→「ケジョワ(計座)」

「チュリップ オムグン(出入り厳禁)」→「トゥロオジ モッタム(出入りできず)」
「タマンハダ(多忙である)」→「パップダ(いそがしい)」
「トゥッカダ(得る)」→「オッタ(もらう)」

「スシ」→「チョバップ(초밥、酢飯)」
「ノリマキ(海苔巻)」→「キムパプ(김밥、海苔飯)」
「カラオケボックス」→「ノレバン(노래방、歌部屋)」
「テンプラ」→「トゥイギム(튀김、揚げ物)」
「マンタン(満タン)」→「ハンカドゥック(한 가득、いっぱい)」
「セビロ(背広)」→「シンサボク(紳士服)」
「ツメキリ(爪切り)」 →「ソントップカッキ(爪切り) 」
「ベントウ」→「トシラック」

まぁ、うどん、もんぺ、おでん、すきやき、うめぼし
スナミ(津波)、チラシ、ワリカンなどはすっかり定着しているらしい。
あと、コンジョ(根性)は若者でも知らないで使っているとか。

139 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/19(日) 13:45:42 0
>>134
自分の作った小説で、自分の作った人工言語が一番メジャーな人工言語でないというパターンも
みたことがない気がする。
制アルカも新生アルカも、一応古語を基に再構築した人工言語という作中設定があって、
現実にも、ソーンの花言葉暗号(1980年以前)・使徒用言語(1980年6月〜)・
古アルカ(1991年7月19日〜)から借用した語彙を元に構築されていると。
最初のころは、自然言語から借用したり、アナグラムを使ったりした語彙が多かったらしい。
具体的にはフィンランド語、日本語、英語など。
ただ、1994年以降、彼ら共通のオノマトペである音象徴を元に作ったオリジナルの語彙が
作られて、自然言語からの借用語がだんだん排他されていって、現代はほとんど残ってないと。
daj(親切な 日本語の「大丈夫」に由来) etta(姉 日本語の「お姉ちゃん」に由来?)ぐらい。

他に古語を基にというと、無活用ラテン語とか、エスペラントとか、
ユーロクローン系は大体そうだと思う。

140 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/19(日) 13:53:37 0
>>137
まぁ、日本人も人のことを言えない状況にあると。
白文で五経とか史記を読める人は東洋史の人ぐらいかと。
漢字を読めたとしても、女筆、候文などの筆で書いた媒体は
大学とかで専門の訓練でも受けてない限りとても読めた代物じゃない。
だからと言って、義務教育や高等教育で古文書テキストをプリントで配って読解する授業を
作ろうと言う話は寡聞にして知らず。
あと、明治・大正・昭和初期に流行ったような普通文も読みにくい。
宣命書は神社関係者じゃないと読みにくい。
そして、たった10年前のチョベリバ・チョベリグ系の言語とか、
20年前に流行った丸文字などの女子高生テキストとかも訓練しないと意味不明。

韓国における漢字教育廃止も朴正煕政権以降か。具体的には1970年。
1972年には中学高校で選択科目「漢文」が復活と。ただし受験と関係なしの趣味科目。
1980年代半ば以降、漢字教育を受けていないハングル世代が大多数になったため、
新聞・雑誌が売上を守るために漢字をほとんど使用しない状態に。
ただ、1990年代以降、学術用語を中心に漢字がないと理解が困難という批判が起こり、
1998年、金大中が漢字復活を宣言。
道路標識、鉄道駅、バス停留所で漢字併記が実現したと。
ただ、ハングル専用派の抵抗も強くて、小学校での漢字教育義務付けとか、
若年層での漢字使用日常化は実現せず。
ということで、漢字の必要性を感じる韓国人は子供を漢字塾に通わせているそうな。
2005年以降は、漢字教育推進派の最高有力者である李在田の死去で、
ハングル専用派が巻き返していて、公文書における漢字のかっこ内使用はほぼ禁止。
漢字混用の法律のハングル化が推進されて、道路標識の漢字は、
中国人用の簡体字に限定、バスの停留所では漢字は使わないとか。

141 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/19(日) 15:43:28 0
言語純化運動というと、フランス語が有名。
アカデミー・フランセーズで英語由来の外来語を排他すべく新語を作っているそうな。
流行ってないのも多いらしいけど。

computer → ordinateur
software → logiciel
weekend → vacancelle (流行らず)
e-mail → courriel  (普通mailという。)

いろいろがんばっていても、現実的には英語からの外来語の増加に対応できてないらしい。

あとフランス領内にはオック語、アレマン語、ブルトン語、バスク語など75種類ぐらい
地方言語が存在しているものの、それらは公的な地位を与えられず弾圧されているそうな。
1918年以降、公教育でも地方言語を話すのを恥ずかしく思うように仕向けるとか。
ヨーロッパ地方言語・少数言語憲章への署名も拒否している結構強面な国。
フランスの右翼系の人の主張によるとバルカン半島のように分裂するのが嫌だからとか。
そういうことで、地方の人は独善的な言語政策に反発が根強いらしい。
今後、何らかの人工言語が世界語として強制されるようになったら、今のフランスみたいなことになるんだろうなぁ。
地方に行くと道路標識のフランス語表記部分が黒く塗りつぶされている風景があるそうな。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 15:53:03 0
学術用語も訳せば漢字は要るまいに。

143 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/19(日) 16:05:47 0
あと言語純化運動で有名なのは、共和国トルコ語の事例。
この改革でオスマン語は死語になったらしい。

・1928年ごろ、ケマル・アタテュルクがアラビア文字を廃止してラテン文字に改める
・アラビア語、ペルシア語からの借用語の除去
・オスマン語以前に記録された古語から廃語となった固有語を復活させる。
・周辺のテュルク諸語またはトルコ国内の方言から固有語をひろい、そのまま取り入れるか音法則にしたがい変化させて取り入れる。
・高級語彙に関しては、基本語彙を重ね合わせた連語、複合語をもちいて置換する。

方法的には新ヘブライ語の造語法に近い。

で、韓国語でも漢字を排除するのが反対されたようにトルコ語でも保守派知識人に
「アラビア語、ペルシア語の優れた造語力抜きに本来のトルコ語のみで高級語彙をまかなうのは不可能であり、
また、数百年続いてきた文化的伝統との断絶を生んでしまう」
と批判されているそうな。どこの国も似たような苦悩があるらしい。
あと、日本語でも和語で純化しようと言う時起こるのと同じように表現が冗長になるのは否めないそうな。

okul (学校) = oku (読む) + *-(u)l/-l(a) (場所を表す接尾辞)
denizaltı (潜水艦) = deniz (海) + alt (下) + -ı (接尾辞)
gökkuşaği (虹) = gök (空) + kuşak (帯) + -ı (接尾辞)
betik (書物 → (書物や文書等を含む)書かれた物、印刷された綴じ紙束、スクリプト)
※「書物」の意味では旧来の kitap (< アラビア語: كتاب (kitāb))に取って代わられた

144 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/19(日) 16:23:00 0
>>142
フランス語、ヘブライ語、トルコ語、新生アルカなどの事例を見れば、
努力次第である程度は可能かもしれないけど、科学技術の急速な発展に
アカデミー・フランセーズ的な統制機関が追い付けないのも事実。
新語作成速度も、新しい技術を理解するための役員たちの頭の中身も。
さらに新語を受け入れるかどうかは国民の気分次第だしなぁ。

でもまぁ、人工言語作りのモチベーションとか成功例をみると、
国際補助語指向の人工言語よりも、
バリバリのナショナリズムの塊みたいな者の方が多いし、
そういうモチベーションで作ってみるのもいいと思う。
2ちゃんねる=「ふたみずじ」とか、twitter=「つぶやきどこ」とか
アップロード=「あげに」とか、ダウンロード=「さげに」とか。
所詮英語からの翻訳借用語で英語の影響が丸見えだけど。
あとこの手の運動は戦時中にあった気がする。

アーヴ語はナショナリズムの結晶だし、アルカはトライバリズム(部族主義)の結晶だし。
というか、多くの人工言語は個人主義の塊だと思う。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 17:03:13 0
文献からの言葉を翻訳・造語した言語が人工言語にカテゴライズされるなら
現代日本語も熟語レベルにおいては少なからず人工言語に含まれるんじゃない?
「適当な語に接木する」なんて日本語にとって最も得意とするところじゃない

最近気になっているんだけど英語やカタカナ語を日本語(平仮名・漢字)に直す運動ってもうやってないの?
TV・PC・ビタミンみたいな日本に定着した語を日本人はそのまま使ってるけど
こういうの昔の学者さん?は1つずつ日本語に馴染ませて普及させたって聞いたけど

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 19:18:59 P
人工言語と自然言語をはっきり区別するのは難しいと思うけど大まかに定義することはできるんじゃないかな。
文法では不自然な速さで急速に変化し、それが特定の比較的少人数によって成された場合人工と呼べると思う。
語彙ではやはり特定の比較的少人数によって短期間に大量に新語が追加された場合を人工とみなしたい。
ここでいう急速や大量が人によって判断の分かれるところだろうね。
文法では他言語と接触した場合とそうでない場合とでそれぞれ自然な変化の速さがだいたい決まっていると思う。
語彙では日常的に使用する語彙の半分程度、あるいは基礎語彙のほとんど全てを基準にしたい。
日常語の半分程度は反論があっても構わないと思う。
基礎語彙のほとんど全てとは、人称代名詞や数詞だけを作ってあとは借用語で賄うような手抜き仕様のものを想定。
さて、一応この基準で判断すると日本語の新語は特定少数によって追加されるわけではないので人工言語とは認めたくない。
公的団体が語彙を管理する場合も年間数百語ずつ更新する程度なら短期間に大量とは考えない。
しかし政府が新語辞典を発行し施行日を決めその前後で何千語も入れ替わるなら人工言語と呼べると思う。

147 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/19(日) 19:20:07 0
調べてみると、人工的に作られた「国民語」はやたらあるような。
・「カサレヴサ」 アダマンティス・コライス(1748年 - 1833年)らが作ったギリシャ語の擬古文語。
・「エストニア語」 1910年代〜20年代、Johannes Aavik と Johannes V. Veski が
 フィンランド語その他のウラル語派から語幹を借用したり、一から新語幹を作ってできた言語。
・「ハンガリー語」 18世紀末〜19世紀に、カジンツィ・フェレンツ(Kazinczy Ferenc)らが
 近代社会の必要にこたえるために1万以上の語彙が作成された。
・「ニーノシュク」 ノルウェー各地の方言を合成した文語。
 リスクモール(国語)からニーノシュクに改名されたのは1929年。
 ノルウェー人にはあまり通じないらしい。

しかも大体18世紀後半〜20世紀前半で、国民国家運動が盛り上がった時期と重なっていたりする。
ソルレソル、ヴォラピュク、エスペラントなども大体そのころの産物。
どちらにせよ、メディアや経済の発達でこれまで触れ合うことのない人が交流せざるを得なくなったとか、
弱肉強食の帝国主義時代を生き残るために言語の統一や国民皆教育が必要になったとか、
色々要因がありそうな気がする。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 20:05:58 P
こんな話題が続くと自分でも作ってみたくなるから困るw

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 20:52:34 0
ニューノシュク(Nynorsk 新挪語)<ランスモール(Landsmål 田舎語)、
ブークモール(Bokmål 書籍語)<リクスモール(Riksmål 国家語)ね。

ランスモール以前にも文章語としてデンマーク語が広く普及していた関係もあり、
書き言葉としてデンマーク語の影響が強いブークモールが一般的。
実際の使用比率はニューノシュク2:ブークモール8、という話があるね。
リクスモールは今ではブークモールの保守的なものを特に表すそうな。

150 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/19(日) 21:43:57 0
>>145
日本語がある意味人工言語っぽいのは確か。
江戸時代のテキストをみると、一つの音に対する仮名の種類が複数存在するし、
(具体的にはひらがなで300種類、カタカナで230種類ぐらい)
全体的に崩れていてわけがわからない。
「如以下被仰渡候(以下の如く仰せ渡され候)」とか語順もおかしい。
いろんな意味で別言語の印象を与えると。

それを明治時代の言文一致運動と、1900年の小学校令で一音一語にしたり、
GHQによる日本語簡素化という人工的な処置を施して今の日本語になっていると。

明治時代にも大量の外来語を日本語に訳す活動はあったけど、
現代の外来語言い換え提案は国立国語研究所「外来語」委員会でやっているらしい。
オンデマンド→注文対応
アーカイブ→保存資料、記録保存館
マネーロンダリング→資金洗浄
ホールディングス→持ち株会社
など。

反対意見としては、言い換え案のほとんどは漢語であり、
同音異義語を増やすだけで良くないとのこと。
別にアメリカの言葉なんだから中国っぽい言葉に訳す必要もないとのこと。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 21:55:19 0
なぜ全レス?

152 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/19(日) 21:57:32 0
>>146
一般的にいう「人工言語」(constructed language)は、
「1.短期間、2.少人数、3.計画的」の要件を満たす必要があるから、
ヘブライ語はギリギリ、「41年ぐらいで、エリエゼル・ベン・イェフダーが、
古語発掘・借用・新規造語で計画的に作った」で人工言語かもしれない。
41年という期間はかなり微妙だし、大衆に広まった後は大人数で計画外の要素だらけだろうけど。
あと、共和国トルコ語も大体その要件にあうかもしれない。
日本語の場合は、明治維新以降かなりの長期間にわたって改定され続けているし、
明治政府やGHQや現代の政府の相当な人数が海底にかかわってるし、
計画的かどうかは、上の方は計画的でも、国民がどんどん新語や新しい用法、
「ら抜き言葉」などの誤用が一般に定着していく例で無計画にどんどん変わっているから、
「人工言語」かと問われると全要件を満たさない。

ただ、現代のいろんな国の言葉と同様、国民国家運動の影響で
相当、言語改革、つまり「簡略化」と「言語純化」の波に洗われた言葉であるのは確か。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 22:22:21 0
>「ら抜き言葉」などの誤用が一般に定着していく例で・・・

人工言語の話題ではないので、スレ違いですが、
「ら抜き言葉」というのは、動詞の語幹が変化する現象で、誤用ではないと思います。
つまり、「食べる」の語幹は、今までは「tabe」で、一段活用だったけど、
将来は「taber」までが語幹となり、五段活用をするようになる。
今はその過渡期だから、一段活用と五段活用が混在しているので、
「ら抜き言葉」が間違って聞こえるのだとオモ。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 22:32:37 0
>>148

ヽ(^▽^)人(^▽^)人 ナカーマ

アーヴ語を完成させよう!!!
と思ったけど、それが実に大変な作業なんだね。
とりあえず、日本語をどう変換してアーヴ語の語彙を作ったのか、
それを分析する作業から始めているのだけど・・・



155 :145:2010/12/19(日) 23:14:19 0
>>150
おお GHQと日本語簡略化のくだりはみんなでニホンGOでやってたのでわかります!
同音異義が増えるとややこしいのはわかりますが日本語として読む場合話のジャンルによっては単語が殆どカタカナになったり
酷い場合は単語が英語のままだったりすることがあるのでどうにも納得できないんです
もし「電圧」「電流」「電力」なんかの基本的な言葉さえ翻訳されなかったら電気回路の勉強なんて中学生にはままならないのではないでしょうか?
(ここまで書いてなんですが「電圧」の語源が海外から来てるかどうか確認してません・・・)

>>147を見る限り多くの新語は語彙の補足から発展したように見受けられますが
シンプルイズベストの英語って立ち位置としては珍しいのでしょうか?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 23:36:54 P
>>153
今はまだ誤用。
規範文法から外れるし違和感を覚える母語話者も相当数いる。
数十年後にその表現が定着し規範文法も書き換われば誤用でなくなる。
私が生きている間はダメ絶対。

>>154
ごめんなさい、アーヴ語知らないの(^^;)
機械翻訳が困難な言語を作りたいなあと思っているのだけどね。
大半の語彙が英語の句動詞みたいに複数語から成り立つもので語順がシッチャカメッチャカなの。
検索しようにもノイズが多すぎて絞り込めないようなのを。

>>155
横レス失礼。
シンプルイズベストの英語ってどういう意味?
語彙に関しては英語はアングロサクソン語を基礎にノルド語とフランス語に引っ掻き回されているよ。
学術語はギリシア語やラテン語から拾ってきているし。

157 :145:2010/12/20(月) 00:19:17 0
>>156
英語って誰にでも喋れるように極力シンプルになっているような気がする
・・・というか順序で言えばシンプルだから普及したのか?
性がないし今までの言語を元にシンプルにしたのが現代英語だと思ってるんだけど
ごめん 言語学の基本的な知識がないから上手く言葉に出来ない

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/20(月) 08:48:48 P
>>157
おーけー。そういうことか。
英語も昔はドイツ語と同じくらい複雑だったのよ。
ところがフランス語と混ざって文法がざっくりシンプルになったと。
英語の場合はフランス語にない格変化が消え複数形の作り方がフランス語式の s を付ける作り方が広まったの。
動詞の人称変化はなんで消えたんだったかな。ちょっと忘れた。ごめん。
他民族と接して文法が簡単になることはよくあることでアイヌ語やブルガリア語もそう。
北欧語も似たようなものじゃないかと思っているよ。

159 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/20(月) 09:01:04 0
>>153
「ら抜き」言葉は、現代の模範文法から見ると誤用だけど、
使われる言語は変化していくのは当然だし、使用頻度の多い可能モダリティーを
表現するために固有の活用形が用意されるのも合理的変化だし、
将来的には定着すると思う。

でもまぁ、国民国家が作ったルールであるいろんな人工的処置を施して作った「標準語」を
みだされることは、統治者としては法律を誤用されているような不快感はあるのかも。

エスペラントのように地理的でなく、思想的結びつきでできたグループも、
16条文法から逸脱した表現は、集団の結束を乱すとして嫌われるし、
実際そういう人たちは別団体を作って独立してしまうのは歴史的事実。

kiu vidis katojn nigrajn kaj hundojn blankajn estas li
誰 見た 猫たちを 黒たちを と 犬たちを 白たちを である 彼
(黒猫たちと白犬たちを見たのは彼である)
↓イド語化
kiu vidis kati nigra et hundi blanka esas il
誰 見た 猫たち 黒 と 犬たち 白 である 彼

160 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/20(月) 09:13:05 0
事情を知らない人にとっては、イド語の方がすっきりさっぱりしていて、
使いやすいし、なんでそっちが流行らないのかと思うかもしれないけど、
言語の流行と、言語自体の性能に特に相関関係はないと思う。
既に多くの人が使っていて、そっちの方が話せる人が多い、読みものが多い、
人数も多いからちょっとやそっとじゃ潰れない安心感がある、
人数が多いから変化の速度も遅くて、覚えた知識が無駄になってしまう恐れが少ない、
などなど結局は「欲望と恐怖」の関係上、イド語よりエスペラントの方がいいと思う人が多い。

人と人との結びつきの便宜でなくて、究極の簡易言語の追及とか、
自分の知的好奇心と探求心の方を優先する言語学者的な性格の人は、
イド語の方がニーズに合っていると思う。
言語以上に思想面の方をメインとしたエスペラント運動から見れば本末転倒だけど。
そういうことで、1907年にイド語ができて、そういう学者肌のエスペラントの
指導者グループが大挙してイド語に転向すると言う事件があったと。
そして、指揮官しかいない軍隊と兵隊しかいない軍隊で戦えば、やっぱり
兵隊しかいない軍隊の方が余裕勝ちなわけで今に至ると。
この事件はエスペラントグループ内の急進派を追放して、
結果としてこの団体の保守化、安定化をもたらすことになった。

161 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/20(月) 10:24:48 0
エスペラント誕生秘話に英語があるんだよなぁ。
ザメンホフが知っていた、ロシア語・ポーランド語・イディッシュ語・ドイツ語・フランス語
それらはみんな性とか格で変化するのが多いけど、英語だけやたら簡単でびっくりしたそうな。

いとうかんじ『ザメンホフ 1』(永末書店 1967年)

とりあえず14歳ごろから、17世紀っぽいアプリオリ言語を作ってみたけど、
自分でも覚えきれない、忘れてしまうと言うことで、ノートを捨てて、新しく言語を作ってみたところから。

p160
それはすごく大げさなものだった。
名詞の格による変化。性による変化。動詞のときによる変化。態による変化。
・・・おまけにそんな変化のあれこれに対して、ありとあらゆる形でいろいろな小さなニュアンスの差をつける。
こうすることによって、彼は新しい言語の表現を豊かにするつもりだった。
しかも、例の疑いはあい変われず付きまとう。
古代ゲルマン語には八つの格変化があったという。それを今のドイツ語は四つしか持っていない。
しかもそのために、別に不便はないらしい。だってもし不便になるのなら、折角八つあったものを四つに減らしたりするはずはない。
僕のこの文法は確かに精密なものだ。
まだ出来上がっていないからあまり威張れないけれど、完成したらずいぶんすごいものになるだろう。
でもこんな複雑なものを人に覚えろと要求することなんてことは、果たして正気の沙汰だといえるだろうか。
僕自身だってこんなもの覚えきれそうにない。ましてや、それがすごく役立つものだという保証がまるでないというのでは・・・

162 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2010/12/20(月) 10:25:41 0
p161-162
五年生になって、彼は英語を習い始めた。
つづりは恐ろしく難しいし、発音はまるでややこしかった。
しかしすぐに気がついたのは、文法がたいそう簡単なことだった。
不規則に変化する名詞や動詞は確かにあった。
しかし前から習っているラテン語やギリシア語と比べるなら、まるでないみたいなものだった。
しかも意味を取るのに、それほどまごつきもいないではないか。
(中略)
かなり英語が分かるようになったころルドビコは思った。
あのややこしい文法という奴は、言葉にとってぜひとも必要なものではないようだ。
それは長らく使われている間に自然に生まれてきた不規則さの集積で、決して言葉というものにとって必然のものではない。
自然発生的な普通の言葉にあってこそ、避けられないこととかもし得れない。
しかし、それは社会の進歩と共にきっと整理され、簡単にされていくべき性質のものなんだ。
ましてや『人工の言葉』では、むしろ無しで済ますのが当然な事柄だ。こう分かってきたのだ。
複雑さ、精妙さというようなものも、本当はいらない。
そんなものはちょっと見たとき感じられるほどには、言葉というものの機能を助けていない。
むしろ邪魔しているくらいのものだ。こう革新した彼は、折角苦心して作った名詞や同志の変化表をまた捨ててしまった。
文法は不規則な規則の少ない、出来るだけ論理的なものでなければならない。
いや、論理一本で押し通すことが必要だ。そして当然それは、簡単であればあるほどいいに決まっている。
「例えば動詞の不規則さ。goの過去がwentだなんて、まるで無意味だと思うんだ。
これはみんながそうだと思い込んでいるから、いまさらどうにもならないには違いないけれど、
もしgoの過去がgoedで、comeの過去もcomedだったら、習うものはどれほど助かるか知れないじゃないか。
そのために意味が取りにくくなるなんてことは、きっと起こりはしないよ。かえって分かりよくなるくらいさ。」

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/20(月) 15:30:31 0
>>150
> 江戸時代のテキストをみると、一つの音に対する仮名の種類が複数存在するし、
> (具体的にはひらがなで300種類、カタカナで230種類ぐらい)
> 全体的に崩れていてわけがわからない。
> 「如以下被仰渡候(以下の如く仰せ渡され候)」とか語順もおかしい。
> いろんな意味で別言語の印象を与えると。
>
> それを明治時代の言文一致運動と、1900年の小学校令で一音一語にしたり、
> GHQによる日本語簡素化という人工的な処置を施して今の日本語になっていると。


明治以降の日本語教育は間違った文法(西洋式)で教えてるから理解できないのも無理ない。
日本語自体が変わっているのではなくて、日本語はここ百年くらいの変化を許容できる言語なだけ。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/24(金) 18:45:32 0
akis Erl Sax ◆CcpqMQdg0Aへの個人的な質問だけど
今世界の共通語?として英語が推進されてるっぽい流れだけど
もし言語を世界で共通化させるとしたら(人工言語はなし)どういう動きになると思う?

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/25(土) 23:01:51 P
アシタンが来ないので横レス。

世界共通語構想発足
→各国が自国語の他にもう二つ任意の外国語を公用語に定める条約に批准
→隣国同士で合議体を形成し合議体内の公用語を絞り込む
→合議体同士で更に広い枠組みを作り公用語を絞り込む
→全ての枠組みで公用語を一本化し世界共通語と定める


日:英/韓 韓:英/中 朝:中/露 中:英/露
→極東合議体:英/中
→アジア第一合議体:英/中
→アジア大合議体:亜/中
→世界共通語:結局国連公用語の中から多数決
→英語でFA

実際は中朝は批准しながらも履行せず。
アジアでは架橋とムスリムの勢力が強く英語が落選。
最終的には英西亜あたりで決選投票。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/25(土) 23:55:22 0
英語はすでに十分共通語でない?
どの程度を共通語と言うのか。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/26(日) 00:06:41 P
東欧では英語より独語や露語の方が通じたりする。
日本などは外人に話しかけられただけで「アイキャントスピークイングリッシュ」と言って逃げ出す人がいるのだから日本で満足に通じる外国語は無いと言える。
上の例では全世界で義務教育を終えた人が英語でなんとか用が足せ、公的な手続きは裁判や議会も含め英語でも可能な程度を想定。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/26(日) 17:12:34 P
>>164
アシタンはアク禁中らしい。別の掲示板の書き込みを転載しておく。

Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A
現代の政治状況だと無理だと思う。
もしやるとしたら、一国、もしくは特定の宗教組織のみが強いと言うシチュエーションになった時だと思う。
今のアメリカの国力の10倍以上は欲しい。
さらに言えば、その勢力が非常に排他的で独善的で、自分たちの文化様式・宗教以外はみんな邪教で
排除すべきものと割り切るラディカルで極端な思想を持っていないと無理だと思う。
多様性を認める勢力があったらできないことだから、ほぼ独裁体制の組織である必要があると思う。
例えば、現代のフランスや戦前の日本みたいな。

そういうことで軍事的・経済的・文化的圧力を加えて、学校教育に導入して、
学校や日常生活で現地語を用いた人は、方言札をつけて嘲笑の的にするとか、
矯正不能と感じたら、収容所送りにして、公的な世界から追放するとか
どちらにしても客観的にみて愉快な展開にはならないとおもう。

そして、仮に言語が統一できたとしても、無数の現地の知識・技術・歴史などの喪失を招くから、
人類史から見ると損失だとおもう。
そして、統一された言語も、英語が各国、各地方それぞれで意思疎通できないレベルにまで方言分化
している現状を見てもわかるように、すぐに遠心力が働くと思う。
さらに永遠に強いままでいる国家、勢力は有史以来存在していないわけで、
そのやたらラディカルな戦前日本みたいな勢力が長期の制度疲労を受けて衰退するのは確実。
そういうことで統一は長くは続かない。
ラテン語圏もローマ帝国がなくなったら現地語に戻ったり、ラテン語がイタリア語、フランス語、スペイン語など、
別言語に分裂したりすると思う。

169 :164:2010/12/27(月) 13:53:24 0
色々レスサンクス
共通語を奨めるとしても取っ掛かりは政府主体か
結局は統一した言語を持つことはありえないと聞いて実はちょっと安心した
今の日本にある「英語ができないと生きていけない」動きの中で
文化や環境によって細分化された言語の多様性が失われるんじゃないかって危惧していたから

一方で世界が電子によって距離的概念の薄れた現状で
誰もが使える言語(極めて簡素であったり或いは非常に多様な単語を包括した)
つまり人工言語がこれから流行ったりもするのかな とちょっと期待もしたり
SF小説やアニメなんかだと黒人もアジア人も同じ言語で話していることが多い
この辺りを突き詰めていくと共通の言語って考えが浮かんでくる
かといって英語で纏めてしまうと多くの文化が表現できない・無視されてしまうわけで・・・

なんか最後上手く纏められなかった ニュアンスだけでも通じれば幸い
長文失礼しました

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/27(月) 19:50:38 0
>>81
昔男在りけり……

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/02(日) 15:44:11 0
>>170
身をえうなきものにおもひなして・・・。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/04(火) 19:55:45 0
京には草鞋

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/06(木) 06:36:24 0
>>144
ナショナリズムモチベなら「純2ちゃんねる語」のが需要あるかもね。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/06(木) 18:57:50 0
クサチュー語ってどうなの?

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/06(木) 22:13:21 0
他の板がキャップ・削除パス漏れで大変な騒ぎになっているので、
万が一この板にも被害が及んだときに備えて避難所のアドレスを貼っておきます。
 
言語学・日本語・方言
http://jbbs.livedoor.jp/study/10958/

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/07(金) 12:36:43 0
>>173

2ちゃんねる発の人工言語、グモソ語は、今は死語の状態ですし・・・

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/08(土) 01:43:46 0
実に久しぶりにアルカを覗いたら、幻字がずいぶんすらーっとしたデザインになっててびっくりしたw
なんかラテンアルファベットに似てきてちょっと残念な気もしたが。何で改変したのかな?いや、たぶん慣れたらいい感じだと思うが。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/08(土) 09:11:47 0
発音に拘る人はいないの?
たとえば寒い地方だとズーズー弁になったり
昔の呪いの歌なんかも独特な発生音らしいですよ

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/09(日) 06:04:51 0
寒いとあまり口開けられないから濁音が多くなる とかは聞くね

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/09(日) 17:32:34 0
砂漠の方だと唇で発音する音、パ行とかマ行の音が少なくなるらしいね。
母音が3つしかない砂漠地域のアラビア語ってどうやって子音をまかなってるんだろ

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/09(日) 18:46:24 0
アラビア語には b も m も w も f も普通にあるけど。ペルシア語には更に p も v もある。
ベルベル語にも b, bh, m, w, f はあるし、エジプト語にも p, b, m, w, f はある。

子音に関していえば咽頭化音が豊富にあるから、そんなに困っていない。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 15:21:30 0
人間の出せる音って何種類あるんだろうな

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/13(木) 20:18:06 0
聞き分けられる音もな

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/13(木) 20:44:52 0
近代の言語は多かれ少なかれ人工的だからエスペラントみたいのは計画言語と
いうらしい。


185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/14(金) 12:54:50 0
結構な種類の発音を書き分けられる文字だけ作って放置してるわ。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/15(土) 20:35:44 P
>>182,183
訓練や生まれつきの個人差にもよりそうね。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/16(日) 00:48:42 0
>>182-183
訓練や生まれつきの個人差にもよりそうね。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/16(日) 04:57:22 0
お・・・おぅ

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/16(日) 12:51:36 0
そもそも、人工言語必要、人工言語の方が既存の言語よりも都合がいい、というような場面って
どういう場合?
コスト0で人工言語が作れたとしても、学習コストを考えると、すげー無駄な気がする

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/16(日) 17:25:53 P
>>189
暗号と共通語。
暗号は説明するまでもないと思う。
共通語としては母語の異なる人の集まりで不公平なく共通語を定めたいときに役立つ。
公平でなくても良いなら英語を使っとけばいい。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/16(日) 22:09:20 0
あとヘブライ語は、暗号というよりは、民族アイデンティティーのためだな。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/17(月) 12:53:16 0
もう一つは、SF小説やファンタジー小説で、
それっぽい雰囲気を出すための小道具として。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/17(月) 13:32:47 0
>>176
2ちゃんねるのスレで作られただけで、2ちゃんねる文化となんの接点もなかったからだよ。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/17(月) 21:13:21 0
人工言語アルカ板より転載
http://www2.atchs.jp/kakis/#th2

Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A
本日はKakis(カラス)の方でお送りします。

2003年〜2007年年始にかけて、言語学板でグモソ語という活動がありました。
2006年末には、韓国の人工言語が好きな人から差別的な内容についてクレームを受けたこともあります。

>>177
夕月体(2002年〜2010年)の幻字から、幻京体の幻字に移行したのは、2010年8月末ごろと推測されます。
アルカ活動から離れてからの出来事なので詳細は不明ですが、
夕月体は、一筆書きでの書きやすさを売りにしていた一方で、上下左右が反転しただけという字形が多く、
可読性には問題がありました。
それは私にも経験のあることで、tとkの区別、mとfの区別は慣れないうちは困難です。
書き易さ重視から可読性重視に移行した理由は、当時既にアルカ活動は安定期から衰退期へ移っており、
多くの幻文を手書きする機会も少なくなり、読む機会も少なくなったため、
書きやすさよりも確実に情報を読みとることを重視したのだと思います。

この流れは学習効率重視で原理主義、拡張指向、合理主義だった制アルカから、
運用効率重視で、多様性容認主義、閉鎖指向、芸術指向主義になった新生アルカへ以降した流れに一致します。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/18(火) 01:24:34 0
日本中国朝鮮台湾モンゴル極東コスモポリタン合併国家

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/18(火) 18:27:47 0
>>190
共通語というのは、甚だ疑問。
言葉って一対一に訳せるものではないからさ。
例えば、日本語でいう「唇」。
一般的に、英語でこれに相当する単語は、“lip”とされている。
本当に同じか?
日本語の場合には、色素・表皮の薄く肉色の透けてみえている部分だけが「唇」だけれど、
英語の場合、日本語で言うと鼻の下・頤の窪みまで含む。

膝、喉、踵、脇なんかは、こういうもので、人の体なんて構造は大差ないのに、言語・文化圏で、
含む範囲がかなりズレている。
これで、不公平なく共通語を定めることができるの?

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/18(火) 23:15:31 P
>>196
既出事項なので新生人工言語論とアルカを学べばよろしい。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/19(水) 22:47:55 0
>>196
細かいことにウダウダ言うな、カス!

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/21(金) 00:46:21 0
test

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/21(金) 21:05:36 0
膝、喉、踵、脇についてkwsk

201 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/21(金) 21:08:44 0
>>196
中期制アルカ(2003〜2005年)あたりから、上のようなテーマが論じられて、
動詞・形容詞・前置詞については意味の境界を明確にした資料、
通称語法三書(2004年8月〜10月)がでています。
暗黙知を共有しない人々と会話する場合、辞書の文化欄で詳細に意味の境界を記述して、
別の言語圏、文化圏の人の誤解を最小限に抑える必要があります。

>sex
>[生物]くちびる、唇
>13:制:sorn:xuu(唇)。唇はキスを連想するのでいやらしいとして禁忌され、アルシェの唇(seutt)とは別の語をとった。
>[語法]
>赤い部分のみを指す。唇の下はasid。唇の上はatok。

asid
[生物]口の下、唇の下
[反意語]atok
19:melidia axte:al/sex/zid
[語法]
日本語では顎と呼ばれる部分だが、アルカで顎は床面と水平になっている部分のみ。顔の一部である唇の下のエリアは日本語では顎だが、アルカではasidに当たる。従って、顎を殴るときはアッパーで、asidを殴るのはストレートになる。
ev las a zidとev las al asidでは置く場所が微妙に異なるので注意。前者は考えるときのしぐさ。
【用例】
ev las fir al asid 口の下に手を置く(口を半ば隠すように)

atok
[生物]唇の上、口の上、鼻の下
[反意語]asid
20:al/toa/kuo(口でも鼻でもなく(その間))

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/21(金) 21:15:55 0
>>196

>これで、不公平なく共通語を定めることができるの?

そんなことは無理。
アルカの場合は、言語だけではなく、文化を設定する、
という方法を取っている。

203 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/21(金) 21:34:59 0
ようやくアク禁解除。Kakis(白猫)
まぁ、こういう風に設定しなくても、エスペラントみたいに西洋語由来の場合、
欧州の風土や英語やラテン語の語彙から類推して、語の範囲を予想するぐらいはできると思う。
エスペランティストって結構、エスペラントだけでなくて、他のロマンス語派、ゲルマン語派の言葉に詳しいし。
こういう文化を設定しなければ、言語作者や参照元の言語の文化を継承するから、
欧米の人にはそんなに困らないと思う。

新生人工言語論 > 回顧録 > 人工文化による警鐘
ttp://www1.atwiki.jp/lideldmiir/pages/61.html

ここにも書いてあるけど、個人でやる場合、文化設定までやるには5年も10年もたって
一通り辞書を作った後でないと難しいそうな。人工言語作りは将に修行だと思う。

とはいえ、自分らにも若くて分別のない時期があったわけで、
2006年とか2007年ごろは、ノシロとかエスペラントについて、
「語法設定も作ってないのに国際語wwww ワロス」とむやみに喧嘩売ってた時期もあった。
これについては激しく自省。

結局のところ言語の作りよりも、集団内の居心地の良さとか、同じ趣味を楽しめる仲間が多いという、
社会的な環境の方がはるかに大事で、言語は二の次、三の次だったと言うことが今では良くわかる。

あの時は新宗教の発達パターンの「創唱期→発展期→安定期→衰退期」でいう「発展期」に当たって、
「原理主義・不寛容・激しい布教→社会との摩擦」という絵に書いたようなセクトの典型的な行動パターンだったと思う。
2008年に安定期で大人しく原理主義から多元主義に移行して、
2010年11月の健康上の理由によるセレン氏引退で今はすっかり衰退ターンなわけだが。

204 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/21(金) 22:15:48 0
平等がいいと言う考えの人は、まぁ、ラテン語がインテリの共通語だったのが昔日の話となった
この400年の間に無数にいたわな。フランス語や英語を使うのは癪だと思う人は。
ノシロ語みたいな多言語参照型アポステリオリ言語か、
アルカみたいなどこの国の言葉でもないアプリオリ言語かのどちらかがお勧め。
ただしノシロは収録されていない少数言語の話者は不満が出るし、
アルカの場合はやっぱり自分みたいな昔からアルカ系の言語をやっていた人、
旧アシェットみたいな「公式」メンバーで熟練している人、
そしてアルカ系の文化とか語法とかことわざの勘がある人が有利なわけで、
事実上、ナヴァホ語みたいな無名の少数部族の言語を採用するのと一緒だと思う。

そしてこれらは、ノシロ語の場合、書籍化したり、Wikipediaに乗せたり、
アルカの場合、動画を出したり、ゲームを作ったり、釣りでエスペラント学習サイトも作ったけど、
もうかれこれ5年になるけど、一行に広まる気配はないし、まぁ、現実的じゃないと思う。

結局のところ人工言語というのは、黒魔術とか、錬金術と同じようなもので、
小説やゲームや映画やアニメみたいな幻想では有用に扱えるけど、
現実的にそれに真剣にはまって研究したり、実際にそれを運用できる人間は
ごくごくわずかだという現実に気付かされたりする。
錬金術のレシピとかほぼ暗号で読めないし、黒魔術の儀式とか数字に弱い人には無理じゃね?
国際補助語で使う場合、運用レベルまで持っていかないといけないわけだからかなり無理がある。

205 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/21(金) 22:28:43 0
後期制アルカ(2005〜2008/1/19)はアルカシリーズや平均的なユーロコピーと比べれば簡単な部類に入るけど、
語学自体なじみがない人、資料の関係で日本語が読めない人には無理だとおもう。
関心がなければ覚えもしないのは、生まれてからずっと英語の番組をみても一行に英語が上達しないことから明らか。

とはいえ、過去の失敗から学んで有史以来何百回もあった、
「理想的な国際補助語」の追及をするのは悪くないともう。
14歳のザメンホフとか、20歳ごろのセレン氏の通った道を追体験するのも面白いと思う。

万人にとってのベストはできなくても、作者個人にとってのベストは作れると。
エスペラントも、イドも、インターリングァも、ロジバンも、トキポナも、
ノヴィアルも、無活用ラテン語も、ノシロも、アルカも、そして滅び去ったグモソ語も、
作者とそれを指示する集団にとってはかけがえのないベストだったわけで、
人の数だけ国際補助語の正答例があるというのが、昨今の自分の考え。

そして若さゆえの無知がもたらす万能感から、先人が「不可能」と言ったものを可能にすることも
歴史的には良くあることだから、非常に確率は低いものの、万人受けして国際補助語になる
人工言語が出ないとも限らないわけだし。
イエス・キリスト時代にはまさかあのユダヤ教の弱小セクトが世界宗教になるとはだれも思ってなかっただろうし、
19世紀後半にエリエゼル・ベン・イェフダーがイスラエルに越してきたときには、ただの儀式用の呪文だった
古典ヘブライ語が話し言葉として復活するなんて誰も思ってなかったし。
むしろ、神聖な言語を卑俗な話し言葉で使うのはけしからんと叩かれまくってたなぁ。
『紫苑の書』の人物であるミロク・ユティアみたいに最強国の独裁者に就任して一気に普及させるとか、
テオドシウス帝に取り言った聖職者みたいに、世界の最高権力者を洗脳したりすればできなくもない。
どっちにしろ、言語の出来より、政治とか宗教とか軍事力とか催眠術とか現実的な諸力の話になってきな臭くなるけど。
洗脳できてしまえば、言葉のできなんて関係ないという結論になって、このスレのテーマにそぐわないし。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/21(金) 22:33:17 0
神話を記述するために作られた言語とか作りてぇ。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/22(土) 06:12:41 0
>>205
歴史を踏まえた上で言葉を作った人だから、
凄い観察力のある話だな

208 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/22(土) 09:58:51 0
>>207
別人格も含めて、自分は間接的にしか言語は作ってない。
グモソ語を後置詞化して遊んでみるとか、アルカでちょっと文法変えたり新語を入れて遊ぶとか。
既存ヴァージョンを改造して遊ぶ能力はあっても無から作る能力と根気がないのは、
『指輪物語』の作者J.R.R.トールキンが若い時に作った『シルマリルの物語』という神話に出てくる
メルコールと同じだと思う。
エルフが出てこなければオークも作れなかったし、エントという元ネタがないとトロールも作れなかったし、
そもそも世界が作られてなかったら、ウツムノとかアングバンドといった自分の国すら作れないわけで。
その部下のサウロンも指輪がないと無能だし、人をそそのかすぐらいしか才能がなかったような。
単純な戦闘能力ならバルログとかシェロブのほうが上かもしれない。

最終的にこういう自分の趣味で改変する迷惑な人材というのは、追放されたり、
自分で団体を作って去ったりする。
イド語のルイ・ド・ボーフロンとか、その他エスペラント語族とか。

209 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/22(土) 10:07:49 0
>>206
やる気になればできると思う。アルカのかつての役割の一つがそれ。
エスペラントは文学だけでなく新聞的なものも作れてもっと盛んだし。
あとクウェンヤやシンダール語やヒュムノスみたいに詩・歌詞として発達するものもある。

リディア=ルティア原案、セレン=アルバザード翻訳・執筆「vaste」(2004年7月28日〜10月ごろ)
言語ヴァージョンは中期制アルカ2004年版
最初の方をちょこっと転記。

im artefeme,winz e lekai del teems sot-a yu man yuuma sot-a yu.
アルテ時代(原初の神の時代)に、レカイ(世界)の歪みであるテームス(悪魔の母)がユーマ(人類の始祖たる娘)が生み出されたため生み出された。

vol teems sot-a lins da un tan anx-e yu del teems.
そしてテームスがこれもまたテームスと呼ばれる多くの悪魔を生んだ。

luso vand-a kei arte.arte na-a vem,vons-a set-e teems.
彼らはしばしばアルテ(神々の一族)を襲った。アルテは恐れ、テームスを殺すことを協力した。

soo vas sov arte/teems del vaste kat-a
かくしてアルテとテームス間の戦であるヴァステ(神魔戦争)が始まった。

まだ語法設定があまりされていない時代だから、日本語直訳で読みやすいとおもう。
ヒントはSVO文法かつ「名詞 形容詞」語順。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/22(土) 10:27:08 0
>>206

言語を作るつもりなら、母音は五つ、半母音一つくらいにしたほうがいいぞ。
アーヴ語は母音だけでも11、半母音が三つもあるので、表記が複雑。
でも、小説の中では、結局カタカナで表記するので、あんまり意味がない。

アーヴ語の研究用として買った『星界の紋章ハンドブック』には、
アーヴ語作者である森岡浩之氏の日記(エッセイ)が収録されている。
星界の紋章がアニメになった結果、アーヴ語の翻訳をやらなければならなくなり、
「こんなことなら、もっと簡単な音韻体系を組んどくんだった」
といってぼやいているw

211 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/22(土) 10:49:32 0
上の資料が古事記っぽい紀伝体資料だとすると、
比較的新しい"ilmus"は編年体資料。たしか、2008年6月4日だったはず。
執筆者はセレン=アルバザード氏とリディア=ルティア氏。
言語ヴァージョン:第九期新生アルカ(2008年6月〜10月ごろ)

vaste
feme del armiva despa teems.
ヴァステ(神魔戦争)
アルミヴァ(十二神)がテームス(悪魔の母)を封印する時代。

meltia 100 sen via
・arde ladik arka o self. sev t arde xal injin as.
・meltia 100 sen via, arde vas kit teems. yan tu ik onk du sen via salt, ik took im meltia 100 sen via.
・armiva et aria o arsen e tu vas. yan luus vast teems vol despa lu.

メルティア歴100万年ごろ
・アルデ(神々)がアルカと文学を作った。アルデの文章はインジン(転生期)にさえ残る。
・メルティア歴100万年ごろ、アルデがテームスと戦い始める。そしてこれは約一万年間続いて、メルティア歴百万年ごろ終わった。
・アルミヴァ(十二神)がこの戦いの主人公と女主人公である。そして彼らはテームスに、彼を封印することで勝利する。

212 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/22(土) 10:53:28 0
実は神々を表す単語が、arte→ardeに代わっていたりする。この変化は2005年12月ごろだったはず。
昔はアルテという「原初の神」とそこから派生した「神族」をどっちもarteと言っても困らなかったのがだんだん困ってきたらしい。
現代はsartだったか。

ここから言える教訓としては、普通名詞だけでなく固有名詞も作っている間に変化するから、神話を書く時は、
きちんと日本語の訳語を用意しておくことが重要だとおもう。
あと、過去ヴァージョンの辞書も定期的に保存しないと、古い神話が読めなくて困ったりする。
たぶん、旧アシェットの人でも中期制アルカぐらい古いものだと辞書なしじゃ読めないと思う。

でも日本語の訳語も90年代?ca→2004年?cas→2005年年末ca→2006年末virと変遷した単語が
魔力だったり赫晄だったり。赫晄という訳語は2008年ごろだったか?
性質についてもただの炎状のエネルギーから架空の素粒子が特定の組み合わせで構成されたものとか、
設定が色々と変動していたり。
まぁどっちにしてもややこしくなるから過去資料とか辞書は取っておいた方がいいと思う。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/22(土) 18:29:58 0
tokponaってどこで活動してるか解りませんか?
ツイッターはもぬけの殻見たいで書き込みないし

214 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/22(土) 22:01:57 0
toki! mi pilin toki pona li ala toki pona
とまぁ、セクト発言をしてみるけど、言葉に何を求めているかは人それぞれ。
自分みたいに単語数が多くて、辞書で直訳した時、解釈の幅が狭くて意味がつかみやすいのがいい物臭な人間もいれば、
解釈の幅が広まってたぶん相手には通じないかもしれないけど、少ない単語で様式美を追及したい人もいる。
情報伝達の確実性なんて問題ではなく、この限られた125の符合から
意味を読み解くカリスマ占い師なみの高度なインテリジェンスと職人芸こそが素晴らしいんだろうし。
「神秘性」や「達人度」でいうと、そういう達人指向の人材には受けると思う。

トランプ占いやタロット占いに対して、
「カードの数が少なくて、ミトラ神(皇帝のカードの人)が出力した900万画素の詳細な未来予想データが
まるで10×12のゲームウォッチですらありえないほどの低解像度単色モニターで見るようなものだから、
ちゃんと意味が出るようにカード数は最低でも3000枚にすべき」
という野暮な突っ込みをしてるなと自分で思ったりする。
占いというのは解釈の幅があってこそ万人にシチュエーションをあてはめられると言うのに。

215 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/22(土) 22:08:19 0
とりあえず、twitterでtoki ponaをやっている人はこんなところ。
ttp://twitter.com/#!/list/kakiserlsax/toki-pona

人工言語関係はどこでもそうだけど、人脈を広げようとするとどうしても
日本人より外国人の方が多くなってしまう。
具体的にはエスペラントと、ロジバンとエルフ語系とトキポナ。
そしてエスペラント以外のところでも便宜上、相手が知っている可能性の高い言語、つまり
英語もしくはエスペラントが共通言語になるという事情がある。
アルカもノシロも基本的にはネット上では日本人オンリーでローカルな活動だったりする。

あと、英語をやるときは群動詞の類は覚えにくくて嫌いで、ラテン語系の長い動詞できちっとできている方が好きだったんだけど、
フランス語の日常会話で使う単語数は1000前後というし、慣れた集団の間では、
多義語的な意味の広い単語を使う方が楽なのかもしれない。

多くの場合、人工言語をやる人の大半は慣れてない人で、大体がすぐにやめて行くから、
運用効率はほどほどで、学習効率を重視した言語の方が受けるかもしれない。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/23(日) 01:14:28 0
人工言語作ってるけど、単語作りに詰まった
ノタコリンみたいな感じで単語生成していこうかな・・・

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/23(日) 02:33:34 0
>>214
> toki! mi pilin toki pona li ala toki pona
始めは挨拶かな。 私 五感・心 トキポナ は ゼロ・いいえ トキポナ。

とりあえず使える所まで単語を暗記して見る。

数字 nanpa
ala 0 wan 1 tu 2 luka 5 mute 沢山

人をさす言葉は
mi 私 mama 両親 父、母 sima あなた meli 女 mije 男

後「j」が悪いイメージ
jaki 汚い jan 人 jalo 黄色 jo 持っている
単語これだけ。

218 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/23(日) 11:48:00 0
>>216
1994年ごろの古アルカの造語法としては、まず共通のオノマトペ体系を作って、
50音に意味をあてはめてみると

ア=魔法の、海、イ=力、雷、見る、ウ=体、尻、エ=氷、嫌な、悪い、早い、
オ=距離、空間、カ=辛い、つらい、場所

ここから、eeho (氷、水と硬い)とか、kalua(海、場所と何かと海)みたいなものを精製していくと。
これを音象徴という。

ここからdzihomain(こめかみ、dzihoが牙、mainが体)みたいな合成語を作っていくと。

2001年のプロトタイプ制アルカ当たりの造語方としては、
sadmel(若い 新しいと時)→sadm→samと言うように長すぎた合成語を短縮する作業が入ったり、
アプラウトでsamが「若い」ならsimは「老いた」にしようとかいうn対語造語法も入ったりした。
インデックス語とかもっと複雑なものもいくつかあったっけ。
あと、2002年ごろだったか、たまたま使っていない音のところに意味をあてはめる無語源の造語もあった。
tat(ごとに) taka(大陸) tan(〜も)など多数。
現代では、古アルカや制アルカの単語を組み合わせて合成語にして、それを適宜音を抜いて短縮する
造語方がメジャーになっていて、ほとんど過去ヴァージョンのアルカから作ったアポステリオリ言語に近い。
機能語は恣意的なものばかりだけど。
tokiは"Hello"の意味にも使えるらしい。
mi pilinは「私は思う」で使った。私は感じるにも使えるから意味が取りにくい。
次に従属節でtoki pona li ala toki pona。
toki pona li toki ponaは慣用句で「トキポナは素晴らしい言語です」
それに否定のalaでコピュラのliに修飾させて、isn'tに。
つまり「私はトキポナが素晴らしい言語ではないと思います」と翻訳できると。

219 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/23(日) 12:12:42 0
後世の理論武装で、自然言語に似ているのは偶然と主張することもできるだろうから、
詰まったら、ライターから火を意味するraiという語を作ったり、
「入るな」の「な」から禁止命令のnaをつくったり、
お姉ちゃんから姉のettaをつくったり、大丈夫さんからdaj(親切な)をつくったり、
「あの女、絶対アディーっぽい」といって、adii(中年女性)という単語を作るとか、
1991〜93年にかけてメジャーだった適当な造語法もありだと思う。

このうちettaとdajは現代でも使われていて、長年使いすぎて違和感を感じなくなったらしい。
エスペラントのDankon(ありがとう)にまったく卑猥な映像が浮かばなくなるのと同じような原理。

ここからはKakis個人の憶測だけど、arkaという言語名すらも、北サーミ語あたりの
mearka(マーク、記号)から来ている可能性もなくもない。
言語名が定着した1993年当時の古アルカは絵文字に近い表語文字の言語だったし、
この記号をmearka(マーク)と言って、それが短縮されてarkaになったとしたらありえそうな話に。

あと、こういう面倒なことを考えなければ、既存のマイナー自然言語、例えばアマゾン奥地の少数民族の言葉や、
古代に滅びて知名度が低いシュメール語、アッカド語から借用するのもあり。
アーヴ語も現代はマイナーな古代日本語の単語を借用したもの。
やったとしてもまずばれることはない。暗号性は十分保持されるし。

あと、マイナーな人工言語からパクってもOKだとおもう。
アルカも過去ヴァージョン、例えば黒歴史化したプロトタイプ制アルカは他のヴァージョンと比べてもマイナーだから、
引用しても、自分とごくごく少数のヲタ以外にはばれない。
雅を求めるならクウェンヤとかシンダール語とか、クリンゴン語みたいなメジャーどころの
架空言語の方がありがたみがあるから気合が入るかもしれないけど。

資料を集めるのが面倒なら普通に英語から引用してもヴォラピュクみたいに色々と処置を施せば、
素人が意味を読みとるのはかなり難しくなると。

220 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/23(日) 12:15:14 0
>>217
このように後で英語やら日本語やらで出題者が解説しないと多義性で意味の確定が難しい言語
だったりする。
たぶん、twitterでの作法としては括弧書きで以下のどっちかの文章を書くのが礼儀かもしれない。
Mi pensas ke toki pona ne estas lingvo bona
I don't think toki pona isn't a good language.

ただ、奇抜な言語の仕組みが人を引き付けるというのは良くあることで、
2001年当時のプロトタイプ制アルカのインデックス語、形容詞がない言語システム、
2006年当時の後期制アルカもn対語、時相詞、完全十進命数法、形容詞副詞同形といったシステムだった。
だからトキポナと言うアイディアが人を強く引き付けるという原理もわからなくはない。

ただ、これらの奇抜なシステムは現実に運用する際に次第に重荷になってくる。
同じような語形のものが同一の話題で出てきて分かりにくいとか、
春夏秋冬が、kete keta keto ketiという風情のない単語であるとか、
母音一つの違いで全然意味が変わってしまう動詞周りのシステムとか、
ぱっと何ケタの数字なのか理解できない数字のシステムとか、
これが果たして目的語なのか副詞なのか分かりにくいとか。
メリットは確かにあった。けれど次第にデメリットの面が、日常の使用に苦痛を強いることになる。
そういうことで、日常的に対人コミュニケーションを行う集団では、現実に妥協して、
自然言語にあり触れた、非合理な、それでいて使いやすい言語に変化させていくことになる。
特に対人コミュニケーションが多かったソーン側では、こういう自然言語回帰の動きが早かったとか。

もっとも、日常的にずっとその言語を使う限りなく部族に近い集団じゃないと起こりにくいもので、
たまに遊ぶ程度の週一のサークルみたいな集団だと、案外気付かずに変化させないかもしれない。
あと、メンバーの出入りが解放的集団でも、みんな万年初心者だからそういう方向にはならない。
メンバーが固定していて、みんな熟練して来ると「自然言語化」してくる。
ピジン言語がクレオール言語として成熟していくように。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/23(日) 12:30:07 0
>>218>>220
tokiponaの公式ちゃんとして無いよね
後単語が被ってるのがあった。
「sewi」と「suli」って「高い」意味が同じだし
他にもいくつかあった。後は音楽が酷い。
民謡歌見たいいにすりゃぁいいのに
テクノっぽくしてたし。

俺の脳スペックでは英語は無理だし、
インドネシア語は本買ってそのまま放置してるし。

昔の言語学板ではtokipona流行ってたっぽいね

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/24(月) 22:42:18 0
>>218
なるほど、古アルカはそういう方法で単語を生成していったのか
勉強になりました、ありがとうござます。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/25(火) 07:47:08 0
>>220
>アーヴ語も現代はマイナーな古代日本語の単語を借用したもの。
>やったとしてもまずばれることはない。暗号性は十分保持されるし。
広めるためにではなくむしろ暗号として特化した人工言語ってある?
自分でもし作るなら自作小説とかで特定集団の中での暗号として・・・なんて妄想していたのを思い出した

224 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/25(火) 18:48:54 0
>>221
少なくとも自分がみた限り、ここ5年間はtoki ponaは2ちゃんではあまり流行ってなさそうな気がする。
それ以前は不明。

>>222
atta (よかった)

>>223
大体の十代の少年少女が作る日記用ないし、友達や兄弟限定の人工言語がそれ。
グラマースクールなどで高等教育を受けて言語に関心のある十代の青少年は大体やると思う。

有名どころでは、J.R.R.トールキンが幼少期に作った諸言語。
トールキンの言語作りの始まりは、メアリーとマージョリー=インクレドンという女友達がつくった
Animalic(1905年ごろ)から始まるわけで。
その後のNevboshも友達用言語。自分用に完成度の高い言語を作り始めたのはNaffarinから。

あとは、第二次世界大戦のいろんな国の国家元首と関係の深いミットフォード姉妹が使っていた、
バウドルディッジ語(Boudledidge)という言語もまた有名。
基本的には広がらない十代の痛々しく甘酸っぱい人工言語でも、
有名人だと伝記作家や記者や歴史研究者によって知られてしまうらしい。

225 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/25(火) 18:51:06 0
かくいうアルカももともとは暗号用、または子供たちの仲間意識を高めるための人工言語として
成立した経緯があって、今でも多少はそのような目的で使われているらしい。

最初は年代は不詳ながら1980年以前に、ソーンという団体で花言葉暗号が使われたらしい。
現代は便宜上、初代アルカと呼ばれているけど、語彙の流入以外あんまり関係ないと思う。
この言語の単語もkist(芝生)、semaim(紫陽花)、hacma(使徒、構成員)など少数ながら現代のアルカに流入している。
多分これは銃撃戦などもするガチの武器商人だったんじゃないかと思う。

もう一つ、アルシェという団体もあったらしい。過去の辞書の情報によると、
恐らくソーンの同業他社と思われるものの、当時の構成員の年齢が10代なので非常に怪しい。
1980年6月4日、当時十歳のリーザ=ルティア氏が当時15歳のユーア詩の助けを借りて作ったらしい。
当時、使徒用言語と言われていて、現代便宜上、先代アルカと言われるもの。
たぶん、年齢的に見て、animalicやbaudledidgeと同じように友達用の言語だったんじゃないかと思う。
こっちは、teeze(風), kal(場所), xiv(声), sor(高い), fai(炎), fia(世界)、iire(雷), eria(水)など、
現代まで残っている単語が多かったりする。
文法面も古アルカまでだけど、影響力が強かった。

そしてもう一つのものは、良く知られる1991年7月19日以降の古アルカ。
できた1993年から「アルカ」と呼ばれるもの。
こっちは当時7歳のリディア=ルティア氏と当時10歳のセレン=アルバザード氏が作ったとされるものの、
いざという時の介入が多いため、当時22歳のリーザ=ルティア氏が中心的な作者だったんじゃないかと思う。
これもまた10歳ぐらいの子供がどんどん集まって彼ら用の符牒言語になったとか。
この団体もアルシェと呼ばれたりする

226 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/25(火) 19:08:29 0
あとは、1998年5月30日に、クミール=メテ氏(当時17歳)が古アルカを参考に作ったアルカ・エ・ソーンもそんな感じの言語。
暗号性という面では、この言語がハイレベルだと思う。
当時はクミール氏が「ソーン」を結成したばかりで、アルシェを仮想敵にしていたから、
意図的にわからないように激しく変化させて、一文字で「いつ、どこどこで、会議をする」みたいなものもあったそうな。

これもまた、既存の言語でもアレンジ次第で意思疎通不能なレベルにできる実例で、
9母音のものを7母音に減少させたり、母音連続をtia(愛)→tivaのように適宜音を挟んでみたり、
抑揚を徹底して抑えて茨城弁っぽくしてみるなどすると音声レベルでほとんど通じない。
文字のレベルでも別種の表意文字を使えば読めない。
単語も古い時代に使われなくなったlejemme(紫)など、古アルカとは別系統のものを使ったりすると。

暗号として特化しているわけではないけど、こういうものの解読に必要な
辞書である『暫定語彙帳』の表意文字部分は2000年ごろの段階で墨で塗りつぶされているから、
当時の文献は読めないらしい。

楔形文字の解読でも一番最初に解読されたのは表素文字として使われたもので、
次に表音節文字、表語文字文字と順次解読されたわけだから
手がかりもなく表語文字だけしかない場合、解読は困難。

227 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/25(火) 20:10:59 0
単純に分かりにくいとなるとエプン語みたいな変な法則を入れてみるといいかもしれない。

-強調構文を作るには、常に文頭から3番目に綴られた単語に接尾辞 -nog が付く。
-否定節では、動詞が主語の前の位置に移動する。

あと、辞書形が分かりにくい言語、例えばシンダール語・クウェンヤ語、
最近ではアーヴ語もそうだけど、
格変化や、数や性が変化すると、語形が全然変わってしまう名詞、
時制・アスペクト・モードなどの情報が変わったり、人称が変わると語形が変わる動詞、
修飾先の名詞の情報によって形状が変化する形容詞を備えたもの、
つまり屈折語にすると比較的読みにくいかもしれない。

最近のアルカの人称は屈折変化だから、der(俺) dent(俺の) orfen(俺たち) orfant(俺たちの)とか、
yuna(私) yunol(私の) kolet(私たち) ekol(私たちの)とか、結構忘れるものが多かったりする。
人によって使う言葉が劇的に変わるとか、話す相手によって口調を変えるとかすると分かりにくくなるかもしれない。
アルティア語やシージア語など2〜3系統の別種の言語を混在させて書いてみるとか、
文法レベルで違っている、バリバリな方言にしてみるとか、
分かりづらくする方法は無数にあったりする。
特に覚えさせる言語の種類を増やしてしまうのは凶悪だと思う。

non fitat miik har le tyu taut al etta tuan kokko las e
あなたが買った赤いリンゴを、私があなたの姉さんに手渡しました。

mya fityat har miik le txi taut ken tin etta kwan las ya
アンタが買うた赤いリンゴ、ウチがアンタの姉さんに手渡ししといたで。(南方方言)

nanami so *tawa?mita *sante? *heren? yu, lili so nanami tu *etta? te xiwa*sefuto?mitao
※アルティア語の推定語形。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/26(水) 00:52:35 0
人工言語って結構マイナーだからなぁ
話者をどうやって稼ぐかってのが最大の問題だと思う

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/26(水) 02:19:25 0
暗号といってもあくまで言語の延長だから暗号性は期待しない方が良さそうなのかな?
プログラミングにおける暗号鍵のようなものを人工言語に当てはめて
「言語の一応の意味がわかっても鍵がわからなければ本来の意味を翻訳する事は出来ない」みたいなものを期待していたんだが

230 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/26(水) 15:06:41 0
>>229
直訳しただけでは意味不明というのはいくつかある。
ことわざとか慣用句の類とか。ごく一部を上げると以下の如し
辞書もなしに全問正解できたら異常。

1 acma ok varde ヴァルデを持つアルマ
2 asm al axef カフェに問う
3 fit bakflel 牛肩を与える
4 beeze a pab 馬に山羊を
5 em beezel on〜 〜についてベーゼルになる
6 ol despa beezel, on al ilva. ベーゼルを封印したならイルヴァまで
7 dog toa 鼻をかじる
8 dyussou m ter ti M氏が聞いているぞ
9 serj xi eiv 決闘の後のセルジュ
10 goa sat erim 心臓を吐き出しそうになる
11 kolt fia 世界に帰る
12 yun fiinelia カシスのような
13 apia galt e freman 隣人の門を指さす
14 dist faap as a nene 誰誰に尻の穴さえ捧げる
15 na faidol 火打石を感じる

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/27(木) 00:38:43 0
直訳すればここに何を書いても

 「それ」


232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/27(木) 14:20:07 0
>>231
確かにw

暗号には成りえないけど慣用句は面白いね
同じ対象でも文化によって良し悪しが異なったりするし

233 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/27(木) 17:33:59 0
答え

1 acma ok varde ヴァルデを持つアルマ → 鬼に金棒
2 asm al axef カフェに問う  → 言い訳をする
3 fit bakflel 牛肩を与える  → 歓迎しない
4 beeze a pab 馬に山羊を  → 大人しくさせる
5 em beezel on〜 〜についてベーゼルになる  → 〜についてムキになる、怒る、苛立つ
6 ol despa beezel, on al ilva. ベーゼルを封印したならイルヴァまで  →毒を食らわば皿まで
7 dog toa 鼻をかじる  → 甘える、じゃれる
8 dyussou m ter ti M氏が聞いているぞ  → 壁に耳あり障子に目あり
9 serj xi eiv 決闘の後のセルジュ  → 雨降って地固まる
10 goa sat erim 心臓を吐き出しそうになる  → 強く驚く
11 kolt fia 世界に帰る  → 我に返る
12 yun fiinelia カシスのような  → 恋愛が甘酸っぱい、青春な
13 apia galt e freman 隣人の門を指さす  → 我が身かわいさに他人を売る
14 dist faap as a nene 誰誰に尻の穴さえ捧げる →二股をかける
15 na faidol 火打石を感じる → カチンとくる

234 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/27(木) 17:41:34 0
>>231
中高年の会話は、シチュエーションが地の文で書かれていないと理解不能。
「あっちのあれ、こっちでそれして」でほとんどがすんでしまう。
これは長年、人が入れ替わっていない職場でも同じ。


暗号について色々調べたけど、
アルカの用法は第二次世界大戦で活躍したナヴァホ族の通信兵、
いわゆるコードトーカーと同じような使い方だと思う。
日本でも平文が薩摩弁というパターンもあったとか。

平文が既存言語の場合、頻度分析とか、色々人海戦術をすれば、
時間はかかっても解読できるとか。
換字式暗号も転置式暗号も攻略法はあるらしい。
こういうのは知っている人でないと文法が複雑だったり、聞き取りにくい音があったりして、
暗号文をメモすることもできないらしい。

暗号化手順は
英語の平文(submarine)→
単語単位で別の語に置き換えた文(Iron Fish)→
ナヴァホ語(???? ????)という手順で、
ナヴァホ族の人が捕まっても拷問で聞き出せないようになってたらしい。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/27(木) 21:52:08 0
人工言語を作っていて
名詞から動詞とか形容詞とか作るシステム考え付いたんだけど
これでためしに文作ったら、文が長くなって困った、こういうシステムはやっぱりどうしても文が長くなるのかな?

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/27(木) 23:02:34 P
>>235
品詞の変成はよくあることだけど動詞や形容詞から派生すべきものまで名詞から作るとなるとバランスが悪くなるかも。

「ためしに文作ったら、文が長くなって困った」
I did writing sentences in a try, these did being of length, this did trouble me.

その昔、セレン氏が教材として作った人工言語に一品詞のがあったなあ。
serish だったかな。

自立語は最低でも名詞と動詞を立てて別々に語彙を作った方が良いと思う。
形容詞は形態論的には印欧語だと名詞の一種、朝鮮語では動詞の一種ということになるのかな。
形容詞も全て名詞や動詞から派生させてはやはり冗長になってしまうよね。
でも品詞を変成させる決まりを用意しておくことは必要だよ。

237 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/28(金) 10:05:16 0
an lad-a mis sev, an na-a pels al sev tu it ma fon.
an ladat sev miskel, an na naki a tu sev em fon.

エスペラントみたいにbonas, bono, bonaとみんな付けて長くしてごまかすのと、
har et nim e eri(赤は血の色だ)
miik har at met(赤いリンゴが落ちた)
an nab-a har dol(私は石を赤く塗った)
このように後期制アルカチックに、名詞・副詞・形容詞は同形にして、
必要に応じて、rax har(赤く)、i har(赤い)みたいに前置詞をつけて区別するけど、
普段は書かないみたいな方式があり。動詞はhar-e
基本的に名詞派生の言語

現代は動詞派生が主流かも。
時代によってはっきり区別して書くか、書かずに文脈依存で同形で済ますか違いがある。
後期制アルカの例があるから、慣れていれば語順でわかるから区別しなくてもなんとかなると思う。
いざという時に区別する言い方があれば。

あと、ラテン語みたいにI loveならamo, you loveならamas, he/she loveならamatのように
屈折を主流にしても圧縮できる。
青白い月(xelt fir soret)みたいに形容詞+名詞で品用するものはatiiliのように単純語にしておくとか。

まぁ、die(死ぬ) daeth(死) daed(死んだ)みたいに別々の語を用意するのも
慣れた人には便利。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/28(金) 18:44:09 0
>>205
一つの規範の寿命が三年やそこらのもの、使い物にならんわな。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/28(金) 18:44:28 0
>>206
指輪物語

240 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/29(土) 22:14:59 0
>>238
三年も持たないかと。少なくとも古アルカ〜現行のシリーズまでの約20年で、
「死語」になったものを除いて、3年も全く変化がなかったシリーズは存在しない。
エスペラントみたいにコミュニティーが巨大すぎたり、できてから長い年月がたっていれば、
事実上、「死語」のように固定できるけど、
人数が少なく、歴史が浅く、なおかつ現実に運用しているとなると、
毎日のように追加要素や設定変更が起こるのは普通。
特に作者が10代〜20代ともなると、価値観や主義主張が日々変化していくのは自然だし。
集団の構成員による卒業・入社・結婚・出産などのライフイベントも多く、
人間関係も話者集団の性格もどんどん変わっていく。

エスペラント史でもザメンホフが人工言語を作り始めた14歳から実際に本を出すまでの
28歳の間にずいぶんと原形をとどめぬ変化があったのは事実。
19歳ぐらいにできたpra-esperantoとUnua Libroのものは若干違いがあるし、
Unua Libroと1905年の変化停止後のものとは違いがあったりする。
この言語も結局のところ変化が緩やかになるまでに14年、停止するまでに32年かかったことになる。
そしてこれ以上変えないと決断した時の年齢は46歳だった。
このぐらいにならないと、思想が固まると言うことはないらしい。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/30(日) 08:11:05 0
人工言語って結構マイナーだからなぁ
命令きかないキモオタをどうやって妄想でごまかすかってのが最大の問題だと思う

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/30(日) 12:29:34 0
外国語を学んで、「なんでこんなへんな規則があるんだ」と思った人が
人工言語を作りたくなるものだのだ。


243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/30(日) 18:28:56 0
お前はまだ日本語でサーベル振り回してんのか。
そのやり方だと米が配給制になるってマッカーサーから習わなかったか。


244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/30(日) 22:29:59 0
人工言語かぁ、中高生の間ではやらねぇかな〜

245 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/31(月) 08:57:12 0
>>242
本業で学者でなくても、母語以外に2つ以上の言語を知っているパターンがほとんど。

>>243
kamil, ol an sokta kon en parman tal arka, iskan fral loki vil an kut to
yun an loki lojiban lex sas t'apa tio.
an en siina laxan xook kon laxan hot ka slez u twitter
man an tab fal eks e vet kon slai e klel man an en ser s'axk
fok, an de axk al arka e tur.
hai, an na em tu sokta et fesxant.

kuim on kal, arka si vet les "sabre" aa.
"kal" tan et en arka tal nagili del eld t'altia.
fin tookima-sertarka til vet l'eks kal del "ieflei" alfi flei le til kil kol

246 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/31(月) 09:00:07 0
>>244
むしろ、無知で多感な10代〜20代の間でないと人工言語作りはなかなかモチベーションが湧かないと思う。
ザメンホフも、トールキンも、ミットフォード姉妹も、セレン氏も、grar氏も
たぶんクロ氏も、たいていの人工言語は10代〜20代の作品で、
そうでない者も、作者が人工言語に目覚めて、作品を作り始めたのはそのころというパターンが多い。

若いうちでないとこの活動の「限界点」とか「最終的な形態」が読めてしまい、
労力に見合った報酬が得られないだろうから、努力もしないと言うことになってしまう。

「限界点」というのは、メジャーなファンタジーやSFの小道具として極々一部のマニアに有名になるか、
ごくごく一部の老人会や宗教集団でマイナーな伝統芸能の用に楽しまれるか、
宗教によって結ばれた小さな地域で公用語として使われるかのいずれか。

「最終的な形態」は、ごくごく一部のマニアにしか読まれない人工言語本に並べられた
昆虫標本のように役目を終えて死んだ言葉か、
運よく多数の人によって使われるものの完全に自然言語化してしまって、もはや人工言語か怪しいもの。
万年初心者ばかりの伝統芸能と化す幸福な事例は、エスペラントのほかはみんな使用者が2ケタがいいところ。
そして永遠に強い国も団体もありえないから、いずれは少数民族が伝える民謡のように消える運命にあると。

あと、現代でも言語に興味を持つ思春期の少年少女の中には人工言語を作っている人がいると思うけど、
たいていの場合、日記の内容を自分以外にはわからなくするために使っていると思うから、
ほぼ表に出てこないと思う。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/31(月) 13:31:23 0
245 wo yakusite kure.


248 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/31(月) 23:09:06 0
>人工言語って結構マイナーだからなぁ
>命令きかないキモオタをどうやって妄想でごまかすかってのが最大の問題だと思う

lideld et gilk tar tisee aa.
an lo tu et slim alka xel ak el fonf kon diana yul impel melis le tel vier
人工言語 繋辞 マイナー かなり 情報提示 詠嘆
私 考 これ 繋辞 問題 最大 として いかに 四人称 誤魔化す 具格 虚構 対格 ヲタク キモい 関係詞 逆らう 命令

まぁ、世に出たものは世の摂理に従って改変されたり、都合よく解釈されたり、
仕方ない気がする。
今はどうかはわからないけど、たぶん2年前でも今でも大差ない語彙構成だから、
あっているはず。
lideldはlevianでもいいけど、levianだと架空言語としての意味合いが強い上に、
ルティア語由来だしなぁ。
意味としては「神々の遊戯」らしい。
恐らくはleviの部分が新生アルカで言うliva(ゲーム)、古アルカのliizvasが変形したもので、
anの部分がarte(古アルカでは広義に神一般)由来なんじゃないかと思う。

249 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/31(月) 23:38:42 0
>>247
よく見たら三行目の最初のlaxanはlaxananだった。

ぶっちゃけ大したことは言ってない。
要約すれば「日本語でないと意味不明」のみ。
doova, arsi e an(さらば、我が弟子よ)ぐらいのインパクトのあるものが
何一つない。
卒塔婆の梵字もそうだけど、意味がわからなければありがたいけど、
意味がわかるとただのアルファベットで全然大したことなくてガッカリすると言うのは良くあること。
旧約聖書も真剣に読む人ほど、「ただのヘブライ文学です。しかも作者多数で時代もバラバラ、編集も下手。
神が人間を2回作っているし、ヤーヴェとエロヒムという別系統の神が混同されているのはいかがなものか。
しかもノアの大洪水のエピソードはギルガメッシュ叙事詩からの盗作疑惑まである。
大きく分けてヘブライ語・ギリシャ語・ラテン語とヴァージョンがやたら多くて意味不明。注釈を本文に加えたような跡がありすぎる。
とてもじゃないけど神が書いたとは言えない文学資料」
とか神秘性が薄れて悲しいことになるのがオチ。
あえて知らない方が「うはwwww神挑発www」とか思って、燃料投下になるんじゃないかと思うぐらいどうでもいい。

250 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/01/31(月) 23:42:10 0
kamil, ol an sokta kon en parman tal arka, iskan fral loki vil an kut to
yun an loki lojiban lex sas t'apa tio.
an en siina laxanan xook kon laxan hot ka slez u twitter
man an tab fal eks e vet kon slai e klel man an en ser s'axk
fok, an de axk al arka e tur.
hai, an na em tu sokta et fesxant.

kuim on kal, arka si vet les "sabre" aa.
"kal" tan et en arka tal nagili del eld t'altia.
fin tookima-sertarka til vet l'eks kal del "ieflei" alfi flei le til kil kol

答え:
多分、自分が日本語でなくアルカでレスすれば、ほとんどの読者は自分が何を言ったか理解できない、
自分がロジバンをただの記号の並びとして理解する如く。
自分は掲示板やtwitterでエスペランティストがエスペラントだけで会話するのは好きでない、
自分は巧みには知らないから辞書サイトで単語の意味を調べないといけないし。
さらに、自分は今のアルカはあまり上手じゃない。
ところで、自分はこのレスは誤送信だと思うようになった。

「kal 刀」といえば、アルカには「サーベル」という単語はないなぁ。
「kal 刀」もアルカでなくアルティアの言語であるナギリだし。
後期制アルカは、刀を意味する単語である「ieflei 片刃剣」つまり片刃の剣があるけど。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/31(月) 23:45:51 0
それはさすがに、ただの無知だろう。
ありがたいかどうかなんて関係ない。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/31(月) 23:47:07 0
>>251>>249 へのレスです

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/01(火) 06:32:36 0
>>251
簡単な言語スレでも無茶苦茶な事かいてたし、
気にしたら負けです(笑)

日本人がキリスト教とかイスラム教を見た時の典型的なパターンではあるけど
#それでも旧約がカトリックで新約がプロテスタントとか言わないだけマシだとおもわれw

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/03(木) 08:49:08 O
探偵ナイトスクープでやってたが、女子高生が一部の友達同士で、一文字一文字の後に同じ母音のバ行だったか何かを入れてしゃべると言うのをやってたな。

パ行以外でも出来るし構造は単純だが、これを流暢に使いこなすには結構訓練がいるし、聞き慣れてないと全く理解不能の言語にしか聞こえないから不思議だったなぁ。
まぁ人工言語ではないけど。
人工言語なんかを作っても一から覚えて一緒にしゃべってくれる人なんかいないからな
日本語に少し何かを加えるだけでも十分暗号にはなり得るんだなと感動した。
いちいち一文字ずつ挿入してたら無駄に長くなるけど、ちょっとした暗号には使えるし、彼女たちは本当に流暢に操ってたから感動した。
あれはしゃべるのも聞き取るのもある程度の訓練が必要

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/03(木) 08:52:00 O
こんな感じで日本語を暗号化して、慣れればしゃべれる程度のものでもっと面白いのは作れないかね?

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/03(木) 08:55:02 O
いびちびよぼうぶかばいびとぼくぶけべどぼ、こぼんなばかばじび。

【ん】のぼつぶぎびがばどぼなばるぶとぼかば、こぼまばかばいびこぼとぼはばわばかばらばん。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/03(木) 16:16:44 0
逆に、辞書無しでも解読されやすい言語ってどういう言語になるんだろう。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/03(木) 22:27:59 0
>>253
日本には日本書紀と古事記と二つあって、どちらを信じるという話でもないからねえ。

>>254
子音だけでイニシャルトークしてみると面白いんじゃないかな?

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/04(金) 16:05:10 0
>>255
だよな、俺も人工言語作ってて面白いけど、話す人がいないのが最大の欠点だわ

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/04(金) 22:50:57 0
ここに書き込んだら?
興味持った人が、一緒に遊んでくれるかも。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 03:18:35 0
tokipona覚えたい者だけど
覚える気力無くした

Kakis Erl Sax さんが押してる、アルカ覚えようかな
でも日本語で会話出来るし今一、プラスにならない

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 07:03:47 0
きちんとした動機が無いと、言語を憶えることは難しいと想う。
言語を憶えること自体を目的にできるのは、よほど言語習得の才能のある人だけ。

まあ、言語習得に限った話じゃあないけど。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 08:14:03 0
きちんとした動機か
言語を覚えて何がしたいのかって言われると
英語喋らないと食べられないんです。っていう切迫した事もないし
世界中の人と喋りたい!ってのも漠然とした話だし・・・

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 14:46:47 0
新しい言語を知ることで、物の考え方そのものが変わってくるとかいう仮説って
なんていったっけ。

265 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/05(土) 19:25:37 0
>>257
たをぜば、 たざご ごぉ に くにるて まくぁかの もどを かおせも
よんて しぽう とそう げめしでうが ある。

>>258
'rb'g y hbr'g nd n 'bjd g 'r kr dk nk m n' kd,
b'n n cg' d z'bn 'm g kwr nhng dw mzks' km.
tkn, k'ks''rk dt, ztb' tk kt.

>>259 >>260
エスペラントでは弟のフェリクスや妻のクララ、
ヘブライ語でも妻と息子、トールキンの諸言語の場合、友達と息子、
アルカの場合は、弟と元妻と内縁の妻?と女友達?と大量にいる幼馴染と一部ネットユーザー
というテストプレイヤーというか、デバッカーがいたからこそ、人が話してもあまり問題のない域に達したわけで。
セレン氏曰く、人工言語は一種の対戦ゲームらしく、一人でデバックはできないとか。
まぁ、それは人間が使うことを想定した物だけで、二次創作の中でネーミング程度に使うものなら
そんなに必要ないと思う。

266 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/05(土) 19:26:25 0
失敗するモチベーションは、「楽しいから」だとか。
はっきり言って99%が単語を作る苦行だから正直楽しくないから続かないらしい。
あとは「広めたい」とか。
現実を見れば広がらないし、だから気持ちが萎えてやめるとか。

成功するモチベーションは「使命感」。
これを作ることで、自分や世間の人に役立てたいという思い出もない限りやってられないらしい。
争っている人々をなんとか和解させたいという使命感とか、言葉がバラバラのユダヤ人を自分が好きな
古典ヘブライ語を復活させて役に立たせようと言う使命感とか。
あとは、言葉がバラバラな自分の幼馴染たちに役立たせたいとか、
同業他社に情報を渡したくないと言う仕事的な理由とか。

まぁ、世間の人から見るとアルカ活動は趣味というより仕事っぽいとはよく言われる。
ザメンホフのアレも眼科の仕事よりひたすら手紙のレスしたり、雑誌とか本とか、
なんとか売ろうと言う商業的な謀略に終始していたわけだし、
イェフダーの場合も新聞の編集なり、辞書出版のための資金繰りなりで
趣味というより限りなく仕事なんだけど。

267 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/05(土) 19:27:36 0
>>261
一部のアルカ系小説が読めたり、仲間内で話せたり、
もし自分で小説なり漫画なりを作るなら、ネーミング言語として使ってみたりとか、
そんな感じ。
日本語ができるなら日本語で意思疎通するのが一番効率がいいと思う。

とりあえず、文化人類学系のものが好きという人なら『紫苑の書』を読むのに必要なもの
としてちょろっと学んでみてもいいかと。
オンラインの辞書があれば普通に読める代物だし。
謎文字が嫌なら『紫苑の書』文書をctrl + aして、ctrl+cして、
メモ帳にctrl + vすれば普通のアルファベットになるし。

ドイツ史やる人のドイツ語もそうだけど、言葉を覚えるモチベーションは、
「自分の知りたい情報を引き出すため」なんだよなぁ。
日本語に翻訳されていない文献だけど、自分の目的のためには読まないとどうにもならない場合。
『紫苑の書』とか、面白いらしいから読んでみたいとか、
このかわいらしい女の子、何を言っているんだろうとか、好奇心依存なんだよなぁ。
たぶん、日本語で訳されているものがあったら、いちいち覚えないと思う。

268 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/05(土) 19:29:10 0
まぁ、ほとんど最初から読めてしまうと味わえない間隔なんだろうから、
推理小説と同じように一周目が華だとおもう。

>>264
サピア=ウォーフの仮説かと。
言語が変わることでその話者の志向が変わってしまうと言うもの。
それに基づいて、思考範囲を限定して支配を強めいようと言うディストピアを描いた、
ロバート・オーウェル『1984年』のニュースピークという人工言語があった。

ただし、個人的には、言葉を習得する前の双子がお互いに話し合って、
言葉らしきものを作り上げてしまうことや、若者や特殊な業界の人が
その世界特有の言葉を作ってしまうことから見ても、言語から思考が生まれるのではなく、
思考に基づいて言語が生成されると考えた方が自然だと思う。
なんか新しい発見とか、自分で作った人工言語や小説の世界観特有の用語とかも
結構発生するから、言葉が始めにあるというのはおかしい。

269 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/05(土) 19:49:45 0
テストプレイしてほしいという人工言語があったら、pdicデータでも、
wikiでもいいから辞書と文法書をupすればいいかと。

人工言語作りで必須なのは、知力、芸術センス、根性、経済力、若さ、
金や名誉を求めないほどの「高尚」と言う名の損得勘定の麻痺、24時間ずっとどこかで考えているぐらいの必死さ、
デバックとかテストプレイをしてくれる仲間とか、適度に励ましたり、お悩み相談するカウンセラーとか
まぁ、色々あるけれど、その中の「仲間」というのは、このスレでなんとかなるかと。

使ってくれる人、意見してくれる人がいないとモチベーションが続かないと言うのも確かだろうし。
悩み相談は、まぁ適当にしかできないだろうけど、今から考えれば、アルカ板にもそういう機能もあったなぁ。

そういえば、2007年〜2008年ごろに「人工言語憩いの場」なる掲示板があって、
マイナー人工言語の作者とか使用者で色々話しあっていた時期もあった。
色々あってアルカ派がアルカ板に移動してからはすっかりすたれたけど。
ウザいけど、いないと寂れると言うのがアルカ派らしい。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 19:57:13 0
>ウザいけど、いないと寂れると言うのがアルカ派らしい。

そこで一句

ウザいけど いないと寂れる アルカかな

271 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/05(土) 20:33:36 0
>>261
アルカの利用価値で考えてみたけど、
たとえば、自分で人工言語を作りたいけど、いちいち単語を20年もかけて作りたくないと言う場合、
参照元言語として、利用価値があるかと。
12000語クラスでまだない単語も結構あっても、形態素数は多いから作るヒントになるし。
作るのはほとんど文法だけで済むし。

幸いマイナーなこともあって、ほぼばれないはず。
巧妙にばれにくいようにするには、アーヴ語みたいに自分なりに変換法則を作って、
ちょっと音を変えれば、頻度分析でもされない限りほぼばれない。
SOVにして屈折語風にアレンジするとさらにわからない。
an fitat xivel a ti → tila xivelyu fittaan → zate kamittu wazzeer

まぁ、この原理を利用してやたら古アルカ派生の「外国語」が多いのもこのシリーズの特徴だけど。

あと、トキポナと比べれば、単語数も多いし秘密日記でも書いてみるとかありだと思う。

>>262 >>263
『紫苑の書』のレインタソこそがモチベーション。謎言語の女の子にアタックしたいと言う本能かと。
ということで、謎言語キャラを作ってロールプレイさせると面白いのかもしれない。
レインタソより、明るく元気なアリアさん、ミステリアスなエリアちゃん、
大人でクールな武闘派サラさんとか、現行バージョンではヒロインが多いし、
いろいろ同人展開を想像してもモチベーションかもしれない。

>>270
yamada sou, ren fit ko pofa al arsa "270"
山田君、270師匠に座布団一枚やって

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/06(日) 00:39:33 0
>>265

">>259-260"


>>271

">>262-263"

273 :セレンG:2011/02/06(日) 21:14:09 0
暇なんだねえ君たちw

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/07(月) 07:35:43 0
>>269
>経済力
いるの?

275 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/07(月) 13:39:10 0
金がなければ、食料や生活に必要な物資を得るために、長時間働いて、
人工言語なんかやっている暇じゃないことになると。
ちょっとの休み時間もほとんど疲労の回復のために費やさないといけないからなおさらやる時間がないことになると。
使命感も根性も、最低限生活できないと維持できないと。

ザメンホフなども元気に活動できたのは金持ちの嫁さんをゲットできたからかと。
昔は金がなければ出版などの発表の自由すら存在しないわけで。
その後、持参金が尽きて大変なことになるけれど、
その困窮生活を、本を売って乗り切ろうとして商売上手になって、
困窮からの脱出というのがモチベーションになることもある。

そして、金がないということは十分な医療を受けられないと言うことで、
必然的に健康を害して、作業できないと言うことになると。
なんだかんだいって、人工言語作りはハードなデスクワークで、
目・肩・腰、内臓を痛めたり、精神を病んだりする。
セレン氏も相当ひどかったらしい。
それをなんとかするための薬品も必要。
明治大正の作家も自殺率が高かったけど、孤独なデスクワークは精神を病むらしい。
IT系の人も鬱病、双極性障害、適応障害などの発症率高し。

あと、活動の種類にもよるけど、保釈金とか、集会や大会を開く費用で、
諸々の雑費が必要になったりする。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/07(月) 13:55:02 0
んなこと言い出したら社会環境とか色々必要ですがな

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/11(金) 22:34:46 0
日本国内で有名な
現在開発されている人工言語ってゲモソ語くらいなの?

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/15(火) 22:20:36 0
ゼビ語もあるジャマイカ

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/16(水) 12:26:33 0
>>258
序文に
古事記には
あちこちの氏族にバラバラに伝承されているため帝紀や古い事件や氏族の由来なんかが正しく伝承されていないところが多くなってきたので、
朝廷の編纂した正しい伝承を公布する
という目的が書いてあるよ。
稚拙ながらも和文で記されている古事記に対して、少し遅れて編纂された日本書紀は漢文で記されている。
この時期は、対外的な国号を「倭」から「日本」に変更した時期でもあり、明らかに、対外的に国威をしめす目的があってのことだろう。


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/16(水) 22:59:13 0
>>279
かといって時代も近いしどちらが脚色とは言えないところが、三国志なんかとは違うんだよな。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/17(木) 22:57:27 0
能力不足の人間など世間様は相手にしないよ。
まず人工言語以外の分野で認められた有名人になるほうが先だね。
でも、それができるのほどの能力がないよね。
全ての分野が凡人以下で日本一と認められることが何一つない人間の人工言語など相手にするほど暇なやつはいないの。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/17(木) 23:20:16 0
そんなことは6年前から分かってますがなw

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/18(金) 13:54:45 0
自費出版する金ないの?
自費出版するだけの金を稼ぐのも能力のひとつだよ。
その能力がないんなら相手にされない。
一番いいのは起業だがその能力もないんだろ。
能力ないならだまっていればいいと思うんだが。
な、だまってろ。

284 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/18(金) 15:34:11 0
6年前からの既出レスどころか、400年近く前から既出。
言語の普及には、軍事力・経済力・文化力が必要で、
そういうのがない端的に言えば、エスペラントとヘブライ語以外の全人工言語は
歴史の闇に消えているか、これから消える予定。
でもまぁ、それでもポコポコ湧いてくると言うのも歴史の必然だし、
もうちょっと余裕があってもいいかもなぁ。

というか、魔女、錬金術師、占星術師と同じように人工言語の人というのは、
オカルティックでいかがわしい雰囲気を漂わせているから、
世間一般に不満があって、切羽詰まっていて、自分にとって「絶対にこれが正しい」と
思えるような信念の持ち主にとっては格好の叩き台になってきたわけで。
セクト系志向性の人に良く見られるパターン。
積極的に異物・異文化・理解できない者・異教徒は排除しようとする感じ。
そして、たぶん若年層で仕事や世間に不満があるタイプ。
そして、悲しいことに、そういう人間ほど、「あなたが必要です」「あなたは選ばれた人だ」とか
言われると、ころっと転向してしまったりして。
たぶん、制アルカ時代の「アルバシェルト」とかみて、「俺がいる」と思うかもなぁ。
でも、性ホルモンの分泌が少なくなってくる25歳前後になると、こういう革新性というか、
切羽詰まった感じ、潔癖症な感じが亡くなってきて、急激に丸くなったりする。
馬とかの去勢技術もこんな感じなんだろうなと思ったりすることに。

たぶん、「俺はこんなに苦しいのにどうして周りはわかってくれないんだ」的な
思いが読みとれる文体っぽいし、聞くだけ聞いてみてもいいかもしれない。
そして、たぶん今の境遇になんか知らないけど劣等感を感じていて、
自己実現というか、自己表現がしたくて仕方ないのかもしれない。

と、まぁこういうのは自分もそうなんだけどなぁ。

まぁ、自分らも5年前ぐらいはこんな感じだったし、そういうものなんだろうなぁ。
激しく過去の自分の痛々しさを実感していたりする。

285 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/18(金) 16:25:00 0
出版関連というと2007年ぐらいにも聞いたような気がする。

出版によって得られるメリットというと
・国立国会図書館に蔵書が半永久的に保存される。
・各地の県立図書館に保存される
・公的な地位が得られるので、巧拙に関わらずWikipediaなどに記しても文句は言われない。

あたりかと。

でも、年に何回図書館に行くかとか、本を読むかとか、偶然その本を見かけるかというと、確率的には微妙。
実際のところ、自分でサイトを開いて、大手のサイトで人脈を広げる方が確率が高いということに。
でもまぁ、金がないのも事実だしなぁ。

そして、なぜか知らないけど、金があれば出版しないといけないと思っているらしい。
なぜかというと、出版しないと普及しないと思っているらしい。
そして、なぜか「人工言語は普及させなければならない」という信念があるらしい。

まぁ、この手の信念はアルカ系でも05年〜09年あたりは多少なりともあって、
それなりに切迫感があったけど、最終的に考えると、別に普及させなければいけない理由は一つもないっぽい。
結論は、面白いと思う人だけが楽しんでいればいいんで、人に押し付けてまで広げる理由はないとか。

では、なぜ普及させたかったのかというと、結局のところ、自己顕示欲とか、
自分を世間に求めさせたいと言う思い、要約すると寂しさもあっただろうし、
自分を認めない世間に対する不満というのもあるんだろうなと思う。

で、その認められたいという欲求とか、寂しいと思う心境、焦燥感もまた、
男性ホルモンの分泌が亡くなってくると、自然と消えるわけで、別にいいかという話になると。
結局のところ生理現象だったんだなと、今になると思う。

良く考えたら、ザメンホフも20代半ばは学生運動とかシオニズムとか色々やって発散していたし、
生理現象だったんだなぁと思う。

286 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/18(金) 16:48:28 0
セクト系志向に良くある話として「二元論」と「終末論」があるとか。

二元論というのは、すべてを善と悪、敵と味方に分ける短絡的な思考で、
とりあえず、味方してくれない人は敵らしい。そして、自分と違った思想の人は悪らしい。
人工言語で言うと、中立的な人、そもそも興味もないし知らない人の方が99%なんだけど、
自分たち以外は間違った道に走っていると思って、積極的に自分の人工言語を広めないといけない
という根拠の薄い強い信念を持っている状態。
そして、別の人工言語は邪教だと思って排他しようとしている状態。
アルカにもそういう時期があったなぁ。

終末論というのは、この世界は駄目だとか、駄目だから滅びるまではないだろうけど、
自分たちにとっては絶望的な事態になるだろうという切迫感があるもの。
千年王国運動、学生運動、共産主義系の運動、反捕鯨活動、環境団体もその流れ。
だからこそ、自分たちが世直ししないといけないというもので、
今の体制は、遠からず滅びるだろうから、今の世界の法律は無視してもいいとおもって
ヤヴァい活動をする人が多いとか。
そして、自分たちだけが救われると思う選民思想があったりする。
まぁ、人工言語の有無で世界がどうなると言うことは実際問題ありえないけど、
国際補助語目的の人工言語を想定している人は深層心理ではこういうハルマゲドンを想定して
行動するらしい。
実際、エスペラント関連も言葉がバラバラの状態を混沌とか悪だと思っているし、
アルカの方も神話関連では、宇宙から降り注ぐ悪魔からの脅威に対抗するため、
人類は言葉を統一して祈らねばならない的な話になってる。

で、なぜか国際補助語目的の人工言語はこういう思考パターンの組織の方が広まったりする。
ただし、成長は近いうちに頭打ちになるので、その時にはちゃんと思考パターンを切り変えないとヤヴァい。
成長期から良く言えば安定期、悪く言えば停滞期への移行期は、集団自殺、リンチ、団体分裂、
サリン事件などいろいろおこしたりする。

287 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/18(金) 16:56:31 0
本題に入ると、『history文明のはじまり』というAA作品が面白かったので、
作中に出てくるモナ語、モララー語を元に、アルカシリーズをパクるなどして、
モナモーラ語を作ったりした。
事実上アルカシリーズの亜種。
流石、アポステリオリ言語なだけあって、語彙数は一気にグモソ語越え。
ただし、テストプレイしていないので突っ込みどころ満載。

とりあえず、Historyスレが面白いから宣伝してみる。
昔やってた原始人に技術を教えるスレを思い出させて面白いのでお勧め
http://www.geocities.jp/history_hokanko/top.htm

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/18(金) 17:11:04 0
最初にロゴスありき。

コンピュータ言語というか算法は不動点コンビネータに落とし込めるらしいけど、
人工言語というか物理の場合はどうなるんだろうか?

289 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/19(土) 20:18:51.42 0
日本語でOK。
不動点コンビネータとは、f(x)=xになるパターンを見つけ出す何か、ということはわかったけど、
プログラム言語には無知だから、何に役立つのか、
人工言語でいうと何に当たるかは意味不明。

何となく理解するのに数年単位の修業が必要そうな概念というのはわかった。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/19(土) 20:35:49.72 0
日本語で言うところの翻訳じゃないかな?

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/19(土) 20:50:28.88 0
「中国語の部屋」の話って知ってる?
中の人がやってる規則に基づいた文の書き換えって、これそのものだよね。

まあ辞書で翻訳していても、外から見えなければその言語を使いこなしているのと区別できないという主張だね。

だとすれば人工言語ってなんだろうかって話でもある。



292 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/20(日) 10:57:28.37 0
良くわからないけど、リアルにネイティヴっぽく翻訳が効くパターンと、
翻訳して意味を理解するパターン2通りある気がする。

1.分かっているとき
ti siina ket?あなたは猫が好きですか?
→辞書がなくても、日本語に翻訳しなくても脳内で意味が構築されてそのまま理解。
→ ya, an siina ket. はい、私は猫が好きです。

2.分かってない時
armiva 9 et ne? lu eks arkor to? 九番目のアルミヴァは誰?この人はどの方角を表す?
→ armivaの意味がわからない。arkorもわからない。
→ 辞書で調べるとarmivaは「十二神」/arkor は「方角」
→九番目はtikno、方向は九時方向→西
→日本語文を出力「九番目のアルミヴァはティクノです。彼は西の方角を表します。」
→arka文「armiva 9 et tikno. lu eks arkor [西?]」
→西がわからない
→辞書で調べると西はalas
→arkaで出力「armiva 9 et tikno. lu eks arkor alas」

まぁ、2のパターンも脳内に語彙の知識、文化の知識が入っていれば、1のパターンと同じくすぐ出ると思う。
というか、別に英語みたいな自然言語でもだいたいこういうルーチンで答えているはず。

脳内に知識が入っているのか、ハードディスクに入っているデータで答えているかの区別は、
ネット上の会話では理解できないのは確か。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/27(日) 12:47:57.45 0
ノシロ語がEUの公用語に決まった今、
人工言語といえばノシロ語一択だ

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/27(日) 14:03:02.02 0
http://kwesho.com/
Kah (カフ語)
2009 年頃から開発が始まったようだが、既に巨大辞書あり (ただし PDF)
数百程度の語根の合成によるアプリオリ語彙 (らしい。が、アプリオリ臭はほとんどしない)
文法は Neo Patwa を拡張して文学や論文の記述にも使えるようにしたような感じ
最近ものでは Paqatyl (Montsim) や Arlipo もよさげだが、前者はまだ開発初期で後者はイド語系
もうそろそろ「マイ基幹人工言語」をいいかげん定めたいので、本腰入れてこれを習得してみようかと思ってる

295 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/02/27(日) 20:23:55.23 0
動画を作った。下の方にモナモーラ語で歌詞。

【History―文明のはじまり―】守護神 
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm13715426

>>293 探したけどソースがなかった。
でもノシロ語は継続は力なりの典型というか、毎年成長していると思う。

>>294
サクッと語彙数を調べてみたら名詞だけでも10500オーバーということは、
需要次第では使い勝手がいいのかもしれない。
英語が読めないから良くわからないけど、SVOC, SVOO語順を許容しているということは、
アルカやエスペラントよりも孤立語の傾向が強いのかもしれない。

296 :294:2011/02/27(日) 23:59:55.28 0
>>295
Neo Patwa、Konya/Elomi/Ilomi/Qakwan、Ceqli あたりと共通する、Loglan/Lojban を念頭に置きつつも Latejami にこそ
最も強い影響を受けているもう一つの論理 (アプリオリ) 文法系かと (印象的にはインドネシア語的か)
そのため、品詞は名詞・行為動詞・様態動詞・接続詞・間投詞で、様態動詞が形容詞・副詞を兼用とか
SVV とか SVOVO も可とか、自然言語とはちょっと異質ですが、時制はもちろん、主語でも目的語でも
省略できるものはできる限り省略できる仕組みになっているので、基本 SVO の後置修飾であることを念頭に
おいておけばかなりアバウトに使い始められるようにはなっています
(むしろエスペラントや西洋語の厳密な文法に慣れている人の方が、アバウト過ぎて逆に体得しづらいかも)

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/01(火) 23:58:16.76 0
マルチーズ達が女性騎士団グリズリーに刺され

  そう外出できないはエスペラント語では常識
 
            だよねーよしよしよし〜♪

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/02(水) 01:37:27.94 0
で、どうやったら自費出版する金を貯金できるかを考えられないんだなw
しないのとできないのは違うからなw
金があるけどしないのではなく金がないからできないんだろw
他に考えることやることあると思うよ

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/13(日) 00:06:25.88 0
旦那の稼ぎが悪いだよねーよしよしよし〜♪

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/18(金) 00:04:57.50 0
このスレ見て自分も作りたくなった
英語は少ししか読めないけどね

考えている人工言語は
語順が比較的に自由で名詞が格変化するもの

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/25(金) 22:56:58.20 0
ひろゆきに絡むたびに悪いほう悪いほうに転ぶのだから
姉は他に考えることあると思うよ

302 :LOVE:2011/03/26(土) 02:26:37.42 0
http://www.youtube.com/watch?v=jkmjaCD7_QI

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/27(日) 20:24:39.60 0
SVO言語なら副詞は動詞の前にあったほうが関係詞とかとり易いって本当なのか?

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/28(月) 15:07:37.95 0
>>300
学校で何年も習う英語すらまっとうに読み書きできないものが、
俺様語は習得できるのかい?
自分で作った単語や言い回しなら忘れないとかいう自信とか根拠とかいうものはあるのかい?

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/28(月) 15:51:53.07 0
>>304
別にそれを話せるようにはならないよ
ただ作品の中での台詞や名前に使うだけ

人物の名前とか地名はやはり意味があった方がリアリティがある
それに自分向けのわかりやすい言語にする予定

ここからは構想の話だが
・取得は簡単にする(辞書片手に文章を作れる)

・上記のとおり名前に使うことが多いので
 形容詞や副詞は接頭辞に変化が可能

・格変化などの法則はかなり人口言語っぽい
 ただしこれは語彙の製作段階で例外を作る
 (発音や文法の問題を解決するため)

であります、製作段階ですのでまだまだかかります

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/28(月) 16:17:33.79 0
追加

トールキンのように
言葉ありきの世界観ではなく、世界観ありきの言語です
世界観はある程度構想が決まっています

言語としてはイタリア語の語彙を参考にしてます
文法はラテン語とアルカを参考にしてます

最初はヨーロッパの言語で命名しようとしますが
人名や命名の感性は現地の人でないとわかりません
子供の名前を
ドイツでは今まである名前を、韓国では独自の名前をつけるように
それにファンタジーなので現実の言語は使いづらいのです
(世界観自体はヨーロッパ風ですが)

そしてこのスレで人工言語を思いつきました
そこで語感が好きなイタリア語と、命名に便利なラテン語を参考にし
アルカから便利な文法を借用し、今に至ります

はっきり言えば高度の厨ニ病です、
あと単なる妄想ですので、私のレスは無視しても構いません

完成するかどうかわかりません
ただ他の人と違って語彙の製作を楽しくやっています

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/28(月) 19:36:46.56 0
語彙の製作は楽しいが、話すやつがいないんだよな、俺

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/28(月) 21:18:46.46 0
作品? 作品ねぇ……あ、作品w


309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/28(月) 23:28:53.59 0
言語じゃないけどファンタジー作品の名前に対して「あの名前変」とかいう奴がわからない
世界観違うんだから現代の物差しで測るなよ と
まぁ現代の言語で明確な意味があるならわからなくもないけど

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/29(火) 05:49:56.96 0
>>308
あぁ?w

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/01(金) 06:41:45.60 0
>>309
アンディ・クルツとかどうよ。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/02(土) 08:11:37.27 0
ルナルか、なつかしいな。っと横から失礼。

まあ『指輪物語』式に「人名は我々の世界(時代)の言葉で翻訳しました」
ってことならいいんじゃないかな。
アンディ・クルツ(ドイツ語と仮定すれば Andreas "Andy" Kurtz)だったら
ファーストネームは「男らしい(力強い・勇気ある)」といった意味、
セカンドネームは「勇気ある忠告」といった意味の、その世界の言葉。
妹のエフェメラ(Ephemera "Ephie" Kurtz)だったら、
ファーストネームは「蜉蝣、(短期間限りの)儚いもの」と言った意味の(以下略)。

あと、トールキンはいいかげんトルキーンと呼んでやれ。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/02(土) 22:58:36.10 P


314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/02(土) 23:43:40.20 0
>>312が怖い

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/03(日) 07:32:43.40 0
怖がらなくていいんだよ。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/03(日) 13:18:11.40 0
女性にってことならいいんじゃないかな?

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/03(日) 17:49:05.24 0
タバコ出荷停止!
皆さん大丈夫ですか?
近所のコンビニにもタバコがありません
でも、ご安心を!
タバコは個人輸入すれば問題なし
なんせ海外のタバコは激安
送料込みで1箱60円とかもアリ
コンビニで買うのがバカらしく思える
日本語の個人輸入代行業者は沢山あります
「タバコ 個人輸入」とかで検索して
良さそうな業者を選べばOK

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/06(水) 01:12:41.42 0
(´・ω・`)理由わからんけどむかつがな(c)

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/06(水) 08:34:06.66 0
仕方ないね 値上げしよう

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/06(水) 09:59:52.10 0
消費税25%ですか・・・

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/06(水) 13:51:54.13 0
娘はこの期に及んでまだ無職で減税とか叫ぶのか...

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/06(水) 14:35:38.76 0
(爆)

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/08(金) 18:03:59.04 0
娘?

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/10(日) 20:21:34.39 0
koukyoukoukokukikou
どんだけKばっかりやねん。人工言語にこんな単語があったら絶対ネタだと判定してるところだ。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/13(水) 15:51:00.43 0
牛乳が配達されたんだろう?

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/14(木) 01:01:46.56 0
仕方ないね 値上げしよう

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/14(木) 07:52:48.44 0
こんなスレもあるんだ





ソシエーシ「呼んだ?」

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/14(木) 10:49:02.25 0
読んだよー!

!!!すぐ止めて!!!!実行委員会!!!

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/15(金) 00:23:52.24 0
グモソ語が過疎ったのはおもしろくないから。
なぜ面白くないかというとなんとなくインドネシア語っぽいし、かっこよくないし
音声をうpしようとしなかったから。
今度人工言語作ろうスレ立てるなら言語学板じゃなくてなんでもあり板とかにしなよ。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/15(金) 14:04:14.13 0
用途に応じて、
・習得が容易な言語
・効率が優れた言語
・繊細な表現が可能な言語

を、相互の変換を容易に出来る形で作りたい。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/15(金) 21:34:21.62 0
ナヴィ語のまるでマヤ語族の様な放出音や声門閉鎖のある子音体系がかっこいいと思う。
母音体系は寧ろ英語みたいで、音韻構造はアルゴンキン語族みたいな、でも子音成節はサンスクリットっぽくて、
なんとも不思議な組み合わせだ。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/15(金) 21:37:10.78 0
異性人の言語だからね

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/15(金) 23:12:14.02 0
小学校高学年頃からシュークリーム食いまくりの私の顔面に怖がらなくていいんだよ。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/16(土) 01:04:00.66 0
>>333
この言葉を誰か翻訳してくれ

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/16(土) 01:58:52.76 0
質問なんですが…

現在実用的な人工言語ってエスペラントしかないのでしょうか?

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/16(土) 07:05:40.79 0
仕方ないね 値上げしよう

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/22(金) 13:03:39.94 0
長年人工言語を作ってきたけど、
全然完成のめどが立たないのでしばし中断。

その間に思いついたアイデアで新しい人工言語を制作。
これなら簡単!サクサクできる!

人工言語を作っていて、何が一番大変かと言うと、
自分が覚えられないこと(^o^)/

学校で6年間勉強した英語だって覚えられなかったのに、
自分が作ったからって新しい言語が覚えられるはずがねえw


338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/22(金) 15:48:26.36 0
この文章を訳せるようになれば人工言語として一人前とは言わずとも、半人前と言える、となるような例文集ほしす。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/22(金) 19:27:23.29 0
>>338
http://fiziwig.com/conlang/

Graded Sentence for Analysis
とか
McGuffey's First Reader (アメリカの古典的英語教科書)
とか
あるいは
http://ogden.basic-english.org/bsbs.html
(Basic Step By Step : Basic English の分野別語彙リストと例文) の各課の例文とか

340 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/04/23(土) 20:13:07.07 0
>>334
ti en na flen vem al eel ant le kuit kuxi diel i treafelnif e lisfel via
汝 不 感 許 恐 to 顔 私の 関係詞 食った シュークリーム 多く から 3/3学年 of 小学校 ぐらい
小学校高学年頃からシュークリーム食いまくりの私の顔面に怖がらなくていいんだよ。

>>335
実は現代ヘブライ語が一番完成度が高い。
人工言語というのは現代進行形で使われていないと、世の中に溢れる新たな概念を
訳せなくなって、すぐに使えないものになってしまう。
一時期大いに繁栄したとしても、中断したり、使用者がいなくなると、
すぐに鮮度が落ちてしまうのが言葉というもの。
コミュニティーが安定していて、現代にいたるまでずっと続いているというところは少ない。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/23(土) 20:40:20.98 0
殆ど借用語しかない人工言語ってどうかな?

342 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2011/04/23(土) 22:04:44.08 0
エスペラントや多くのユーロクローン系人工言語もそうだけど、
参照元の言語を使う集団が流行に遅れない文明的な暮らしを継続的にしている限り、
新しい概念の言葉にも対応可能だと思う。
ただ、一時期はすごかったけど、衰退して流行遅れというのは自然言語でもあるわけで、
特定の言語だけを参照元にすると、それが滅びてどうしようもなくなる時がある。

日本語みたいに百済語、漢語、オランダ語、英語と時代ごとに強い言語の新しい語彙を
柔軟に借用していける仕様の方がアイデンティティーとか独立性はともかくとして、
使っていくという目的にはみあうと思う。

国粋主義や民族主義、特定の政治思想や宗教など集団のアイデンティティーを
強めるという目的がメインの言語の場合、逆に外来語は徹底排除して、
なんとかオリジナル語彙を作る方が有効。

カルトだ、宗教だと騒ぐ国や団体は実はそれ自体が大した根拠もなく「自分のやり方が一番いい」と
思い込んで譲らない、チャーチ的指向性またはセクト的指向性の宗教だということはよくある話。
たぶんフランス政府もそんな感じなんだろうなぁ。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/23(土) 23:59:17.55 0
ロボットの為の人工言語となるとどうなるんだろうか?
プログラミング言語と違って、命令以外も普通に記述できるようにするには何が必要なんだろ?

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/24(日) 16:59:34.80 0
http://www.x68uec.org/other/press/2008/text/inazu_kazuma/
会話相手機能だけなら、人工無脳と呼ばれて古くから研究されてる
これに、発言の意図を読み取りそれを命令 (意向) として再構築する機能を付ければ基本は完成と思われ

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/24(日) 19:33:26.79 0
いや、日本語を喋らすためのプログラミング(マクロ)言語ということではなく、
言ってみればチューリングテストを一番突破しやすい人工言語はあるか?
みたいな話になるんだろうか。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/24(日) 21:17:36.63 0
チューリングテストに限定して言えば、無品詞・無変化で、読み手次第でどうにでも解釈できる普遍的
語彙のみから成る言語なら簡単に突破できると思う (toki pona の語彙を glosa の文法で用いるとか)
文意が曖昧すぎて占いやインスピ源にしか使えなさそうだけれども

「命令以外」だと、定義束とバックトラック検索で解を割り出す Prolog が AI 作成用言語として研究中
「普通に記述」だと、文芸的プログラミングが、定義済み要素以外無視するやり方で一読小説のような
プログラムも可

Prolog の検索に「創造的飛躍」を混ぜたり、文芸的〜を「関心要素のみ収集」と捉えてそこから定義束
を自動生成させるとか

あと、正しい解を割り出させるにはある程度の冗長性 (別形同義反復性) も必要かと

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/25(月) 20:04:45.50 0
>>346
とりあえず、その文がその言語で記述できて、そこから国語的な質問を出題して
うまく解答ができたら面白そうだなあ。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/25(月) 20:21:47.01 0
プログラムを通常の言語で走らせたいってところか
気持ち分かるな

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/30(土) 20:46:56.27 0
Ga turiezu chiki min tan jinkogongu du birimen hoi chikaiyu iri bin yaska para ubuiyu roo.
Wa nde na on chimuri para hukyoo sa sun kwanta, si birimen na muchu kyomi ku bin kamawan becchi goo.
Wa majiha ecachi numi ya.



350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/02(月) 03:52:30.51 0
PISAの読解力問題を自力で解けるプログラムを作って、
そのプログラムが一番効率よく問題を解ける言語をつくろうぜ。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/02(月) 05:27:24.19 0
読解力問題が解けるプログラムなんて無敵だろ
もうワケワカメ

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/07(土) 16:03:54.77 0
人工言語っていうかファンタジーの話で

「現実のものはまったく借用しない」
というのは無理な話

世界観はそれを作った人の趣味に反映される
指輪物語は全体的にキリスト教に影響を受けてるし
またエルフやドワーフは北欧神話から借用している
これは意識しなくてもそうなってしまう

完全に違う文化をつくりには、
地形・気候・生物と分布を作らないといけない
さらにそこに膨大な歴史を書かなければならない

完璧な世界を作るには一人の人間には無理
だからこそ思ったこと、ファンタジーは妥協

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/07(土) 18:29:06.05 0
>>352
ハイ・ファンタジーの定義を勘違いしているようだね。

それまでのファンタジーは、例えば今でもハリポタやナルニアのように、この世界と仮想世界とを主人公 (たち) が
往来する形しかなかったのを、仮想世界だけで完結させたのがハイ・ファンタジー。つまり、主人公たちが仮想世
界で生まれ育ち、そこで冒険しそしてそこで死ぬのがハイ・ファンタジー。その意味では、この世界の古代や未来
のみで完結している (現代と往来しない) ものもハイ・ファンタジー足りえる。

実際、指輪物語の作者は、驚愕すべき書 (ビルボやフロドによって書かれた記録) を入手し、それを現代英語に
翻訳したもの、と (いう形の創作史書であると) 述べており、つまり、指輪物語はこの世界の「裏の古代史」として
読まれるように意図されている。なお、ナルニアは作者がキリスト教会関係者であるためにすこぶるキリスト教的
だが、指輪物語の作者は北欧の言語・神話の研究者だったので、むしろキリスト教以前のゲルマン宗教的。

完璧な自立世界の例を求めるなら、ファンタジーよりも SF の方にありそうに思う。あと、RPG 作成史を経て、完全
に違う文化を作るための方法論や技術、資料はかなり充実して来ているよ (ただしまだまだ要英語読解力)。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/07(土) 20:38:30.68 0
数学はファンタジーである。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 14:43:49.01 0
こんにちは。
私は、○○と言います。
学生です。
○○出身です。
歳は21歳です。
どうぞよろしくお願いします。
今は○○に住んでいます。

この紹介文をいくつかの人工言語に訳してみました。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 14:48:09.45 0
Saluuton.
Mia noomo estas ○○.
Mi estas studento.
Mi veenis de ○○.
Mi estas duudek uunu aag^o.
Mi loog^as en ○○。
Tre agrable.

∴『r』=スペイン語やイタリア語の巻き舌の発音。

∴『g^』は『ジ』の発音。


357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 15:09:34.56 0
Soonoyun.
An et ○○.
Tur finfel.
Lunat l ○○.
Tur taonko.
See ra ○○.
Estol.

∴『r』は英語の舌が上歯茎に触れない発音。



358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 15:15:36.48 0
Fiina.
Se alna wa ○○.
Se edyuttu.
Se ○○ imu itamu ta.
Se ni tio wan ahei ri.
Se ○○ inu atuluvu.

∴この言語だけ『よろしく』という意味の語句や表現がみつけられませんでした。

∴『r』と『l』はどちらも日本語のラ行の発音で問題ないそうです。同じく、『b』と『v』も日本語のバ行の発音でいいそうです。





359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 15:30:13.80 0
Foonias.
Es mii neis ○○.
Sil is wi steesia.
Fiens is as ○○.
Sil is tunii was fiaas oost.
Krins is mia ○○.
Pris miniiyu tii.

∴『r』英語の舌が上歯茎に触れない発音。


360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 15:47:45.61 0
Be~ di~.
Ga~ ge~n ga~.
Ga~ sbo~ ga~.
Ga~ ○○(場所) ga~.
Ga~ ba~ bogu~ gi~ ga~.
Ga~ ○○(場所) bi~.
Gu~ ma~i ba~.

∴『~』は声調。文頭の『ga』と最後の『ga』は異なる声調。下から三番目の『ba』と一番最後の『ba』も異なる声調を用いる。



361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 15:52:32.87 0
Diizel vaitaa.
Daa prroicaa ○○.
Daa distaa vei stenden.
Daa skyuuraa fin ○○.
Daa disutaa diessen vaac ootnen.
Daa fyuunaa in ○○.
Ekseldii.

∴『rr』はスペイン語やイタリア語の巻き舌の発音。

∴『r』は英語の舌が上に歯茎に触れない発音。

∴『c』は『ツ』の発音。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 18:09:52.65 0
間違えが発覚したので、訂正します。
>>358の上から2番目の文の『Se』は正しくは『Sei』でした。
>>361の下から3番目の文の『disutaa』は正しくは『distaa』でした。
後は問題ありません。但し、発音重視なため、スペルを若干変えているものもあります。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 21:09:21.23 0
エスペラントとアルカとノシロしかわからんw

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 23:19:09.63 0
エスペラントでこの場合の「どうぞよろしくお願いします。」は
Mi esperas ke mi amikigxos kun vi (cxiuj).
Mi esperas ke mi estos via amiko.
とか。
Tre agrable.
は「こちらこそ」とか「喜んで」とか返す場合の言い方。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 23:49:30.61 0
ご指摘ありがとうございます。
以後極力気を付けます。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/16(月) 11:24:54.81 0
pona!
mi jan ○○.
mi jan pi kama sona.
mi kama tan ma ○○.
tenpo sike suno mi li luka luka luka luka wan.
o pali pona tawa mi.
tenpo ni la tomo mi li lon ma ○○.

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/17(火) 10:54:12.28 0
Gaadion distaarr vandel aasten.
(それは何語ですか?)

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/17(火) 11:04:52.62 0
ni li toki pona.
(これはトキポナです。)

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/18(水) 18:53:40.81 0
>>355
Lilö!
Binob ○○.
Binob studel.
Kömob se ○○.
Binob telsabalan.
Plimö!
Domob nuik al ○○.


370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/18(水) 20:14:28.28 0
>>355
Ave!
Mi nima es ○○.
Mi es disci-pe.
Mi veni ex ○○.
Mi habe bi mo anua.
Plu ami saluta!
Mi nu eko in ○○.

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/18(水) 20:16:52.69 0
>>355
Juri.
Hanimi ○○.
Mi insani.
Mi ari ne ○○.
Torimi doyediyenna.
Cu mie ini.
Mi inri zia ○○.

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/18(水) 20:34:22.97 0
>>355
ドレミ ファラ!
レド レシソレ ○○.
ラドミ.
レソミ ○○.
ファファレ レドド.
ミドシ ファラ!
レミファシ ○○.

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/20(金) 03:13:08.03 0
>>355
QRA ○○
QTO ○○
EYE STD
OM 21
73
QTH ○○

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/21(土) 11:52:47.78 0
>>373
相手が OL ならば、73 ではなく 88 ですね。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/21(土) 17:52:38.76 0
ラバースタンプ HIHI
FB

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/22(日) 13:48:21.14 0
ロボットが自らロボット言語を作り出すことに成功
http://slashdot.jp/idle/article.pl?sid=11/05/21/0034226

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/24(火) 02:46:44.90 0
遅くなりましたが、>>356~>>361までの解説をできる限りでしてみます。

先ずは『私は○○と言います。』から…

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/24(火) 05:02:58.90 0
Mia nomo estas ○○.
mia:私の、nomo:名前、estas:〜です
語順は、「SVO」。
「mia」は、「mi」の形容詞化した(語尾に「a」をつけた)形です。因みに、「vi」は、「あなた」。「彼」は、「li」。「彼女」は、「sˆi(シ)」。です。
「estas」は、「esti」の語尾の「i」を現在時制の「as」をかえた形です。
この言語は、語尾が「o」で終わるときは、名詞の単数形です。
因みに、「nomo」を省略した形で表すと。

Mi estas ○○.

というように、「mia」が「mi」に変わります。


379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/24(火) 05:22:06.04 0
an et ○○.
an:私、et:〜です
語順は「SVO」。
この言語の人称代名詞は、話す人によって形が変わります。全部で12種類あり、形も不規則なので省略します。
「et」は、過去形になると「etat」ではなく、「et」が省略されて、「at」。進行形・完了形にも同じことが言えます。


380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/24(火) 05:33:37.42 0
SEI ALNA−W ○○ RI。

SEI:私の
ALNA:名前
−W:〜は・〜が(主語を表す助詞)
RI:〜です

>>358では、「RI」が省略されています。
この文は、日本語話者のような「SOV」の言語に合わせた形です。
英語話者のような「SVO」の形であらわすと以下のようになります。

SEI ALNA−W RI ○○.

この文でも、「RI」が省略されます。そうすることで、「SVO」と同じ形になるとのことです。
「SEI」は、「SE(私)」の形容詞化(語尾に「I」をつけた)形です。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/24(火) 05:39:39.15 0
Ga~ ○○ ga~.

文頭のga~:私、文末のga~:〜です。

語順は、「SOV」。
最初の「ga」は、中国語の第4声調に近いです。
最後の「ga」は、中国語の第3声調に近いです。


382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/24(火) 05:47:12.25 0
Es miy neis ○○.

es:〜です
miy:私の(発音は「mii」)
neis:名前

語順は、「VSO」。
この言語は、ヨーロッパの言語のように動詞が人称変化を起こします。」「es」は、「〜です」という意味の「sion(スィオン)動詞」の三人称単数形の形です。


383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/24(火) 05:56:44.99 0
Daa prroicaa ○○.

daa:私は
prroicaa:〜です(〜と申します)

語順は「SVO」。
各品詞ごとに決まった接尾辞が存在していて、統一されています。例えば、動詞の場合は、「aa」が語尾に付いています。しかし、「daa」は仕組みが異なります。
人称代名詞の「daa」は、一人称を示す「a」と主格を示す「a」がつながっている形です。
動詞「prroicaa」は、「〜という名前です」という時にのみに使う動詞です。


384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/24(火) 08:47:44.88 0
S式で書いたらどうなるんだろ?

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/24(火) 19:50:10.79 0
>>384
宇宙人との交信用言語なら、Lincos を Scheme ベースに改造した CosmicOS というのがある
http://people.csail.mit.edu/paulfitz/cosmic.html
あとちなみに、Forth 式スタックベースの (仮想) 宇宙人言語 Fith もある
http://www.langmaker.com/fith.htm

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/24(火) 21:32:23.40 0
378はエスペラント。
379はアルカ。
380はノシロ。

後は何だ?

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/25(水) 00:42:39.87 0
>>377
'>>356-361'

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/25(水) 01:38:32.11 0
369 はヴォラピュク ((ハイフン直前の) 最後の音節にアクセント)
ウムラウト付き母音はドイツ語と同じ音、c はヂャ行、j はシャ行、x はクス、z はツァ行、bdgl 後ろの s はザ行

370 はグロサ (最後の子音の前の母音にアクセント)
c はチャ行、j はヤ行、x はクス、sc はシャ行 (スカでも可)

371 はソナ (最後の音節をやや高くする、フランス語式アクセント)
c はチャ行、j はジャ行、x はシャ行、母音前の u は ワ行音、同一子音二重は撥音

372 はソルレソル (アクセントは特になし (音高に合わせずともよい)。ゆっくり、語間をはっきり区切って発音)
英字では、ドは d(o)、レは r(e)、ミは m(i)、ファは f(a)、ソは so(l)、ラは l(a)、シは s(i) (括弧内は省略可)

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/01(水) 19:13:09.70 0
373はアマチュア無線のQ符号。
OMはOld Man。YLはYoung Lady。


390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/01(水) 20:06:42.45 P
なるほどモールス信号ですか、あれって今でも愛好家の方が多いですもんね
秋葉行くとモールス出せる無線機が今でも新品で買えるようですし

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/01(水) 20:23:38.74 0
http://www.tele.soumu.go.jp/horei/reiki_honbun/72393000002.html
一部は政令ですな。 ある意味日本語よりもきちんとしている。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/05(日) 23:27:40.43 0
>>389
年齢の場合には、性別不問で、
OM?
OM 数字


393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/05(日) 23:45:26.91 0
Xさんと言うのはミスターXさんではなくて、XYLなんだよね。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/06(月) 20:49:59.53 0
弧内は省略可)

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/07(火) 00:21:09.16 0
X もと
Y 若い
L 女

おばちゃん

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/07(火) 20:01:50.76 0
MY XYLなら「俺の嫁」になる。


397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/08(水) 18:27:52.74 0
>>396
嫌がらせのように打ちにくいコードだな

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/21(火) 00:18:08.37 0
スラフォーリア訳わけめ過ぎワロタ

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/28(火) 20:53:02.60 0
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/sona.htm
ソナ語和訳

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 05:33:09.21 0
ノシロ語の問題を作ってみました。

2次の⑴〜⑶の問題に答えなさい。(配点:20点)


⑴次の@〜DのNOXILO単語の意味を日本語で答えなさい。


@ YO

A FIINA

B PARAKAALO

C BOIT

D LEEN


401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 05:36:54.40 0
⑵次の@〜Dの日本単語をNOXILO単語に訳しなさい。ただし、( )の指示が書いてある場合は、それに従うこと。


@ 我々の

A 〜してあげましょうか 

B 〜してもよい 

C しかし 

D 〜するには  (頭文字が「P」)

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 05:41:09.35 0
⑶次の@〜Dの英文の(  )に当てはまるNOXILO単語をア〜エの中からそれぞれ1つ選び、記号で答えなさい。


@ SEI ( )−W TANAKA MAKOTO RI.

ア:CEEI イ:AMLS
ウ:ALNA エ:ASLIS

A SE WIIB−O ( ).

ア:KUI イ:EHyUZ
ウ:ITAM エ:CUK

B TO−W ( ) BEEK.

ア:DAFEI イ:APREn
ウ:SAM エ:APLOS

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 05:51:41.64 0
C ( ) ME TO BUF−O IYUS.

ア:SE イ:PA
ウ:EI エ:E

D SE KAUS ITU UTL AnXUL EDL ( ) WIT XI.

ア:YOO イ:BUKAS
ウ:PROI エ:−O

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/19(火) 00:12:07.72 0
なぜアルカはトキポナに負けたのか。

思うに
私は外国語として世界一簡単な実用言語であるエスペラントを学んで
動詞には他動詞しかないというアルカの素晴らしさがよくわかりました。

しかし、エスペラントと同様の致命的な欠陥がある。
日本人には発音できない音が使われている。例えばドイツ語のRの音ですね。
トキポナはそれすらも許容してしまう。バもパもハも全部paとして許容してしまうわけです。
これがトキポナに負けた原因だと分析しているんですが、
皆さんはどう思われるでしょうか?

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/19(火) 00:23:28.35 0
アルカとトキポナは使用用途が違う気がする

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/19(火) 00:41:59.09 0
トキポナをWikipediaで見たけど色々欠点がある
数が1と2と5とたくさんしかない、10程度までなら平気であるが
膨大な数、例えば47なら5*8と2*3と1で表現しなければならない
5*8と2*3と1では文が長くなり、たくさんでは文が情報不足となる
補助語としては十分であるが、話し言葉として不十分

アルカは豊富な代名詞で小説向きであるが、
おそらくは日常会話では2つしか使われないため、無駄ともいえる
男女で幾つかの語が変化するのも少々めんどくさい

主題から大きくそれたけど、発音の問題はやはり慣れでしかない
だがそれは遅くても聞きなれれば自然に身に付くし、欠陥ではない

最後に、言語に良し悪し付けるのは良くない

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/19(火) 01:13:21.66 0
シンプルでいて含蓄ある英語版の解説サイトがないとね
エスペラント版もあればなおよろし (英語は新言語を説明するにはやや不向き)
あるいは、そうした自然言語を経ずに基礎を会得できる工夫をするとか

そういえば最近、Angos という言語を発見
http://conlang.wikia.com/wiki/Angos
http://angoslanguage.wikispaces.com/
http://planet.langwiki.info/Angos
現在、副詞語尾と小詞語尾の入れ替えでちょっと混乱中 (一番上が新版)

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/19(火) 01:19:56.52 0
数字は指でもアラビア数字でも良いとおもうよ。
大して重要な要素で無いのに、それのために単語数が増えるのは勘弁
今の123単語でも多いと思ってる。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/19(火) 01:46:37.75 0
lukaは公式には5の意味は無い。
数字はwanかtuだけ、常識的に、tuを連呼できるのは3回程度だから、
表現できる数字は6、非公式には15が最大ですね。
人間が人間らしく生きる上で「無い、1〜5、たくさん」が言い表せれば十分じゃないかな。
常識的な「たくさん」が人によってそれほど差が有るとは思えない。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/19(火) 23:03:03.54 0
>>404
最小限の努力で現実の人間の思考過程を最大限表現しようとするトキポナと
作者自身の培ってきた言語学の知識の可能性を追求した結果であるアルカとでは
そもそも動機も意図も用法も違い、ハナから勝負というものをしていない。

異文化に属する人々同士の開かれたコミュニケーションを目指す前者と、
同一創作世界を共有する閉じたコミュニティに深く根差した後者では、
前者の支持が高いのは当然だろうし、後者には音素を単純化する必然も無い。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/20(水) 08:42:13.61 0
エスペラント系の人は人工言語を「外国語」「共通語」「国際語」としてのみで考えてるけど、
私は、簡易日本語、いわゆる協和語に興味がある。
資料が現存しないため想像になるが、変化が体系化されたものだったと推定できる。

現在形:私お菓子食べるある
過去形:私お菓子食べるあった
否定形:私お菓子食べるない
疑問形:貴方お菓子食べるあるか
:貴方(何、いつ、どこ、etc)食べるあるか
:誰お菓子食べるあるか

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/22(金) 11:15:19.85 0
>>410
morpheme ≠ 努力

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/23(土) 05:57:20.08 0
一つだけ覚えるならばどの人工言語がオススメですか?
また最も簡単な人工言語は何ですか?
私のスペックは中学英語が分からない程度です。
どちらもエスペラントと答えられそうなので、それ除外でお願いします。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/23(土) 07:08:23.21 0
>>413
toki pona

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/23(土) 13:42:15.62 0
>>413
アルカ。
理由は語彙が豊富なので人工言語の中では比較的不自由を感じることが少ない。
しかも作者が日本人で活動中なので足りない語彙は求めれば追加してくれる可能性が高い。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/23(土) 15:31:43.20 0
>>414
やはりトキポナですか。
ありがとうございます。

>>415
中学英語が覚えられないくらいのキチガイなので、
難易度が高すぎるように感じます。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/23(土) 15:47:16.99 0
英語は綴りと発音が大分違うし
不規則動詞もあるし、言語的には難しいほうじゃない?

かくゆう私も英語が苦手で

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/23(土) 15:56:58.56 0
>>417
英語はLRやVなど日本人には発音できない音があるので、せっかく覚えても、例えば
遊ぶ・演奏する=プライ=PrayだったっけPlayだったっけ?
ってなって使えない。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/23(土) 21:15:25.43 0
どんなに簡単な言語だって、動機と目的がしっかりしてないと
いつまでたってもマスター(一定水準まで習得)できないよ。
使われる場面が限定されがちで、学習の必然性を得る機会が少ない人工言語ではなおさら。
「言語をやるための言語学習」は大した動機付けにならず、すぐ飽きる。

逆に、特に外国嫌いでなかったら、さほど外国語に興味のなかった主婦でも
現地の人と接していくうちに日常会話レヴェルまで外国語を憶えられる人がそこそこいる。
これなんかは現地で暮らしていくという必然性がそうさせているんだろうね。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 03:58:08.33 0
アルカって未だに安定してないんでしょ。
まさにイド語だな。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 09:49:47.03 O
>>420
そうでもないよ。
今まではどうせ覚えてもすぐに変わってしまうからと手を出さずにいたけど、そろそろ覚えてもいい頃だと思う。
辞書が大きくなってきて大幅に改定すると作者が死ねるからもう変えたくないはず。
時々語彙が入れ替わることはあるようだけどね。
やっぱり言語の価値は語彙だよ。文法観賞用言語は別として。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 14:03:08.47 0
語彙が多すぎても覚えきれない。
少ない語彙を徹底的に活用してなんでも表現できる言語がいいと思う。
トキポナは少なすぎてなんでも表現できる言語とはいいづらいと思うから、
トキポナ以上、コイネーグリーク以下の人工言語がほしい。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 15:10:00.34 0
トキポナも123個あるから十分多いよ。
いくつかの対義語を接頭辞で省略してほしいくらい。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 17:53:11.02 O
>>422
日記や暗号で、書いた本人だけがわかればいいのなら綴りが冗長になることの他は問題ないと思うけど、誰かに伝えるとなると破綻するよ。

なぞなぞ。次の意味はわかるかい?

1 輪・移動
2 快・人
3 字・水
4 脚・手・前

アルカスレ Part 1 の 473 を読んでみて。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 18:05:01.66 0
>>424
1.車
2.友
3.草書
4.ヒ=ツイッター
がイメージされました。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 18:24:01.72 0
>>422
ロジバンは、おおよそ 1200 語根ほどで、しかも何人もの学者などにより「おおよそ何でも表現できる」こと
も保証されてる。
それより少ない語根数の言語もいくつもあるけど、ロジバンほど徹底的に検証されてない点でやや不安
が残る (Interglossa、Basic English、Angos、Bon Wen、Kali-sise、Sona など)。
なお、トキポナはわざと表現可能範囲を狭めているので、語義をうまく選択すればトキポナより少ない語
根数でもはるかに表現力ある言語も不可能ではない (Vuyamu、Esata、Wanladigala、Pakuli など)。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 18:57:06.12 0
> トキポナはわざと表現可能範囲を狭めている
数多ある言語でトキポナが優れてるのは、それですよね。
Facebookに230人のグループがありますが元に会話が成り立つのだから。
緻密を言い出したらロジバンみたいに話者がいなくなるまで天才用の言語になる。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 19:07:48.15 O
>>425
2 だけ正解。
他のも先に正解を知ってから問題を見るとなるほどと思えるけど、こういうやり方は連想ゲームになるから正確に伝えるには書く方も読む方も組み合わせをを覚えていないといけない。
読む方はうろ覚えの語に一つでも意味のわかる形態素があれば、それを手掛かりに全体の意味を思い出すことができるかも知れないので、少しは楽ができる。
しかし書く方はそういうわけにはいかない。花火に fire が入っていることだけは覚えていても fire art か fire flower かと迷ったところで正解の fireworks にたどり着く助けにはならない。
読む方にしても一度は見聞きしてうろ覚えの状態になっていないとダメで、初見の語は辞書を引かないとやはり連想ゲームになってしまう。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 19:17:20.77 0
トキポナはまだまだ単語が多すぎる
鼻や口や目なんて、漠然と頭で良い
気持ち悪い動物と虫もwanしてくれれば

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 19:24:47.12 0
最終的にはいといいえだけになる

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 19:32:48.49 0
>>430
そんな2進数でどうやって「寝る」「食べる」「人」「道具」を表現するんだよ。
最低限、人として必要な単語はあるだろう。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 19:58:02.48 0
>>431
とりあえずハイとイイエでDNAの配列を表現して、それで人を表現しよう。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/24(日) 20:14:35.98 0
ソルレソルみたいに配列で覚えるとか
100単語ぐらいならできそうだけど

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/25(月) 09:41:55.05 0
>>432
DNAは
アデニン (A) 、グアニン (G) 、
チミン (T) 、シトシン (C)
の4種類

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/25(月) 13:51:08.42 0
漢字・平仮名・カタカナを使った人工言語ってないの?
大抵アルファベットだよね

436 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2011/07/25(月) 22:46:06.50 0
カナ ほど よみやすい モジ は ない のに な。
ニホン バン グーグル チズ は ガイコク の チメイ も カタカナ で ヒョウキ して ある から すごく よみやすい。
コレ が エイゴ バン や チュウゴク バン なら ガイコク の チメイ を たやすく よめる の か おおいに ギモン。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/25(月) 22:49:24.33 0
>>436
カナガヨミヤスイノナラニホンゴノウェブサイトハミナカナニナッテマスヨ

438 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2011/07/25(月) 22:56:10.37 0
デントウ と いう シガラミ が ある から ザンネン ながら そう は ならない。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/25(月) 23:09:41.32 0
>>438
シガラミハアリマセンガワタシノイエノデントウハマダエルイーディーニナッテイマセン

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/25(月) 23:22:28.18 0
デントウムシのサンバ

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/25(月) 23:36:43.26 0
どうでもいいが シツモンは ヒラガナ・カタカナを つかった
ジンコウ’ゲンゴを きいて’いるんだぞ

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/25(月) 23:42:02.09 0
>>441
ジンコウハナニニキククスリデスカ

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/26(火) 04:14:40.61 0
むしろ、子音字だけで表記できる日本語のサブセット言語作ってみたら面白いんじゃないだろうか?

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/27(水) 07:27:50.54 0
>>443
日本人には発音できないようなものを作っても仕方ない。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/27(水) 08:52:06.67 0
柳川房彦・新城カズマ両氏のクシュカ語。基本の表記はラテン文字だが、
小説内で和文に混ぜて使えるよう、カタカナでも表記可能になっている。
(例えば流音は2つあるが、r は長音符および特定子音との組み合わせでしか出ない。)
ttp://sanpo.electric-cat.org/ancient/g-memo.html
ttp://sanpo.electric-cat.org/txt/ksyuka.htm
問題は、この言語を扱う作品が出版されないと文法も語彙も増えないので、
数年前から更新がストップしている所。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 05:36:29.04 0
プログラミング言語にはルビーという日本生まれで世界に通用する言語があるけど、
日本からトキポナみたいなのが生まれないね…。
小説上の架空言語にしても、良くてアーヴ語がいい線まで行ったってところですかね?
何か他に知ってます?

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 12:15:11.58 0
http://www.earthlanguage.org/
語彙数90

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 14:36:05.18 0
その手の英語版リストだと、ゲーム「アルトネリコ」シリーズのヒュムノス語 (Hymmnos) をときどき見かける。
英語版サイトもあるし (http://conlang.wikia.com/wiki/Hymmnos)
ドラゴンボールのナメック語 (Namek(ian) language) も、英語版入門サイトでも作ればかなり人が来そう。
あと、Neo Patwa の作者は外人だけど日本在住。大幅なリニューアルで廃れたが、それ以前はいくらか人がいた。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 15:21:26.73 0
>>447
その人って日本人なの?

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 15:34:59.90 0
>>449
http://www.earthlanguage.org/yoshikoJ.htm
真珠湾作戦前日大阪生まれ、あちゃらで結婚して今の名前に。
あと、447 のページはリンクが機能してないようだね。
日本語版: http://www.earthlanguage.org/jhome.htm
英語版: http://www.earthlanguage.org/english/ehome.htm

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 15:45:38.51 0
ありがとうございます。解説も充実してないし、かなり難易度高い言語ですね。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 20:59:18.08 0
韓国の人工言語創作コミュニティであるSteloから来ました。
日本の人工言語系の状況がわかりたくて、レスしておきます。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 21:07:36.60 0
アーヴ語の作品は面白いですか?

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 21:37:42.94 0
>>452

일본에서는 아루카와 에스페란토가 유명합니다.
아루카는 품질이 높은 언어입니다.
아루카의 동영상을 보아 주십시오.
ttp://constructed-language.org/arka/home_xivveiz.html


455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 21:39:33.49 0
嘘おしえんなよ。
エスペラントかトキポナだろう。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 21:52:19.22 0
嘘ではないな。グーグルで「人工言語」と調べれば一目瞭然。


457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 21:53:23.10 0
大体エスペラントとトキポナが有名だったら、日本人仕事しろって話になるだろ

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 22:01:28.32 0
>>435
スラフォーリア

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 22:04:12.62 0
>>456
そりゃ言語名が人工言語アルカだからね。
言語名を半分以上入力してなにを言う。
しかもいろんなバージョンの総称でしょ。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 22:23:55.37 0
それはあんまり関係ないんじゃない?「架空言語」で調べたけど結局1ページ目に新生人工言語論が来てアルカにリンクされてたよ。トキポナとか出てこないけど。
アルカが有名だという事実は覆せないよ。良いかどうかはまた別の問題だけどね。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 22:26:30.26 0
452は「人工言語創作コミュニティ」って言ってるんだから「人工言語」でのヒット率を考えるのは妥当。
やっぱいいやもう面倒になってきた。事実は事実だしあとは452の判断に任せる。

462 :456:2011/07/28(木) 22:32:29.72 0
>>459

詭弁だな。大抵の人工言語のサイトには「人工言語」って単語が入っている。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 22:50:17.68 0
>>452
http://dos.chottu.net/conlang_link.html?l=index
上は既に更新の止まったサイトだが、これら以降に日本人によって作られたのは
http://lieso.kumogakure.com/index.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/pakuli/pakuli.htm
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/sonbelum.htm
ぐらいか。
いずれであれ、日本人の作った人工言語で、作者以外にも広く使われるようになったものはまだない。
日本では、エスペラント、ロジバン、トキポナが熱心に翻訳研究されているのがおおよその現状。
最近ようやく、エスペラントが一般的なメディアでも使われはじめたところ。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 23:10:04.51 0
無理にアルカを広めようとするなとサイトに書いてあるだろうが。信者・アンチ双方の迷惑になるんだよ

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 00:12:40.64 0
とはいえ454の動画を作れる程の力を持った人工言語がエスペラントとアルカの他に現状有るのかと言われれば皆口を閉ざしてしまうわけだがな。
評価されるべき分は正当に評価されて良い。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 00:42:15.45 0
>いずれであれ、日本人の作った人工言語で、作者以外にも広く使われるようになったものはまだない。

日本では国際補助語自体が少ない

467 :466:2011/07/29(金) 00:49:50.84 0
なんでかと思ったが、日本語だけで生活できて不便さを感じない国だからだろうと思い至った

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 05:25:22.30 0
アルカは改訂しすぎて使える人がもう居ないだろう。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 06:02:23.77 0
>>465
そこまで大した技術を要する動画じゃあるまいよw
何より音声が気持ち悪くて正直退くんだが。

絵柄もいかにも一部のヲタ向けで、端からそういう嗜好のある人にしかアピールしてない印象。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 06:03:07.42 0
帝国少年の文字も世界観を含めて面白い。
よ+り=ゟ みたいなこういう合字
http://tksn.web.infoseek.co.jp/notebook/hrgnmz.jpg
http://tksn.web.infoseek.co.jp/notebook/hrgnmz2.jpg

筆の運びが美しい文字っていいね。
人工的な幻字などじゃ見られない。


帝国少年
http://tksn.web.infoseek.co.jp/notebook/img225.htm

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 06:19:46.65 0
BABMって結局普及しなかったんだな。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 08:09:12.98 0
筆の運びといえば草書体、書道と言うくらいですから、
背景を考えれば美しいとするのは侘び寂びかも知れませんね。
http://www.akibatec.net/wabunfont/category/sosho.html
ラテン文字ですら草書体があるのですから、幻字も草書体には出来ると思う。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 09:02:02.26 0
>>469

そういう負け惜しみは自分で作れるようになってから言おうな

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 09:08:17.15 0
エスペラントならこういう作品にも使われてるが、
http://www.youtube.com/watch?v=zARW1Ckl2FY#t=1m40s
さすがにオタクが作った言語じゃそういう同人作品にしか使えないのは仕方ない。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 09:24:57.81 0
エスペラントには流石に勝てん

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 09:27:27.88 0
まぁ孫正義も新しいものは最初叩かれるし理解されないって言ってるし、いいんじゃないの。
注目されないのが一番怖いってさ。トキポナって何?って思ったけどアルカなら知ってるもんな。嫌でもネットやってればでてくるから。
アンチも口で言う割にはよくアルカのこと知ってるじゃん。俺は逆にトッポギとかしらんけど。


477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 09:28:31.61 0
すまんトキポナだった。紛らわしい

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 09:32:23.48 0
アルカが有名に見えるのは信者が暴れてるからだとおもう。
トキポナは何となく分かるけど、アルカなんて単語見てもアルカの単語だと分からんよ。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 09:46:04.67 0
有名なのはグーグルで上に来るからだろ。俺もそれで知ったクチ。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 09:48:05.43 0
ここでいくら雑魚が喚こうが検索エンジンの評価を覆さないことには何も変わらんだろ。悔しかったら実力で上位に来いよ

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 09:48:17.23 0
ウィキペディアにすら特筆性が無くて載せられない程度の物で、暴れる信者の神経が分からん。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%A4%9C%E7%B4%A2&search=%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AB

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 09:52:51.11 0
アーヴ語の検索結果
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%A4%9C%E7%B4%A2&redirs=1&search=%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%B4%E8%AA%9E&fulltext=Search&ns0=1

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 09:54:48.99 0
ここで信者が目の敵にしているトキポナ
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%A4%9C%E7%B4%A2&redirs=0&search=%E3%83%88%E3%82%AD%E3%83%9D%E3%83%8A&fulltext=Search&ns0=1

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 11:00:53.08 0
>>476
> アンチも口で言う割にはよくアルカのこと知ってるじゃん。
単にアンチじゃない普通のアルカ理解者を、あなたがアンチと呼んでるだけでは?
熱狂的なマカーがマカー以外を全部ドザーと呼ぶのに似てる。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 12:01:19.80 0
>>470
>>472
http://www.omniglot.com/writing/conscripts.htm
人工文字一覧 (たぶんすべてではないと思う)

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 12:05:16.26 0
ぱっと見、筆の運びを意識して美しいのは
http://www.omniglot.com/writing/linglese.htm
http://www.omniglot.com/writing/fontok.htm
かな、他のは朝鮮語みたいに機械的になって美しくない。

487 :485:2011/07/29(金) 12:12:10.08 0
一部別ページになってた
http://www.omniglot.com/writing/conscripts2.htm#conlangs
http://www.omniglot.com/writing/conscripts3.htm#adaptations
http://www.omniglot.com/writing/fictional.php

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 12:20:05.51 0
どんな文字でも何世紀にも渡って使い、草書として洗練されていけば、自然に溶け込んだ文字になるかもね。
ハングルだって日本が普及させてまだ1世紀しか経ってない。
これから発展する文字でしょう。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 12:56:36.05 I
454に触発されて動画作りたくなったが素材用意できないし何から手を着けて良いかも解らず即詰んだw 
アルカすげぇ......

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 13:11:09.33 I
こんな過疎スレで嫉妬した所で無駄なあがきだな

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 13:13:42.37 0
好きな文字は何ですか?

私は「な」
元々「奈」の文字から女性に用いられ進化したのですが
つなげ字で上手く書けた時の気持ちよさと美しさ。
やっぱり「な」ですな、その次が「た」かな?

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 13:27:32.57 0
考えると日本語は女性の影響力が強い言葉ですよね。
文字だけでなく文法のですますとかもそう。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 13:32:44.32 0
最新のユニコードにEmojiとして登録された絵文字も、女性文化かな。
おしゃべりの分野は、どうしても女性の分野になりがちですね。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 01:57:21.06 0
>>473
ハナから勝負なぞしてないんだがw
どの分野でも創作の才がなくとも評論する自由はあるだろう。

例の動画編集自体がそれほどレヴェルの高いものでないのも、絵柄がヲタっぽいのも事実だ。
この見方に文句があるなら、どの点でレヴェルが高いのか、ヲタっぽくないのかを述べればよろし。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 02:01:25.41 0
キチガイ信者をてがうなよウザい

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 02:27:44.65 0
動画なら、Lidepla (Lingwa de Planeta) が近頃では熱心な様子。
あと、アルカのようなタイプの人工言語は、英語圏にはトールキン系やクリンゴン語を筆頭に、うんざりするほど
たくさんある (最近では映画アバターの Na'vi 語 (http://en.wikibooks.org/wiki/Na%27vi) など)。日本語圏でも、やっぱ
りこのタイプが一番多い感じ。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 02:34:52.68 0
>>496
知り合いがそれとエスペラントやってるけど
エスペラント文に明らかに存在しない単語が混じってくる

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 02:40:50.78 0
アバターって面白いのかね。
あらすじ見ると、自然は神が作ったって文化の連中には衝撃的な作品だろうけど。

人工言語が登場する映画は指輪物語くらいしか見てない。
メッロだったか友と言う古い言葉で洞窟の扉が開くのを覚えてる。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 07:43:46.10 I
このままアルカの一人勝ちが続くのか...

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 08:06:24.47 0
エスペラントは別格として、2番手はインテルリングワだと思う。
俺個人としてはリングア・フランカ・ノバが気になる。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 08:29:55.40 0
小説を入れれば、2番手はエルフ語だろう、
ファンタジー作品への影響力、これを越える言語は生まれないでしょうね。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 08:33:26.64 0
ミスリルとかエルフ語だと知らずに一般名詞化しちゃってますね。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 08:38:05.33 I
>>499

続くだろ。人工言語を調べようとすると嫌でも眼につくから。向こうは黙ってても人が入ってくる
自分は「人工言語」「作り方」でぐぐってアルカを知った。このコンボを持ってるのも強み

>>501

名前は有名だがサイトの情報量が少なすぎて学べない
アルカのサイトくらい詳しいエルフ語のページを教えてくれ

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 08:58:48.68 0
エスペラント(実質我々の共通語)、エルフ語(ファンタジーのバイブル)>>別格の壁>>イド語(2番目に多い補助語)、クリンゴン語、アーヴ語、地球語>>>>その他
こんな感じかな

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 09:18:50.94 i
その序列が検索エンジンの現実を全然反映してない件w
お前の好みじゃなくて、人が何を調べてるかって現実を見ろよ
まあいいか、現実を直視できないやつはどうせ滅ぶし

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 09:23:52.17 i
現実を直視できないんじゃなくてしたくないんだよ
だから古典に逃げてるわけ
こいつらが問題に気付かないほうが好都合だろ、ほっとけよw

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 09:25:50.08 0
エス・エルフ語>>>>>>>>>>イド語>インターリングア>クリンゴン語>その他
さすがにアーヴ語が世界的なクリンゴン語と並んじゃおかしい。

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 09:28:07.45 0
でもアーヴ語はTRONに入ってるから、はやぶさに乗って宇宙を旅した言語ですぜ

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 09:29:22.99 i
もういいやめんどくせぇ。飽きた
事実が認識できない馬鹿は勝手に滅んでろ
どうせ新しく人工言語に興味を持った連中は全部吸い上げられるんだし、いつまでも逃避してろ

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 10:05:38.75 0
誰が見ても妥当な上位の架空言語と張り合おうとするとか、アルカ狂信者は恐れ多すぎる。
ウィキペディアにすら記事が無い言語であると自覚するべき。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 10:11:49.32 0
信じる何かがあるのだろう。
エルフ語で言うミスリルみたいに有名なアルカ語の単語を教えてください。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 11:09:06.58 I
サイトが圧倒的に読みやすくて情報量も多いから。信仰の問題じゃない。
エルフ語がいくら有名でも親切なサイトがないんじゃ学びようがない。
初めてのアルカはあっても初めてのエスペラントや初めてのトキポナは無いだろ?そういうことだ。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 11:18:17.52 0
>>512
斜め上をいきますね。エスペラントも相手にしていたとは、

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 11:52:42.97 I
じゃあアルカ並のサイト出せよ
出せねぇなら俺の勝ちな

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 12:02:39.70 I
こういう輩がいるから本家の掲示板がなくなったりするんだ。
自分の好きな球団の応援をしたい気持ちなんだろうが、周りに迷惑だから止めろ。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 12:59:21.35 0
よくわからないが算法騎士団の勢力はどうなんだ?

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 13:25:24.80 0
検索ほぼトップをキープしながらほとんど広まらないのもある意味すごい言語ではある

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 13:32:38.32 0
手話を文字化したものとかってないのかな?

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 22:16:16.61 0
>>512
ちょっとは検索してみなさい。まさか日本語のサイト(や書籍)じゃなきゃダメとか言わんよな。
アルカもそもそも広める気があるなら、英語やエス語での紹介にもっと力を入れてるだろうに。
つまりアルカは限られたコミュニティ内の文化ってことだ。正直、おいらは例の紹介動画で萎えた。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 22:46:08.76 0
ウザいからキチガイを煽るなよ。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 22:53:25.93 0
>>510
アルカがウィキペディアに載ってないのは、無名のアマチュアによる特筆性の無い仕事だからだよ。
特別な場合を除き、一般の百科事典がただの一般人の創作に紙面を割く事はまず無い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%89%B9%E7%AD%86%E6%80%A7_(%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%96)
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%89%B9%E7%AD%86%E6%80%A7_(%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3)#.E8.A9.B3.E7.B4.B0

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/31(日) 00:42:43.15 0
>>518
手話は動きがあるから、文字化は単純にはいかないらしい。
今のところ、文字を表す手話 (この系は動きは含まない) をアイコン化したものぐらいしかない感じ。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/31(日) 09:04:09.82 0
エスペラントと比べても以前のアルカは以下の点で優れた言語だったとおもうよ。
・自動詞が存在しない
・N対語

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/31(日) 19:02:43.23 0
>>503
>名前は有名だがサイトの情報量が少なすぎて学べない
>アルカのサイトくらい詳しいエルフ語のページを教えてくれ
http://folk.uib.no/hnohf/
http://www.uib.no/people/hnohf/qcourse.htm

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/31(日) 19:23:42.20 I
すまん、だからこういう文字だらけで全部眼を通せみたいなユーザビリティ無視のスタンスじゃなくて、もっと読みやすいサイトが欲しいんだ。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/31(日) 19:27:48.53 I
ワガママですまんがアホの子でも読めるような親切なのがないかなと。
入りやすさってやっぱり初心者には重要なもんでして。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/31(日) 19:30:22.27 I
もし無いなら自分には敷居が高かったってことで諦めるんで気負わないでくれていい。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/31(日) 19:30:37.59 0
アルカのn対語って廃止されましたよね?

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/31(日) 20:51:29.39 0
そういえば絵本や漫画ってないの?

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/31(日) 20:57:35.27 0
>>529
言語名を書かないと何について話しているのか分からない。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/31(日) 20:59:56.48 0
アルカはラ行が3つ有り日本人には到底発音できない言語
改変を重ね、酷くなったのが今の姿

532 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/07/31(日) 21:25:55.03 0
アルカはあんまり無理に広めようとしなくてもいいんじゃないかな?
好きな人だけやればいい娯楽の一つだと思ってるよ。

文化や世界観の作りこみが濃いと言うことは好きになれるところだけじゃないのは当たり前だし、
好きになる人もいれば、嫌いな部分に目が行く人もいて、結構人を選ぶコンテンツだとも思うよ。
万人向けというと、人口が多くて世界設定の入っていないエスペラントとか、
とにかく実用性はどうでもいいから、早く覚えて簡単で、共通の話題が持ちたい人ならトキポナとか、
論理性や表現の厳密さを求める人ならロジバンとか、
有名どころで、話題にしやすく、さらに商業的に成功している言語なら、
エルフ諸語、クリンゴン語、アーヴ語、ナヴィ語、ヒュムノスその他の
架空言語カテゴリーの言語の方が需要を満たしているんじゃないかな。

万人のニーズを満たせる人工言語は存在しないし、どんなに自分の価値観や目的に合わない言語があったとしても、
その作者や周辺集団の需要を満たす役割はになっているわけだから、優劣を論じるのも意味がないかな。
スピードスケートとフィギュアスケートとアイスホッケーの選手がいて、
それぞれどっちが強いかを論じているぐらい、意味がない話題をしてるんじゃないかな?
「スピード最強!」とか「一番美しいのはフィギュアだ!」とか、「テクニカルな連携プレーはホッケー最強」とか、
ここでは、そういう話をしているよ。そもそも競技の目的が違うよ。

533 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/07/31(日) 21:38:51.58 0
>>511
AA作品の『Hisotory 文明のはじまり』で使われている宝剣「カルセラン」かな。
「守るもの」という訳語だけど、kal selanと読めば、集落名アト・アスキィ(場所 人々)になるよ。
他にも師匠を意味するアーサ(arsa)とかよく作中でつかわれているね。

>>523
ti se-e kitimaseltarka sete? luni so tan san-e tin eld tu.
(後期制アルカを知ってるの?ルニたちもその言語が好きだよ。)

rapvet at yoa tinka e.
(n対語はとても便利だったね。)

>>528
n対語は、慣れている人は母音を曖昧に発音するから聞き取りにくくなったんだよね。
慣れてくると、ket(来)とkot(行)の母音部分がだんだん曖昧母音に近づいていくのです。
ket-e(来る)とket-o(来るだろう)もだんだん曖昧になるよね。
難聴の子がいるところでは聞き分けられないということで2008年1月19日をもって廃止されたよ。
現在ではluna(来る)とke(行く)、luna sil(来るだろう)で、意図的に語形が全然違うようにしてるよ。
これで耳が遠い人も間違えにくくて安心だね。
人間が発音して使う言語となると、最終的には覚えやすさより使いやすさを重視するようになるのです。
ピジン言語やクレオール言語の方が簡単なのにだんだんと複雑な自然言語に変化していくのも、
こういった事情があるんじゃないかな。
人が使う人工言語の終着点は限りなく自然言語に近いものになるのです。

もし、チャット専用だったら、制アルカが生き残れた可能性もあったよ。
「人が発音して使う」という競技上のルールがあったから、こういう変化をしたのは仕方なかったのです。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/31(日) 21:53:36.38 0
設定上は人工言語なので
エスペラントのように地域住民に溶け込む必要はなかったと思います。

535 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/07/31(日) 22:04:37.71 0
>531
英語のリスニング訓練をしていない日本人には区別しがたいだろうね。
ルニたちもリスニングで聞き分けるのは無理だよ。

一応英語の流音Lと、wrapやredの時に使う英語の接近音Rと、イタリア語のふるえ音Rが正式だけど、
巻き舌Rはあんまりにもインパクトが強くておしとやかじゃないと言うことで、
女性や、丁寧形のキャラの場合は日本語のはじき音、つまり「ら行」
またはletterやbattleのtt部分の音で発音するパターンが多いよ。
ということで、英語が話せれば、全部問題なく発音と聞き取りできるっぽいよ。

これで今のところ特に問題が発生していないと言うことは、旧アシェットの人とか、
愛好家の人々は、大体英語が話せる人ということなんじゃないかな?
スピーキングテストのある英検準2級以上のレベルで。

536 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/07/31(日) 23:31:13.06 0
>>534
ええと、人工言語というと、布教目的の国際補助語、研究用の工学言語、
フィクションの世界で用いる架空言語が一緒くたで、人工言語だから広める必要がないということにもならないのです。
エスペラントやインターリングァやトキポナやロジバンが布教してはならないと言うことはないからね。
正しくは、架空言語なので広める必要はない、かな。現行ヴァージョンは小説メインだからそうだね。
あと、エスペラント界やノシロ語界では「人工語」の訳語が多くて、最近ではプログラミング言語と区別するために、
「計画言語」という訳語もあるね。英語圏ではconstructed languages、略してconlangが一般名称なのです。

ところで、アルカが地域住民に溶け込んでいるところを見たことがないような……。ネット上以外で見たことがないよ。
母もjan(空)とかsoonoyun(こんにちわ)とかatte(がんばって)とか、せいぜいそのぐらいしかわからないよ。

その代わり、韓国語の語彙はチョナ(殿下) マーマ(女性敬称?)などの名詞類から、
アシゲスミダ(分かりました)やアンジュセヨ(座ってください)みたいな動詞レベルまで結構覚えたね。

そこからわかることは、美男美女が出てくる昼ドラ展開の時代劇を、ゴリ押しのごとく、
毎日何度も何度も放送して、どこかで200回以上聞いたことがある単語じゃないと覚えないし、
覚える気にもならないということだね。
国際補助語目的で本気で広めるつもりなら、テレビの株式を買収したり、広告を出したりして、
メディア支配して、傀儡政権を作って文化普及を推進するという手法が有効だと言うことを思い知ったよ。
最終的には資金力や宣伝活動、政治活動のうまさがものを言うのです。

エスペラントも一時期、大本教やバハーイー教と結びついて資金力があった時代もあったけど
今はどうなのかな。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/31(日) 23:42:28.96 0
ノシロのこともたまには思い出してあげてください。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 00:24:11.18 0
>>530
いや、人工言語ならなんでもいいから知ってたら教えて。
各国語に翻訳されてる有名な話が、実は原著は人工言語だったなんてあるんだろうか?

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 05:01:40.15 0
ボスニア内戦のレポートみたいな本で、原著がエスペラントだったのを昔見た記憶がある。
インテルリングアやトキポナやアルカは知らん。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 05:39:10.40 0
数 ノシロ語 読み方 採用言語
0 XUNyA [シューニャ] サンスクリット
1 WAn [ワン] 英語
2 NI [ニ] 日本語
3 SAM [サム] 朝鮮語
4 SII [スィー] タイ語

ノシロ語は何がしたいか分からん上に、
日本語のフも知らないアホが作った言語だぞ。

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 06:14:02.75 0
アルカっていつ改変が終わるのですか?

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 07:18:52.51 0
>>538
ヘブライ語くらいじゃないかな?
シオニストならそのくらいやってるでしょ。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 10:14:23.17 0
>>531
アルカってエルフ語を参考にして作ったんでしょうかね。
テングワールに似た代わりの文字で書くと「て」「n」「y」
このラ行3つはアルカと同じですね。

検討中らしいけどテングワールはいつユニコードに登録されるんでしょう。
エルフが出たり魔法が登場するようなファンタジー作品には必須の文字なので、待ち望んでいる人は多いでしょう。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 10:19:24.67 0
ファンタジー作品の文字といえば、ルーンを使った架空言語はどんな感じなの?

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 11:07:38.38 0
文字に興味が有るならここのトンデモ論が面白い
http://www005.upp.so-net.ne.jp/kenji99/japanese.htm

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 11:44:04.19 0
テングワールとかエルフ語って自分の作品に出しちゃっておkなの?

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 11:59:06.38 0
>>529
http://www.youtube.com/watch?&v=Tk9y_BpSJU0
エスペラント入門用アニメ (のイントロ。さらにパート 1 から 18 まであり)。
いわゆる教育テレビ幼児向けな内容だが、案外面白い。
出版系で最も (というか唯一) 充実してるエスペラントの本は以下で一覧購入可。
http://www.jei.or.jp/libro/index.htm

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 14:05:28.39 0
>>546
言語ですから著作権は無いですよ。
その言語を使って作品を作ったらそれに対して著作権が発生しますけどね。

549 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/01(月) 15:30:16.08 0
>>541
たぶん使う人がいる限り改定は終わらないんじゃないかな?作者だけでなくユーザーも含めて。
国際補助語目的なら、みんなに覚えてもらうためにある程度になったら改変を止める必要があるけど、
作品を作って、「こっちの言いまわしの方が映えるかもしれない」、「このキャラはこういう口調の方がいいかもしれない」
とか、延々と各々のユーザーの好みに合わせてちょこちょこ変えて行くのが架空言語というものなのです。
トールキンのエルフ諸語も結局のところ死ぬまで手を加え続けていたよ。

ザメンホフも1873年に作り始めて、1887年に発表、変更はなしにしようと宣言したのは
1905年だから、エスペラントも最初の32年は変動していたのです。
その後も派生版として1907年にイド語、1928年にノヴィアル、1951年にインターリングアが
発表されて、エスペラントの一部過激派は行ったり来たりで安定しなかったよ。

安定性が命の国際補助語ですらこれだから、況や架空言語をやなのです。まだ20年目だよ。

ただ、人工言語に対して、継続して3年以上興味を持ち続ける人も稀だから、
やりたいと思ったら、やってみても問題ないよ。
過去の経緯を見て見ると、90年代にちょこっとやった人でも、01年の制アルカ黎明期に参加した人も、
03年の制アルカの古典期に参加した人も、06年の大布教時代に参加した人も、
08年の新生アルカ黎明期に参加した人も、09年以降の人も、
それぞれの時代で楽しみがあって、楽しんで卒業していったよ。
漫画雑誌という例えもできるね。
ジャンプという雑誌は続くけど、作品が入れ替わるのです。
いつ読みはじめても問題ないけど、いつの間にか好きな作品が終わってる時もあるという感じかな。
エスペラントは「少年倶楽部」みたいなもう終わってる雑誌で、図書館に言って読めば、
『のらくろ』も『冒険ダン吉』も永遠にそのままの姿で残っていて安定してると言う感じかな。

あと、多少文法や語彙に変動があっても、1ヴァージョンやっていれば、他のバージョンでも、なんとなくは理解できるよ。
エスペラントをやっている人が、ロマンス語派のものを読んで、なんとなく意味がとれる感覚に近いかな。

550 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/01(月) 15:31:43.28 0
>>543
今のヴァージョンは割とすっきりしていてテングワールっぽい字形もあるけど、
ユニヴァーサルアルファベット的な工夫や法則性もないし、起源をたどると別物だよ。

01年に一筆書きで書きやすい字形を幾つも容易して、最初は、
デーヴァナーガリー的なアブギダ文字にしたんだよ。
基本的に子音文字だけで、周りに点を撃つことでどの母音かを確定する方式なのです。
テングワールの仕様が分かる人ならクウェンヤ式の表記法とほぼ同じものというと分かりやすいかな。
ttp://www33.atwiki.jp/kakis/pages/10470.html#id_f3d459fa

その後、02年ごろに没案になって母音文字も加わったアルファベットになったんだよ。
テングワールで言うと、ベレリアンドモード化だね。
ただ、その時の字形は∧V<>みたいな速記用文字っぽい形だったんだよ。現代では夕月体と呼ばれる書体なのです。
ttp://www33.atwiki.jp/kakis/pages/9497.html

そののちいくつかの筆記体フォントが進化して、09年始めごろにアシェット体が成立して、
10年9月ごろに、この筆記体の字体を元に、一筆書きではなくなったものの、
よりラテン文字に近い安定した書体として作られたのが現行の幻京体だよ。
ttp://constructed-language.org/arka/study_yuli_2.html

だんだんと合理性や奇抜さを考えた物から、ふだん使い慣れているラテン文字的な形に
近づいているのです。
思えば、昔のウルク古拙文字とか、フェニキアも丸みを帯びた形だけど、
だんだんペンで機械的に書きやすい直線的な文字に変化しているのです。
付きつめて考えれば、普段使いなれているものは、千年単位で無数の人間が試行錯誤して、
読みやすさと書きやすさのバランスをとったら、結果的に一番楽だったものなんだろうね。
人間の言葉の歴史をなんとなく再体験できるのもアルカの魅力の一つかな。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 17:04:02.80 0
テングワールは優雅さがあるよね

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 19:18:22.77 0
かつ表音記号のような論理性も持った文字
2つを兼ね備えるのは難しい。

553 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/01(月) 22:55:59.62 0
テングワールの影に隠れているけど、cirthやsaratiもトールキンが作った
同じユニヴァーサルアルファベット指向の文字だよ。
実はエルフ諸語やドワーフ語であるクズドゥルが>>544でいうルーンを使った架空言語だよ。

サラティは『指輪物語』本編に出てこないから影が薄いけど、デーヴァナーガリー風で綺麗だよ。
物語の設定上ではテングワールの原形らしいのです。
http://at.mansbjorkman.net/sarati.htm

フェアノール率いるノルドール族が中つ国に来た頃には既にテングワールが開発済みだったから、
中つ国には流入しなかった文字みたいだね。
牛耕式で記述するとか、いろいろユニークな文字なのです。

>>551
優雅である一方相互の字形が類似しているから、デザインとしては綺麗だけど、可読性には難点があったよ。
7年ぐらい前にその文字で相当手書き資料を作ったけど、書くのは楽でいいとして、後で読み返すとなると、
母音記号が上とか斜め上にあるから目線が上下にジグザグ動くことになって面倒だったのです。
どちらかというと子音率の多いシンダリン向きの文字で、
クウェンヤや日本語など母音含有率が多い言語を書く場合は、ベレリアンドモードで書く方が楽だよ。
あと、dかなと思ったら横棒で閉じていたからbだったり、縦棒が上に伸びていたからdhだったり、
覚えるのは楽な文字である一方、音素を確定するまで脳内でちょっとしたタイムラグが発生したよ。
実は法則性なくバラバラな字形の方が、脳内で音素を確定するのが早いのです。
実際、使うことを想定した言語というのは覚えるまでの期間より、覚えてから使う期間の方が長いわけだし、
最終的には学習効率より、運用効率を重視した編成になっていくよ。
最初は簡単なピジン言語が時間がたつにつれて複雑で覚えにくい文法規則が増えて行くのもこのような理由なのです。

そもそも「祭りで使う儀礼用の木製飾り鍬で、畑を耕したら耕しにくかった、備中鍬最強」
と言ってるような話だけどね。
使用法を間違えた、と言うだけの話なのです。指輪などの装飾目的で使えばきれいなのです。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 23:39:09.29 0
可読性は
普段使い慣れた字ならば大丈夫じゃない?
西夏文字とか楔型文字は似た字は多いけど
実際使っていた人がいるわけだし

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/01(月) 23:48:44.45 0
>>554
でしょうね。元に問題が無い。

めぬねわれ
スヌフヲタクワウ
リソンシツ

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/02(火) 01:40:26.22 0
有名なのに終わってる言語ってアルカよりもロジバンだよ。
アルカの「やっちまったなー」を世界規模にしたのがロジバン、可哀想過ぎる。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/02(火) 08:02:49.93 0
>>545
最新のやつを読んだが、ツッコミを休むヒマが無いな。
まさかアンドロメダ星人まで出てくるとはw

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/02(火) 08:44:41.12 0
>>550
完全に意識してるとおもうけど。
動画のBGMも指輪物語ですし、
http://www.youtube.com/watch?v=xdr-wfLrVvk

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/02(火) 09:15:25.68 0
何か新生アルカで作曲された優しい感じの歌無いですかね。

エスペラントで言うとこんな感じの曲
http://www.youtube.com/watch?v=roOM5L7fzJ8

エルフ語で言うとこんな感じの曲
http://www.youtube.com/watch?v=ofEC45TGWeE

560 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/02(火) 10:02:17.48 0
>>555
小学生のころ、割とシとツ、ンとソの区別をつけられるようになるまで、時間がかかったほうだよ。
何が使いやすく使いにくいかというレベルでも個々人の資質に影響を受けるから、
万人受けするものってなかなかないね。
確かにデーヴァナーガリーでも視点を下から上へ、右から左へと動かすことがあって
難しいけど、それでもちゃんと使えているから、慣れの問題というのは確かだよ。

561 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/02(火) 10:02:57.81 0
>>545
ええと、もともと人間の言語は一つであり、その言語を発見しようと言う主張は、
16世紀にプロテスタントができて、聖書研究が盛んになってから、17世紀に
アダムの言語を発見しようという運動になって表れたもので、散々既出だね。

音素それぞれに固有の意味があり、その組み合わせで語彙が形成されている
事を主張する人工言語の流派って、1661年のジョージ・ダルカーノの『記号術』っぽいね。
仕様は後にRo(1904)やBABM(1962)として再発明されるDDC, NDC式の展開分類法だよ。
素直に図書館分類やシソーラスで使えば便利だけど、話し言葉だと不便だったね。

この人が主張しているのはどちらかというと、後にトキポナとして再発明される、
いくつかの少数の基本的な意味を持った単語または文字の組み合わせによって
無限の意味を創造できると主張する少数総合的言語の流派だね。
図書館分類法に例えると、ランガナタンのコロン分類法だよ。
図書館では不便だけど、ネットならタグ検索っぽいから楽だよ。

1661年のジョージ・ダルカーノの『記号術』(1661)に見られる単文字による分類と
フランシス=ロドウィック『共通の文字』(1647)に見られる語彙圧縮のハイブリット種と分類できるよ。
つまりは、どの年代でも時々現れる先行研究しないから表れる
17世紀の哲学的言語の車輪の再発明的な主張かな。

車輪の再発明でいつの時代にもちょこちょこ表れる17世紀的哲学的言語だけど、
頻繁に再発明されると言うことは、いつの時代でも一定程度は面白がられることを意味するから、
トキポナや地球語やLocosみたいな人工言語は、22世紀になっても23世紀になっても出てくるだろうね。
ザメンホフも、セレンさんもそうだけど、作成初期はこういう哲学的言語っぽい人工言語を作っていたみたいだから、
言語作者が一度は通る道とも言えるよ。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/02(火) 10:11:25.70 0
luni ◆CcpqMQdg0Aさんは何者ですか?
すごい知識ですね。

563 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/02(火) 10:15:07.82 0
>>558
えっと、これは何年か前にルニたちが作った動画だね。
Kakis Erl Saxと録霊60とluniは同一人物だよ。◆CcpqMQdg0Aが共通点だね。
アルカの作者であるセレンさんはどうだか知らないけど、
ルニたちは96年か97年ごろからずっとトールキン神話厨だから選曲センスもLotRなのです。
06年07年当時のセレンさんの様子を見ると、架空言語の有名どころとして、タイトルは知ってても、
本文まで読んだことがあるのかは謎だし、テングワールの読解方法やクウェンヤ・シンダリンの
文法までは知らなそうな気がするよ。
ちなみにルニたちは『シルマリルの物語』や『ホビットの冒険』までしっかり読んでるよ。
だから、自作文字である、グモソ語では実際に使われなかった創作文字「鍵文字」は
高度にテングワールとキアスの影響を受けてるよ。
http://www6.atwiki.jp/gumosopo/pages/35.html

>>559
エスペラントではほかにLumis Eterneがお勧めだよ。
http://www.youtube.com/watch?v=uggnwtmxCI0

大手と違って、人数が少ないから、作曲家人材がいないんだよ。
20世紀最強の国際補助語集団と、20世紀最強のファンタジーのファン集団とは、
人数を比べたら勝負にはならないよ。
作曲や歌ができる中期制アルカごろの人は離脱してるよ。
ヒュムノスのところみたいにプロのシンガーソングライターがいればいいんだけどね。
著作権フリーだから、そのうち作りたい人が作るんじゃないかな?
というより、誰か作ってほしいよ。

564 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/02(火) 11:49:14.27 0
>>562
野良司書ニートだよ。有資格者が多すぎて就職には役立たない資格だよ。

ちなみに人工言語の知識は、新生人工言語論やその派生サイトや、
英語版のConstructed Languagesで検索すれば、すぐに有史以来の人工言語の
流行り廃りの流れは把握できるよ。
日本語では、新生人工言語論およびその派生が一番読みやすいかな。

人工言語学研究会 http://constructed-language.org/index.html

これの「人工言語学」のタブが先行研究に使える情報だよ。
これから言語作者になる人は「人工言語の作り方」も参考になるね。

このサイトは幾度か移転や内容の改定を挟みつつ現代に至ってるんだけど、
06年当時の評価としては、「延々と堂々巡りを繰り返していた、
言語学板の人工言語の議論を終息させた。」と言われてたね。
たしかに、素人が思いつきうる話題や質問の回答は大体カバーできてるよ。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/02(火) 12:25:54.70 0
>>556
英語圏ではロジバンは徐々にしかし確実にユーザーが増えつつある印象。
日本語圏では、入門書と辞書がほぼ訳し終えて、文法書の抄訳が始まってるのが現状。

ただ、ロジバンはもともと国際補助語指向ではないし、「既存の言語から連想できないような言語の使用は
人の思考にいかなる変化をもたらすか」を明らかにする実験用言語というその「本義」からしても、「より学び
やすく使いやすくする」ことが「既存の言語からより連想しやすくする」ことなら自己否定になっちゃうから、国
際補助語指向の改良案はたぶんほとんど受け入れられないと思う。日本語圏に多いこうした「ロジバン国際
補助語化」を夢想する人たちはそんなわけで、いずれはロジバンベースの国際補助語指向な別言語を立ち
上げるか、あるいは夢破れてロジバンから離脱することになるんじゃないかな。

566 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/02(火) 21:32:34.85 0
分裂が起こるのは、人気のある人工言語の宿命だから仕方ないんじゃないかな。
ヴォラピュクもエスペラントも、エスペラントの派生形であるイド語も無数の
「改良版」が生産され続けているよ。
万人のニーズを満たせる人工言語は存在しないのです。
人数が多ければ多いほど、その問題が表面化するよ。

久しぶりにロジバン系の人々のtwitを見て見たけど、あんまりロジバンを使ってなくて、
英語ばかりだったよ。飽きたのかな?

ロジバン(1987-)の前身はログラン(1955-)という人工言語で、その創造者ジェイムズ=クック=ブラウン(1921-2000)が
著作権を主張して色々口うるさかったのが気に食わなくて、大多数のユーザーが離脱して作った流派みたいだね。
作者が独裁的でユーザーが分派を作ったと言う点では、ヴォラピュクの歴史を思わせるけど、
こっちは分派が勝ったみたいだね。

多分だけど、この言語はヴォラピュク同様、少数の著しく理解力のある人材に熱狂的に受け入れられるけど、
そうでない大多数の人には、入門書を読んでも何が言いたいのか意味不明だから、
あんまり広まらないんじゃないかな。
ロジバン特有の概念と術語が多いから、一般の言語学の用語が理解できる人でも、
理解力が乏しければ意味は通らないのです。
過去数度、覚えようとWikiの文法を読んだことがあるけど、結局理解できなかったよ。
この言語は「理解力」で人を選別するよ。

だから、この言語の正しい用法は、広めるにしても、
少数の理系の理解力に優れた玄人たちによる小グループ用言語として、
本義としてはやっぱり実験用言語であり、思考実験に使うのがいいんじゃないかな。
そして、現実の運用法もその通りになってるよ。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/02(火) 22:28:59.38 0
ロジバンの文法と同じ理論で作られたおそらくもっとも一般的な言語はHTML
だから、HTMLで簡単なホームページが作れるならロジバンの文法も理解できるはず



568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/02(火) 22:30:16.22 0
>>565
「より学びやすく使いやすくする」ってのは結局、「ある特定の言語話者にとっては」という補足が付くから
それこそそんな改造をすれば国際補助語としての性質を失った言語にしかならないよ

それに、単語の音は地球上の利用率の高い言語から音を人口比率によってブレンドしたものだから
「既存の言語からより連想しやすくする」ことなら自己否定になっちゃうなら少しでも学びやすくするためのこの工夫が
そもそも自己否定になってしまう(ロジバンの音素は地球上の〜とかとは関係ないのであしからず)

「既存の言語から連想できないような言語の使用は人の思考にいかなる変化をもたらすか」なんてロジバンの「本義」を曲解しすぎ
ロジバンの本義はあくまで「言語は人の思考形態を左右するという仮説にたいする肯定的な姿勢」で、それを
全ての言語が持つ共通の性質を抽出及び構文上曖昧性がない という方法で実現しようとしている



569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/02(火) 22:31:15.98 0
でもロジバン自体は国際補助語としてよりも自動翻訳における中間言語としての利用の方を期待されているみたい
だから、少数の理系の理解力に優れた玄人たちによる小グループ用言語としての利用による情報の蓄積は
一般人にとっては直接的には関係なくても将来的にはその恩恵を受ける可能性があるという意味でその利用法も有意義なものみたいだね

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/02(火) 22:42:20.31 0
>>569
機械翻訳用の一意なテーブルを作るという目的でやってるなら、最も将来性が有る人工言語になるでしょうね。
他に、それを目的とした言語は無いですし、エスペラントですら国際補助語になるのは夢物語ですから。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/03(水) 16:15:03.99 0
アルカ含めほとんどの人工文字って代わりの既存ユニコードで表現できないんですか?
ユニコード6.0だと探せば同じ文字が有るかもしれない。
��4個分くらいかな?
◜◝◟◞◜◝◟◞◜◝◟◞◜◝◟◞◜◝◟◞

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/03(水) 16:16:21.95 0
ハンバーガーが文字化けした。
言語学板ですら、まだ対応してなかったのか。

573 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/04(木) 14:21:30.41 0
>>571
とりあえず、AA用にJISコードでなんとかできるように考えたものはあるよ。
こっちは古い方で、02年あたりから続く伝統的な書体を元にしたAA表記だよ。
05年〜07年の2ch布教時代で知った人にはなじみ深いんじゃないかな。

○夕月体
卩 /t/ ク /k/  し /x/  J /s/
∧ /n/ V /v/  < /f/  > /m/
Ω /d/ Ф /g/ ∂ /p/  6 /b/
h /h/  Ч /y/ r| /c/   |┘/r/
Z /z/  S /j/  0 /w/   l /l/
‐ /a/  с /i/  っ /o/   e /e/ a /u/ 3 /@/
,, 終止符 , カンマ  δ 疑問 γ 感嘆 cι 下降

eJ卩сl /estol/ (よろしく)
Jっっ∧aっЧa∧γ /soonoyun !/ ごきげんよう(エスペラントのSalutonに相当)

※使用例
       _n_                     _n_   
        | ○ |                     | × |
        ̄|| ̄     ヤー ティア                ̄|| ̄     テー   テー  エンク
         || γリ( iハ Ч‐, 卩с‐               || γリ( iハ 卩ee 卩ee, e∧ク
         || (゚ヮ゚ ル  (はい、正解です)       || (> <;ル (いいえ いいえ、違うよ)
        Gく_只__ゝっ                 Gく_只__ゝっ
          ノ|_ゝ                          ノ|_ゝ
           し`J                       し`J

574 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/04(木) 14:22:43.16 0
こっちは、2010年9月ごろの新書体を元にしたAA表記で、あんまりなじみがないんだけど、
新しく入った人は、こっちしか知らないんじゃないかな?

○幻京体
t/t/   フ/k/  L/x/  j/s/
n/n/  u/v/   q/f/  D/m/
Ω/d/ φ/g/  d/p/  b/b/
h/h/  ч/y/ r|/c/  y/r/
z/z/   s/j/  o/w/  l/l/
i/a/    c/i/  っ/o/  e/e/ a/u/ ョ/@/
. 終止符 ,カンマ  δ 疑問 γ 感嘆

ejtっl /estol/ (よろしく)
jっっnっчanγ /soonoyun !/ ごきげんよう(エスペラントのSalutonに相当)

※使用例
 tc Deles eDcγ
 (この変態め!)
   γィソハ
   川 ゚ -゚)   | | ガッ!!
    |  `r )   | |       /
   ノ__,i/ノ  人 /    /
    /し'  <  >;;;;;;;;;;、
  _/  //V0o0lil) iiiiiiiiiφφγγ
  (_フ彡//と[ | Y  |ゝ
      //   ノ ノ|ヽ ゝ
   /二]=    (_ _|_)

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/04(木) 15:09:43.65 0
アルカの改訂って物語の登場人物も、また改訂かよ!みたいに思ってるのですか?
それとも改訂があったことを認識してないのですか?

576 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/04(木) 15:50:17.01 0
>>575
    ??

     γリ( iハ
      ル ゚ヮ゚)
    く  ]っ-   cvl tcj Dct tcjje   /ivl tis mit tisse/
    く_iつ 0    (改変なんかなかったよ)


登場人物は認識できないっぽいね。
「はじめてのアルカ」みたいなメタトークならできるかもしれないけど、
小説の中じゃ全然変わったことに気付いてないよ。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/04(木) 21:12:23.16 0
>>576
そうなんですか。
20年間をリアルタイムにみたいな解説が有ったので、
改訂しまくったせいで世界が終了するって流れなのかなと思いました。

578 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/04(木) 23:08:08.83 0
ここ最近の流れには対応していないけど、2009年あたりから既に、
メル歴400年代半ばには世界滅亡というのは予定事項になってたよ。

それより前は、転生した使徒が各国の王になってめでたしめでたしという、
『指輪物語』のラストの統一王国成立と同じような開いた曖昧な終わりだったんだけど、
「復活した使徒=エヴァンゲリオン的な意味で使徒だった」ということになって、
人型決戦兵器が月を含めた地球圏でバトルしているうちに宇宙消滅という話だったかな。
今は歴史が改定されてまた滅び方が変わってるかもしれないけどね。
悪魔が復活して滅ぼされたとか、疫病が流行ったとか、核戦争がはじまったとか、
観測者が飽きてしまったとか、滅ぼし方はほかにも色々想像できるよ。

改定関連だけど、実際に断片的にでも日常生活で使う集団がいて、
常に用法・語彙・発音・文字に至るまで変動するけど、
なんとかついていかなければならないという縛りがあるから、改定しないと言うのも原理的に困難な言語だよ。
実際に生きた人間がいて、使っている言語というのは、常に変動接ざるを得ないのです。
生まれたばかりのピジン言語同様、実際に使う新品の言語ってそういうものなんじゃないかな。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/04(木) 23:12:52.22 0
>>578
指輪物語は過去の地球の話と言うことになってますから、明確に終わりというものは無いはず。

580 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/04(木) 23:17:26.62 0
現行の20年リアルタイム連載をめざす『アルディア』もそうだけど、
今まで幾度か趣向を変えて『小説版アンクノット』(1995-2000)を元に物語が綴られてきたけど、
非常に長い物語だから、たいてい途中で言語改定があって途中で終わってるよ。
制アルカでも新生アルカでも。
今回は20年も連載する覚悟らしいけど、ルニの予想ではあと4年以内に話し言葉との
乖離が無視できないレベルになって、断念せざるを得ない事態になると予想してるよ。

言語だけでなく、世界観や物語の展開も、年を取り、価値観が変わるたびに移り変わるのです。
はたして、4年後の自分がはたして、今の自分と同じものを面白いと感じられるかどうか、
それを想像すると、ね………。

基本的に長年にわたって、大作を連載し続けるよりも
小さくまとめて、『アルバシェルト』『紫苑の書』『玲音の書』
『ねこの郵便屋さん』『リディアの書』みたいに、
長くても3か月以内に今の考えを書きつづったほうが確実に終着点に辿りつけることを
今までの経験から知っているのです。

『アルディア』は『二十世紀少年』的なセレンさんの自叙伝的作品だから
最後まで書きたい気持ちはわかるけど、今回も最後までは書けないんじゃないかな。
途中までは語彙の一括変換で機械的に修正できるレベルだろうけど、
語法・慣用句レベルで時代遅れになったものは探すのも修正するのも面倒だよ。
例えばenvi(力)がenvi(能力)とvian(パワー、フォース)に分化したような例はいちいち読んで、
どっちだか決めないといけないから時間がかかるね。
hinot 〜 sa lat (かろうじて 〜した)という慣用句が時代遅れになったら、
〜at ???elみたいに〜部分を過去形に変換して、後ろを削除して、新しい副詞を挿入してと時間がかかるし、
定期的に過去の投稿を読み返さないと、時代遅れの表現が発見できなくて過去の表現が多く残存するのです。
過去のpdfの幻日辞典は、後期制アルカ時代のものだけど、用例部分は中期制アルカの文章が相当数残存していたし、
最終的な文章量は、辞書どころじゃなくなるだろうし辛いんじゃないかな。

581 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/04(木) 23:23:58.62 0
>>579
そういえばそうだったね。
ということは結局ホビットもエルフもドワーフも遠からず滅びて、
知的生命体は人間しか残らなかったという哀愁あふれる終わりなんだね。

今は太陽紀でいうと第7紀か第8紀ぐらいって言われてたね。
ソースは「ミドルアースの風」、だったかな?シュメール文明より古そうだね。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/04(木) 23:27:51.50 0
別に修正しなくてもいいんじゃない?
聖書も、オリジナルのヘブライ語版は様々な時代の表現や語彙が入り交じったままだし、さらに途中からは
アラム語になってるし (と言ってもアラム語とヘブライ語は同根なので、関西語法が関東語法になる程度の違
いだろうけど)。
エスペラントも、今やパブリックドメインとしてグーテンベルグにある Fundamenta Krestomatio は同じ言語かと思
うくらい古風な語法が満載だし。
マンガだって 20 年も続ければ別人かと思うくらい絵が変わるし、それはそれで変遷の過程が辿れて面白いし。

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/04(木) 23:31:50.60 0
>>581
ホビットは、隠れ生物として今でもひっそり人目に触れない所で細々暮してるんじゃなかったかな。
エルフは指輪物語の出来事の結果としてこの世界からは全員既に去り、ドワーフは相変らず地面の
下でコツコツやってるんじゃないかな。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/04(木) 23:52:52.49 0
>>581
中つ国を去っただけでしょう。
地球が平らでなくなったので、人間には真っ直ぐ行けないけどね。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/05(金) 00:04:17.32 0
指輪物語は現実の宗教や伝説、歴史を絡めた物語だから、面白いですよね。
これを越える物語はもう生まれないでしょう。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/05(金) 00:22:34.44 0
生まれないことは無いが
トールキンのような逸材がまだいない

587 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/05(金) 22:50:57.86 0
>>582
旧約聖書も結構適当に作られているんだね。文書仮説とか色々見ると相当な人数が関わってそうだよ。
そういえば2004年ごろに作られたvasteという神話も途中でama(浜)がaxea(浜)になってたり、
書いている間に言葉が変わってしまった形跡を発見できて面白いとは思ったよ。

>>583
そういえばインドネシアでホビットの化石が発見されたらしいね。

>>584
地球が平らでなくなったのは第二紀の半ばだから、指輪物語のころにはもう普通に丸いよ。
ええと、第四紀より後になると、たしか不死の国は異次元空間に去ったとかいう設定だから、
今になっては、もうどうやってもいけないね。

>>585 >>586
ええと、ゲルマン系の神話一般と、古英語・中英語、アイスランド語とウェールズ語と
フィンランド語とラテン語に全部詳しいと言う人自体稀なんじゃないかな。
稀に見る語学ヲタかつ、神話に造詣が深く、比較的生活も安定していて、
詩も創作できる程度に文才もあると言う人はめったに出てこないと思うよ。
仮に出てきたとしても、コロンブスの卵と同じで、既に『指輪物語』が存在しているということで、
需要がないかもしれないね。

やるとしたら別の語族に属する言語で、文化もゲルマン・北欧じゃなくて別地域がいいかな。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/05(金) 23:38:05.82 0
http://www.youtube.com/watch?v=M0ng8z2b240
この人工言語の名前は分かりますか?
古語ではないようです。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/05(金) 23:54:10.16 0
>>587
めったに出て来ないからこそ天才なんだよ
同じ条件でなくても、天才は生まれると思う

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/06(土) 00:46:28.29 0
>>587





'>>585-586'

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/06(土) 10:07:02.44 0
>>588
単に現代語文のあちこちを中途半端に古語に置き換えて擬古調ぽくした日本語。
人工言語というほど大層なものではない。

592 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/06(土) 11:18:11.97 0
>>588
コメント欄に歌詞が載ってたよ。
日本語の擬古文だね。

たまゆら【玉響】
「ほんのしばらくの間」「一瞬」、あるいは「かすか」を意味する古語。
ただし『日葡辞書』には「草などに露の置く様」とある。

嗚呼...
胸元に薄紅の貴方の貌(かたち)ぞ残れり
唇に面影き艶々(つやつや)の余の香は今昔
徒に時は流れ便りなき華は枯れていく
音もなす人も無くに水面にまた一滴
水色の玉響(たまゆら)ぞ何故この身に幾度も
一人寝の寂しきにまた衣(きぬ)を濡らす
文無きや文無きや思いはまだ遠く
山の端(は)に久方の色濃い日が出る
清か
嗚呼

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/06(土) 19:51:21.73 0
ありがとうございます。擬古文というのですか。

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/06(土) 21:16:01.71 0
擬古文は人工言語ですよ。
自然に使われたわけじゃなくて文学で使用される人工言語です。
ちなみに、日本の共通語も人工言語です。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/06(土) 23:36:55.27 0
ヲシテ文字が母音毎に無と四大元素の風火水土に分かれているのを見て思ったんですが
アルカ古語のN対語みたいな感じの、五対語がある人工言語を知ってる人はいませんか?

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/06(土) 23:45:32.48 0
エスペラントは四対ですね。
a形容詞
i動詞
e副詞
o名詞

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/06(土) 23:51:47.45 0
例えば、四対語の東西南北や三対語の天井壁床みたいな感じで
gena: 金
geni: 木
genu: 火
gene: 水
geno: 土
のように全部同じ品詞で。

598 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/07(日) 00:06:36.28 0
>>594
擬古文は、作成者がはっきりしなくて、不特定多数の人に、「擬古文ってこんな感じ」っていって、
無計画になんとなく長期間にわたって作られたものだから、
ルニたちの持つ人工言語の定義「少人数・短期間・計画的」を満たさないから、
どちらかと言うと、自然言語の業界語や方言みたいなものじゃないかな。

日本語の共通語も、計画性はあるんだろうけど、作者がはっきりしなくて、多くの人の手によって、
長きにわたって調整され続けているから、どちらかと言うと自然言語に近い方だと思うよ。
というより、日本語を人工言語と定義すると、19世紀以降の近代国民国家によって作られた、
各国の共通語・標準語は人工言語と分類されることになって、
このスレで一般的にあげられるような「作者が誰かはっきりしていて、短期間で計画的に作られた言語」
とはちょっと変わってくると思うのです。
ええと、少人数によって短期間で作られる言語と言うとピジン言語やクレオール言語も入るよ。

>>595
五対じゃなくて、アプラウト変化でたくさんの類義語に変化するものなら、
RoやBABMが代表的かな。NDCとかDDCは数字だけど、大体原理は同じだよ。
アルカでもプロトタイプ制アルカ(2001-2002)のインデックス語で使われてたよ。
ちなみにn対語における中間語というのもNDCで0という記号を使って表せるよ。
制アルカでは、keta(春) keti(夏) keto(秋) kete(冬) ketu(季節)という表現ができたけど、
NDCでは、210 日本史、220 東洋史、230 西洋史 だけど、200で歴史全般を意味するよ。
17世紀のジョージ・ダルカーノとかジョン・ウィルキンスが始めた流派だね。
これは古代ギリシャの哲学者アリストテレスが提唱した展開分類法を元にしたものだよ。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/07(日) 00:29:55.50 0
五対って五行と五臓と五虫しか思い当たらないから存在は無に等しいかな。
しかも五行以外が対になってませんしね。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/07(日) 00:41:01.84 0
夏期休暇は新たな人工言語を課題にしている人もいるでしょうから、
概念を一変させる言語が登場しないか楽しみです。
とりあえずサナク語ってのは見たけど、未だ概要が分からない。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/07(日) 08:20:24.15 0
言語は歌や映画で覚えると記憶されやすいけど、アルカのは子音を覚える動画しかないですよね。
待ってれば新しい動画が出てくるかな?
それとも新生アルカは見捨てられたのかな?

602 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/07(日) 19:10:30.65 0
サナク語は、動画に乗ってる通りじゃないかな。
http://www.youtube.com/watch?v=6JaVGGgjEhY
http://www.youtube.com/watch?v=s9Batj-gux4
発音に関しては日本人向きじゃないみたいだね。

SOV言語だけど、主格対格以外の格、場格や与格の類は
Vの後につけるのがちょっと変わってるね。
Je t'aime au Japon(日本で私はあなたを愛する)なのです。
この間センスはフランスだね。

あと、文字はよくある結合音節文字だよ。左上が子音で右下が母音だよ。
センスとしては、左上が母音で、右下が子音という点字っぽい配列だよ。
両者の間に某を挟むと子音繰り返しだよ。

人工言語計画って動画も上げてるみたいだけど、メディア展開までできるのは、
エスペラントとかヘブライ語とか大手しかできないよね。
100人も使用者がいてコミュニティー公用語でこの言語だけでなんとかなるのもね。
インターリングアみたいな次点の大手でもスピーキングも完璧なユーザーは100人いなそうだよ。
ヴォラピュクとかイドだって20人規模、アルカだって30人規模程度と言われてるよ。
2ちゃんとかtwitterをやってると、3桁ぐらいすぐできるように錯覚するけど、
エスペラントとかロジバンでなく、人工言語一般に興味を持つ人間は
日本国内では同時代にROMを含めても20人前後と言うのが体感かな。
入れ替わりが激しいから、多く感じるけど瞬間量は少ないよ。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/07(日) 19:33:25.92 0
逆に言えばソーシャルゲームかなんかで一発当てれば一気に上位というのも夢じゃないのだろうか?

604 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/07(日) 19:41:59.69 0
>>601
アルミヴァとか、使徒名を覚える動画はあったよ。ちょっと古めのメルトやオムナ・マグニとかも。
言語ができる人が偶然にも作詞作曲能力も高く、同時に動画作製能力もあると言うのは
トールキンクラスの稀な人だから、待つより自分で作ったほうが早いと思うよ。

tes et tes e tes, ket et ket e ket, xal et xal e xal, sol et sol e sol
tは電気のtes, kは猫のket, xは存在のxal, sは行為(中期制アルカ)のsol

う〜ん…………意味は分かるけど、アルカで書くと意味不明になるから、
アルファベットの歌みたいなのは無理かな。。
アルファベット名が一般名詞の名前で呼ばれているし。
だから、tes ket xal sol nim vin fox mir dur gat par bel hac yun cuk rus zot jok wit lex
ってそのまま列挙読みした歌詞になってるんじゃないかと推測するよ。

soonoyun, soonoyunakil! sentant, sentantartia!
ごきげんよう、ごきげん切腹!ありがとう、ありがとう即死剣!
vantant, vantantwaayu! ladoova, ladoovain!
ごめんなさい、ごめんね天国!ご冥福を、ご冥福ウィルス!

…………武士は犠牲になったのだ、なのです。ACはどうもセンスがないと無理だね。
どうしたものかな。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/07(日) 19:48:37.08 0
なんか数え歌みたいだな。
それで思い出したけど、ポケモンの名前って言語によって違うのがあるらしいけど、
人工言語ではどうなっているんだろうか?

606 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/07(日) 19:53:13.71 0
>>603
人工言語で世間的に当ててる人は、主に人工言語以外の要素で人気が出ているのが多いかな。
エスペラントの場合は、宣伝のうまさや国際補助語が欲しいという時代の空気、
ヘブライ語は、新しくできたパレスチナのユダヤ人共同体で共通語が必要という需要と宗教という要素、
架空言語の多くは、小説が面白かったとか、映画が面白かったと言うので売れてるよ。

だから、アルトネリコみたいにゲームで一発当てれば一気に人気が出るというのも、
十分想定の範囲内だよ。
ただ、そのファン集団の中で言語それ自体に興味を持つ人は稀だし、
それを勉強して扱えるように人はもっと稀だよ。
でも、母集団が圧倒的に大きいから、その稀な人々の人数が、
「人工言語一般に興味を持っている人」の人数をしばしば超えるのです。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/07(日) 20:03:46.27 0
>soonoyun, soonoyunakil! sentant, sentantartia!
ごきげんよう、ごきげん切腹!ありがとう、ありがとう即死剣!
vantant, vantantwaayu! ladoova, ladoovain!
ごめんなさい、ごめんね天国!ご冥福を、ご冥福ウィルス!

クソワロタwww

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/07(日) 20:04:10.08 0
>>606
まあ、日本人が日本語に興味を持っているかと言えばそうでもないし、
必要だから使っているだけだからね。

要は通信ゲームという形で必要な状況を作れば覚えるんじゃないかってね。
三月磨臼以外の何かを。

609 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/07(日) 20:27:12.74 0
>>605
アルカはFinal Fantasyシリーズの訳語には強いんだけど、
ポケモンみたいな任天堂製品には未対応だよ。
elenoi(チョコボ的な鳥)とか、ketto(ケットシー的な猫神様)とか…
惑星アトラスには、モーグリやサボテンダーは生息していないみたいだね。

ピカチュウって、teskamt(電気ネズミ)なのか、flipkamt(輝く鼠)なのか、謎だよ。
ピカという擬態語とチューという鳴き声がないのです。
ニャースなら猫の鳴き声は設定されているから、
uniiを組み合わせてunisウニスとでもすればいいと思ってるよ。

ええと、エスペラントではPikacxuo, つまりピカチューオという名前らしいよ。
フシギダネはフランス名BulbizarreにならってBulbizaro ブルビザーロだよ。
bulboが球根で、bizaroの部分は、フランス語のbizarre(奇妙な)をそのままパクってるみたいだね。

>デゼニランド
今だったら夢の国の住民に消されそうだね。
システムは、「犯人はヤス」で有名なポートピア殺人事件みたいだね。
英語ができないとコマンドが打てないとか、鬼畜ゲーだね。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/07(日) 21:09:56.06 0
>>609
ピカチュウはビカチュウだろうと思いきや、実は訳せないからだという話は興味深いなあ。
まあピカチュウはピカチュウの自称だとも言えるけど、そもそもピカチュウしか言えないんだから
あれで他のポケモンをなんと呼んで区別してるんだろうとか、バカな事を考えてしまうのであった。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/08(月) 05:38:56.36 0
>>604
えぇ!?
あの子音を覚える歌も古語なんだ、ちょっとだけ覚えてしまったよ。
ということは新生アルカの動画はまったく無いんですね。

612 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/08(月) 10:46:00.64 0
新生アルカ(2008/01/19 〜)のものならいっぱいあるよ。
一言に新生アルカと言っても色々ありすぎるけど。
http://www.youtube.com/user/kakiserlsax#p/u
上の「お国自慢ゲキテイ@アルカ」〜「オムナ・マグニ【人工言語アルカ】」がそうだね。
ただ、文字を見てもわかるように、一番新しいのでも2年前だから、
ヴァージョンは古いよ。単語レベルではそんなに大きな変動はないけど、
文法・文字レベルでは変動してるね。

ルニたちが作ったわけじゃないけど、一番新しいのはこれっぽいね。
日本語によるコンセプト解説だけだけど、近年の文字が見受けられるよ
http://www.youtube.com/watch?v=0b4slYROUc8

例の動画の子音に関しては字体は現在は夕月体じゃなくて、
幻京体になってるけど、読みとか配列自体は同じかな。
アクセント法則が第一音節アクセント式から、かなり複雑な法則がある、
関東語における外来語読みのアクセントと同一の法則に変動したり、
子音単独発音で繋げるよりも可聴性重視で適度にシュワーを挟みこんだり、
語末子音にシュワーを挟み込んで、子供も聞きやすいように工夫したり、
綴りは同じでも読み方は微妙に変化してるよ。
また子供が小学生になるころには曖昧に発音したり子音連続をさらっとやっても
聞き取れるようになるだろうから、まだまだ変動が続くんじゃないかな。

人工言語として見れば20年と20日はそこそこ長い方に入るけど、
自然言語として見れば、まだ人間の寿命で一世代たってないし、
高齢者とか長老的な存在もいない若い部族語だから、ガンガン変動するだろうね。
多分子供世代が思春期に入る10年後ぐらいには、言葉を変化させる圧力が
高まって、「若者言葉」が誕生するんじゃないかな?

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/08(月) 10:53:32.93 0
>>612
はい、勉強用のはそれだけですね。
歌で覚えるシリーズは全部古語です。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/09(火) 22:18:05.75 0
英語もダメ、エスペラントもダメ、
そうして、馬鹿な私は気が付きました。
アルファベット四文字でカタカナ二文字の単語までなら覚えやすい。
ここに壁がある。

615 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/09(火) 22:56:12.58 0
>>614
プロトタイプ制アルカ(2001-2002)はそのコンセプトに近かったね。
ほとんどの単語がアルファベットで4文字、仮名で2文字で表せるものばかりだったよ。

na ladi-to vi so 私はそれを壊そうとした。
私 壊-過去 してみる 其

(現行:an rigat sat tu
私 壊した しようとする これ)

セレンさんは「世界で最も簡単な人工言語」を目指して作ってみたらそうなったみたいだね。
ただ、使用者の人名が子音連続は入ってたり、子音で終わったりする名前が多いから、
違和感があるし、「アシェットという小集団の共通語」というコンセプトからはズレてると言うことで
結局没案になったけど。

一応、子音数6,母音数3でやってVV, VCV, CVV,CVCV,を作っても、441パターン。
実用度外視で少数総合的言語の流派、つまりトキポナやベーシック英語の仲間を
作るなら十分な語彙数は確保できるよ。

仮名で表しやすいように子音14, 母音5なら5625パターン作れるから、うまく、同一カテゴリーは
語形が全然違うようにバラけるようにしてしまえば、基本的な形態素2000〜3000ぐらいは作れるから、
実用できる言語の域には一応達せると思うよ。だいたいの単語の音節数は平均で4〜6ぐらいという、
日本語よりはちょっと語が長いし、学術用語になるともっと長いとおもうけど、使えなくもないと思うよ。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 07:19:23.14 0
あまりにかけ離れた語は同音異義語で良いとおもうよ。
かく、はし、はな
日本語だと無数にありますね。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 07:24:34.10 0
国際語として考えると
トキポナの拡張で作るのが現実的

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 08:07:51.50 0
実際、同音意義語や類音類義語の類は、あっても実用上はそれほど困らないんだよねぇ。
いざとなったらイタリア語等みたいにアクセント符合やら黙字やら使って弁別すればいいんだし。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 08:33:48.41 0
>>614にはトキポナも無理だな

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 08:39:50.09 0
簡単な国際語が欲しいね。
まともな言語学者は現れないものか。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 08:50:51.16 0
まともな言語学者なら、簡単な国際語の創造がいかに非現実的で無意味なのか理解してるからな。

622 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/10(水) 10:59:25.41 0
どんなタイプの国際補助語でも「特定の話者にとっては簡単な」という但し書きが
つかざるを得ないのです。
複数言語から語彙を借用したノシロだって、音韻構造や語法レベルでは日本語だから、
「日本語話者にとっては」という但し書きがつくよ。
アルカも「古アルカの話者にとっては」とか「制アルカの経験者にとっては」分かりやすいね。
自然言語でいうと、英語・中国語・フランス語・日本語・特にインドネシア語などの話者には察しやすく、
アイヌ語とか、ラテン語とか、スワヒリ語とか、ヘブライ語・アラビア語の話者には異質な言語だよ。

ある特定の個人にとって簡単な国際補助語らしきものは作れるけど、
万人にとって簡単なものはないのです。
日本人同士でさえ、あれだけ多種多様な人工言語の流派、

絵文字流派(地球語,Locos)、展開分類法的流派(BABM)、
少数総合的言語の流派(トキポナ系、シュライ語など)、
機械的合理性を追及した流派(ロジバン系、アスガル語、クラスタ律のヒュムノスなど)
特定語族を参照にした後験語流派(アーヴ語など。海外ではエスペラント諸語)、
複数の語族を参照にした後験語流派(ノシロ語、グモソ語、トラブ語、ノジエール、中央純正律のヒュムノス、
                              海外ではエルフ諸語、ナヴィ語等)、
何語も参照せず作った先験語+図式派(プロトタイプ制アルカ、制アルカ)
先験語+自然派(新生アルカ、ミリ語、その他リアル系異世界ファンタジーの言語)

等々が展開されると言うことは、
例え同じ言語を母語にしていても個々人の資質や好みによって最適な形が変わってくるということの
証左なのです。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 11:06:42.51 0
生成文法やら普遍文法はインチキってこと?

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 11:11:58.71 0
英語の10倍簡単と言われるエスペラントでも、まだ簡単にできますよね。
存在の意味が分からない、冠詞・複数形・未来形・受動態こういう飾りを無くすだけでも簡単になる。
日中アセアン諸国が集まってもっと簡単な国際語を作って欲しいです。
人口を考えれば、エスペラントに匹敵する国際語に出来る。
常人には理解できないような言語(英語)の授業を止めるべき。

625 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/10(水) 13:05:05.61 0
>>623
う〜ん、どうなんだろうね。
子供だけ、特に双子同士でいつの間にやら彼らだけの言語ができていて、
他の動物と違って感嘆詞のみの言語じゃなくて、ある程度ちゃんと、
文節構造を持っていたり、絶対格+動詞で二語文になってたりするから、
ある程度は、言葉は鳥の鳴き声と同じく本能で運用されてる部分もあるとは思うよ。

ただ、大人になってからの覚えやすさには差異があるかな。
脳内でパラメータの値が固定してからじゃ遅いんだろうね。
日本語と英語と少数の人工言語しかしらない人にはスワヒリ語とかアイヌ語の類は異質な感じを受けるし。
ある程度難しそうに見えても、現代地球上で使われている自然言語の多くは習得可能だから、
生き残っているわけで、結局は慣れなんだろうけど。

あと、サピア=ウォーフの仮説は、どうも、若者はガンガン新しい言葉や概念を作るし、
学者も新語をどんどん作るから、言葉が思考や概念を制約するとか、
別にそんなこともないような気がするよ。
特に職人とか、格闘家とか、新しく技を思いついて後から命名するのです。

言語が思考を制約するという仮説のもとで作られた人工言語で有名なのは、
ジョージ・オーウェル『1984年』に出てくるニュースピークだよ。

626 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/10(水) 13:19:59.12 0
>>624
1887年の発表直後からずっと言われてきたことだよ。
手紙資料でも、「冠詞はいらないだろ」とか「kajよりetの方がいい」とか、
「形容詞の格数一致 -ojn -ajnは変」とか、「語彙の選択をロマンス語派に限定すべき」とか、
「estasが長すぎる。esasでいい」とか、「名詞の最後が全部-oなのは不格好」とか、
散々批判されてきて、
それで実際無数の改良版、イド、ノヴィアル、無活用ラテン語、
インターリングアなど大手だけでも相当数がでているよ。
こういうエスペラント諸語の中から探せば、
既に自分の理想形に6割方程度近いものはあるんじゃないかな?
エスペラント派生でなくてもユーロパントとかユーロパイオみたいな近似コンセプトのものはいっぱいあるよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_constructed_languages

ただ、言語の普及は、言語の性能に依存しないと言うのは、この124年の歴史を見ればわかるし、
現実にはラテン語→フランス語→英語と、そんなに簡単でもない言語が実際の国際補助語として
利用されていた西洋史を鑑みれば、あくまでも自分個人にとっての理想形を見出すのみになるけど。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 13:28:13.66 0
どちらにしても、国際語が決まるまでは、英語教育を止めるべきだね。
新しい国際語が生まれないという悪影響しかない。
子供たちは難解で理解も出来ない念仏授業を3年間も聞かなければいけない。

628 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/10(水) 13:39:34.46 0
そういうことで、人工言語を国際補助語として使うと言うのは、
17世紀ごろに流行った硫黄と水銀と卑金属で金を作ろうとする錬金術とか、
星の運行で運命を占おうとした占星術とか、
数学的知識と幾何学を駆使して悪魔を召喚しようとする黒魔術とか、
そういう諸々の魔法技術と同じように目的設定が間違っているものだと言うのがルニたちの主張だよ。

補足事項として哲学的言語・アダムの言語が流行った17世紀は
デカルトが聖書歴史学に傾倒し、ニュートンなどの科学者が錬金術研究を盛んに行った時代で、
ソルレソル、ヴォラピュク、エスペラントなどがでた19世紀も、
アレイスター・クロウリーと黄金の夜明け団が近代西洋儀式魔術を確立させた時期で、
オカルト的なものの研究が盛んで世に許容される時代だったのです。

使用目的を誤らなければ、錬金術は化学、占星術は天文学、黒魔術は数学に使えたし、
人工言語もシソーラス、図書館分類法、プログラム言語と言った重要なインフラに進化しているよ。
そのオカルト的な学問をそのまま使おうとするならば、
錬金術、占星術、黒魔術がそうであるように、フィクションの世界に活躍の場を見出すしかないのです。
つまり、芸術言語、架空言語と呼ばれる方向性が人工言語を、
人が喋るのには使わない科学的産物、図書館分類法やプログラミング言語に変貌させず、
人が喋るのに使う魔法的産物のままで使える道なのです。

そして、フィクションの世界の中でのみ、魔法と同じく、人工言語による国際補助語という
魔法的存在が世に普及して定着していると言うことにできるのです。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 13:59:45.02 0
日本1国で英語教育をやめても日本が取り残されるだけ。
やるなら日本が国運をかけて完璧な人工語を作って普及させるぐらいやるべき。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 14:04:23.87 0
>>629
取り残されるって、日本は国民が思ってる以上に大きい国ですよ。
故に、日本での英語教育が罪なのです。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 14:07:07.23 0
>>630の言ってることは、G8なんかの国際会議で世界各国が日本語で議論を交わしてたりしてれば多少は信じられるんだけどな。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 14:11:01.64 0
日本語を国際語にしようとか、いつの帝国主義者だよ。

633 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/10(水) 14:14:21.55 0
>>627
el pras xaf sodn kont yuta sodn lex sodn
事実を事実として受け入れたうえで事実を対処しなければならない

ええと、嫌でも日本は事実上アメリカ合衆国の属州だし、商売のためにも英語は必要だよ。
パソコン一般から、oblivionとかcivみたいな洋ゲーをやるためにも。
ちなみにローマ帝国の属州も今の日本と同じように政治的には自治が保障されているけど、
なぜかローマ軍団が駐留しているというスタイルだよ。
どう見てもローマより金持ちなエジプトやシリアも陰ながらローマに支配されていたね。
アフリカとかの人も日本語は知らないけど英語は知っているというパターンが多いから、
外交交渉にも便利だし。
過去に韓国の人が人工言語野とかにやってきた時も、あっちは日本語うまくないし、
こっちは韓国語自体知らないし、結局学校で習ってる英語でチャットせざるを得なかったよ。

昨今、ローマ帝国も黒人皇帝が出てきたあたりにはだいぶ凋落していたのと同じように
アメリカもサブプライムローンや、リーマンショックやデフォルト危機で衰退してきたから、
今後200年以内に日本はアメリカの影響範囲から離脱して、
未来の強国か蛮族に支配されるか、文明レベルが若干落ちつつ独立するかするんじゃないかなと予想するよ。
放射能汚染も進んでるし、どっちにしても辺境扱いで文明レベルは低いだろうね。
オランダみたいに完全に歴史の表舞台から消えて、「かつての」強大な通商国家扱いになってる可能性も高いし……。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 14:19:47.09 0
せっかく日本は働かなくても最低限暮らせる国なんだから、
質素倹約で満足できる人は、子供を学校に通わせないことだね。
身内にも子供を学校に通わせてない人いますし。

635 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/10(水) 14:28:56.36 0
ともかく、英→米と続いた英語勢力が強い状態は歴史学のタイムスケールではそんなに長くないだろうね。

ただ、これで人工言語による国際補助語の出番になるかというとそうではなくて、
旧ローマ帝国の一部、ビザンツ帝国はギリシャ語が公用語で、
中東から北アフリカ、イベリア半島のイスラム帝国はアラビア語というような
地域ごとに優勢な自然言語がバラバラ使われるという状態になるかな。
あと、地域によっては、西欧のように一つにまとめる有力な勢力が優勢な勢力が不在で
かつての有力言語、ラテン語を知識人限定で、共通の言葉として使用して、
宗教や学術分野ではその後1000年単位で使われ続けたし、
未来の英語もこれと同じように、知識人限定の共通語として1000年ぐらいは使われ続けるんじゃないかなと思うよ。

ちなみに一般人の口語レベルの英語は、今でもオーストラリア方言は意味不明なんだけど、もっと言葉が
離れて行って、意思疎通不能な別言語に進化してるんじゃないかな?
アメリカ国内でもテキサスとカリフォルニアでは言葉が通じないような状況に今後500年以内になるだろうね。
今のロマンス語派みたいな感じになってるんじゃないかな。

日本は、中国やロシアが200年後ぐらいにヘタれてなければ、未来の中国語かロシア語が英語に取って代わるようになるね。
ただ、中国の歴代王朝は成立後200年もたてば、ガタガタになってるのが常だし、
うまくいけば中国からは逃げられるかな。
ロシアも、天然ガスとか油田とかを使いきったと言うことになれば、影響範囲外に逃げられるね。

うまくいけば、唐の衰退期〜宋・金時代の平安時代とか、
明末期〜異民族王朝「清」の江戸時代みたいに、柵封体制外で、朝貢なしで済む感じになって、
一般人レベルでは外国語教育を押し付けられない時代になりえるとは思うけど、
現実は甘くないからどうだろうね。

636 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/10(水) 14:55:24.41 0
ええと、別に人工言語をやる理由がナショナリズムとか国粋主義というのは、
人工言語最大手の近代ヘブライ語がそうだから、いいんじゃないかな?
ユダヤ人万歳かつイスラエル万歳かつヤハウェ万歳だね。

ええと、日本では人工言語とはちょっと違うけど、江戸時代に流行って大量に作られた
神代文字の流派がそれに当たるかな。
別にどうでもいいのに、古代中国から文字を借用して、自分たちは
文字を持ってなかったというのが、どうも国粋主義者の感情を傷つけるらしいよ。
独自に文字を発明した所なんて、エジプト、シュメール、インダス、中国、アステカぐらいで
そうめったにあるはずがないと言うことを知れば、本当にどうでもいい話なのにね。
ラテン文字だって元をただせばギリシャ文字のパクリだし、ギリシャ文字はフェニキア文字のパクリだし、
フェニキア文字はヒエログリフのパクリなんだから、
別にひらがなやカタカナはオリジナル文字と言っても遜色ないレベルなのにね。
システム的にも表語文字から表音節文字に、一段階新しい時代のものになってるし、
これをもってオリジナルを主張しても全然恥ずかしくないレベルだよ。
むしろ諺文そのものであるアヒル文字の方がみてて恥ずかしいのが不思議だね。
ナショナリズムな感情を満足させようとがんばったほうが、むしろ恥ずかしさを晒すことになるのです。
かの国をウリジナルとか、「うはww起源論wwワロス」とか言ってられないね。
むしろ行動パターンが同じだから、日本も特定アジア諸国の一つ
なんだなと思わせずにはいられないのです。

あと、こういうナショナリズムな感情を満足させられる、日本語の子孫が、
国際補助語として採用されていて、宇宙の半分近く支配しているというSFが
『星界の紋章』だよ。
こっちは小説が面白いし、言語の作りこみもしっかりしてるし、お勧めだよ。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 15:51:17.49 0
悠久の伝統と膨大な人口を誇る漢民族が、新興少数の満州族に征服されてしまったことが、よほど衝撃的
だったんじゃないかな (実際には漢民族の官僚二派同士の争いの果てに、一派が他派を駆逐するために
呼び込んだだけ)。その頃の日本には、漢民族の伝統を正しく引き継いでいるのは自分たちであって、大陸
では伝統はもはや断絶してしまっている、と感じる人も少なくなかったような気がする。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 16:40:09.13 0
しかし自費出版もできないほど興味がない人が板汚しひとすぎ。
自分が興味があるトップ20人に入っているつもりらしいが
自費出版できず。
もうアホかバカかと
国会図書館にも残らないとはな
ハハハ

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 16:57:00.06 0
出版なしというと、トキポナのことかな?

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 17:12:56.12 0
>>637
×その頃の日本には
○その頃の朝鮮には

実際、李氏朝鮮では、胡乱で清王朝に朝貢するようになって、中原平定以前の清王朝に漢族の文化を伝えたことから、自らを小中華と呼ぶようになったそうだ。
だから、現代中国語の否定文の語順などに朝鮮語の影響が残っているんだとか。
一方、日本は大陸の皇帝の権威を否定して直接交渉しなかったから、少なくとも建前上は、漢民族なんか知るかという態度だった。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 17:59:40.46 0
とりあえず覚えるの面倒だから、ピッ/カ/チュ/ウ だけで何でも表現できる言語
誰か作ってよ

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 18:05:04.20 0
>>641
覚えるのが面倒なら作っても意味が無いじゃん。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 18:06:20.89 0
読み書きの話ね。

644 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/10(水) 19:26:10.88 0
>>638
言葉と言うのは元来話者がいなくなった時点で役目を終えるものだからいいんじゃないかな?
保存目的なら、Way Back Machineというログを取るサイトだけで十分じゃないかな。

宣伝すると言う観点で考えると、自費出版しても、本屋は本を置いてくれなくて、
知りあいや各地の図書館に贈与するだけだから、実は費用対効果が悪いみたい。
今の時代図書館で調べるよりググる方が多いし、
BABMとかノシロ語とか世界語 74・04も、ルニたちが話題に乗せない限りは、
そんなに知られているようにも思えないよ。

1990年代前半までのインターネットが普及していない時代なら、
発表手段は自費出版しかないから仕方なかったんだろうけど。

たぶん、最近自費出版で発表する人が出ないのは時代的要因なんじゃないかな。
00年代からはネットを使えばただ同然で発表できるし、
「人工言語」とググって上位に出るように工作した方が人目に触れやすいんじゃないかな。

645 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/10(水) 19:33:58.93 0
>>641
モールス信号をパクればすぐだね。
短音をピまたはカ、長音をチューにすればいいよね。

A ピチュー B チューピカピ  C チューピチューピ D チューピカ E ピ
F ピカチューピ G チューチューピ H ピカピカ  I ピカ J ピチューチューチュー
K チューピチュー L ピチューピカ M チューチュー N チューピ
O チューチューチュー P ピチューチューピ Q チューチューピチュー
R ピチューピ S ピカピ T チュー U ピカチュー V ピカピチュー 
W ピチューチュー X チューピカチュー Y チューピチューチュー 
Z チューチューピカ

1 ピチューチューチューチュー   (略体A ピチュー)
2 ピカチューチューチュー      (略体U ピカチュー)
3 ピカピチューチュー         (略体V ピカピチュー)
4 ピカピカチュー
5 ピカピカピ
6 チューピカピカ
7 チューチューピカピ         (略体B チューピカピ)
8 チューチューチューピカ      (略体D チューピカ)
9 チューチューチューチューピ   (略体N チューピ)
0 チューチューチューチューチュー (略体T チュー)

646 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/10(水) 19:41:34.66 0
ピリオド"." ピチューピチューピチュー
コンマ"," チューチューピカチューチュー
疑問符"?" ピカチューチューピカ
区切り"--" チューピカピチュー
 ※「BT」と表現される
ハイフン"-" チューピカピカチュー
斜線"/" チューピカチューピ
アットマーク"@" ピチューチューピチューピ
訂正 ピカピカピカピカ
 ※「HH」と表現される

例文
ピカピ チューチューチュー ピカピ   遭難、メーデー、SOS
チューピカチュー チューピカチュー チューピカチュー 緊急、パンパン、XXX

ピカ ピチューピカ チューチューチュー ピカピチュー ピ ピカチュー
私はあなたを愛しています。 i love u

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 21:03:02.69 0
>>645-646
ピカチュウすげえ、和文モールス使えばカナ文もカバーできる訳だよな。
でもこれってはたして人工言語なんだろうか? 
シーザー暗号というか既存語を別の文字へ転写しただけのようにも思えなくもないけど、
読み方も違うから別言語でいいんだろうか?

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 21:13:33.54 0
自費出版は?
興味ないならくるなよ

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 21:19:54.48 0
>>647
人工言語というよりは暗号では?

650 :649:2011/08/10(水) 21:21:58.62 0
チューチュー ピカ ピカピ ピカピ(ミス)
>>645宛ね

651 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/10(水) 21:43:06.54 0
>>647
amo te をdpr whに変えるようなシーザー暗号とは違うけど、
換字式暗号の一種だから、言語じゃなくて暗号に分類されるね。
文字だけだったら、言語レベルでは、英語とか、日本語とか、既存の別言語になるよ。
ソルレソルみたいに、あてはめるものがA, B , Cみたいな文字じゃなくて、
「はい」、「いいえ」、「シャツ」みたいな語彙だったら、人工言語だよ。

語彙であてはめる場合は、n = 1〜10の時、2^nの順列の合計値で
2048-1の概念ができるから、基本的形態素でも、ピカピカピカピカピカぐらいの長さのものが半分あって、
さらに熟語レベルになると20文字ぐらい、四文字熟語だと40文字ぐらいになるかな。

ええと、プログラミング言語は0と1だけの機械語ではあまりにも読みにくかったために、
アセンブリ言語というのができて、それでちょっとはましになったけど、まだ読みにくかったから、
コンパイル言語ができたと言う歴史的経緯があるから、
このモールス信号的な暗号も淘汰されゆく未来が容易に予想できるのです。

2進法パターンで覚えられる数ってせいぜい和文モールス信号ぐらい、50パターン前後が限界じゃないかな。
語彙をあてはめるとなると、2000パターンじゃ足りないよ。

>>648
むしろ、自費出版を主張するほうが、ここ10年ぐらいの人工言語発表の方法の傾向が
つかめてなくて、人工言語に興味のない人のように思えるから不思議だね。
発表方法の多様化で無駄に金をかけなくてよくなったし、費用対効果を考えてのことなんじゃないかな。
特にアルカみたいに改定が頻繁に起こる言語だと、
これまでに何千万円消えることになったかかかるかわからないよ。
だからこれからも同人誌はともかく、書籍として販売されることはないと思うよ。
セレンさんが出版関連の会社の人だから、
あまりにも本が売れない現実を知ってるから余計に嫌がってるんじゃないかな。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 22:01:39.11 0
>>651
まあ元々の意図としては、四種と言えばDNAと同じだし、それと空白で構成される言語なら、
片手で高速入力できるじゃないかって感じだったんだけどね。

正直C言語のポインタ表記より、アセンブリ言語の間接インデックス表記の方が読みやすいデス。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/10(水) 23:45:28.67 0
また648みたいなキチガイがわいたか
出版したらしたでどうせ文句垂れるんだろw?


654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 00:06:30.28 0
>>653

648は何年も前から同じ内容で定期的に発作を起こす只のクズなので相手をしないように。


655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 00:30:21.25 0
実際のピカチュウが喋ってる長さは日本語と大差ないことからして、
仮名表記できない区別があるか、或いはそもそも語彙が少ないかなんだろうなと
トンデモ謎本的考察をしてみたり。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 00:33:57.20 0
というかピカチュウが喋っているのは
人間と同じ言葉なのか?

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 00:57:55.12 0
ニャースがデタラメ言っているのでない限り、何らかの言語で会話している筈
まあピカチュウのは不明瞭な日本語なんじゃないかあれは。

むしろあの世界の人間語を考えたら面白いかもしれない。
地名から祖語を復元する試みとかあるけど、あれをポケモンの名前でやったら
はたしてどんな言語が浮かびあがるんだろうか?

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 01:03:05.32 0
ポケモンの名前を見ても
おそらく鳴き声から付けてるね

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 06:49:57.33 0
ピカチュウの口癖「ピッカ・ピカチュウ」ってのから考えれば良いとおもう。
ピッカはサトシだとおもうから
ピカチュウはサシ○○○
さとし・さしころせ
さとし・さしこめ
くらいしか思い当たらない。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 08:23:10.63 0
>>659
カ に聞こえる音は何種類かあるような気がするんだ。

661 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/11(木) 09:39:31.91 0
>>652
四進数を使えばいいのかな?
2進数と違って、ピカチュウっぽくない鳴き声になるね。
ピカチュウってたまに「チャー」って鳴くよね。

E ピ T カ I チュ A チャ 

N ピピ M ピカ S ピチュ U ピチャ 
R カピ  W カカ D カチュ K カチャ
G チュピ O チュカ H チュチュ V チュチャ
F チャピ L チャカ  P チャチュ J チャチャ

B ピピピ  X ピピカ C ピピチュ Y ピピチャ
Z ピカピ Q ピカカ

0 ピチュピ 1 ピチュカ 2 ピチュチュ 3 ピチュチャ
4 ピチャピ 5 ピチャカ  6 ピチャチュ 7 ピチャチャ
8 カピピ 9 カピカ

662 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/11(木) 09:55:32.42 0
ピカチュウの深層言語は日本語で、発音できないからああいう感じになってると思うよ。
よく聞くと発音できる範囲内で
なんとか音節数やイントネーションを合わせようと努力している様が読みとれるのです。

「ピッピカチュ」 ゲットだぜ
「ピカピ」 サトシ
「ピカチュピ」 カスミ

>>660
仮名では表記できないけど音の種類が多いとすると、
pは、中国語でいう有気音や無気音の対立があるとか、韓国語の濃音まであるとか、
両唇吸着音と両唇放出音とか5種類ぐらいはあるかもしれないね。
あと、声調4種類×高低アクセント2種類×強弱アクセント2種類の
16種類の弁別方法もあれば、言語として十分成立するんじゃないかな。
日本人には聞き分けるのは困難だけど。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 09:55:37.25 0
小学生に聞いた方が早そうだけど、
とりあえずサトシはピ↑カ↑ピ↓です。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 09:58:48.59 0
ニャースが努力で日本語が喋れるようになったように、
ピカチュウも普通の日本語を喋ろうとしてるんだと思うよ。
声帯の都合で正しく発音できないだけでしょう。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 11:21:16.60 0
仮に、ピカチュウの鳴き声が仮名で表記できない特殊な日本語だとして、
でも人間の声は洋画と同じで吹き替えだと考えると、
日本人には聞き分けるのが困難なそれをちゃんと聞き分けられるサトシの母語って何よ
とか考えると面白いなあ。
もしかして上代日本語とか聞かせたらちゃんと甲乙区別できたりして(w

666 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/11(木) 13:11:07.27 0
ええと、マサラタウンとか、ジョウトシティとか、地名で推測すると、
基層言語は日本語および漢語だけど、上層言語として英語が使われている様子が見て取れるよ。
State of Mississippiみたいな感じでオブジワ族の言語の「大きな川」と英語の「州」
の合成に近いセンスだから、もともとは日本語を話す民族の土地で、そこを英語圏の人間が
支配しているという構造が読みとれるよ。
一方で、ニューヨーク周辺をモデルにしたと思われるイッシュ地方でも、
基層言語が日本語で、上層言語が英語という構造だから、
大日本帝国がなぜかアメリカ合衆国東海岸まで支配して、その後、
ナチスに圧勝した大英帝国が世界征服をしたと言う、別種の歴史が展開したのかな。

ただ、J・R・R・トールキンの『指輪物語』と同じで、英語の地名も人名もは、
西方語を訳したものだから、英語も日本語も関係ない可能性もあるよ。
実際英語版でのマサラタウンはPallet Townで、フランス語版はBourg Palette、
イタリア語版はBiancavilaだから未知の言語かな。
カントー地方はどこでもKantoが使われているから、ある程度は日本語の影響もありそうだよ。

文字レベルでいうと、アンノーン文字がほぼラテン文字で、
ルギア爆誕のおまけカードに出てくる文字がほぼルーン文字、
ホウエン地方ナナシマの遺跡に出ているのは点字で
海底遺跡の文字が絵文字に見えるけどラテン文字と同一法則で、
記述されている単語は英語だね。
日本系住民が住む前はゲルマン系の住民やラテン系の住民が住んでいたけど、
何らかの原因で一回滅びたとか、そういうシナリオも想定できるね。

667 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/11(木) 13:16:02.03 0
>>665
英語系の言語に浸食されて、聞き取れたり発音できたりする音が増加した
未来の日本語という仮説を提案するよ。
ルニたちの幼少期はまだディズニーランドはデズニーランドといってたし、
フィルムはフイルム、スターウォーズはスターウオーズという発音だったよ。
将来的にappleのaとbirdのiぐらいは簡単に聞き分けられそうだし、
韓流ブームが今後継続したら半母音wで、奇怪(きくゎい)、火事(くゎじ)とか、
江戸時代に消滅したkwaとかgwaみたいな音が復活するんじゃないかな。
母音もソウル方言が入るなら7個に増えるのです。
中国の勢力が今後拡張した場合、義務教育で中国語を教える機会も出てくるだろうし、
有気音・無気音の対立や声調の概念まで流入するかもね。
こういうカオスな歴史を経た未来日本語を喋ってるんじゃないかな。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 13:26:39.06 0
しかし自費出版もできないほど興味がない人が板汚しひとすぎ。
自分が興味があるトップ20人に入っているつもりらしいが
自費出版できず。
もうアホかバカかと
国会図書館にも残らないとはな
ハハハ

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 14:50:59.24 0
アニメに出てくるタイ文字っぽいのも気になるな…誰か解読してくれてないの?

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 14:57:40.93 I
出版するとなんかいいことあんの?
そもそも日本で人工言語出版した人っていんの?

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 17:04:02.73 i
>>670
水田のノシロ語

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 17:23:09.38 0
目指すなら自費出版じゃなくて商業出版にすべきじゃね?

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 17:53:27.10 0
BABMってのが昔あったな。
うちの大学図書館の書庫の奥にいまだにあるけど、あれカオスだなw

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 18:18:12.06 I
商業出版って、出版社が人工言語の本に出資するってことだぞ?
それができるのは流石にエスペラントだけ。
作者の何年何十年の努力でどうにかなるものではない。
それだけ人工言語に興味を持つ人間が少ないからな。商品にならん。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 18:27:28.22 I
人工言語の過疎っぷりを考えると出版社がパトロンになるのはまず無いな
自助努力でできるのは自費出版まで
自費でもISBNが付いて図書館に入るから商業と変わらん。違いは誰が製本代を出すかのみ
もっとも自費出版すら誰もしないがな

676 :670:2011/08/11(木) 21:01:23.12 I
ノシロ語?名前すら知らん
ググっても上に来ない人工言語なんか出版しても意味ない。バカなの?
つーか出版したのに名前知られてないって時点で出版無意味って証明されてんじゃんw
BABMなら聞いたことあるな

677 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/11(木) 21:35:03.58 0
ええと、国立国会図書館の蔵書検索で引っかかる、
エスペラント以外の国際補助語目的の言語で、日本人のものというとこれだけだったよ。

岡本普意識『世界語ボアーボム : 文法と辞典』(民生館 1960)
岡本普意識『世界語学論』(民生館 1964)
岡本普意識『世界語ボアーボム : 練習用教本』(民生館、1992年)

山本昌『解析言語』([山本昌] 1983.9)

水田扇太郎『ノシロ : 日本で生まれた共生時代の国際言語』(内外ケアー 1996.11)
水田扇太郎『ノシロ : 日本で生まれた共生時代の国際簡易言語』(泰流社 1997.6)

つまり、せいぜい戦後の日本で国立国会図書館に
国際補助語目的の自作人工言語の本を収めたのは
Babmの岡本普意識氏、解析言語の山本昌氏、ノシロの水田扇太郎氏の3人だけだね。

あと、国立国会図書館にはなくて、東京都立図書館で見つけたのもあるよ。
尾花芳雄『国際補助語としての新人工語の提案PACEZ(平和語)』([尾花芳雄] 1983)

所在は不明だけどこんな本もあるらしいよ。ISBNが見つからないから実在のものか謎だけど。
高世一成『世界語 74・07』(出版・WUM総本部 1967)

678 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/11(木) 21:55:08.00 0
ここで、注目すべき点は1997年の水田扇太郎氏の『ノシロ』を最後に、
12011年現在に至るまで一切人工言語関連の出版が行われてないことだよ。
2006年の『月刊言語』11月号で地球語とLoCoSと共にノシロも特集されていたけど、
図書という形態では水田さんを最後に誰も出してないと言うことなのです。

1997年以降なぜ、自費出版という手段が廃れたのかというと、
1998年のWindows98普及以降、ネットという発表手段が日本で普及して
今までのように多額の出費をしなければ大衆に自作言語をアピールできないという時代じゃなくなったからだよ。

ノシロの自費出版本の実物を見たことがあるけど、本だと、たいして色もつけられないし、
ちょっと思いついた時に単語を追加したり、改定したり、ファンのレスに素早くこたえられなくて
不便なのです。
自費出版だと紙の質も決してよくないから長年の保存には耐えないよ。

HPの方が便利だという証拠にノシロの水田扇太郎氏も2005年か、もっと前かもしれないけど、
ウェブサイトでの発表と言語改定・交流をメインに活動しているよ。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/11(木) 22:18:51.91 0
http://www.jei.or.jp/libro/index.htm
エスペラント販売図書(画像付)

680 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/11(木) 22:23:12.88 0
>>669
画像upすれば誰か解読するんじゃないかな。

>>670
出版メリットはあるよ。

・国立国会図書館に納本すると、蔵書検索すると出てくるようになる。
・完成度の度合いに関わらずWikipediaに記事を載せる権利が得られる
・ある一定の年齢以上の人間には社会的信任が得られた言語と見なされる名誉がえられる

ただ、普通の人は国立国会図書館に蔵書検索しないし、
Wikipediaで人工言語そのものを検索する人も稀と言うことと、
人工言語に興味を持つのはたいてい中高生〜二十代前半の若者なので、
お年寄りから信任が得られても仕方ないし、そもそも人工言語に興味を持つお年寄りが稀だし、
結局のところ、自己満足の範囲内かな。

ただ、人目にさらすという目的なら
グーグル検索をメインに探す若者に対応できると言うことでウェブサイト公開で十分だし、
金もかからなくていいんじゃないかな?
出版と違って色をつけても金がかからないし、分量を増やしても金がかからないし、
改定し放題でもお金がかからないし、
利用者もサイト内検索しやすいし、ユーザーと作者の交流も手紙と違って素早いし、
音声も画像も動画も張り放題だよ。

681 :670:2011/08/11(木) 22:44:07.26 I
メリット了解
なぜ自費出版しないのが正解なのかも理解した
単にここで発作を起こしてる奴がバカなんだな

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 00:48:53.48 0
ウェブサイトとして発表、というと、geocities の悲劇が思い返されもうす。
一時期数多な人工言語発表の場として大いに栄えたのに、サイト貸し出し側が著作権を
保持したままクローズしちゃったから作者自身による別サイトでの復活もままならず。
最近ようやく著作権問題が解決していくつか ocities とかで復活したけど、ほとんどの作者
はやる気をなくしたりしたのか、それもまだごく僅かで、それも本人ではなく有志によるも
のがほとんど。
自費出版でも図書館とかに入ると、著作権期間が過ぎたあとなら archive.com とかみたい
なサイトでスキャンデータの電子本として公開される可能性もある。作者には何のメリットも
ないけどね。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 10:19:00.72 I
公式サイトがあるならウィキペディアは要らない

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 12:16:34.36 0
>>682
そんなこと言っちゃうと、それこそ2chなんかで書くのも気をつけた方がいいんじゃないの?

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 12:39:15.20 0
国民の1割がネラーなんだから
そんなことしたらノマネコやフジテレビデモどころの騒ぎじゃなくなる。

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 12:55:12.37 I
自費出版とか言ってる奴は恥晒して終わった水田らか、ググっても上に来ない言語の連中の僻み
だから誰も耳を貸さない

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 12:58:41.60 0
>>685
>>5

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 13:39:56.23 0
>>683
いや、あれのメリットは権利的なものがクリアな点なんじゃないの?
確か姉妹サイトに本とか教科書作ろうみたいな奴もあったと思うけど、
青空文庫とどっちがいいんだろうか?

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:00:29.82 0
>>686
2008年頃の言動からすると新風舎かどこかの自費出版ヤクザと思われ


690 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 14:10:02.40 0
>>676
ノシロ語は、国立国会図書館に納本された3言語の最後の1言語でだし、
エスペラントその他の外来の大手国際補助語を除いては、
日本国内で活動継続中の唯一自費出版したことがある
国際補助語を主張する和製人工言語だし、
2ちゃんねるでも05年〜06年ぐらいまでは結構盛り上がっていたよ。

固定ファンは当時も今もXAnさん一人だけど、零細人工言語の世界では
一人でもファンがついていると言うこと自体稀だから、これはこれですごいことなんだよ。
当時から色々電波が強いとか色々言われつつも、継続は力なりで、今では
語彙数12000程度の、和製人工言語ではアルカの13000語語規模に次ぐ大規模人工言語に成長してるよ。

たいていの人は1000語に到達する前に飽きてやめるし、できたとしても6000語ぐらいで流石にやめる人がほとんどなのに、
1989年から2011年まで継続していると言うだけでも、水田氏は尊敬に値する人物と言えるよ。
2006年当時に話題になった後期制アルカもLWCC語もグモソ語も滅びているのに、
同じコンセプトでずっと安定しているよ。

セレンさんも目・肩・腰に相当障害を抱えつつも続けていると言うことは、
水田氏も内情は似たような感じか、年をとってる分余計酷いんじゃないかな。

確かに、国際補助語としてみれば色々突っ込みどころの多い言語ではあるけど、
個人の思想と理想を体現した創作物だと見なせば
長年の血のにじむような努力の結晶として評価できる代物だよ。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:12:28.66 0
>>687
サーバごと壊れるのは、どうしようもないでしょ。
対策なら中枢が無いP2P掲示板を使うしか。
http://sg.r00tz0n3.com/gateway.cgi
こういうの

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:23:06.47 0
語彙数で人工言語の規模測ろうとするのはまるで分かってないと思う

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:30:30.91 0
>>692
同意
せめて1語あたりの辞書の記述量を乗算すべき
でないと単語帳しかない人工言語があっさり上と見なされる


694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:30:31.47 0
じゃあ何で測ればいいの?

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:32:08.84 0
用例や語法の詳細さ等。大雑把に言えば辞書ファイルのkb量にも換言できるか
少なくとも単語数よりは目安になる

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:33:55.77 0
単語数だけで図ったら
国際的に広がりがあるトキポナがアルカ以下ってことになるぞ。
しかもアルカの辞書って古語のまま載せられていて使い物にならんのでしょ。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:35:39.01 0
>>691
問題は壊れた後なんだよ。
データ自体は誰かが控えていてもそれを諸般の事情で戻せないからこの板も廃れたんじゃないかな?

本だって書庫が燃えれば同じ事だけど、戻すのは同じ本持ってきて蔵書印を押すだけの話。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:39:16.05 0
>アルカの13000語語規模に次ぐ大規模人工言語に成長してるよ。
今アルカは15,000語をこえている

>トキポナがアルカ以下ってことになるぞ。
実際そうじゃん

>アルカの辞書って古語のまま載せられていて使い物にならんのでしょ。
ねーよw


699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:40:14.96 0
>>697
P2Pなら、1つでも生き残ってたら、消えることは無いよ。
中央管理じゃないんだから。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:41:27.48 0
>>698
世界規模で何百人も話者がいる言語がキモオタ言語以下とかありえん。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:44:04.19 0
>>700
言語の規模の話じゃねーじゃん

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:45:31.10 0
話者じゃなくてクオリティの問題。どれだけ深く作られてるか
お前がそれに価値を見出せないならトキポナが上でいいんじゃね?

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:48:39.79 0
キモヲタクオリティ

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:52:29.59 0
>>699
コピー制限掛かってたらP2Pとかなんの意味もないよ。
P2Pなんて問屋を通さずに産地直売しようというだけの話なんだから、
漫画でいえば単なるコミケでしかない。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 14:55:03.88 0
物理的に考えて消えないものはないだろ

706 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 14:57:44.08 0
>>696
動詞を中心に用例部が多かったり、それなりに使い勝手はいいんじゃないかな。
名詞類簡潔なのもあれば、dolmiyu(魔法学)みたいに教科書並みの分量のものもあって恐ろしいね。
とりあえず、ベン・イェフダーのヘブライ語大辞典よりは一語あたりの分量は少なめだよ。
ttp://constructed-language.org/klel/

in
[動詞]yulを見る、見る、みる、観る、診る、視る、閲覧する
[文末純詞]〜なようだ。目で見た推量。日本語の古典の助動詞「めり」に相当
[感動詞]ほら、ようしいくぞ、そら、そうら、ほらよ
[類義語]vais、lai、piin、repin、fils hixin、hoi、lastin、poin、sasin、taxin、ziin、amel hatia、mesti
13←古:i(目、見る)
i:::ilu,alt
【用例】
ren in non. 私を見て。
twa en ines vert? あんた、ニュース見てないの?
lala zalen inor non. やだ、なんか変な人がこっち見てる。

>>698
へぇ、ルニたちが見ない間にずいぶん増えたね。

>>700
ええと、トキポナとアルカじゃ、求めるコンセプトとか、
ユーザー側の需要が違うから、比較できるものじゃないんじゃないかな?
世界中で大人気の食玩の車と知る人ぞ知る高性能特殊車両ぐらい客層も目的も違うのです。

食玩厨が、うはwwwwなにこれwwwww 家に入らないしwwww マイナーすぎwwwwと笑うのも
特殊車両厨が、なにこれwww 乗れないしwww 仕事できねえwwwと笑うのも
はた目から見て、どっちも滑稽極まりないのです。
そもそもニーズがちがうのです。

707 :未来志向の英語:2011/08/12(金) 15:07:31.77 0
生きた言語の使用には必ず「場面」があります。自分対英語話者との「インターアクション」があります。
例えば、基本的な挨拶を交わすとき(大変重要なシチュエーションですね)でさえ、その一連のプロセス
(ノックの仕方、握手の仕方、名刺の渡し方、アイコンタクト、論理展開など)
は、例えば日本語世界と英語世界とでは一々ドラスティックに異なっています。

人工語では、一体どうコミュニケーションをするのでしょう。具体的に教えていただきたいです。



708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 15:10:08.90 0
>>705
壊せば同じだけど。
インターネットその物を壊すようなことをしないと(例えば地球全体をパルス爆弾で吹き飛ばすとか)、消えない。
現実的に中央が無いP2Pネットワークを壊すのは不可能。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 15:14:13.84 0
>>708
無料の昼食はありません。
電気は法的には物らしいです。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 15:17:19.77 0
>>707

そういうの考えて作られてるのはアルカしか知らん。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 15:19:20.68 0
>>710
現代ヘブライ語もじゃね?

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 15:24:50.73 0
アルカなんだかんだで有名だな
もはや勝てんのはエスペラントとヘブライ語だけ
いや辞書の詳細さではもう世界一か。すげー
トキポナとか表現力ショボすぎて壇上にすら乗らねーよw
しかし夏休みだから人多いな

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 15:31:36.40 0
>>712
トキポナは「最小の努力で最大の意味を表現すること」を目指して設計されました。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 15:36:59.79 0
確かに夏休みだけで300レスぐらい行ってるわw

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 15:43:36.12 0
最大の意味を表現できてないじゃん
キャラ位相とか切り捨てるわけ?あれは言語表現に入らないわけw?

716 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 15:48:32.27 0
>>707
幻日辞典で検索してみたけど、結構いっぱいあったよ。
長年外国人の人と付き合うとジェスチャーも規格統一しようと努力するみたいだね。

・artelas 人差し指を鉤状にする。祈るときに使う。
・呼ぶ 手のひらを上にして指をくいくいとする。
・行け 手のひらを下にして手ではなく肘を支点に上腕を90度曲げた状態からまっすぐ伸ばす。
・erim 約束。心臓(勿論実際は胸の部分)に主に右手の手のひらをパーの形で当てる。
・hacmania 忠誠と士気の高さを示す礼法。男女兼用。手を祈るように組んで胸の前に持ってくる。
            元は奴隷の手が枷でつながれているジェスチャーであり、服従を意味した。
・kaclas 引用や特殊な造語であることを指す。
     手をパーにして、親指を曲げずに中指の位置まで持っていく。親指はどこにもつけない。
     横からみると手が「つ」の形になる。この「つ」の形の手を右手で作り、左から右に流れるように持っていく。
     引用部分や強調部分をラインマーカーで引いて指示する動作を手で表したもの。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 15:48:45.65 0
>>715
そういう意味じゃないと思うよ

718 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 15:48:59.03 0
・memlas グッドサイン。左右どちらでもよいが、親指と人差し指で輪を作る。残りの指は立てておく。
         日本で「金」を指すジェスチャーと同じ。
・ バッドサイン。両手の人差し指を交差させて作る。
・nau 肘を曲げて両手を挙げる。手は拳にする。ちょうど肘がわき腹の高さで、拳が顎にくる。
    ファイティングポーズのようなガッツポーズのようなポーズだが、これが喜びのジェスチャーである。
・nyam 首を左に傾げてやや目を細め、考えているような顔をする。
     そして左手を前に出す。高さは胸から首くらいである。
     手は片手拝みを丸めたような形で、これは「ちょっと待って」を表わす。
     手は指を額につけてコツコツしても良い。これも考えていますということを表わす
・serj  男が男に感謝を示すジェスチャー。友好の示しとしても行われる。
     左手首の表を右手首の表に重ねる。手は拳にしておく。手の高さは胸の前。
     肘は胸に近付くように曲げておく。仮に手が平手だったら
     手のひらが相手に向くような位置に手をもっていく。
     平手が地面を向くようではいけない。最終的に左手の脈が自分を向き、
     右手の脈が相手を向くようにする。重ねるときは力強く重ねると良い。
     親しい間柄では拳をバンバンと2度この形で打つ。ちょうど手の甲で手の甲を打ち合う感じである。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 15:50:19.29 0
>>717

いや、そういう部分が大切なんだって
実際言語を運用して行く場面では
日本語でも英語でも、細やかな口調や語調を表現できなかったらまともにコミュケできないだろ?

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 15:56:20.36 0
>>651の、読みにくいからコンパイル言語ができたという話って、
つまり高級言語は機械語の糖衣構文に過ぎないってことでいいのかな?

でもそれって内部表現として生きているってことで、実はまったく淘汰されてないのでは?

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 15:59:31.12 0
>>719
まず、まともにコミュケする前提だったらあの語彙量は少なすぎるじゃん。

722 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 16:02:46.45 0
>>712
辞書の詳細度では、新生アルカより現代ヘブライ語の方がすごいよ。
一つの単語で何十ページも書かれていて、単語の初出文献がどれで、どんな例文で使われていて、
さらに、とある用法が初めて使われたのはどの文献のどれでとか、延々と書かれているよ。
今のところ、有史以来の人工言語では一番作業量が多いものなのです。

「時は短く、やるべきことはあまりにも多い」を格言に
一日18時間、41年ずっと立ち机で立って作業し続けた根性と、
並はずれた頑強さで、エリエゼル・ベン・イェフダーは他の言語作者を圧倒するのです。

当時、「儀式用の神聖な言葉を日常語に使うのはけしからん」と、
宗教界やイスラエルのユダヤ移民に圧力をかけられて、投獄されることもあったけど、
周りの子供たちにいじめられた息子のベン・ツィオンに
「あいつらの言葉は一言漏らさずヘブライ語だった。つまり父さんの言葉さ!」と
言わしめた伝説の人だね。

そして、現在ヘブライ語は話者500万人を誇るシェアNo.1の人工言語になったよ。
たしか、エスペラントは推定100万人っていうから、すごいよね。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:05:18.66 0
>>721
それを言ったら気の毒かと思って黙ってたw

724 :721:2011/08/12(金) 16:06:35.62 0
>>723
w

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:07:22.07 0
>>722
なるほど。世界一はヘブライ語だな。さすがイェフダー。

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:07:26.80 0
アルカって覚えるための動画が全部古語なんですよね。
あれ絶対消した方が良い。
私は知らずに子音の歌を覚えかけた。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:08:37.72 0
>>720
機械語さえ読めればコンパイル言語なんかいらないのにねwww

まぁ、読めればの話ですけどね

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:18:29.58 0
取得は簡単で、表現力のある言語って何だろ

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:20:25.03 0
>>728
まず不規則はありえないな。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:26:58.56 0
>>725
まあ、全く話しかけずに育てた赤ん坊が、最初に喋った言葉らしいからな。

…ピカチューとか喋ったらどうなったんだろうか?

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:27:35.31 0
>>728
テレパシー

732 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 16:28:46.92 0
>>720
結局のところ間に色々あっても機械に読めるのは機械語だけだから、
機械語は必要だし、コンパイル言語も直接機械語に変換できないとしたら、
アセンブリ言語も必要と言うことで、淘汰はされないね。

ただ、機械語みたいな2進数通信より普通の自然言語っぽいものの方が理解しやすい
人間同士では、ピカチュウ・モールス信号で話し合うと言うのは廃れて、全く使われなくなり、
普通の音声無線通信みたいなのになって、モールス信号は淘汰されると言う話なのです。
実際、今では陸上自衛隊の野戦通信ぐらいにしか使われてなくて、電報・電話
海上自衛隊・海上保安庁を含む船舶通信では、もはや基本的には使われないよ。

>>726
アルカの語彙構成って、花言葉暗号(1980年以前)、使徒用言語案(1980/6)
古アルカ(1991-2001ごろ)、アルカ・エ・ソーン(1998-200)、プロト制アルカ(2001-2002)
制アルカ(2002-2008)といった、基本的に古語を参照して作られているよ。
何もないところからポッと生まれるのは機能語ぐらいで、あとはちゃんと由来が辿れるのです。
だから、別に古語をやっても損しないし、アルカの語感がついて最新バージョンに対する
理解も深まっていいんじゃないかな。
特に子音に関しては、並び順や音に変化はないから覚えて損はなかったよ。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:29:57.11 0
>>721
トキポナは元々、コミュケ用じゃなく思索実験用の言語。

734 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 16:40:02.93 0
>>728
ええと、「習得が簡単」と「表現力が豊か」という命題は両立しえないんだけど、
本当に覚えるのが早ければそれでいいと言うのならトキポナがいいよ。
無難にバランスが取れているのをやりたいならエスペラントにしておけばいいんじゃないかな。
ちょっと難度は上がるけど、表現力重視ならアルカをやってみればいいんじゃないかな。
これもまだ、バランス的に無難な範囲に入っているよ。
習得しにくいけど、文法的な表現力にこだわるならロジバンがいいかな。
本気で自然言語そのものの表現力の豊かさが欲しいなら現代ヘブライ語がお勧めだね。

あと同時に「習得しやすさ」と「実際使いなれてきた時の使い勝手の良さ」も両立しないもので、
この二つのバランスをとると、やっぱりエスペラントか、アルカかな。

人の多さとか、交流を求めているなら最終的にエスペラント一択に絞られるね。
twitterで探せばいくらでも練習相手になってくれる人がいるよ。
辞書さえあれば、外人さんでもそんなに意思疎通に問題はないし。
とりあえず、アルカ派による「はじめてのエスペラント」でも読んだらどうかな。
ttp://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/pages/1.html

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:45:40.18 0
>>726

アルカの動画はユーザーが勝手に作った上に古くなったから消せばいいものを消せないせいであんな風になってるのではた迷惑というのは分かる
子音の歌は今でも同じだから覚えかけたっていうのは別に問題ないよ

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:48:22.67 0
>はじめてのエスペラント
こんなのがあったのかwww

>>732
アルカは歴史もしっかり反映してあるってことだな

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:48:36.06 0
ここに英語が分かる天才ってどのくらいいます?
エスペラントでも難しいのに、10倍の難しさの英語が分かるって化け物だよ。

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:49:16.31 0
てゆうかなんで最近このスレ賑わってんの?
夏厨?

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:50:49.66 0
>>737
英語のほうが教材が豊富なぶん簡単だよ。実際学ぶとき教材使うってこと加味するとな

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:50:55.52 0
>>732
モールス符号が廃れたのは、むしろアスキーとかの固定長符号に負けたからじゃないかなあ。
可変長はパラレル化しにくいだろうし。
ただ今はbit増やして高速化というのは頭打ちで、HDDとか逆にシリアル化してる気がするから
内部処理もそうなれば事情は変わるかもね。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:50:57.06 0
>>738
暇だけど暑いから外出たくないし

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:54:01.05 0
>>739
あなたが天才なだけでしょう。
少なくとも英語がエスペラントの10倍以上難しいのは確か、
そのエスペラントですら、関係詞という常人には理解できないものが存在する。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:55:27.97 0
>あと同時に「習得しやすさ」と「実際使いなれてきた時の使い勝手の良さ」も両立しないもので、
>この二つのバランスをとると、やっぱりエスペラントか、アルカかな。
エスペラント系では、Neo とその影響をけっこう受けている Intal が一番その両立ができてると思う。
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/neo.htm
ただ、Neo は「可読性」 (ここでは、その言語を知らない欧米語話者・学習者にもなんとなく読めるこ
と) が低いので、私は Intal が現時点でのベストだと思う。
http://enioni.narod.ru/intal/index.htm
一番下のいわゆる原典はそれ自体が Intal で記述されていて、イド語辞書があればたぶん解読でき
る。
http://kanaria1973.ido.li/dicidojapona.html
http://kanaria1973.ido.li/dicjaponaido.html

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:55:43.00 0
>>742
西洋人は常人じゃないのかよw

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 16:59:20.85 0
>>744
あいつらにとっては母語だろ。
母語が理解できなかったら、母語になり得ない。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 17:00:26.40 0
母語だろうがなんだろうが、常人が理解してるじゃんw

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 17:01:13.46 0
>>742
関係詞は、ある語に対して相手が発するだろう疑問を先取りして、その語の後ろに説明文としてそれを
くっつけてるだけ。日本語の「ほらあの」だと思えばよろし。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 17:04:46.64 0
>>746
そもそも常人じゃ無いんじゃないか?
産業革命起こした太陽の沈まない国の人たちでしょ。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 17:05:42.60 I
トキポナトキポナ喚いてる奴は、トキポナみたいなタイプの言語を作ったは良いもののGoogleで自分のサイトが上に出てこないから、虎の威を借りてトキポナマンセーとかほざいてんだろ。まあ残念ながら虎だと思ったのは豚だったわけだが

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 17:10:11.00 0
>>748
スワヒリ語も関係詞無かったっけ?

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 17:10:56.45 0
日本語で言うと

私は関係詞が理解出来ません。
↓関係詞化
私はそれが出来ません、それは関係詞が理解。

こう言うことでしょ。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 17:12:13.63 0
それ=関係詞になってるぞ

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 17:15:34.09 0
>>732
>人間同士では、ピカチュウ・モールス信号で話し合うと言うのは廃れて、全く使われなくなり、
>普通の音声無線通信みたいなのになって、モールス信号は淘汰されると言う話なのです。
地デジ化とか、普通の音声無線通信(FMラジオで聞ける)をON/OFF信号の世界に先祖返りさせてないか?

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 17:21:47.78 0
>>750
それも天才用言語ですね。
日本人には到底発音できない。

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 17:25:38.10 0
日本人は自分が劣っているという自覚が無いから、すぐ他言語を下に見る。
raもlaもラですし、baもvaもバだよ。
現実的にエスペラントすら出来ないのが典型的な日本人です。

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 17:39:37.21 0
>>755
そんな自覚がある人は天才です。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 17:48:09.29 0
はっはっはっ
アルカはラ行が3つですよ
アホだろ

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 18:08:08.45 0
http://www.youtube.com/watch?v=9VRzFVTOj7M
エスケットシャルソル
ミンビンブッシュミル
ドゥガットファンベル
ハルユンルックルス
ゾムチョクウィットゥレッシュ
音程が良いからすぐに覚えられる。
ただ、それが何なのかは謎ですが、

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 18:13:24.64 0
そういえば、サンホラの曲に失われし詩という謎言語で歌われているものがあるけど、
これなんて言っているのか意味わかる?

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 18:21:08.31 I
トキポナの奴って無知すぎてあわれだな

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 18:29:17.66 0
無知 vs キモヲタ

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 18:32:16.21 0
それを眺めるエルフ系エスペランティスト

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 18:49:27.79 I
ここは相変わらずクズの掃き溜めだな
中学生のhelteにすら見限られてらw

764 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 19:12:23.75 0
>>742
関係詞って、修飾するのが単語じゃなくて文みたいな塊というだけの
of の仲間だと思えば分かりやすいよ。慣れればSOV言語よりすっきり構造だよ。

S (SOV)連体形活用語尾→O V
S V O ←関係詞(SVO)

an inat ket + ket luk sokl  → an inat ket le luk sokl
私は猫を見た+猫が公園で歩く→私は公園で歩く猫を見た。

an inat ket + lu xiil ket →an inat ket le lu xiil
私は猫を見た+彼が猫を飼う→私は彼が飼う猫を見た。

an inat ket + ti koror a lopn ok ket →an inat ket le ti koror a lopn ok
私は猫を見た+あなたが猫とともに駅へ向かっている
→私はあなたが駅に向かっているときに連れていた猫を見た。

>>753
う〜ん、よくあるエスペラント語族の一種に見えるけど……。
文法にこだわりを持つ一部のエスペランティストには受けたり、
各々の理想言語をアレンジするための参考には使われるのかな。。
客層としては、イド、インターリングアなどの愛好者と被るかな。
言葉自体に風情を感じ得る人向きだよ。
ストーリーや語源学を求めてる人や、交流を求めている人や、
奇抜さを求めている人や、芸術コンテンツを求めている人とは客層が違う気がしたよ。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 19:23:11.28 0
>>764
関係詞が理解できるのに、別言後に手を出したんですね。
私は、英語を十数年勉強して、ああこれはダメだと判断した。
常人にも理解できる国際語を欲している。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 19:29:33.59 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 19:30:25.97 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 19:31:39.46 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 19:33:33.02 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 19:35:57.52 0
>>766
発音だけは勝ってるね。
逆に言えば、エスペラントは日本人に発音できない音を使って中立をうたうという人種差別的言語

771 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 19:38:14.83 0
>>748
ヨーロッパのド田舎島の羊飼いがバイキングの子孫に征服されている間にできた言葉だよ。
そのせいで異言語コミュニケーションのために言葉がだいぶ簡略化されてるよ。
習得しやすさではフランス語、ドイツ語、ポーランド語、ロシア語よりはだいぶマシな言語だよ。
スペルと音に乖離があるのは、他の国と違って正書法を決めた時代が古いからだよ。

>>757
英語のLRと、日本語のら行またはイタリア語っぽいRが発音できれば
全部対応できるよ。
ええと話者集団が、英語+日本語とか、英語+フランス語とか、
英語ができる人ばかりだったからこそできた音韻体系とも言えるよ。

これでも古アルカの9母音体型とか、英語のthinkとかthisとか、
ケチュア語チックな両唇放出音とか、
ドイツ語のachのchみたいな無声軟口蓋摩擦音があった時代と比べれば、
だいぶ簡略化されているのです。

とりあえず、ライティングとリーディングに関しては特に困ったことはないよ。
リスニングは英語の訓練をあまりしていないからできないけど。

772 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 19:39:07.77 0
>>758
アルカの文字の読み方だね。
ttp://constructed-language.org/arka/study_mive1_3.html

○幻京体
t/t/ tes  フ/k/ ket   L/x/ xal   j/s/ sol
n/n/ nim  u/v/ vin   q/f/ fox   D/m/ mir
Ω/d/ dur φ/g/ gat  d/p/ par  b/b/ bel
h/h/ hac  ч/y/ yun r|/c/ cuk  y/r/ rus
z/z/ zot   s/j/ jok   o/w/ wit  l/l/ lex
i/a/ aa   c/i/ ii っ/o/ oo e/e/ ee a/u/ uu ョ/@/ @@
. 終止符 ,カンマ  δ 疑問 γ 感嘆

ejtっl /estol/ (よろしく)
jっっnっчanγ /soonoyun !/ ごきげんよう(エスペラントのSalutonに相当)

      ハソトヽ
      (゚ー゚川 卩a e卩 V‐|┘Ωe,, /tu et varde/ これはヴァルデです。
   ○=G===G==-
      ノ__,i__ゝ
       し`J

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 19:41:17.64 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

774 :helte mokos:2011/08/12(金) 19:45:39.16 0
>>763
HP見てくれてありがとうございます。
>>765
関係詞が理解できないと国際語(←あれば)も理解できないと思うよ。
多分関係詞が分からない人は品詞分解とか苦手
その言語の品詞(名詞とか動詞)とかを把握して、さっと区別できるようにすると、文法の説明とかが理解しやすいかもしれません。

775 :774:2011/08/12(金) 19:49:23.91 0
>>754
言語自体に天才とか無いよ。
それは言語学がわからない人の価値観。
学問は無知な人間の価値観をぶち壊すものだと把握してます。
ここは言語学版だから言語学入門書ぐらいは読んでから来てくださいな。
古い価値観はゴミ箱へ。
まぁ、日本語の発音が簡単なのは認めるけど、だからって発音できないってのは、やらないから。
やればできるように口と脳は作られてます。
昔韓国語やってたけど、n,ŋ,mの発音とか有気音とかは3日ぐらい練習してようやくわかるようになった。
だからやればできる。と思う。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 19:51:12.62 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 19:53:01.19 0
>>776とか
トキポナが最強ならトキポナでレスしていってねっ!

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 19:53:41.58 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 19:55:53.19 0
>>775
自慢乙

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 19:58:27.73 0
>>775
ピーピカチュ ウー

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 20:03:08.67 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 20:04:12.65 0
ほらな、779みたいな嫉妬クズが出てくるから中学生にも劣るw

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 20:05:05.83 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 20:06:58.34 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 20:11:53.30 0
劣ってる自覚はあるよ。
典型的な日本人だから英語も出来ないですし、
そもそも天才と比較しても仕方ない。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 20:12:28.67 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 20:18:26.49 0
日本人に生まれた時点で遺伝子レベルで劣ってるわな
孤立主義をやめて日本主導で日本人にも使える国際語を作ることだね

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 20:20:11.22 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 20:25:39.05 0
>>787
日本人の遺伝子型を知ってたら教えて欲しいな。
まあ知ってたらできない発言かもしれないけど。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 20:28:33.48 0
>>787
楽観は意志、悲観は気分。 by アラン
遺伝子劣ってるとは思わないけど。まぁ優れてるとも思って無いけど。
まぁ、遺伝子は言語学には関係ないはず。
あと、人工言語を国際語にするのほぼ無理。


791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 20:30:49.61 0
>>787
ミトコンドリアDNA
Y染色体
IQ 各国
とかでググるのもいいかも。

792 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 20:45:39.78 0
>>759
ええと、ガブリエラ語的な聞き心地の良いように音素配列を並べただけの
特に意味のないもの、長大なる感嘆詞の可能性があるけど、
何度も同じ単語がでてるし、何らかの創作言語の可能性もあるね。

>hesteさん
ええと、2005年〜2007年ごろの情勢を鑑みると、
2ちゃんは言語作者の精神安定上いい効果を与えた試しがないし、
セレンさんも、クロさんもGrarさんも他の言語作者の人もそうだったけど、
怒りの感情とかで、一時的にハイになって元気そうに見えても、
後でがっくりするからあんまり見ない方がいいと思うよ。躁鬱病チックになるよ。
特にセレンさんはあれでも相当精神的にダメージを受けてたし、
2ちゃんに関わってる時期は執筆ペースとか、モチベーションが落ちるみたいなのです。

架空言語でも、最近は国際補助語でもそうだけど、2ちゃん進出せずに
外部コミュニティーを作って、それの価値が分かる人に限って交流した方が、
いいかな。
コンテンツの作成が盛んで、楽しい時代というのは大体、2ちゃんねると関わってない時期だよ。

特に新参のうちはアルカもそうだったけど、食わず嫌いの叩きたい人だらけで、
賛同はほとんどなくて、ある程度評価が定着するまでには最低でも3年かかるね。
言語学板と言っても言語に対する専門知識の持ち主はわずかだよ。
あと、賛同する人がいたとしても、そういうのは変わり者の狂信者だったりするから、
架空言語なのに、知らないうちにノシロとか、北海道エスペラント連合とか、
国際補助語コミュニティーに神学論争を挑んでいたりとか、色々大変だよ。
経験者は語る、なのです。

文化相対主義とか、そもそも目的やコンセプトの違う相手と張り合っても無意味だと言うことを、
作者、ファンともに学習するには、一度コンセプトチェンジを経ないと無理なのです。

793 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 20:49:37.24 0
×hesteさん
○helteさん

スペルミス ごめんだよ。。
ミリ語は、飽きずにこのまま続ければかなり伸びるとおもうよ。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 20:50:21.18 0
>>790
まあ、虫を誘う花の種類とか考えると、それらの表現を規定している遺伝子は言語としか思えないけど、
日本人とかいう人間の種類は、個人の遺伝子には書かれてないよね。

795 :helte mokos:2011/08/12(金) 21:03:21.46 0
>luniさん
>2ちゃんに関わってる時期は執筆ペースとか、モチベーションが落ちるみたいなのです。
>コンテンツの作成が盛んで、楽しい時代というのは大体、2ちゃんねると関わってない時期だよ。
やはり、2chとかで時間潰してないで、人工言語作ってる方が自分のために良いと、今日一日2chしてて気づきました。
やはり、何時でも経験者の体験談は参考になります。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 21:10:56.32 0
ミリ語に、関係詞はありますか?

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 21:24:18.44 0
あーダメだ。関係詞発見。
http://www37.atwiki.jp/helte/pages/240.html

798 :helte mokos ◆bvmIKJ7aiU :2011/08/12(金) 21:24:19.83 0
>>796
http://www10.atwiki.jp/miriau/pages/93.html#omake

799 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 21:29:33.69 0
ルニが変わって答えるよ。
ミリ語の関係詞は英語やエスペラント同様、
疑問詞体系に対応した関係詞を持っているよ。

関係代名詞
cil 人・思想・動作・感覚に対して
cim 物・動物に対して
cis 植物・自然に対して

関係副詞
ca 下の4つすべてに使える関係詞(文脈的に区別できるなら使える)
cyem 時間に対して(when)
cisi 場所に対して(where)
cines 理由に対して(why)
ceau 方法手段に対して(how)

制アルカの場合、en(主格対応)、un(対格対応)、alat(与格対応)、ilat(奪格対応)と、
疑問詞じゃなくて、節の中で先行詞に対応する語がどの格であったかで決める体系だったけど、
新生アルカでは中国語の「〜的」と同じく全部leで取るように簡略化されているよ。
つまり、英語で言うとthatで取る以外ないってことだよ。

こっちだと内包関係詞、アルカで言うel le lad lideld(人工言語を作る人)を、
les lad lideld(人工言語を作るもの)というように「何か」と「関係詞」を統合した語形は出てこないけど、
多分それは、英語同様 who make conlangで、表せるように関係副詞で表現するんじゃないかな。
印欧語メインでやってる人にはこっちの方が分かりやすいかもしれないよ。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 21:32:10.82 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 21:41:58.96 0
>あーダメだ。

何があーダメだだバカがw
クズ早く死ねよw

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 21:44:08.80 0
>>801
レイシスト乙

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 21:50:57.95 0
ラ行が三種あるって自然言語ではどうなの?
弁別的な意味で。

804 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 21:54:19.48 0
関係詞というのは、SVO言語の宿命だから、それが嫌ならSOV言語の国際補助語、
つまりノシロとか、トラブ語とか、アルカだったらアルティア語、
変形バージョンとしてのモナモーラ語を使うしかないね。
VSOでもなんとか関係詞なしでやれるかもしれないよ。

SVOのSまたはOに節(SVO)を変換するとなると、
S(SVO)VOまたは、SVOSVOになるんだけど、SとOは名詞だから、Nに変換すると、
NNVNVNとか、NVNNVNみたいにどこをどう読めばいいのか意味不明になるんだよね。
だから、NrNVNVN, NVNrNVNにすることによってrのあとの動詞を含んだ一連の塊は、
rの前の語を修飾したものであると言うのが分かって、脳内で、
Nr(NVN)VN → Sr(SVO)VO, NVNrNVN → SVOr(SVO)という関係が確定するのです。
これは修飾節が前置である中国語でもおなじだよ。

動詞が真ん中にあって、名詞と名詞がぶつかり合う性質をもつ語順の言語にとって、
この区切り記号「関係詞」はのがれがたい代物なのです。
OVS語順のグモソ語でも関係詞は必要だったのです。

ええと、現代日本語では終止形と連体形の形が同じだけど、古語では別だったし、
SOV語順でも、関係代名詞に似た区切り記号、つまり連体形がつくられることもあるよ。

「拙者、(百姓が田を開墾する)→様を拝見す」

単独では「開墾す」なんだけど、修飾節であることを明確化するためなのか、
古語では「開墾する」なんだよね。SOV言語でもそれっぽい概念は存在するよ。

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 21:54:32.47 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 21:59:32.45 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 22:00:31.65 0
エスペラントもSOVに出来たはず

808 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/12(金) 22:00:39.75 0
>>803
英語圏の人が
redのrと、likeのlと、partyの"t"またはbattleの"tt"の音を混同せずつかっているし、
自然言語としては全く問題ないよ。
レッツ go to ロック パーリーだね。

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 22:20:33.80 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 22:21:09.70 0
英語はwillのllを入れると流音が4つもあるのか…
いわゆる「暗いエル」ね。

811 :803:2011/08/12(金) 22:27:13.75 0
うん、だから弁別的な意味で。
ラ行の異音を数えれば日本語だって複数になるけどさ。
自然言語でラ行が三種以上の事例はあるのかなと。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 22:28:38.16 0
英語・エスペラントの関係詞は単純に、単語をキーに文をほかの文に繰り込むだけの
ものだから、苦手なうちは別文に分けるとか括弧に入れて外すとかするといいと思う。

トキポナはまだ作者の著作物だから (つまり、著作権を保持してるしフリードキュメント
としてライセンス明示してるわけでもないから)、その意味ではあらゆる権利の放棄を
明記しているエスペラント (や Intal) と比べると、ちょっと窮屈すぎる気もす。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 22:31:25.77 0
>>811
イタリア語なんか3種類あるべ

814 :803:2011/08/12(金) 22:32:53.87 0
>>813
ああ、gl, ll, lh か。たしかに。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 22:37:43.63 0
>>811
スペイン語は、rとlと巻き舌のrの三種類があるよ。
発音を変えるともちろん別の意味になる。

816 :803:2011/08/12(金) 22:45:11.63 0
>>815
おk
r, rr, l, ll の四種か。言われてみれば確かにそうだった。
じゃあ、ラ行三種ってそんなに奇異なことではなかったんだね。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 22:48:49.27 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 22:48:51.21 0
日本人はラ行一つしか発音できない
つまり日本人は劣っていることの証明ですね

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 22:52:04.80 0
ら行が多いからダメとか関係詞があるからダメとか、どんだけお前無能なんだよw
お前みたいな奴は英語からしてダメだから人工言語やんなくていーよ。
そもそも向いてねぇから帰れ。まず英語できるようになってから人工言語志せよwバカかてめぇw

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 22:52:52.07 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 23:01:15.67 0
>>819
レイシスト乙

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 23:03:56.97 0
>>819
英語が天才以外にも使えるような言語なら人工言語に救いを求めないよ。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 23:08:09.45 0
思ったんだけど、所謂「バカの壁」が存在しない言語ってあるのかな?

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 23:19:53.19 0
そもそも >>822 が何のために人工言語を志してるのかがサッパリ判らん。
目的や理由さえしっかりしてれば、この程度の困難は案外どうとでもなるもんだ。
例えば、英語でも L と R がきちんと区別できなくてもそれなりに通じるし、
関係詞は会話ではそれほど使わないし、書く時も複文で頑張ってれば済む話。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 23:23:59.52 0
>>822

>>819も自費出版ヤクザの煽りだからスルー推奨
>>801 >>782 >>749と合わせて傾向を把握しておくといいよ
他の荒らしレスも以下同様

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 23:25:28.20 0
そうなのか?
rait,reft,rong,raion,ruuru
とりあえず区別せずに書いてみたけど

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/12(金) 23:32:18.80 I
>>825

残念でした。749ハズレw

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 00:14:30.74 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 00:19:00.96 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 00:35:34.09 0
どう考えてもトキポナ最強だろ。エスペラントw

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 08:18:56.55 0
>>826
例えばライトだが、光(light)に関する文脈でそれを右(right)や儀式(rite)の意味に取ることは逆に難しいだろうし、
こっちがネイティヴじゃないことくらいは相手も考慮にいれてくれる。アメリカ国内だけでも幾つも訛りがあるんだから。
自分たちだって外国人の話す日本語は、余程稚拙でない限りはほぼ正確に理解できるだろう?

要は自分の思考を相手に伝えようという意思と、最低限度の文法と語彙、それと日常会話テンプレ。
まあ、L と R くらいはある程度区別して発音できるようになるのは好ましいが。
(子音の区別に難を示す人は、何故かそれよりずっと面倒な母音の区別には拘らない傾向にある。)

832 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/13(土) 08:24:35.75 0
>>807
ええと、屈折語尾とか、前置詞または格助詞と言った格標識がついている言語なら、
文節単位で実は語順が自由なんだよね。
そういうマジレスをすると、ノシロの存在意義の一つが消えてしまうんだけど、
非印欧語族の語彙を大量に持ち込んでいるところに魅力があると言うことでいいのかな。

Mi donis cxokoladon al vi
→ Mi cxokoladon al vi donis 私はチョコレートをあなたに与えた

ただ、前置詞を後ろにもって行って al viをvi alにできないとか、
名詞←関係代名詞+節の語順を、節→名詞という読み方にはできないとか、
形容詞は前でも後でもいいけど修飾する名詞の隣になければならないとか、縛りはあるよ。
前置詞も後置詞もあるフィンランド語とか、
名詞と形容詞が離れていても屈折語尾部分でどの形容詞がどの名詞にかかってるかわかるラテン語ほどは、
フリーダムな語順にはできないのです。
ええと、ノシロはフィンランド方式や修飾節の前後の自由ができる代わりに、形容詞は前置で固定だったかな?

ちなみにアルカの語順自由度もエスペラントに近いものだけど、形容詞は後置で固定だよ。
形容詞標識があるエスペラントではlingvo novaでもnova lingvoどっちも行けて、
詩とかで韻を踏みたい人には便利らしいね。

833 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/13(土) 08:33:16.32 0
>>822
水田扇太郎氏のノシロならその願いを叶えてくれるよ。
反西欧・反SVOデフォルトの思想で作られているよ。
SOV語順を使えば関係詞を使わなくていいし、LもRも日本人っぽい発音でいいし、
Fも別に無声両唇摩擦音でいいし、Vも日本人風に有声両唇破裂音でやってもいいことになってるよ。
語彙構成も文法も基本的に日本人に有利にできてるよ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/

ただ、外国人の人もそれ相応に適当な発音をすることが許容されているから、
外人さんがノシロを話しているのを聞いたら「何語?」ってなるだろうし、
用途は「自分で楽しむ」「日本語ができる人同士で楽しむ」になるかもしれないけど。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 09:03:19.49 0
クズが相変わらずわいてるなぁ

835 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/13(土) 09:45:19.64 0
○英語
I wonder the constructed language was being checked by scholars about its performance of verb
(その人工言語は動詞の性能について研究者に調べられていなければならなかったのかな)

○アルカ
tu levian tabator xir yu yulfan sein on tu envi e yuo sei
この 人工言語 調+過去+継続 必要 受動 研究者 複数 ついて この 能力 の 動詞 かな

○エスペラント
Mi konjektas ke la artefarita lingvo estis devata kontoroli
de studantoj pri la povo de verbo
私 推量する ということ 冠詞 人工の 言語 繋辞+過去 必要+受動態 検査
の 研究者たち ついて 冠詞 能力 の 動詞

ええと、エスペラントは受動態現在時制無相と受動態現在時制進行相を区別不能という
構造上の欠陥があるけど、この124年特に問題なく使われ続けているし、
過去時制と完了相の区別がつかない日本語のような自然言語と比べれば、
微々たる欠点と言うことで許容されているみたいだね。

ええと、そういえば、トキポナで
「過去時制+進行相+受動態+義務or必要モード+〜だろうか」ってできるのかな。。
進行相と受動態はなさそうだったけど。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 10:27:54.86 0
こんな糞スレ誰が相手するかよw

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 10:32:49.55 0
こんな糞スレ誰が相手するかよw

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 10:41:34.47 0
それ(人工言語(調べる(動詞(性能)))) 思う(必要だった(研究者))

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 14:38:46.10 0
こんな糞スレ誰が相手するかよw

840 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/13(土) 16:33:21.31 0
>>823
ええと、『バカの壁』というのは、
立場が違い、価値観が違い、前提知識も違う人間とは根本的に理解不能だし、
知りたくないこと、興味もないことは脳が処理しないし、
話せばわかると言うのは嘘という話だよね。
これは、言語じゃなくて、人間の脳の性質に起因する問題だから、
どんな言語ができたとしても『バカの壁』はなくならないよ。

同じ言語を話していても、立場も価値観も違う人とは理解できないのです。
エスペラントの目的である
共通の言語を話すことで、民族間の対立を和解に向かわせるというのも
同じ日本語を話している国会議員と国民、右翼と左翼、文系と理系、
創価学会の人と統一教会の人と共産党員で意思疎通が非常に困難であることを鑑みれば、
不可能事項であると言うことを日本史が証明しているのです。

そういうことで、将来仮に国際補助語が普及したとしても、
立場・価値観・前提知識が違う人とは理解できないし、
様々な差別は行われ続けるし、戦争し続けることは間違いないよ。

だから、世界平和を志向している人は人工言語をやるよりも、
貧困問題を解決するための農業技術支援とか、教育支援の団体をやったほうが
現実味があるんじゃないかな。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 16:37:54.12 0
アルカ信者が同じコピペ貼り付けて五月蝿いのですが、
どうにかしてください。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 19:02:44.02 0
こんな糞スレ誰が相手するかよw

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 19:03:34.30 0
こんな糞スレ誰が相手するかよw

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 19:17:53.14 0
こんな糞スレ誰が相手するかよw

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 19:19:09.53 0
こんな糞スレ誰が相手するかよw

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 19:19:59.76 0
トキポナ信者が同じコピペ貼り付けて五月蝿いのですが、
どうにかしてください。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 19:20:46.75 0
トキポナ信者が同じコピペ貼り付けて五月蝿いのですが、 どうにかしてください。

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 19:24:06.21 0
トキポナ信者が同じコピペ貼り付けて五月蝿いのですが、 どうにかしてください。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 19:25:35.34 0
トキポナ信者が同じコピペ貼り付けて五月蝿いのですが、 どうにかしてください。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 19:30:08.16 0
>>840
ひたすら素数を数えるってのはどうなの?

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 19:30:31.71 i
トキポナ信者が同じコピペ貼り付けて五月蝿いのですが、 どうにかしてください。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 20:58:56.70 0
>同じ言語を話していても、立場も価値観も違う人とは理解できないのです。
これがそもそも誤解だと思うなあ。
マリーの部屋を否定している訳ではないと思うし、
バカというのは単純な知能の低さではないよという事でしょう。

但し、脳に入力されないものがわかる訳がないので、代わりの手段で入力する必要はある。
言語というのはまさにそのためにあるんじゃないだろうか?
百聞は一見にしかずというのは、情報量の差と遅延が問題なのであって、それがわかっていれば
全く代替できない訳ではないでしょう。

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 22:18:34.29 I
トキポナ信者が同じコピペ貼り付けて五月蝿いのですが、 どうにかしてください。

854 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/13(土) 23:13:21.54 0
>>850
これって、他者に対する情報伝達じゃないし、
素数と言う概念を持たない人には意味不明なんじゃないかな。

>>852
実際のところ、言葉としては伝わってても、前提知識がないと分からなかったり、
そうでなくても、意図とか、何を要求しているのかとか、
正確に把握できないのはよくあることだし、
仮に意図を理解したとしても、それに従うか否かは、それぞれの価値観とか、
置かれた立場に依存するんじゃないかな。

というより、この手の哲学的議論は専門外だよ。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 23:36:16.03 0
話していて理解できないというのは、大抵は誤解と飛躍だね。
例えば「赤くて丸いもの」と言った場合、
厳密に言えば「箱の中の」とかなにか限定条件を付けなければ一つに定まらないし、
そんな少ない情報で決め付けて他の可能性を考えないのは間違いなのだけど、
そもそも少ない情報というのが間違いで、その言葉には相手にとって深い意味があって、
それを知らずに使ってしまったので誤解された、要は失言だった可能性もある。
同音異義語というのは、明らかな違いであれば辞書を引けばわかるけど、
そういう深い浅いの情報量の話だと広義狭義の問題で、同音異義とは認知されない事が多い。

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/13(土) 23:57:41.16 0
水田さんのSOVの話って具体的に何といわれて怒ったのでしょう。
「SVOでもSOVでもどちらでも問題ないのがエスペラントです。」と言えば済む話なのに、
新しい言語を作るほど怒るって理解できない。

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 00:19:01.05 0
>>852
立場も価値観も同じ人同士の間には理解は不要だから (試みても同語反復にしかならない)
確かにその発想は理解それ自体を否定してしまっているね。
もっとも、真の理解は一種の自己超越で誰もが常にできることではないし、また言語行為は
理解しあうこと以外のためにも用いられるから (例えば権威の提示と承認とか)、その辺の
ズレを言わんとする表現なのかもしれないね。

858 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/14(日) 09:22:57.19 0
>>856
ええと、ノシロの掲示板の記述を一部引用すると、こういうことを言ってたよ。
2007-09-19T15:16:09+09:00

>それと、エスペラント語もよく「目的語の位置が分かるのでどんな語順でも書けます」と説明されるのですが、
>実際にSVO以外の語順で世界大会が進められたり、放送されたり、
>本が書かれたりすることはないようですから、事実上 SVO の言語ではないでしょうか。
>私自身、「彼等が主で日本人等はそれに従うのだ、何故対等に並ぼうとするのだ」という言葉を
>エスペラントのそれも若い人から聞かされて失望した覚えがあります。
>つまりあの言語を本心から公平、平等の言語と看做す人は少ないのではないでしょうか。
>私はノシロ語をそういう言語にしてはいけない、初めから双方が対等であることを示そうと考えました。

つまり、SVOどうこうと言うよりも、西洋人スタンダードに対する反感とか、
エスペラントの仕様が水田さんの自尊心を酷く傷つける部分があったとか、
そういう問題だと思ったよ。

セレンさんは「エスペランティストに馬鹿にされた経験がノシロ語創造の原動力」
という話を聞いてからは、ノシロ語に対して理解を示し、水田氏をリスペクトしてるよ。
言語作りは「楽しいから」、「おもしろいから」では続かなくて、世間に対する
怨み、辛み、憎しみなどの負の感情を抱いてないと、楽しくも面白くもない辞書登録作業はできない
と言うようなことを言ってたよ。

859 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/14(日) 09:26:33.70 0
>>856
クロさんが旧人工言語憩いの場で行われた議論をもとにまとめたノシロ語の評価は
こういう感じだったね。
2007-10-01T04:31:37+09:00

>「なんらかの思想を伝達することを主とし、
>その宣伝手段として用いる言語を思想型と呼ぶそうです。
>つまり、ノシロは世界に広めることを目的とする国際補助語ではなく、
>反欧米・反SVO語順・反エスペラント・アジア主義などの
>水田氏の思想を伝えることを主な目的とし、
>語彙構成・音声構造・記述法・語彙数などの実用性度外視の
>思想型言語と見なすのが正確な見方であると考えているようです。 」

つまり、これが新しく言語を作った理由だと思うよ。
エスペラントでは、水田さんの思想を体現できないからなのです。
文字は心の鏡と言うけど、人工言語も心の鏡なのです。

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 10:24:59.37 0
シュライ語とかアスガル語とかどうなったの?

861 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/14(日) 11:06:13.14 0
ええと、アスガル語の方は、ここ617日更新なしで、
しゅわるつさんも最近はみないね。

シュライ語はここ213日更新なしだよ。
末広さんはたまにくるよ。

ええと、アスガル語もシュライ語(旧ジェン語→旧ファイ語)は2006年末ぐらいには
手持ちの資料で見つかるけど、たぶんそのころから作られているとすると、
アスガル語は3年、ジェン語から始まったシュライ語は4年も続いたということだね。
たいていの人は数ヶ月もしないで飽きてしまうし、
小学生から続いた人も、中学の終わりごろには卒業したりするのがほとんどの分野だし、
ずいぶん長持ちしたと思うよ。
かつて2ちゃんで作られていたグモソ語もだいたい3年で潰れたよ。

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 11:24:20.29 0
>>860

>>494末広
自分で作るのは断念し現在はトキポナ擁護に回っている模様

863 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/14(日) 13:00:38.80 0
>>862
ええと、末広さんだったら、短くてもあと10行以上長いレスになるし、
思考パターンが違うし、別人だと思うよ。

それに、少数総合的言語の流派はどちらかというと工学言語に属するものだから、
自然言語っぽい実用性を追及する流派とは、別物で、競争の対象にならないよ。
同じカードでもタロットカードとポケモンカードぐらい別モノで、客層が全然違うよ。

ただ、アルカもシュライ語も異世界の言語として使用すると言う、架空言語の目的を
持っていると言うのは共通するところだね。
アスガル語もたしか、架空言語指向を目指していたのです。

特に2006年以降は、アルカとか新生言語論の影響を受けて、
国際補助語に現実味はなく、人工言語が活躍できる未知はほぼ架空言語に限られる
という主張を受けて、最初から架空言語として作るか、その言語がつかわれる、
風土や環境を想定して作られることが多くなったよ。

グモソ語とかそれ以前のものは、どういう話者集団に使われているかとか、
どういう環境で話された言葉なのかという設定がなされていないから、
語法や言い回し、太陽の色、虹の色の数、狼という動物が象徴する意味、諺の分野は、
日本語と同じになってしまうという問題があったのです。
設定しないとたいてい母語と同じ隠し設定が組まれるのです。

エスペラントに関しても特に環境設定はされていないから、
語法は東欧のロシア語を話す都市市民をイメージして組まれた者になっているんじゃないかな。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 13:57:56.88 I
>>862
あのちょくちょく名無しで騒ぎ立てる二枚舌まだいたのか

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 19:50:52.94 0
実用性というか、サンスクリットやラテン語的なものはないの?

866 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/14(日) 21:06:41.70 0
ええと、求めているのは性数格によって変化する名詞体系と、
人称・数などで屈折変化する動詞体系かな?

とりあえず、有名どころではJ・R・R・トールキンのクウェンヤがその需要を満たせる言語だよ。
名詞は単数・双数・複数と、
主格・対格・所有格・具格・向格・与格・処格・処格短縮系・奪格・形容詞形
そして名詞クラスが5種類あって結構にぎやかだよ。
動詞も単数の時と複数の時で屈折変化するし、もちろん時制や相でも変化するよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Quenya

前置詞を使うけどウェールズ語的な音変化があったり、単数・複数で名詞が
アプラウト変化するシンダリンの方も好きな人は好きみたいだよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Sindarin

屈折変化とは違うけどクリンゴン語にはスワヒリ語的な人称接辞があるっぽいね。
名詞は割と普通っぽいよ。
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~qapla/asaga/stkc.html

ナヴィ語は数の概念で、単数・双数・三数があるよ。
動詞に関しては人称・数で変化はしないけど、時制・相の変化で接中辞が入って
面倒な感じになるよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%B4%E3%82%A3%E8%AA%9E

和製人工言語の中で、その手の欲求を満たせると言うと、
アーヴ語がいいね。
動詞は割合簡単だけど、名詞はそこそこ屈折ロマンが味わえるよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%B4%E8%AA%9E

あと、昨今話題のミリ語も動詞に関してはちゃんと数・人称で屈折する仕様だよ。
ttp://www10.atwiki.jp/miriau/pages/28.html

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 21:19:07.34 0
個人的には、形式上の特徴的なものはどうでもよくて、
文法がキッチリ定義できて、意味がブレずに不変で、
でも、学名を付けるのに使えるくらいの造語性もあるようなものがいい。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 21:27:42.00 0
不変となるとエスペラントしかなさそう。
文法は関係詞があるから、クソ言語ですけどね。

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 21:42:55.20 0
そういえば、法律の記述に向いているような言語ってどんな感じだろ?

870 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/14(日) 21:45:15.43 0
特に架空言語の場合、ロマンを追及することが多くて、意味の認識のうえで
なくても問題がない要素を飾りとして実装するパターンが多いのです。
そのためか、ギリシャ語やサンスクリッド語みたいな仕様の架空言語は結構多いよ。

アルカも、日常会話で使う必要があったリアル古語からのアルカシリーズは
屈折などの飾りは少なめだけど、純粋に雅を追及して、
日常生活では使わない「架空の古語」では、屈折とか声調とかいろんな仕様があるよ。
屈折で有名なのは、リュディア語、レスティル語、シージア語、ルティア語(古語)かな。

>>867
マジレスすると、別に人工言語じゃなくてもラテン語でいいんじゃないかなと思うよ。
語彙の意味が変動しないというのは、生きている言語だと無理なことで、
特に程度をあらわす単語は時代が立つとともに威力が弱化していく傾向にあるよ。

人工言語の中で改変の揺らぎが今後も少なくて済みそうなのは、
124年の歴史の流れですっかり安定期に入ったエスペラントぐらいかな。
生きている言語で、この50年以内に作られた言語はまだまだ揺らぐ可能性があるよ。
または、もう改変圧力がなくなったアルカの古いヴァージョンの者、
後期制アルカあたりがお勧めだよ。語彙数が13000語クラスと言うのも、昨今珍しいし。

ただし、問題は、時代が変化するに従ってどんどん新しい概念が生まれてくるし、
不変な言語だと、対応しがたいと言うことだよ。
イェフダーも、古代ヘブライ語には学校を表す単語がなかったから、
同一語族のアラビア語から借用してマドラーシャという語彙を作ったのです。
その意味では適度に生きている言語で、文法に関しては固定されている
エスペラントか、理解力があるなら現代ヘブライ語ぐらいしかないんじゃないかな。

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 21:55:42.05 0
>ただし、問題は、時代が変化するに従ってどんどん新しい概念が生まれてくるし、
>不変な言語だと、対応しがたいと言うことだよ。
そこに人工言語の余地があるんと思うんだよね。

>特に程度をあらわす単語は時代が立つとともに威力が弱化していく傾向にあるよ。
ドラゴンボールじゃないんだから、そういうインフレは困るなあ。

872 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/14(日) 21:59:41.16 0
>>869
何語でも新語を作ったり、語彙の意味を拡充したり狭めたりして対応してるよね。
憲法も民法も、「これ何語?」って感じだよ。
ある程度基本的な形態素が整ってる言語、具体的には3000形態素以上の言語なら
なんとかなるんじゃないかな?
読む人は「これ何語?」状態になるけど。

意味の厳密さを要求される分野だから、トキポナ・ベーシック英語は向かなくて、
ロジバンみたいな文法が厳密に決まっている言語とか、
エスペラントみたいな英語やフランス語の法律用語をそのまま借用できる
アポステリオリな国際補助語指向言語が向いてるんじゃないかと思うよ。
努力すればアルカみたいなアプリオリ言語でも法律用語は作れるだろうけど、
できるまでに結構時間もかかるし、労力が多すぎてセレンさんが入院するから、
この手の専門分野はアポステリオリ言語の方が有利だね。
日本語も英語も外来語をそのままパクれるのは楽なところだよ。
フランス語や中国語やアラビア語は自国語の単語に作りかえる労力があって大変だよ。

873 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/14(日) 22:30:24.42 0
人工言語で常に新語に対応し続けるというのは、
ずっと作者または、その死後はエスペラント学会的な統制機関が
ずっと機能し続けていると言うのが前提になるのです。
ほとんどの人工言語の話者集団には不可能事項と言わざるを得ないよ。
ユーザーは長年ずっとやり続ける人は本当に稀だし、況や「学会」をやなのです。
たいていは作者の引退とともに終了して、次なるカリスマ的指導者なんていうのは、
都合よく表れるはずもないし、ユーザーが使用し続けていたとしても、
各々連絡はなく、各サークル、各個人でバラバラに新語、俗語を追加して、
すぐに意思疎通できなくなるよ。
エスペラントもたぶん、国ごと、ロンドごとに特に語彙レベルでは差異があるんじゃないかな。
だから、人工言語よりもその時々の科学先進国かつ超大国の公用語が、
これからもメインで使われると言う現実は変わらないかな。

たぶん、人工言語に図書館分類法的な希望を持って不変の分類法として、使いたいという
需要がよみとれるけど、図書館分類法だって、時代が変わり、
新しい概念が生まれれば、改定せざるを得ないのです。
日本十新分類法は1928年から1995年に至るまで9回も改定されてるよ。
95年というとまだインターネットが普及していない時代だから、情報科学の扱いは軽くて、
007という第三次区分に割り振られているんだけど、第二次分類630の蚕糸業と
650林業の両方をあわせたよりも明らかに多くの本が書架を占めているのです。
445惑星の下位区分に445.9冥王星ってあるんだけど、2006年8月14日に冥王星は
惑星というカテゴリーから外されて、惑星じゃなくなっているのです。
科学の進歩による変動に弱いと言うのは、17世紀の展開分類法的な哲学的言語から続く弱点だよ。
古い人工言語だと、クジラは魚カテゴリーに入っていて哺乳類じゃないのです。

そういうことで、人工言語であっても現実と折り合いをつけるためには
変動や改定を余儀なくされると言うことだよ。

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 22:39:54.46 0
英語が出来るくらい天才なら英語がおすすめ。
神に貰った才能を無駄にするな。
動く足があるのに、わざわざ切断して義足を付けるようなもの。

人工言語に興味ある人って、
義務教育で英語に触れる→常人には理解できない言語だと気づく→代わりの国際語が必要になる→エスペラントに触れる→確かに英語よりは簡単だけど難しいと気づく→代わりの国際語は…
こう言う状態の人だからね。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 22:45:58.00 0
>ずっと作者または、その死後はエスペラント学会的な統制機関が
>ずっと機能し続けていると言うのが前提になるのです。
統制機関を人に頼るからそういうことになるんじゃないかな。
自己記述さえできれば、それに従って拡張していくだけ。

>445惑星の下位区分に445.9冥王星ってあるんだけど、2006年8月14日に冥王星は
>惑星というカテゴリーから外されて、惑星じゃなくなっているのです。
冥王星は惑星です。 プラネットかどうかは知りません。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 23:05:23.46 0
>>874
国連が中華民国と中華人民共和国の区別ができないのは何故だろう?

877 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/14(日) 23:23:03.54 0
>>874
ええと、英語が苦手で、エスペラントならできるんじゃないかと思って勉強して、
地域のサークルに参加してみたら、エスペランティストは案外英語だけじゃなくて、
複数の印欧語がこなせたり、アイヌ語までできてしまうような語学ヲタの集まりだという
ことに気付いて、絶望して帰ったと言う話をラジオで聞いたことがあるよ。

語学習得と言うのは何語であっても難しいことには変わりないよね。
エスペラントであっても語学習得が楽しいと思ってる集団だから、
簡単な言語を広めようとしている人が、実は簡単でない言語もガンガンできて、
英語が苦痛だから、簡単な言語を習得したいと言う人は、
いつまでたっても万年初心者で上達しないからつまらなくてやめて行くという皮肉な事態が起こるのです。

アルカ派も、ルニたちは英検三級レベルで海外サイトは自動翻訳頼りという
実体があって例外的だけど、セレンさんがtoeicスコアが900越えとか、
なぜかやたら英語ができる人が多いよ。

>>875
個人用ならそれでいいかな………。
ただ、同一個人なのに時代とともにコンセプトや文法・語彙を何度も変えて行って、
2004年ぐらいの古典文献がほとんど読めなくなってしまうというパターンも知ってるから、
定期的にその時の辞書を保存したり、辞書の語彙の改定履歴はきちんと書かないとかな。

冥王星は準惑星(dwarf planet)だね。
惑星の定義 (c)軌道上から他の天体を一掃している天体 を満たさないから、
2006年以後の定義では惑星ではないよ。

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/14(日) 23:31:31.13 0
日本人が英語を話せない理由って日本語に問題があるんですかね。
それとも脳の構造が他の人種と違うのですかね。
言語を使用するにあたって使う脳の部位が違うと聞いたことがあるけど、
脳科学者って胡散臭いから本当かどうか。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 00:21:27.35 0
>冥王星は準惑星(dwarf planet)だね。
>惑星の定義 (c)軌道上から他の天体を一掃している天体 を満たさないから、
>2006年以後の定義では惑星ではないよ。
それはどこぞの専門用語でしょう。
日本語の統制機関を私は知りませんので。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 00:59:42.86 0
太陽系の惑星は
水金地火木土天海の8個なんだから、それ以外は惑星じゃないでしょ。

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 01:04:19.83 0
>>880
天海ってなんですか? 

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 01:05:28.29 0
>>878
完璧主義が災いしてるのが一番じゃないかな。アメリカの副大統領候補が演説で potato を
ポティトゥでなくポタートと発音して失笑を買ったなんて話もあるように、いわゆる英語ネイティ
ヴですら完璧な英語を駆使できるわけではないのに、また肝心の自分の日本語も決して完璧
ではないだろうに、なぜか英語は完璧でなければならない、っていう。

>>879
日本学術会議。学問上単一であるべき用語とかはそこで定めているみたい。

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 01:17:32.36 0
>日本学術会議。学問上単一であるべき用語とかはそこで定めているみたい。
つまりそこの専門用語であって、日本語の定義ではありません。

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 01:37:18.15 0
学会を経れば日本語の辞書に載るんだから日本語でしょう。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/21298800/

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 02:07:35.58 0
>>884
新語は誰でも作れるでしょ。
問題は廃止できるかということ。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 02:33:40.61 0
学会なんて、句点の扱い一つとってもマチマチで、言語について何かを決める権能はない。
燃える太陽という表現が間違いだというのは科学者ではなくて只の変人だろう。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 03:21:50.96 0
>>883
おーい、そこまで言うならプラネットの訳である惑星という「専門用語」も日本語でない、ということになるがw

ひょっとして、各国語の新語は然るべき機関が制定しないと国語にならない、と想ってる人?
んなわけないじゃんw
専門用語ならば専門機関が制定したものなり優れた翻訳語なりが専門分野内で一般性を確立すれば十分。
「惑星」はそれが広く一般に広まったものの一つに過ぎない。

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 03:29:49.17 0
>>887
日本語でないと誰か言いましたか?
「日本語の定義ではない」=「日本語でない」という定義を誰かがしたんでしょうか?
また、定義できるその言語は自然言語なのでしょうか?

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 03:46:56.83 0
んー、じゃあ「日本語の定義ではない」ってどういう意味で言ったのかな。
冥王星の話の流れから、こう判断してしまったのだけど。

あと、自然言語だろうと人工言語だろうと新語は定義できるっしょ、当然。
新語つーてもただの単語の創出であって、言語のシステムそのものを規定するわけじゃないんだから。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 04:08:04.04 0
>「惑星」はそれが広く一般に広まったものの一つに過ぎない。
専門機関が今更になって定義した専門用語が、今まで一般に使われてきた言葉を借用したものだっただけです。
直前まではプラネットの定義を広げようとしていたのが、話をまとめきれずに定義案を幾つも出して多数決を取ったら
否決されて、返す刀で前々から気に入らなかったプルートを規格外に追い出してしまった訳です。
その影響を何も考えなかったわけで、ハッキリいってアホでしょう。
日本から行った学者は皆反対したらしいですけどね。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 04:31:17.09 0
>んー、じゃあ「日本語の定義ではない」ってどういう意味で言ったのかな。

>新語つーてもただの単語の創出であって、言語のシステムそのものを規定するわけじゃないんだから。
言語の定義と言えば後者に近くて、前者とは違うんじゃないでしょうか?

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 04:39:37.36 0
現在の一般人の多くがそれらの専門機関に権威を認め、
冥王星は惑星でないと思っている以上、
現在の日本語で「惑星」と言った場合ふつう冥王星は含まれないだろう。

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 04:45:17.46 0
>>892
専門機関に一般人に対するそんな権威も責任はありません。
あくまで内輪の話です。

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 05:06:28.20 0
人の死とかも似たような話あったよね。
なんか思いのほかあっさり可決してしまって、本当にそれでいいのかなみたいな。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 05:22:24.21 0
たとえ医者の権威を認めていたとしても、脳死宣告を受けた肉親を遺体と呼ばなければいけないかといえば
そんなことはないよな。

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 08:19:47.83 0
>>890
> 専門機関が今更になって定義した専門用語が、今まで一般に使われてきた言葉を借用したものだっただけです。
古代ギリシアの時代から一貫して、専ら天文学および占星術の文脈で使われてきたはずだけど。
準惑星にしろそう。基本は専門用語なのだから、>>893 が冥王星を惑星と呼びたいというのなら
「まあ好きにしたら? でも科学的な議論の中ではやめた方がいいんじゃね?」としか言えない。

>>891
んーじゃ、「準惑星」という言葉は日本語のシステムをどう規定しようとしている、とお考えで?

>>894-895
それは法律上の定義の話。そこが一般的な語の定義と大きなギャップがあるから論争になるわけで。
「未成年」みたいに日常語と複数の法律用語とが共存している場合もあるけど、重さが違い過ぎる。

897 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 08:20:20.92 0
>>879
国際天文学連合(The International Astronomical Union:IAU)の
惑星定義委員会(Planet Definition Committee)の定義だよ。
「準惑星」という日本語訳については、2007年4月9日第一報告のものだよ。

日本学術会議 物理学委員会
「対外報告 : 国際天文学連合における惑星の定義
及び関連事項の取扱いについて」(平成19年4月9日) 6ページ 20行目
http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-20-t35-1.pdf

>(3) 上記を踏まえつつ、社会的要請などから dwarf planet の日本語での表記が必
>要な場合は、「準惑星」と表記することを推奨する。IAU 決議直後に用いた
>直訳的仮訳である「矮惑星」は推奨しない。

ただ、1792年に長崎のオランダ通詞本木良永が、コペルニクスの
地動説を翻訳するときにはじめて用いた造語「惑星」は、
天球上の一点に留まらずうろうろと位置を変える星と言う意味だから、
冥王星を惑星と言う風に言っても、別にいいと思うよ。
ただ、太陽や月も惑星に含まれるけど。

上の資料p6の(2)にも
「またdwarf planet の概念は、高校までの学校教育に必要なレベルを超えるもの
であると判断される(注4)。これらを踏まえ、少なくとも適切な概念整理が進
むまでの当面の間は、学校教育をはじめ社会一般においては、この用語・概
念を積極的に使用することは推奨しない。」
とあるし、別に今まで通り、冥王星を惑星と言ってもまだ間違いではないね。

898 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 10:08:43.34 0
>>878
単純に経済力の問題だよ。
かつての日本は豊かな国だったから、一般人は英語が話せなくても、
日本語圏の中だけで豊かな生活が享受できたし、翻訳文化も盛んだから、
有名な本はすぐ日本語訳が出たから、外国語を学習する必然性が薄かったからだよ。

アフリカやかつての東南アジアみたいな貧しい国の場合は、
自国文化圏だけで商売しても豊かになれないから、
一般人レベルでも先進国の言語を学んで商売する必要があるし、
貧しいから翻訳文化も盛んでなく、学術研究分野も遅れているから、
先進国の進んだ文物を取り入れるためには、自国言語化されていない
そのままの輸入品の状態で一般人に配布されるのです

つまり、日本人が英語ができないと言うのは、英語を話せなくても、実生活で
そんなに困らない富裕国であるという証拠だから、むしろ喜ぶべきことじゃないかな。

むしろ昨今の一部企業による社内公用語を英語にする運動や、
日本国内の内需縮小を象徴する出来事だよ。
公式には日本語化さえされてない洋ゲーが大ヒットしてしまう状況は、
日本のゲームメーカーの力の衰退を表しているよ。
FFって別にアサクリやFalloutと比べて特別映像が綺麗ともいえないのです。

日本は今衰退期に入っているから、これから嫌でも英語や中国語、韓国語ができてしまう
人がちらほら増えてくる時期なんじゃないかな。

899 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 10:09:17.44 0
もう一つは、歴史的要因だよ。
日本は多くのアフリカ、アジア諸国と違って、植民地化された経験がないのです。
あるとすれば、1945年から1952年のGHQ統治下の7年だけだよ。
長年宗主国が大英帝国だったというインドなどと違って、一般に広く英語が浸透する下地はないのです。

あと、韓国と違って、キリスト教普及率が低い国であると言うのもあるし、
徴兵制もなく、米軍とともに戦ったことがある国民がほとんどないから、
英語が切実に必要なシチュエーションを体験している人がほとんどいないと言うのも問題だね。

この手の問題も、日本の統治能力が酷過ぎると思ったアメリカが日本再占領するとか、
軍拡を進める中国が攻めてきて、兵力不足でやむなく徴兵制に移行して、
アメリカと共に戦ったことがある日本人の割合が増えれば嫌でも解決するね。

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 10:20:03.41 0
人間は右脳を使って言語を処理するのだけど
日本人は左脳を使って日本語を処理しているから
遺伝子レベルで不都合がある

901 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 10:30:36.57 0
>>878
西洋人が世界制覇をしたのは遺伝的に優れた人種だったからと思う人は
シャレド・ダイアモンド『銃・病原菌・鉄』を読むことをお勧めするよ。

要約すれると、遺伝的に優れていたからではなくて、大陸の形状が東西に広く、
偶然思いついたアイディアが同じような暮らしぶりをする同じ気候帯の住民に
伝播しやすかったということ、
穀物や有益な家畜が存在し、特に畜産業の発達によって、体内に大量の病原菌を蓄積し、
その抗体を備えていたこと。
つまりほとんど環境要因だけで勝てたということだよ。
ジャングル生活の狩猟民族の方が記憶力とか頭の回転は速いよ。

走力なんかは骨格構造に関係があって、遺伝要素の影響が強いけど、
言語習得に関しては、あんまり関係ないんじゃないかな。

>>900
ええと、言語を処理するブローカ野もウェルニッケ野も左脳にあるよ。
右利きの人の数パーセント、左利きの人の30〜50%は右脳に言語野があるけど。
ええと全体の90%の人は左脳に言語野があるよ。
別に西洋人に左利きが多いというデータも知らないし、関係ないんじゃないかな。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 10:42:51.39 0
>>901
http://blog.livedoor.jp/hidka19460802/archives/52176423.html

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 11:00:08.06 0
>>896
白馬非馬でしょう。
既存のものとは互換のない専門用語であれば、全く別の名前にすべき。

904 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 11:26:46.84 0
>>878
音素が少なく同音意義語が多い言語を選択することが、左脳処理を多くするって、
この仮説が真だとしても、遺伝学関係なくないかな?後天性の要因だよね。

この仮説が真だとすれば、音素数が少なく、その分同音異義語を多数抱えこむ、
ポリネシア諸語を話す住民とか、ハワイの住民も
同様に英語が下手であると言うことが証明されないとおかしくないかな。
音の少なさたるや母音5、子音8〜11程度、開音節限定と、日本語以上だよ。
パプワ・ニューギニアの公用語がトク・ピジンであるという事例を
バヌアツの公用語がビスラマ語であるという事例を説明できなくないかな。

あと、英語にしろフランス語にしろ、同音意義語で、スペルを変えることで区別しているような
単語ってseeとseaみたいに割とあるから眉つばなのです。接頭辞a-は意味が多すぎるよ。
ちゃんと2000人の臨床を取ったデータがあるのかな?

「あるある大辞典」でやってたみたいにあらかじめ数十名の被験者に検証させて、
効果が表れた人を5人ほどピックアップして放送するとか言う、バイアスのかかった
疑似科学である可能性はないかな?
統計学によると2000人はデータを取らないと、実際効果があるかどうかわからないよ。

結局、英語習得の巧拙は歴史的要因・経済的要因に起因するとしか思えないのです。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 11:33:48.77 0
西洋人が世界制覇した原因は競争原理だね。
それ以前の歴史上の大国はその時代のオンリーワンだったから、必要以上に無理して拡大する動機がなかった。

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 12:07:37.18 0
>ただ、太陽や月も惑星に含まれるけど。
正直これでなにか問題あるんだろうか?
太陽も月も星に含まれてる、昔は違ったのかもしれないけど。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 12:12:35.90 0
沖縄や横浜みたいに、英語人が日常的に近所をうろついてるようなとこの人は、少なくとも
英語のセンスが良いように感じる。

英語人は、日本人なら同音だと思う程度のズレでもそう聴き取れないっぽい。日本人がニュー
ヨークでバニラアイス注文しようとしても、バナナ?としか聴き取ってもらえなかった話は有名か
な。

そもそも、西洋人は同じ欧州内の強国と対抗するために競って世界制覇したようなもので、後
欧州の歴史に特徴的なのは技術者の地位や自由度がかなり高かったこと。ほかの文明では、
画期的な新技術がたまに単発で現れてもそれっきりだったのに、欧州ではそうした技術がさら
なる新技術を生むような連鎖が自然発生的に形成されたのが決定的要因かと。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 12:17:59.30 0
結局、ポリスが集まって出来た国と、島を分けて治めた国じゃ、考え方が正反対なんだろうな。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 12:19:18.36 0
>>906
星≠惑星

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 12:22:10.36 0
>>909
星の内に恒星と惑星がある。

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 12:28:07.26 0
>>860

>>494末広
自分で作るのは断念し現在はトキポナ擁護に回っている模様


912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 12:43:59.86 0
日本人が英語が出来ない原因は日本語がSOV型で特殊な点と
それに伴い、日本人には理解しがたい関係詞が存在する点。
日本人のほとんどが、この関係詞で挫折する。
少なくとも私のまわりの人は皆そうだ。

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 12:53:54.59 0
恒星は自ら光る星で、惑星は星の流れに逆らい惑う星
両方にあてはまる星があって不思議じゃないし、そういう言語があってもおかしくない。
言葉の意味を塗り替えてまで除外して言葉を複雑化する必要はあるのだろうか?

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 12:55:59.83 0
日本語では、疑問詞として使う場合(何が、誰が、どこが…)と、関係詞として使う場合(何か、誰か、どこか…)とは、助詞で使い分けてるけど、
英語では語順で使い分けてるから、慣れないと難しいかもな。

915 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 13:00:43.71 0
>>912
ええと、韓国もSOV語順で関係詞もないのに2008年の平均スコアが537点で
日本の456点よりだいぶ高いよ。
それに世界の言語におけるSOV型の割合は約45%で、
約35%のSVO型よりも多く、世界で最もありふれた語順だよ。
ドイツ語は生成文法で分析するとSOV型に分類されるのに
ドイツはToeicスコア世界一だよ。

母語の語順と英語能力には相関関係はないよ。

結局のところ、歴史的経緯、英語圏の国に支配されている年数が長いとか、
西側世界の最前線に位置する国であるから、米軍と共に闘う必然性が高い
という地理的な要因があるんじゃないかな。

日本は経済的に豊かで英語を話す必然性が薄いし、
陸で敵国と接していないし徴兵制がないから米軍と一緒に戦った経験のある人もほぼいないし、
植民地になった経験もないし、韓国みたいにキリスト教が普及して、
アメリカ資本が大量に流入したとか言う過去もないし、単純に環境の問題だと思うよ。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 13:06:13.06 0
>>913
プラネテスと惑星は違うって事で

>>915
ドイツと韓国は優良人種なんでしょう

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 13:16:18.96 0
SOV型の方が多いのだったら、なぜ多くの人工言語は関係詞が有るようなクソ仕様なんだ?

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 13:20:23.75 0
結局、最初に有象無象すべてひっくるめた言葉があれば、あとはそれを修飾して絞り込めばいいだけじゃないのかな?
それじゃ長くなって使いにくいのであれば、適当に別名を付ければいいんじゃないだろうか?
問題は、今の科学じゃ統一した理論はまだ存在しないということだね。

919 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 13:29:58.23 0
>>914
関係詞を疑問詞の一種だと誤解してしまってるのが中高生を混乱させる原因なんじゃないかな。
英語では、who whom whoseとかいっぱいあるけど、中国語で言えば「的」一文字で済むもので、
アルカで言えば"le"だけで済むもので、
日本語でいえばただの動詞の連体形だよ。
現代日本語だと、連体形と終止形が同形で区別しにくいけど、古語だと分かりやすいよ。

naoto has a friend    friend lived in Sydney
ナオトに友あり 友がシドニーに住みけり

naoto has a friend ← <who> (lived in Sydney)
ナオトに、(シドニーに住みけ) <る> → 友あり

ただの接着剤で、単語の代わりに節を修飾するofの仲間だよ。
whoとかwhichとか、whatとかいろんな形があるけど、特にそれで意味が変わると言うことはないよ。
ただ、先行詞が関係節内のどの格なのかとか、そういうのを分かりやすくタグをはってるだけ
なのです。
というか、面倒だったら全部thatで繋げればいいと思うよ。

>>918
人工言語を始めたばかりの人はザメンホフを含め必ず通る道で、
17世紀にダルカーノ、ウィルキンスがはじめて、後世もRo, BABMなど、
先行研究をしていない言語作者によって延々リバイバルされた流儀だね。
人が話す言語としては同一カテゴリーの語がみんな同じような音になって不便極まりない
んだけど、現代では図書館分類法・シソーラスなどで実用化された技術だよ。
金は産めなかったけど、副産物の化学知識は大いに役立った的な流派だね。

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 13:33:38.76 0
>人が話す言語としては同一カテゴリーの語がみんな同じような音になって不便極まりない
ハッシュやらマルコフやら使ってなんとかならないだろうか?

921 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 13:59:21.88 0
>>917
国際補助語の多くがSVO語順になってしまう理由だけど、それは多くの混交言語が
SVO語順になってしまう理由に通じるものがあるよ。
この謎を知るにはアルカ史が参考になるのです。
1991年に日本語とフィンランド語、一部英語などの混交言語として生まれたアルカは、
幼児的な絶対格+動詞の二語文を経て、1993年にはSOV語順に変化したよ。
日本語もフィンランド語もSOV語順がデフォルトだからかな?
ただ、この言語はピジンなだけあって、前置詞や格助詞にあたる機能語はなくて、
「わたし おとこ みる」みたいな言葉だったのです。
それがだんだん複雑に形容詞や修飾節を含んだ文で話すことが求められてくると
区切り目がなくて何が何だか分からなくなったのです。
「駅 行 私 大 男 持 白 犬 見」
どこがSやらOやらさっぱりわからないのです。格助詞も屈折語尾もなしのSOVは地獄だよ。
「名詞動詞名詞」と続いたら「SV → O」なのか「OV→S」なのかも認識不能だよ。


ここで取るべき手段は二つ、@格標識をつくる、A語順をSVOにする、
だけど、お互い機能語をどうしようとか、話し合うコミュニケーション能力もないわけだから、
ASVO化を選んだということだよ。

「私 行 駅 見 白 犬 大 男 持」

後に関係詞も入れるとどれがメインの動詞なのか分かりやすいと言うことでその方向で進化したよ。
「私 ← 行 駅 見 白 犬 ← 大 男 持」

本当に文法をどうしようかとか話し合えるほども言葉が通じないなら、SVO化しやすいんじゃないかと思うのです。
そして、なぜか大手の国際補助語指向の人工言語はSVO語順膠着語という類型に限られるのです。

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 14:48:48.07 0
結局、lispで言うところの括弧でどうなの?

923 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 15:15:39.54 0
>>920
ええと、445.3(地球)と445.4(火星)みたいな近似したコードを何らかの関数にかけることで、
ATOLASとかSAVELみたいな表面上全く違った文字列を出力させる技術かな?

こういう造語法は聞いたことがないけど、表面上全く別の文字列に見えると言うことは、
読み手にとってはもはや展開分類法的な法則性を見出すことは不可能だし、
法則性のない異世界言語と同じように認識されると思うよ。
分類法的に語彙が類推できることを売りにしようという流派は絶対にしない手段だよ。

架空言語として使うならこのバラバラの文字列は使えるかもしれないけど、
実際のところ、最初から、分類表を用意せずに適当に作ったほうが、作る方も楽だよ。

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 15:33:53.54 0
>読み手にとってはもはや展開分類法的な法則性を見出すことは不可能だし、
そうでもないんじゃない?
たとえば数字とか、そのままみてもわからないけど、素因数分解すると別の数字(素数)が現れる。
ということは、コードを素数にして、掛け算してしてしまえば、一瞬で素因数分解できるなら何が合成されているかわかる。
まあ普通はデカイ数字だとテーブル持っていなくて時間が掛かるから、それが暗号として使われている訳だけども。

925 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 15:45:57.54 0
>>924
正直、電卓やルルブなしでTTRPGができる程度の玄人な人にしかできないかな。
とりあえず、機械が使うか、機械を使って解読できる環境下の人間、
しかも一定程度の数学的知識と計算能力を兼ね備えた人限定だね。

使用目的としては、国際補助語は無理として、
「工学言語」、「暗号」としては一定程度評価できるんじゃないかな。
「架空言語」はヒュムノスみたいな工学言語系の言葉でも何でも使えるよ。

ただ、科学的発見や時代の変化に弱い展開分類法をメタ言語として使うから、
例えば将来、養蚕は第二分類から外してしまおうと言うことも起こりうるし、
過去に使われていた語彙が、ある時期を境に全然違った意味に変化してしまうなんてこともあるね。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 15:53:10.01 0
>>925
「魔法陣」が書ける人なら使えるようにするのは可能なんじゃないかな?
ぶっちゃけ、普段使う時には丸暗記で充分でしょ?

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 16:39:23.71 0
>ただ、科学的発見や時代の変化に弱い展開分類法をメタ言語として使うから、
>例えば将来、養蚕は第二分類から外してしまおうと言うことも起こりうるし、
これはようするに書架のバランスが悪いってだけなんだから、新しい本を入れる空きがあれば起こらない。
今のデータベース技術を使えば辞書の索引が偏よらないようにするのはできるんじゃないの?

>過去に使われていた語彙が、ある時期を境に全然違った意味に変化してしまうなんてこともあるね。
結局、これが起きるのは設計(定義)が悪いだけだと思う。
分類が変われば、言葉も変わるのは仕方がないだろうけど。

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 17:05:24.95 0
カツオの父の娘婿の長男
カツオの姉の一人息子

とある存在を示す言葉は何通りもあるんだから、心配なら召喚するときに全部言っちゃえばいいよ
そうすればもしマスオさんに隠し子が居ても、その子を指すことにはなったりしない。


929 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 17:30:54.36 0
>>926
書ける人ならね。
実際にできるかどうかは、具体的にどういった分類法を用いて、
どういった関数を投下させるかだよね。換字式だけでなく、転字式処理も入れないと
語形の偏りが起こるし、あまりに複雑だと元の形も想起不能なのです。

>>927
その当時の最先端技術でうまく作った分類法でも、
たいてい10年もかからずに新しい概念が大量発生して改定が必要になるよ。
最近ではタブレット型のコンピューターとか、南スーダン共和国とか……。

たぶん、やるとしたら、x=0〜9 で999.99……みたいやるんじゃなくて、
x=0〜∞で、[∞][∞][∞].[∞][∞]……みたいに下位分類を無数に増殖させられる方式かな。
こんなものがあったら図書館じゃ使いにくくて仕方ないだろうけど、
生物の分類みたいなシソーラス的にはありかもしれないね。
ええと、地理区分、海洋区分的な、接尾辞部分は、直接接合すると、
結構バッティングで頭を悩ますから、ofに相当する属格前置詞も必要かな。

ええと、メタ言語の語長が相当長いことになるけど、これを
関数にかけて、圧縮するとして……、でもなんだか「衝突」が大量発生しそうな気がするね。
同音異義語の大量発生だよ。同音異義語だと、解凍した時の解が複数出ることになるし
う〜ん………。

手間がかかるから普通にエスペラント的に自然言語から語彙をパクリまくる方が楽
という気がしてきたよ。

>928
波平に隠し娘がいたら未知の非嫡出子Xがでてくるね。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 17:56:45.39 0
>ええと、メタ言語の語長が相当長いことになるけど、これを
>関数にかけて、圧縮するとして……、でもなんだか「衝突」が大量発生しそうな気がするね。
>同音異義語の大量発生だよ。同音異義語だと、解凍した時の解が複数出ることになるし
>う〜ん………。
結局ハッシュ関数次第なので、これはデータベースの性能の話そのものなんだよね。
まあ、定義生成できることが肝心なのであって、使う方は普通作った言葉だと思ってていいんじゃないかな?

>波平に隠し娘がいたら未知の非嫡出子Xがでてくるね。
「そんなこともあろうかと」という設計が重要だよ、
考えついても、例えば隠し娘が娘婿をとることはありえないとか切り捨てちゃうと原発みたいなことになる。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 18:23:59.11 0
お前ら何の話してるんだw

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 18:59:07.51 0
魔獣「タラちゃん」を魔法陣で召喚する方法

933 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 21:51:05.71 0
>>932
呪文なんて飾りだよ。偉い人には分からないのです。
集中力を上げて幻晄の経常廃棄率を減少させられる掛け声なら何でもいいというのは、
現代魔法学の常識なのです。

altina nels le vadet Lika fin til lume falti,
高価な三輪車を持ちながらリカに敗れし不幸な幼児、

le til kaan giix del wetta Masuo
貧相な父たる係長マスオを持つ者、

o, le til laal belfa del konx Sazae
と、陽気な母たる主婦サザエを持つ者

mir fit vei envi dait tiil al an
汝の偉大なる力の一部を我に与え給え
 
son ketta, noi diav e Fuguta del TALAO
ならばいざ、フグ田の嫡男たるTALAO

ren fiild!!
汝の契約者に資すらんことを!

konx[制]主婦、主夫 13:seren:klel:sid:konxist「共に支える」。本来は夫婦2人を指した。
lume 三輪車 22:axtan lupu 3(アルティア語) yame(自転車)から類推。

934 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/15(月) 21:56:58.16 0
次スレテンプレだよ。人工言語系のスレが減ったよね。

■前スレ
人工言語について語りましょう part3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1287820452/

■関連スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/
●新共通語インターナショナルイングリッシュを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 22:05:26.11 0
そもそもなんでマスの子がイクラじゃなくてタラなんだよ!

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 22:20:51.40 0
>呪文なんて飾りだよ。偉い人には分からないのです。
>集中力を上げて幻晄の経常廃棄率を減少させられる掛け声なら何でもいいというのは、
>現代魔法学の常識なのです。

発動はいいとして、ちゃんとコードは仕込まないとタラいが落ちてきますよ。

ツギイッテミヨー

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/15(月) 23:24:06.76 I
お前ら良い意味で日和ったなぁw

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 01:55:53.95 0
エノキアン魔法は呪文が命だぜ。それと古神道的発声法。

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 09:14:10.85 0
>>919
naoto has a friend who lived in Sydney.
という文章を、関係詞の概念に即して訳すなら、
ナオトは、誰かシドニーに住む友達をもつ。
になると思う。
「誰が」ではなく「誰か」となるのが関係詞だ、と理解すれば全然難しくない。

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 09:21:25.97 0
関係詞はようは置換暗号なんだから慣れるしかないね。
これはイットザットで関係詞化すると、
関係詞はイットだから慣れるしかないね、ザットようは置換暗号なん。

941 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 10:00:46.99 0
ええと、エノキアン魔術も19世紀末に作られた近代西洋儀式魔術の一種かな?
エノク語の起源は16世紀後半の、フィクションではネクロミノコンを英訳したとされる
ジョン・ディー、あと錬金術師のエドワード・ケリーの日誌に書かれているみたいだけど。

ええと、この言語の名称の一つがAdamicalだから、17世紀に西洋で流行った
アダムの言語を解明しようと言う運動の一種に分類されて、
当時新興勢力だったプロテスタントがカトリックに反発し、
カトリックの教えではなくきちんと聖書を研究してその教えを実践しようとした
聖書研究運動の副産物の一つなのかな。
聖書研究の副産物としては人工言語ブームのほかに、聖書的な歴史学の発達とか、
文献批評能力の向上とか、色々あって、結局、聖書は神の言葉ではなくて、
いろんな時代と場所で作られたヘブライ文学の集合体という結論になってプロテスタント自爆だったけど。

エノク語は、文字数は母音5,子音17の合計22文字で、GとJが同じ文字なのは英語、
CとK、UとVが同じ文字なのは当時の知識人の共通語ラテン語の影響かな。
語彙構成は異言的、というとアプリオリなんだろうね。これも当時流行った人工言語の
典型的な特徴だよ。
語彙数についてはぱっと見600〜700の規模で、ヒュムノスより100語程度小規模かな。
しかも同じ意味で綴りの揺れがあるものが多いから、実際の形態素数は少なめかな。
http://www.sacred-texts.com/pag/enoch1.txt
語順、動詞の屈折に関しては英語と同一で、ヘブライ語などのセム語族の言語
とは似ていないというのは、これも当時の環境の問題かな。
語法設定や文化設定に関する情報は見当たらなかったけど、
たいてい設定しないと母語と同じものになってるわけだから、英語的なんじゃないかな。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 11:25:52.73 0
>>923
ふと思ったけど、この技術ってローマ字漢字変換とどう違うの?

943 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 13:05:12.20 0
ええと、同一の関数に通すか、文字列→変換後の漢字候補に飛ぶかどうか、かな?
あらかじめ変換後の候補の情報が入っているかどうかが違うと思うよ。

445(惑星)を素数に分解して5 89,
5 = 1を除くと3番目の素数 → a, i, [o], e, u → o
89 = 24番目 → si so [se] su na → se
∴変換後文字列 ose 惑星

446(月)を素数に分解 2 223
2 = 1番目 → a
223 = 48番目→ da di [do] de du → do
∴変換後文字列 ado 月

確かに、こういう風に素数の数が少ないものなら楽だけど、
360みたいに素数の数が多いもの、512(測量)みたいに、2,2,2,2,2,2,2,2,2で
aaaaaaaaaという、どう見ても歪みない叫びになるのもあるし、
漢字変換みたいにあらかじめ変換例の辞書があったほうが楽かもね。
メタ言語要らないんじゃないかという話になるけど。
17世紀からこの手の言語を人語に用いると滅ぶというのは法則だよ。

944 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 14:14:06.36 0
5(母音)×21(子音)×21(子音)×5(声調)=11025

2が含まれるのが多いから、大きい素数から読む方がいいね。

445(惑星) → 5 89 → o, se → seo セオ

445.1(水星) → 4451 = 4451 → 605 → cus → cus ルス
445.2(金星) → 4452 = 2 2 3 7 53 → 1, 1, 2, 4, 16 → xaoiaa シャオイアー
445.3(地球) → 4453 = 61, 73 → 18, 21 → xo, sa → saxo サショ
445.4(火星) → 4454 = 2, 17, 131 → 1, 7, 32 → a, ti, vi → vitia ヴァティア
445.5(木星) → 4455 = 3 3 3 3 5 11 → 2 2 2 2 3 5 → a, a, a, a, o, u → uoaaaa ウオアーーー
445.6(土星) → 4456 = 2 2 2 557 → 1 1 1 102 → a a a li → リアーー
445.7(天王星) → 4457 = 4457 → 606 → ras → ras ラス
445.8(海王星) → 4458 = 2 3 743 → 1 2 132 → a i nit → nitia ニティア
445.9(冥王星) → 4459 = 7 7 7 13 → 4 4 4 6 → e e e ta → taeee タエーー

945 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 14:15:49.12 0
う〜ん………なんか閉まらないしV単独の音節を封印して、CVまたはCVCに限定して組むと……

445(惑星) → 5 89 → to, ne → neto ネト

445.1(水星) → 4451 = 4451 → 605 → tuv トゥヴ
445.2(金星) → 4452 = 2 2 3 7 53 → 1, 1, 2, 4, 16 → ta ta ti te sa → satetitata サテティタタ
445.3(地球) → 4453 = 61, 73 → 18, 21 → so, na → naso ナソ
445.4(火星) → 4454 = 2, 17, 131 → 1, 7, 32 → ta, ki, fi → fikita フィキタ
445.5(木星) → 4455 = 3 3 3 3 5 11 → 2 2 2 2 3 5 → ta, ta, ta, ta, to, tu → tutotatatata トゥトタタタタ
445.6(土星) → 4456 = 2 2 2 557 → 1 1 1 102 → ta ta ta tit → tittatata ティッタタタ
445.7(天王星) → 4457 = 4457 → 606 → kav → kav カヴ
445.8(海王星) → 4458 = 2 3 743 → 1 2 132 → ta ti vit → vittita ヴィッティタ
445.9(冥王星) → 4459 = 7 7 7 13 → 4 4 4 6 → te te te ka → katetete カテテテ

やっぱり間抜けだね。。

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 14:26:20.09 0
>>943
いやいや、あべこべでしょ?

445.3 と445.4だったら、445番目の素数(3121)と3番目の素数(5)を掛けたもの(15605)が地球のコードで、
4番目の素数(7)を掛けたもの(21847)が火星のコードみたいな。


947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 14:33:01.82 0
単語の綴りをハフマン符号で表現しよう

ハフマン符号を作るには各単語の頻度表がいる

頻度表を作るには大量の例文がいる

大量の例文…めんどくせ

挫折

948 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 14:51:58.38 0
音声の出現頻度を新生アルカ的な頻度に調整して、
a, e, i, o, u
t, l, n, s, k, m, r, x, f, v, y, d, p, h, z, g, b, j, w, c

2^xで、x>3 の時、 i (制アルカ数) aで囲むとか……
ko, ta, vi, va, li, ki, no, te, lo, kona, koko, kota……
tatata → taivia  tatatata → taivaa
8192 = 2^13 → taikovia

445(惑星) → 5 89 → tu, jo → jotu ジョトゥ

445.1(水星) → 4451 = 4451 → 605 → tum トゥム
445.2(金星) → 4452 = 2 2 3 7 53 → 1, 1, 2, 4, 16 → ta ta te to sa → satotetata サトテタタ
445.3(地球) → 4453 = 61, 73 → 18, 21 → si, ka → kasi カスィ
445.4(火星) → 4454 = 2, 17, 131 → 1, 7, 32 → ta, le, re → releta レレタ
445.5(木星) → 4455 = 3 3 3 3 5 11 → 2 2 2 2 3 5 → ta, ta, ta, ta, ti, tu → tutitaivaa トゥティタイヴァー
445.6(土星) → 4456 = 2 2 2 557 → 1 1 1 102 → ta ta ta tet → tettaivi テッタイヴィア
445.7(天王星) → 4457 = 4457 → 606 → lam → lam ラム
445.8(海王星) → 4458 = 2 3 743 → 1 2 132 → ta te ret → retteta レッテタ
445.9(冥王星) → 4459 = 7 7 7 13 → 4 4 4 6 → to to to na → natoivi ナトイヴィア

949 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 16:18:06.65 0
>>946
ええと、NDCを使うとなるとラベルには反映されないけど、
小数点以下がめちゃくちゃ長くなる例もあるし、何番目の素数、ってやるのは
限界があると思うよ。

911.1351012 古今和歌集の学説史

というより、やっぱり展開分類法的流派は早い時期に生まれては滅びたし、
ザメンホフもすぐ面倒すぎて無理と思ったものだから、
人語としてはやっぱり作りにくく運用も難しいものなのです。

>>947
例えば、このWord Countというサイトを使って使用頻度のランキングを調べて
ハフマン符合を割り当てると効率的なんじゃないかな。
86800位まで載ってるよ
http://www.wordcount.org/
ちなみに一位はtheだけど、冠詞のない言語もあるね。

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 16:28:17.17 0
関係詞が有るクソ言語一覧
・エスペラント
・ミリ語

被害者を増やさないためにも、クソ言語を羅列しておきましょう。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 16:35:56.69 0
>>941
エノキアン魔術はこんな感じのもの。
http://blog.goo.ne.jp/umekou_2004/e/fe4192fbac65831ac817bfcacb19eb09
http://blog.goo.ne.jp/umekou_2004/e/d6b131154e24bea261cdf95d73925eea
http://www.edita.jp/kilalaspiritual/one/kilalaspiritual755830.html
由来や言語自体とは無関係に、実践的な意味で力ある呪文であることが確認されてる。
名高い黄金の夜明け団も、その実態は暇なブルジョアの魔法ごっこで、理論的には優れて
いても実践的効果の微妙な技法が多い中で、エノキアン魔法とケイオス魔法が傑出してる
(ともに理論面が弱い (と言うか、ないに等しい) のも面白いところ。後者ケイオス魔法はシジ
ルという「願望の文字化」技術が発達してるので、創作文字の参考になるかも)。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:03:24.94 0
>>950
関係詞がない言語を一覧する方がはるかに簡単かと

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:03:38.52 0
>ええと、NDCを使うとなるとラベルには反映されないけど、
>小数点以下がめちゃくちゃ長くなる例もあるし、何番目の素数、ってやるのは
>限界があると思うよ。
っていうか、それってどう考えても設計悪いでしょ。
バーコードじゃないんだから。

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:09:16.47 0
関係詞が有るクソ言語一覧
・エスペラント
・ミリ語
・アスガル語

被害者を増やさないためにも、クソ言語を羅列しておきましょう。

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:17:39.30 0
>>954
そこにアルカも足しとけよw

関係詞の有無は他の文法的要素により推定されるものであって、言語の優劣に関わるものでない、ということを教えといてやろう。
学校の英語で嫌な目にでもあったのかね?

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:24:57.29 0
>>955
関係詞の存在は、日本人が英語を話せない原因ですから、英語の代わりに覚えようとして、
後から関係詞の存在に気づいて時間を無駄にすることを避ける。

関係詞が有るクソ言語一覧
・エスペラント
・ミリ語
・アスガル語
・人工言語アルカ

被害者を増やさないためにも、クソ言語を羅列しておきましょう。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:32:05.05 0
日本人が英語を話せない直接の原因は脳の構造が他の人種と違うためです
関係詞はリトマス紙の1つでしかない

958 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 17:37:31.14 0
ええと、ちょっとした換語式暗号をおもいついたよ。

5母音、19子音、末子音9 V, CV, VC, CVC語順が可能、

t, l, n, s, k, m, x, f, v, y, d, p, h, z, g, b, j, w, ch
アルカ順位より、r, cを排除し、chを挿入

a, e, i, o, u アルカ順位に準拠

末子音
t, l, n, s, k, m, x, f, p, 9種に限定

文字 ラテン文字を借用

語彙
http://www.wordcount.org/のランキングに基づき生成

統語 SVO NA pr 節後置 膠着語
細かい文法 アルカ準拠
語法・文化 日本語準拠

と言うことにして……

I have a pen → 11 21 5 4017(17 +1000^3)
→ la sa u nei ラ サ ウ ネイ
we had pens → 33 26 11356(5^11 + 1 + 100^3 + 1000^11)
→ mi ka danla ミ カ ダンラ

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:45:01.57 0
>>956

少しは人の言うこと聞けよw

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:46:23.62 0
関係詞の有無が言語習得の容易性にそこまで繋がるとか、本当ここの素人たちは笑えるなw
さすが2chだw


961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:47:11.98 0
てか人工言語って語学得意な奴がやるもんだよ。
英語もできない奴は一昨日おいで。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:47:33.10 0
>>959
よく見ろ。アルカ足してるよ。

関係詞が有るクソ言語一覧
・エスペラント
・ミリ語
・アスガル語
・人工言語アルカ

被害者を増やさないためにも、クソ言語を羅列しておきましょう。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:49:39.55 0
天才は英語を話してろよ。
天才に人工言語は不要だろ。

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:51:26.12 0
っていうか、>>940の言うような話なら、これはラムダ算法なんじゃないか?

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 17:51:33.55 0
>>961
レイシスト乙

966 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 18:04:56.67 0
>>962
マジレスすると、このリストのほとんどの言語は関係詞的な仕組みを持ってると思うよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_constructed_languages

ヴォラピュク、イディオム・ネウトラル、無活用ラテン語、
イド語、オクシデンタル、ノヴィアル、グロサ、インターリングア、
BABM、エスペラントU、ユーロパント、インタル、リングア・フランカ・ノヴァ
ロジバン、ノシロ(SVO語順時)その他もろもろ。

トキポナもたぶん、それっぽい表現力はあるんじゃないかな。
というか、SVO語順ができる場合、高確率で存在する者なのです。

お勧めとしては、ノシロ語(SOV語順時)
クロさんのトラブ語、ルニたちがさらっと作ったモナモーラ語、
アルカシリーズの一種、フィーリア語、フィルヴェーユ語、リュディア語、
シージア語、ルティア語、アルティア語、特にアルティア語は日本語系だから楽かな。
有名どころではアーヴ語だと思うけど、
たぶん、SOVの人工言語を見ても結局、未然形とか連体形と言った
別種の苦労をすることになって、文句を言うはめになるんじゃないかと予想するよ。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 18:08:38.66 0
>>966
ありー

関係詞が有るクソ言語一覧
エスペラント、ミリ語、アスガル語、人工言語アルカ、ヴォラピュク、イディオム・ネウトラル、無活用ラテン語、イド語、
オクシデンタル、ノヴィアル、グロサ、インターリングア、BABM、エスペラントU、ユーロパント、インタル、
リングア・フランカ・ノヴァ、ロジバン、ノシロ

被害者を増やさないためにも、クソ言語を羅列しておきましょう。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 18:09:08.75 0
っていうか、関係詞云々言ってる人って、関数はわかるの?

969 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 18:25:28.02 0
>>951
ええと、四大元素論+エーテルという割合当時のメジャーどころの思想だね。
地上は四大元素、天上界はエーテルという重さの存在しない謎物質でできているのです。
謎物質だから落ちてこないんだよ。天動説も結構面白いよね。
占いの方法は、なんか女の子用のおまじない本のものに似てるけど、
これが元ネタだったんだね。

>>953
概念を厳密化仕様とするほどに語がやたら長くなるのが展開分類法の弱点なのです。

>>953
ええと、韓国語とかモンゴル語とかトルコ語ならうまくできるんじゃないかな
世界で一番メジャーな語順はSOVだから、英語の代わりに学べる
言葉はいくらでもあるよ。
ドイツ語とか、英語と語彙が似てて、表面上SVOだけど、SOVっぽいのがデフォらしいから
やってみるといいんじゃないかな。

>>953
散々既出だけど歴史的・経済的・環境的要因だよ。

>>968
う〜ん、「(関係詞がある)→クソ言語」という括弧構造の把握は
日本語でできているから、できるんじゃないかな。
たぶん、後置修飾という概念が理解できてないのかもしれないね。
(私渡金)的→男去小日本 的な節→被修飾語構造なら、SVOでも行けるんじゃないかな?
案外漢文とか普通に読める人かもしれないよ。
きっとking of footballを、「サッカーの王」と認識できなくて、
「王のサッカー」と誤解する口なんじゃないかなと推測するよ。
矢印の方向が逆になると途端に理解に支障をきたすタイプという分析だよ。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 18:28:42.73 0
>>921
>「駅 行 私 大 男 持 白 犬 見」
むしろ日本人って、これが読めちゃうから語順がある言語がダメなんじゃないの?

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 18:33:17.26 0
日本人の脳を解明してほしいね。
本当に日本人は人類なのか。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 18:34:04.77 0
こいつらバカすぎバロスw

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 18:35:29.15 0
>>970
なんだそれ。
駅に行く私は大きな男が持つ白い犬を見た。
と訳したが、あってるのか分からん。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 18:41:21.12 0
日本人は感覚器官が一つ多い。
第七感、空識覚と言う。
日本語はいろんな意味で読めるからね。
空気を読み取らない事には正しく訳せない。

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 18:44:27.22 0
>>973
なんかそう読んじゃうよな、「私大の男」でも「私は大男」でもいい筈だから目の錯覚なんだろうか?

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 19:03:55.24 0
えき いく わたし 7
おお おとこ もつ 7
しろ いぬ み 5

日本語って凄いな。

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 19:09:17.45 0
>>966
トキポナは関係詞なし。関係節などの従属節はすべて別文にする形。
グロサも本来的には関係詞なし (やはり別文として表現) だが、現状提案はあり。

978 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 19:13:30.58 0
>>970
標準的にSOVで書いたから普通に読めて問題ないんじゃないかな。
でも一般的に語順を自由にするときは屈折語尾、屈折接頭辞、
前置詞、格助詞などの格標識がないと難しいみたいだね。
それでも読めるとしたら、能格・絶対格言語のところではよくあるけど、
名詞クラスで男という人物クラスの単語と、
犬という生物クラスの単語が並んだ時、
人物クラスの単語を動作主として読むとか、
人物クラス「私」と場所クラス「駅」が並んだ時、「私」を動作主として読むという
無意識の処理が働いたせいなんじゃないかな。

>>975
でも確かに「駅に行く私大の男を持つ犬が見る」とも読めてきたから不思議だね。

>>975
ボールを的に当てるのと同じぐらい簡単に宇宙船の軌道計算が
できたりする、一種のレーダーセンスのことだね。

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 19:25:22.78 0
修正

関係詞が有るクソ言語一覧
エスペラント、ミリ語、アスガル語、人工言語アルカ、ヴォラピュク、イディオム・ネウトラル、無活用ラテン語、イド語、
オクシデンタル、ノヴィアル、インターリングア、BABM、エスペラントU、ユーロパント、インタル、リングア・フランカ・ノヴァ、ロジバン、ノシロ語

被害者を増やさないためにも、クソ言語を羅列しておきましょう。

980 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 19:58:34.23 0
次スレテンプレにはQ&Aをだいたい解決できるところにリンクさせた方がいいね。
既出ループなのです。

■前スレ
人工言語について語りましょう part3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1287820452/

■関連スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/
●新共通語インターナショナルイングリッシュを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/

■参考サイト
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 20:03:20.58 0
>>979
日本語による言語解説があるものだけにしないかい?
ヴォラピュク、無活用ラテン語、イド語、オクシデンタル、インターリングア、エスペラントII、
ユーロパント、インタルは非日本語解説ページしかないから、関係詞のある言語を会得で
きる人しか学べないよ (ただしインタルは私がそのうち日本語ページを作成予定)。
BABM は日本語解説だけど、現状わざわざ国会図書館とかまで行かないと解説本が見れ
ない状態だからこれも外していいんでないかな。

982 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 20:19:12.27 0
"関係代名詞" con gumosopo pero onajik
グモソ語も関係代名詞をもってるよ。

関係詞というと、SVO言語だけでなく、OVS言語でも必要になるものなのです。
zafukal zaen gep-is fusamonof
愚かな 自演 食-連体形 聖獣
愚かな自演を喰らう聖獣

と言うように可能な時は連体形-isを使うけど、

gep-an fusamonof choma zafukal zaen
喰-過去 聖獣 有生関係詞 愚かな 自演
聖獣が喰らった愚かな自演

というように、修飾節の中に主格が入っていると
非修飾語に名詞と名詞がぶつかって分かりにくくなると言うことで挟まってるよ。

>>981
babmは結構地方の県立図書館にも置いてあるよ。
岡本氏ががんばって寄付して回ったんじゃないかな。

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 20:22:07.44 0
>>969
>概念を厳密化仕様とするほどに語がやたら長くなるのが展開分類法の弱点なのです。
長くなるのは宿命だけど、番号がでかくなるのは分類できてないだけじゃないの?
バーコードなら分類してるんじゃなくて列挙しているだけだから仕方ないけど。

>きっとking of footballを、「サッカーの王」と認識できなくて、
>「王のサッカー」と誤解する口なんじゃないかなと推測するよ。
王の中の王とかどうだろう?

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 20:51:14.72 0
>>977
このlaは関係詞じゃないの?
ttps://sites.google.com/site/josukesite/tokiponafiveminuteslesson

985 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/16(火) 21:01:07.86 0
>>983
ええと、911.1351012だけど、
9 文学 > 1 日本文学 > 1 詩歌 > 1 短歌 > 3 平安時代 > 5 勅撰集 > 1 古今和歌集

ここまでが、展開分類法でできているね。
911.1351までは分類できているよ。
この後の012が形式区分という、一種の接尾辞で「学史、学説史、思想史」だよ。
ここがタグ部分だね。

>王の中の王
king of kingはどっちにしても誤解しないよ。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 21:27:09.80 0
ken la ona mute li pilin pona.(彼らは機嫌が良いということは可能です→多分彼らは機嫌が良いです)
ken は"可能である" "can"
la でkenとona muteを分離して ←つまり関係詞ではない。
ona muteが"彼ら"
li が"〜は"
pilin ponaで"機嫌が良い"

つまり"多分彼らは機嫌が良い"となるわけで

toki pona 表現集
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/tokipona/express.htm

987 :986:2011/08/16(火) 21:43:34.37 0
ken la で"恐らく"らしい。

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 22:43:55.80 0
>>985
10分木なのかあ
だったら
911.1351012
911(7109) 1351(11159) 12(37)
2935185247
かな。

>>王の中の王
>king of kingはどっちにしても誤解しないよ。
中の王はどっち?

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/16(火) 22:57:48.65 0
the king of king"s"

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 00:15:21.91 0
laの原義はともかく>>986の構文は事実上の関係詞用法に見える
こういうものも難しいと感じる人はいるのかな?

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 01:21:38.40 0
la の要素を複文の双方に残した状態で分離ができないから、関係詞とは言えまいよ。

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 05:17:06.83 0
関係詞って関係節の一番初めにくる単語だろ

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 05:20:09.84 0
>>981
確かに、日本語が無いのは論外ですね。

関係詞が有るクソ言語一覧
エスペラント、ミリ語、アスガル語、人工言語アルカ、イディオム・ネウトラル、オクシデンタル、ノヴィアル、BABM、インタル、リングア・フランカ・ノヴァ、ロジバン、ノシロ語

被害者を増やさないためにも、クソ言語を羅列しておきましょう。

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 07:39:30.47 I
クソガキ、少しは学べ

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 07:41:02.95 I
クソガキ、少しは学べ

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 07:43:10.87 0
クソガキ、少しは学べ


997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 07:43:53.56 0
クソガキ、少しは学べ


998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 07:44:40.76 0
クソガキ、少しは学べ


999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 07:45:04.91 I
クソガキ、少しは学べ

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 07:45:13.77 0
クソガキ、少しは学べ


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