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悪魔ベルトの憂鬱 - 人工言語アルカ板
キーワード【悪魔 の憂鬱 言語学 雑談 真面目
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悪魔ベルトの憂鬱

1 : seren    2008/09/06(土) 00:09:52  
アルカの言語学的な課題を出して解こうじゃないか的なスレです。
雑談ばっかでもアレなので、真面目なスレもあるといいかなと思いました。


2 : seren    2008/09/06(土) 00:10:32  
一発目。

non na amp mil non sipik besa le ridia lua sot

上記において、動詞sipの重複を避けるため、関係節内では動詞にsoを使っている。
しかしこれを訳したとき――

(1)「リディア様がした埃を吸うなんて光栄よ」
(2)「リディア様が吸った埃をするなんて光栄よ」

――のいずれも不自然で、

(3)「リディア様が吸った埃を吸うなんて光栄よ」

とするのが自然である。

(3)のように、吸うという動詞が重複するほうが、日本語としては自然である。
これはなぜか。
逆に、なぜアルカでは重複を避ける方が自然なのか。

*もっと簡単な例文で英語と対照すると面白いかも。


3 : seren    2008/09/06(土) 08:13:38  
ちなみに英語でググった結果。

検索語:"saw the * that she did

結果

Her mother had died by the time she wrote the book, so she gave her brother a copy to read to see if he saw the same mother that she did.
AT&T, I saw the CNBC clip that she did
I saw the clip that she did and thought that it was funny
she saw the schooner is that she did not(このdidは助動詞のように見えるが、ここで文が終わっているので、学校英語seeの省略と取るのが自然。ただ、省略のせいで実質didが代動詞になっているという見方もありえる)
I saw the three gigs that she did at Cambridge that year and I followed every one and then I tried to see her again

――のように、英語でもやはり動詞の重複を避ける。


4 : seren    2008/09/06(土) 08:15:42  
よく見たら原文は
The only fault suggested against the steamer as occurring after she saw the schooner is that she did not
だったので、これはちょっと例としてふさわしくなかったので撤回します。


5 : seren    2008/09/06(土) 08:17:55  
中国語とか独仏露とかで代動詞の例を出せる方来てますか……?

6 : xektan    2008/09/06(土) 13:20:34  
>>2

1. 既出の行為は代動詞で表す。
2. 下位の節または後の文の中の代動詞は上位または前の文を継承する。

アルカも英語も V O clause(v') となっているので節の中の代動詞は直前の上位の節を参照する。
日本語は clause(v') O V の順なので V は v' にとって既出ではなく、v' は V にとって下位の節なので互いに参照できない。
特に V を代動詞にした場合、v' ではなく、前の文の別の行為を表している可能性がある。
「リディアが埃を吸って咳き込んだ。セレンが慌てて掃除した」という文脈ならば >>2 の (2) ではセレンと一緒に掃除をしている誰かの言葉として「リディア様が吸った埃を掃除するなんて光栄よ」とも解釈できる。


7 : luniと愉快な仲間たち ◆ CcpqMQdg0A    2008/09/06(土) 13:41:40  
non na amp mil non sipik besa le ridia lua sot
・・・・記憶力の問題かな・・・・・・・。

いや、多分感覚的な問題。
non na amp mil non sipik besa le ridia lua sipat
だと、なんかくどい気がする。
an in-i oma un la in-aは べつにそうでもない気がするものの、
an in-i oma un la so-aが自然なのかもしれない。

感覚的に ─_ で・・・・・一段低いところにある情報で、もう既出の者が出るのは鬱陶しいのかな。

日本語だと「彼女が見た犬を私は見る」が自然で、「彼女がした犬を私は見る」だと・・・・・・意味不明だよ。
「彼女が見た犬を私はする」だと・・・・・・・主節の強い情報ファクターのなかで、
本能的に・・・・・・従属節の弱い情報ファクターの動詞が適応されるとは・・・・・・なかなか思えないのです。


8 : seren    2008/09/06(土) 13:57:38  
>日本語は clause(v') O V の順なので V は v' にとって既出ではなく、v' は V にとって下位の節なので互いに参照できない。

ポイントはここですかね。
ということは日本語と同じ構造の韓国語もこの理屈だと代動詞を使わないことになります。
調べてみました。

그리고는 큰 소리로 ‘큰스님께서 부처님이 샛별을 본 그놈을 보았다 하셨는데 그놈은 어떤 놈입니까?’
それからは大きい音で ‘大お坊さんが仏様が新星を見たあいつを見たと言ったがあいつはどんなやつですか?’
*excite翻訳
ttp://www.yooma.or.kr/bbs/write.php?w=r&bo_table=04_4&wr_id=58

どうも代動詞になっているようですね。
SVOでも関係節が前置になる中国語ではどうでしょうか。
アルカ式な気がします。とりあえずここまで報告。


9 : seren    2008/09/06(土) 13:58:25  
ば、化けたーッ!

10 : seren    2008/09/06(土) 13:59:46  
どうも代動詞になっているようですね。

間違えた。逆。代動詞を使ってないので理屈通りですね、と。


11 : Kakis Erl Sax ◆ CcpqMQdg0A    2008/09/06(土) 14:16:15  
我 看 她 看了 的 狗 私は彼女が見た犬を見る。
因為 我 吸了 莉迪亞 先生 吸了 的 塵埃 我 感到 名譽。 リディア様がした埃を吸うなんて光栄よ

中国語は修飾節とかbecauseが前に来る様子。

とりあえずエキサイト翻訳。
Je sens honneur parce que j'ai inspiré la poussière que Lydia a fait.
Ich empfinde Ehre, weil ich im Staub eingeatmet habe, den Lydia machte.
Я считаю честью потому, что я вдохнул в пыли, Лидия и сделал.


12 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2008/09/06(土) 14:28:51  
実験・・・・・。やっぱり@chsは実体参照できないのかな・・・・・。
ヘルプにもその項目がないよ・・・・・・。
é


13 : seren    2008/09/06(土) 21:44:49  
異言語版、サンクスです。
大体6がまとまっていて、特に加えることはないかな。
実際自然言語でどうなるかで裏付けを取るくらいで。

ちなみに、言語学大事典を当たったけど、有効な情報はなかったです。
今回はグーグルのほうが役に立ったようです。


14 : seren    2008/09/22(月) 22:30:17  
今日メルがこんなことを言っていましたが、面白い語法のクイズになりそうなので、意味が分かるか聞いてみます。
ルシアとユルトについて話していて――

lu xidia se frem nod yult tisse.

なお、xidiaは女言葉で、mokのことです。
ちなみに私はすぐに意味が理解できませんでした。
日本語で説明を受けて意味を理解し、コロケーションを辞書に登録しました。


15 : xektan    2008/09/22(月) 22:47:42  
ユルトはなかなか寝付いてくれないのかな?

16 : ◆ H/tNiasOz2    2008/09/22(月) 23:03:12  
se fremはse sofに近い意味?

17 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2008/09/23(火) 12:18:52  
ええと、「彼女はユルトより早く寝るのよ」が自然かな…。
今までの語彙の使い方だと、
lu xidia se vad tet yult tisseかな……。


18 : xektan    2008/09/23(火) 12:48:20  
二通り考えた。
・ルシアは寝ていることが多いがユルトはいつも起きている。
・ルシアはすぐに寝かし付けることができるがユルトはなかなか眠らない。
恐らく子育ての場面では後者だと思ったので >>15 にした。
母親の立場なら添い寝していて子供がすぐに寝てくれると助かるしなかなか寝ないと困るだろう。


19 : xektan    2008/09/23(火) 18:45:08  
正解出ましたね。
いや、そんなこと、思いもよらなかったよw


20 : seren    2008/09/23(火) 18:48:25  
はやいww
レスこっちで書く前にもう見たんですかw


21 : seren    2008/09/23(火) 18:51:30  
皆さん、ご回答ありがとうございました。

距離を「眠るまでの時間」と捉え、そこから「寝付きやすさ」などに結びつけるのが共通見解だったようです。
僕もそうでした。

一応回答というか、こちらに。
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/342.html

僕らが「時間」のメタファだと思ったのは、日本人だからなのかなぁ。
ほら、インフォーマントが全員日本人じゃないですか。
こういうのは本当は色んな国の人に聞けると対照言語学的に面白いんですが……。


22 : luniと愉快な仲間たち ◆ CcpqMQdg0A    2008/09/23(火) 21:50:15  
夢というのを場所と認識するのは、日本人でも英語圏の人でも
やらない風習です。
仮想上の並行世界だと思って……う〜ん……

たぶん、上下左右前後以外の空間軸において近い的な?
そういえば、メタヴァースというかヴァーチャル空間で一番成功しやすいのは
子供を対象にしたサービスだとか。
大人はどうもどんなに楽しんでも「でも、これってヴァーチャルなんだよな」
って一歩引いて冷めた態度をとるからだめらしい。
解離しやすく空想と現実の境界があいまいなうちの方がのめりこめるらしい。
特に近くに遊びに行く娯楽施設がない田舎の子にとっては、
秋葉原や渋谷みたいな貴重な溜まり場になるらしい。


23 : seren    2008/09/23(火) 22:31:19  
ちょ、それ詳しく聞かせてほしいんですけどw
ファンタジーにハマろうとしてXBOXだなんだと色々買ってみるものの、
「こんなんで楽しんだら27として恥ずかしくね?」とか思ってしまい、
ひいてはアルカ系ファンタジーをやるときも勢いに乗れんのですよ。

それって、年齢の問題ってことでつか?


24 : xektan    2008/09/23(火) 22:59:31  
>>23
>「こんなんで楽しんだら27として恥ずかしくね?」
待ちたまえ。私を差し置いて年齢について自嘲するのは如何なものか。
大人は大人のハマり方、楽しみ方というのがあるんですよ。
たぶんw


25 : luniと愉快な仲間たち ◆ CcpqMQdg0A    2008/09/23(火) 23:22:36  
元ネタは確か、「神々のWeb3.0」の第七章だったかな。
タイトルは忘れたけど、子供向けのメタヴァースサービスは、
セカンドライフと違って、休眠アカウントが少なくて、
実際にやる人が多いって書いてあったよ。
それと同じ本に書いてあったけど、一昔前は、世間のパラダイムで、
ある程度の年齢になったらマンガを読んだり、アニメを見たりすることを卒業しなくちゃいけない
ってことになっていたけど、最近は大人でも漫画とアニメは文化として推奨されているから
27で恥ずかしいと思うのは……パラダイムに従ってるからじゃないかな。

心の老化は避けがたいけど、おじさんやおじいさんの年齢の人でも
ちゃんと少年ジャンプやコロコロコミックの漫画をかけるんだから大丈夫。

俺にはできないがルニや家庭用人格ならば可能な行動がある。
人格が一つに固定されているものは、不便だな。

ガンダルフにかかれば心の老化は一気に解消よ。
「それに一部の者から思い込まされておいでの程、
老齢が戸野の肩に重くのしかかっているわけでもないのです。
その突かい棒をお捨てなされ!」
セオデン王復活のシーンは指輪物語でも屈指の名場面よ。
グリマに散々絶望的な状況を吹き込まれて、すごい心の老化に襲われて、
判断力も何もないし、杖もないと歩けないような状態だったのに、
これから「進め、エオルの家の子よ!」って言って、
この世界の最強の騎馬軍団を率いる英雄になる人よ。
映画版は手順が簡略化されすぎてたけど、合戦シーンはカッコよかったわ。


26 : seren    2008/09/23(火) 23:25:49  
し、しつれいしました(^-^;
出直して参りますw

あぁ、しかし、クリスクロスくらいリアルに夢に没頭したいものですねぇ。
その夢の中で楽しく生きられるなら、その金を稼ぐためにニートとかも立ち上がったり……しないかなぁ。


27 : seren    2008/09/23(火) 23:43:33  
>世間のパラダイムで、ある程度の年齢になったらマンガを読んだり、アニメを見たりすることを卒業しなくちゃいけない

あー、それだ。間違いなくそれです。ありがとう!

なんか昔新書で読んだことあります。
父親と年が離れてて、父親が男尊女卑で昭和的だと、子供はspa読む率が高くて、女を見下して、プライドが高いとか。
「〜しなくちゃいけない」思考で、自分がどうしたいかよりも、どう見えるかばかり気にすると。

俺……ですねぇ。
楽しんだら恥ずかしいっていうのがあるからだろうなぁ……。
問題は、こういう自分が嫌いなのに直せないというとこよね。

>ガンダルフ

――は、凄いと思うよ。

格ゲーだとジジイキャラは色物だよね。るろ剣でも外印はショボかったし。
あとはシドみたいに「ここはワシに任せて早く!」的な。
少年誌だからねと教えてくれたのはKakisさんでしたな。

ガンダルフは生涯現役。アルディアでもそうありたいものですわ。


28 : luni sif ◆ CcpqMQdg0A    2008/09/24(水) 22:39:50  
=・ω・=ノ:+"。*・':゚:*:'゚`。+:"`:;・
mir em yuli, mir em yuli

お姉ちゃんが……洗脳ビームだよ………。
ゲームはもう、ドラクエや任天堂製品でさえ大人も子供も楽しめる作りだから、
XBOXのハードゲーマー向きのものはもう、大人がやるからと言って何も言われないと思うよ。
ゲームが純粋に子供だけのものだったのは、1980年代……、ルニたちの子供時代の時だけです。
あの時の子供たちは、もう妻子がいて、ゲームを知らない無理解な大人しかいない時代とは違うのです。

漫画やアニメが純粋に子供だけのものという状況は70年代はそうだけど、
80年代は大人でも鑑賞に堪えるのです。
宇宙戦艦ヤマトに幻魔大戦に機動戦士ガンダムに銀河英雄伝説に……高度な政治劇は大人向きだよ。
そもそも、エッチなものがスーファミ時代から公然とあったし、
ゲームは子供向きというのは小中学生時代の偏見……なんじゃないかな。

確かに公然とhiptシーンやアッーなシーンが出るゲームは子供には無理。
そういえばひぐらしもR15だし、アルトネリコは面白いけど十八禁。


29 : seren    2008/09/24(水) 23:54:09  
洗脳してくだちぃ……(;_;)
こどものころのほうが楽しかったよ……。

パッケージでやってたころが、懐かしいね。
一本1万とか破格だったけど、ネットで攻略も調べられない時代だったし、一本あたりのやり込みは深かったなぁ。
僕はこれでもクラスじゃゲーマー少年だったんだけどね。今じゃ全然通用しないわ。


30 : しゅわるつぅ    2009/01/24(土) 13:30:10  
え〜、アルカユーザーの皆様、お久しぶりです  忘れた頃に現れるしゅわるつぅでございます
遅ればせながら、あけましておめでとうございます  ……まだ1月中だし良いですよね?(^^;
今回は私のちょっとした疑問によって、しばらく動きの無いこのスレッドをにぎわせてみようと
思い立ってやってまいりました  今回投下する枯れ木は「他言語のハルム転写について」です

地球ではラテン文字がかなりの言語の正書法として採用されていますよね
それで、まぁたまには形からして違う文字が少し紛れ込んだりしている場合もありますが、
大抵は基本26文字と字上符で対処しているじゃないですか  それと同じように、ハルムで
他言語を表示する場合にどの文字をどれにあてると都合が良いか、をアスガル語で考えて
みたわけですが、子音字についてどの字をどの音にあてようか、という点で悩んでいまして…
文字の数じたいは、ハルムの tx と ts がアスガル語では一文字に相当する事の違和感さえ
無視すればちょうど良いんですが、アルカに[N]に似た音は見当たらないし[X]と[C]は同じ字で
表わすし、逆に cuk とか vin とかに似合う音はアスガル語には無いし、さてどうしようか、と…

さて、そこで問題です  ……といっても私に答えはありませんが(笑)


Q.例えばアスガル語を(別に他の言語でも一向に構いませんが)ハルム転写する場合に
  貴方がふさわしいと思う置き換え規則を述べよ


参考資料) アスガル文字のラテン文字転写、及びその音のX-SAMPA表示
 Aa [a]  Ee [E]  Ii [i]  Oo [O]  Uu [u]  Bb [b]  Cc [tS]  Dd [d]
 Ff [X]  Gg [g]  Hh [C]  Jj [dZ]  Kk [k]  Ll [L]  Mm [m]  Nn [n]
 Pp [p]  Qq [N]  Rr [r\_w]  Ss [S]  &$[T]  Tt [t]  Vv [f]  Ww [w]
 Xx [dz]  Yy [j]  Zz [ts]  A:a: [a~]  E:e: [E~]  I:i: [i~]  O:o: [O~]  U:u: [u~]


31 : xektan    2009/01/24(土) 19:10:26  
>>30
意外と難しそうだ。
これから出掛けるので零時頃に。


32 : seren    2009/01/24(土) 19:44:33  
しゅわるつさん、数日時間をくださいませ。落ち着いたら取り掛かります。

33 : luniと愉快な仲間たちi ◆ CcpqMQdg0A    2009/01/24(土) 20:13:45  
ええと……昔のアルカは38子音9母音の時代もあったから、
そのころの文字を使えば……と思うけど、パソコン上で表示するとなると、
X-sampaみたいな形にならざるをえないんじゃないかな。

惑星アトラスはそんなに沢山音声がある言語もなさそうな気がする。
音声学者は一種の記号を使うだろうけど、X-sampaみたいなのは、
発展するかどうかわからない。
日常的に非アルカ語族に接する機会は専門の学者でもめったにいないだろうし。


34 : xektan    2009/01/25(日) 00:33:13  
Aa [a] a (aa) Ee [E] e (ee) Ii [i] i (ii) Oo [O] o (oo) Uu [u] u (uu)
Bb [b] b (bel) Cc [tS] tx (tes, xal) Dd [d] d (dur)
Ff [X] h (hac) Gg [g] g (gat) Hh [C] hy (hac, yun) Jj [dZ] dj (dur, jok)
Kk [k] k (ket) Ll [L] l (lex) Mm [m] m (mir) Nn [n] n (nim)
Pp [p] p (par) Qq [N] q (シュワー) Rr [r\_w] r (rus) Ss [S] x (xal) &$[T] f (fox) Tt [t] t (tes)
Vv [f] v (vin) Ww [w] w (wit)
Xx [dz] dz (dur, zom) Yy [j] y (yun) Zz [ts] ts (tes, sol)
A:a: [a~] aq E:e: [E~] eq I:i: [i~] iq O:o: [O~] o U:u: [u~] uq

幻字の音価に忠実たろうとするとこうなる。
[T] に fox を充てるのは米語の位相で th と f が交替することがあるので。
検討すべきは次の五つ。

Cc [tS] Jj [dZ] Ss [S] Xx [dz] Zz [ts]

合字を減らすためにこうしても良い。

Cc [tS] x (xal) Jj [dZ] j (jok) Ss [S] sy (sol, yun) Xx [dz] z (zom) Zz [ts] s (sol)

Hh [C] y (yun) も許容できるように思う。すると合字は Ss [S] sy (sol, yun) だけになる。

音価に忠実に合字を使うか否かは好みの分かれるところ。
私なら合字の方を選ぶ。


35 : xektan    2009/01/25(日) 00:36:52  
あ、Vv [f] を勘違いしてたw
音価に忠実なら Vv [f] f (fox) であるべきだ。
ならば &$ [T] は tv (tes, vin) とでもしようか。
合字を避けるなら [f] vin, [T] fox で。


36 : seren    2009/01/25(日) 07:58:36  
おまたせしますた。
とかいって、結局魚楠案より良いのは思いつかなかったけどw

Aa [a] a (aa) Ee [E] e (ee) Ii [i] i (ii) Oo [O] o (oo) Uu [u] u (uu)
Bb [b] b (bel) Cc [tS] tx (tes, xal) Dd [d] d (dur)
Ff [X] h (hac) Gg [g] g (gat) Hh [C] hy (hac, yun) Jj [dZ] dj (dur, jok)
Kk [k] k (ket) Ll [L] l (lex) Mm [m] m (mir) Nn [n] n (nim)
Pp [p] p (par) Qq [N] q (シュワー) Rr [r\_w] r (rus) Ss [S] x (xal) &$[T] v (vin) Tt [t] t (tes)
Vv [f] f (fox) Ww [w] w (wit)
Xx [dz] dz (dur, zom) Yy [j] y (yun) Zz [ts] ts (tes, sol)
A:a: [a~] aq E:e: [E~] eq I:i: [i~] iq O:o: [O~] o U:u: [u~] uq

qを[N]に使ったのがグレート!
ところで、僕もfとvは間違えそうになりました。アスガルだと[f]をfで、[X]をvだとどうなんですかね……。そもそも論になってしまいますが。


37 : xektan    2009/01/25(日) 09:20:07  
i と u が Jj [j] と Ww [w] も兼ねると yun と wit が浮くよね。
そうなれば yun を Hh [C] に充てるとして wit は Qq [N] にしても良いかも。
これなら [N] と [~] の文字を区別することができる。
それにしても Tt [T] に丁度良いものがないのが気持ち悪いね。


38 : seren    2009/01/25(日) 11:08:47  
うーん、[C]は合字でもhyのままでいい気がします。できるだけ覚える手間を省きたいので。
使うことを考えると一文字にしたほうが良さそうですが。


39 : seren    2009/01/25(日) 11:11:08  
そういえば[T]の音は古アルカにあり、ちょうどqみたいな字で表します。qer(セル)という字なんですが。
字形が似てるということで、qを[T]に転写するのもありかもしれません。
しかし、そしたら[N]がvってどうよという問題がでますねw


40 : seren    2009/01/25(日) 11:12:47  
いっそ[N]は~で表すとかw 無理かw
でなくばngとか?いかん、混乱してきた。


41 : xektan    2009/01/25(日) 12:28:42  
いつも [N] と [N\] が混乱してしまうよ。
[N] は ng でもアリなんだね。
[N\] と勘違いしてたw


42 : しゅわるつぅ    2009/01/26(月) 08:25:59  
>>34-41
ちょっと仕事で戻って来れなくて、またすぐ出勤するのでざっとだけ感想を
述べさせていただきます  細かい点はまた今晩にでも

お二方の案を拝見しまして、以外だったのは&$[T]とシュワーの扱いです
まぁ考えてみれば>>30にある情報だけからだとそうなるのが普通なのかな、
という感じもしますが。。。私にはそれぞれの音の歴史的経緯とかの設定が
頭にありますが、それは私だけの話ですからねぇ(笑)

・ &$[T] …… 歴史的経緯から規範音が[T]とされているが異音として[s]もよく
    使われている。ので s をあてる案が出なかったのが意外というか新鮮

・ シュワー …… アスガル語にもアルカと同じような位置付けでシュワー記号が
          存在する。文字ではないがそれに準じるようなかたちで。
          なので、q を別音に使うとシュワーはどうするんだろう?と
        というか、文字扱いされていないシュワー記号をシュワー以外の
        音の転写に使ってきたのは予想外


43 : しゅわるつぅ    2009/01/26(月) 20:57:21  
ええと、>>42の続きです

アスガル語を知っててアルカを知らない人は、どういう転写規則であれ違和感を抱く
ことは無いはずなので、この問題は結局アルカユーザーの感覚的なものを優先して
決めれば良いものであるとは思いますが、そういう観点から少し質問を

・ 上でも述べたように、アルカユーザーが構わなければ別にどういう組み合わせでも
 問題無いとは思いますが、>>34の合字減らしバージョンはなんとも豪快ですねぇ…
 確かに使うにはこちらの方が便利かと思いますが、アルカに慣れた人には違和感が
 大きいのではと思ってしまいます  この案へのセレンさんの御意見を伺いたいです

・ xektanさんの合字減らしバージョンを除くと両案共に Jj → dur·jok、Xx → dur·zom
 となっているようですが、アスガル語には[dZ][dz]はあっても[Z][z]は無いわけなので
 普通に Jj → jok、Xx → zom で良いのではなかろうかとか思ってしまうわけですが、
 やはりこれだとアルカユーザーの感覚としては違和感が大きいのでしょうか?

・ たしか以前見たハルムのフォントはセットの中にアクセント記号付き母音字みたいな
 ものがあった気がするのですが、あれを字上符代わりとして鼻母音にあてることは
 可能でしょうか?

・ アスガル語では例えば語中に TS という綴りが C とは別に出てくる事がありますが、
 >>36を例にすると、C の転写としての tes·xal と TS の転写としての tes·xal はどんな
 風に書き分けるのが良いでしょうか?

>>36
> アスガルだと[f]をfで、[X]をvだとどうなんですかね……。

転写を入れ替えた方が、という意味でしょうか? もしそうであれば、アスガル文字は
ハルムとは違いってラテン文字と近い形のものが多い分、ある程度は音だけでなく
形も似ているものをあてておかないと、転写に引きずられて混乱してしまうので、音が
少し違う事には目をつぶって今の組み合わせにしています

>>40-41
あっと、Qq のX-SAMPAは[N]でなくて[N\]でした
IPAで Qq の音がNのスモールキャピタルで表わされるせいで間違えやすいです・・・
>>30はミスってますね、申し訳ありません (- -;
まぁどちらの音でも大差無いと言ってしまえばその通りなんですけどね(笑)



ところで、私の勝手な予想だと Hh [C] には hac があたるのではと見ていたのですが、
結果は全く逆で御二方共に Ff [X] に hac を持ってきて Hh [C] は hac·yun でした
しかしあらためてアルカの音に関する解説を見直してみると、たしかにそちらの方が
自然なわけです
なぜ自分はそういう予想をしていたのだろうと考えてみると、Hh は昔は [h] だったの
ですが、口蓋化(?)して [C] に変化したという歴史(裏設定)があったからなんですね
特にどこで解説しているわけでもない事なので自分以外は知らなくて当然の話ですし、
自分では別に意識していなかったんですが、いつのまにか影響が出ていたようです

どうしても、こういう普段は意識していない設定に邪魔される場合が出てきます・・・
セレンさんにも同じような事はありませんか?
アルカは色々と歴史が深いですし、なんとなくありそうな気がするのですが


44 : しゅわるつぅ    2009/01/26(月) 21:00:13  
>>43
って、これも使えないのか・・・  見事に文字化けしていますね
私以外のブラウザでも多分同じく文字化け状態なんでしょうねぇ・・・

えーと、お手数ですが>>43はメモ帳にでもコピペした上で、
【·】を中黒に変換してお読み下さいまし


45 : xektan    2009/01/26(月) 21:07:22  
合字減らしはそんなに無茶ではないと思うよ。
摩擦音が破擦音に変わるだけで調音点も清濁も同じだよ。
C と TS は書き分けないというソリューション。


46 : seren    2009/01/27(火) 21:25:18  
>合字減らしバージョンはなんとも豪快ですねぇ…確かに使うにはこちらの方が便利かと思いますが、アルカに慣れた人には違和感が大きいのではと思ってしまいます  この案へのセレンさんの御意見を伺いたいです

できるだけ音に忠実なほうが読みやすいので、僕は合字のほうがよいかと思います。

>アスガル語には[dZ][dz]はあっても[Z][z]は無いわけなので普通に Jj → jok、Xx → zom で良いのではなかろうかとか思ってしまうわけですが、

なるほど、少し音に忠実ではなくなりますが、利便性を考えるとdを取って単にj,zでよいように思えます。

>あれを字上符代わりとして鼻母音にあてることは可能でしょうか?

アクサンを鼻母音記号ですか。あぁ……そうか。
そうですね、いいかもしれません。

>アスガル語では例えば語中に TS という綴りが C とは別に出てくる事がありますが、>>36を例にすると、C の転写としての tes·xal と TS の転写としての tes·xal はどんな風に書き分けるのが良いでしょうか?

ハイフンか中黒を入れるとか、あるいは間にシュワー文字を入れるとか、Cの場合txをフォント的に合字にする(英語のflみたいに)とか、そのあたりでしょうか。
大文字と小文字で分けるのもありかも。

>C と TS は書き分けないというソリューション。

あ、それもありですね。


47 : しゅわるつぅ    2009/01/27(火) 22:22:31  
>>45
まぁ日本語ローマ字でも短音と長音を書き分けない場合があったりとか結構無茶な事を
してたりしますし別にそれでもいいのかもしれませんが・・・
でもやっぱり、可能であれば書き分けられた方がありがたいような気が (^^;

>>46
 >> できるだけ音に忠実なほうが読みやすいので、僕は合字のほうがよいかと思います。
なるほど、やはりそうですか  では基本は合字で進めるという感じですね。 ただし、
 >> 利便性を考えるとdを取って単にj,zでよいように思えます。
という事なので、Jj→jok、Xz→zom とするのは別に問題無い、と  了解です

 >> ハイフンか中黒を入れるとか、あるいは間にシュワー文字を入れるとか
その中から選ぶとすると、アスガル語の仕様的には中黒が良いかもしれませんね
ハイフンとかシュワー記号だと、少し別の意味合いが出てきてしまいますし

 >> Cの場合txをフォント的に合字にする(英語のflみたいに)とか、そのあたりでしょうか。
お! つまり実質的にCとZを転写する為の専用の文字という事ですね
それが可能なのであれば確かに一番解りやすいです、新しく用意する必要が出てきますが

・・・というか、ふと思ったのですが、制および新生アルカ用のフォントセットにも、古アルカの
文字が少しだけ入っているんですよね  ああいうのって、他言語の転写には使えないんで
しょうか? ハルムは基本25文字だけしか覚えていないので、音的にしっくりきそうな物が
あるのかどうかは私には全く判りかねるわけですが


え〜とそれと、&$ [T] は sol より vin の方が、やはりまだ違和感が薄いわけなんでしょうか?
>>42でも述べましたが、[T]があって[s]が無い音韻体系に対して[T]→ sol と来なかったのは
私としては意外だったわけですが、xektanさんは tes・vin、セレンさんは vin だったというのは
正直言ってとても不思議です
特に、アルカでも古アルカ時代に[T]だった音が[s]に同化したという例があるだけにねぇ・・・
何か隠された理由があるのでしょうか?

あと最後に一つ質問があるのですが、Q の転写に シュワー文字を使うとすると、今度は何か
アスガル語のシュワー記号を転写する為のハルムを準備する必要が出てくるわけですが、
そのあたりは如何でしょうか?   非アルカユーザーの感覚としては、余った cuk あたりを
適当にもってくるとかそんな感じの対策で充分なわけですが、セレンさんはそれだとやはり
違和感がありますよね?(笑)


48 : seren    2009/01/27(火) 23:42:28  
いつも丁寧に答えていただき、恐縮です。
レスを読んでいて、合字にしなくても良いところが結構あるかなと思いました。
二転三転して申し訳ないですが、ちょっと下記をごらんいただけませんか。いただいたご質問に答えてない形で恐縮ですが。

http://cid-dd6eff55a81cbf67.skydrive.live.com/self.aspx/arka/asgal.jpg

[dz]をzにし、[dj]をjにするんなら、同じ理屈で[ts]もsでいいじゃんと思いました。
でもそうするとCが表せないんですよ。xalはSに使ってるので。
あと、Qで悩んでます。

鼻母音はアクサンにしてますが、単にanやinという表記ではまずいですかね。
ハの音に古の字を持ってきたので、ハ関係の表記は楽になりました。
シータの音も古の文字を使いました。


49 : xektan    2009/01/28(水) 00:47:26  
>>47
[T] は歯も使う音だから tes, vin で良いと思う。
つまり t と f の中間の音ね。

>>48
[a~] は an, [an] は ann でいいじゃん。


50 : しゅわるつぅ    2009/01/28(水) 01:09:38  
>>48
> いつも丁寧に答えていただき、恐縮です。

いえいえ、とんでもない  こちらこそ、急なネタ振りに律儀かつ丁寧に対応して下さって
ありがたく思っております

> いただいたご質問に答えてない形で恐縮ですが。

セレンさんも色々とお忙しいでしょうし、基本的には「気が向いたらそのうちやるか」
程度に考えておいて下されば充分ですよ(笑)

> ちょっと下記をごらんいただけませんか。

おっと、何やら fo: と $o: の所に初見の文字が出てきましたねぇ・・・
なるほど、これが古アルカ時代の文字 "S" と "H" というわけですね
 質問1) これらは従来のハルムフォントセットにも入っているんでしょうか?
 質問2) fo: の文字の書き順は左上からくるりと一筆書きということで良いんでしょうか?
 質問3) $o: の文字の書き順は数字の9やラテン文字の q と同じで良いんでしょうか?

しかし、新たな文字が二つ現れた時点で私などは
「ちょうどいいから cuk と vin も無理矢理どれかにあてはめてしまえば数が合うなぁ」
とか思ってしまいますね(笑)
当然、アルカユーザーに解り易い転写を目指す以上はそういうわけにもいきませんが

> でもそうするとCが表せないんですよ。xalはSに使ってるので。
> あと、Qで悩んでます。

例えば神古アルカにあるあと二つの文字である "Z"と "L" も候補に入れて考えると、また
違った発想が出てきたりはしませんかね? テキトーな素人考え提案ですが(笑)
どうせすでに二つ出てきている以上、あともう二つ増えたところで不都合は無いでしょうし

> 鼻母音はアクサンにしてますが、単にanやinという表記ではまずいですかね。

いえ、別にまずい事はないですよ  ただまぁ、どうせなら文字数が一致していた方が、
後々細かい例外(この場合だと例えば「アスガル語の音韻体系に基づいた際に普通には
読めない綴りの扱いに関する規則」に附則を付ける必要が出てくる、とか)について考える
必要が減る分望ましいというのはあるかもしれませんが、そこまでの問題ではありませんし
「やっぱアクサン記号と鼻音化記号は別物だよな〜」という感覚になってしまうのであれば
無理すべき事ではないでしょう  やはり私ではアルカユーザーの違和感の多寡というのは
判りかねますし、結局はそれ次第で決まるべき事柄でしょうから
・・・とか言ってるわりに色々と細かい口を挟んでいるような気も致しますが、まぁどうせなら
実際にハルムでアスガル語を運用した場合にネックになりそうな部分は早めにつぶして
おきたいですからねぇ (^^;


51 : しゅわるつぅ    2009/01/28(水) 01:24:03  
>>49
[T] は [t] と [f] の中間の音・・・

 そ の 発 想 は 無 か っ た !


まぁそれはともかく、仮に tes-vin でそれほど違和感が無いという事であれば
選択肢としては良いかもしれませんね
単独の vin に出番が無ければ、例外について考える必要が無いですからね

・・・もし vin に tes-vin という形でしか出番が無いのであれば、前の tes は
省略してしまっても同じ事ではなかろうか、とかふと思ってしまいましたが(笑)


52 : xektan    2009/01/28(水) 07:43:48  
>>51
私なら vin [f], fox [T] とするよ。
vin と [f] は清濁の違いだけで調音方法は同じ。
ドイツ語ではお馴染みの文字と音価の組み合わせ。
fox と [T] の組み合わせも一応自然言語中に例がある。
一部の訛った英語では実際に [T] を [f] で発音することがある。
なので
vin [v], fox [f], ? [T]

? [v], vin [f], fox [T]
とずらすことはそれほど無茶なことではないと思う。
しかし vin と [T] を直接結びつけるのは違和感がある。
まあ、慣れの問題だけどね。


53 : seren    2009/01/29(木) 06:52:13  
>質問1) これらは従来のハルムフォントセットにも入っているんでしょうか?

旧明朝taphacに入っております。

> 質問2) fo: の文字の書き順は左上からくるりと一筆書きということで良いんでしょうか?
>質問3) $o: の文字の書き順は数字の9やラテン文字の q と同じで良いんでしょうか?

おkです。

>例えば神古アルカにあるあと二つの文字である "Z"と "L" も候補に入れて考えると、また違った発想が出てきたりはしませんかね? テキトーな素人考え提案ですが(笑)。どうせすでに二つ出てきている以上、あともう二つ増えたところで不都合は無いでしょうし

ですね。せっかくなので、当ててしまってもいいかもしれません。音は崩れますが。

>fox と [T] の組み合わせも一応自然言語中に例がある。

そうなんですか。じゃあ違和感ないですね。
ところで、この作業をしていて、アルファベットなら違和感なくても、幻字だと違和感あるなと思うようになりました。
下でもう一度述べます。

思うに、合字を使って音に正確なバージョンと、合字を一切使わないで効率を重視するバージョンを作ったほうがいいのかもしれませんね。

ところで、作業をしていてふと、アスガルのアルファベット転写はよくできるなと感じました。
vが[f]でも、「あぁ、ドイツ語とかでそうだもんな」と思えます。が、幻字のvinは地球の文字ではないため、ドイツ語みたいな「根拠」が使えません。
いったんvin→ブイとしてから、ブイ→ドイツ語でエフとしないといけないので、一手損します。
そういう点から、幻字転写よりアルファベット転写のほうが合っていると思います。


54 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2009/01/29(木) 10:48:21  
ええと、@chsのwww2のサーバーが2009年1月30日(金) 15:00〜22:00にかけて
メンテナンスになるので見られないみたいです。


55 : しゅわるつぅ    2009/02/01(日) 13:32:37  
>>53
> ところで、この作業をしていて、アルファベットなら違和感なくても、
> 幻字だと違和感あるなと思うようになりました。
> vが[f]でも、「あぁ、ドイツ語とかでそうだもんな」と思えます。

これに関してはまた@Wikiに記事を上げるつもりですが、アスガル文字の V も
元々は[v]だったと思うんですよ  自分で「思う」ってのも変な言い方ですが(笑)

多分、[b]と[v]の区別が付かない母語の出身者が中央アスガルで多数派になって
きた段階で、[v]が区別の為に無声音化してしまった、とかそんな感じの歴史が
あるんじゃないかなぁとか後付で推測(?)している最中なわけです

このあたりの考えがまとまり次第、アスガル語の設定上の古い形について、少しだけ
ですが解説記事を載せてみたいと思います
その際はまた、構想的な面に関する疑問突っ込み等々宜しくお願い致しますね


56 : seren    2009/02/02(月) 06:45:29  
なるほど、音は変化しても文字は残ってるということですか。
理解できました。


57 : しゅわるつぅ    2009/02/19(木) 20:58:42  
http://www40.atwiki.jp/suwaruzu/pages/311.html

>>55で言っていた、アスガル語の音の歴史についての記事を上げました

本来ならば、中央アスガル地域でどういう母語の民族が主要となったのかに
ついて、その変遷を加えておくべきだった気はするのですが、まだはっきりと
した形で発表出来るまでには固まりきっていないので、とりあえず要点だけ
抜き出したような形にしてみました

また暇が出来た時にでも目を通してみて下さい  感想等をお願い致します


58 : xektan    2009/02/19(木) 23:39:13  
>聞き分けらんねーよ!」という苦情が相次ぎ
ワラタwwww


59 : seren    2009/02/20(金) 17:56:20  
音の変遷に歴史ありですねぇ。

苦情が相次いで音が変わるというのが、いやにリアルで共感できますw
自国民の中で音が変化していったのではなく、ほかの方言ないし言語を話す集団と混ざることで変わっていったという点が面白いと思いました。

母音で同じことが起きたら大変なことになりそうですね。
将棋倒しに大母音推移しそうw


60 : luni ◆ CcpqMQdg0A    2009/02/20(金) 20:17:03  
sからshみたいな音というと……ドイツ人のSteinさんとかよくありそうだよ。
そういえばなぜかドイツ語もvを[f]と読むね。

母音も実は38個あったけど、いろいろ人が集まるうちに10個まで減ったとかありそうな。


61 : xektan    2009/02/20(金) 22:17:18  
バスク語とハンガリー語も s が /S/ だよ。
スペイン語には /S/ がないけど s がやや /S/ 寄りになっているよ。


62 : しゅわるつぅ    2009/02/20(金) 23:13:52  
>>59
> 自国民の中で音が変化していったのではなく、ほかの方言ないし言語を話す集団と
> 混ざることで変わっていったという点が面白いと思いました。

母語としてアスガル語を話す人数は意外と少ない(但し彼らの影響力は大きいが)と
いうのが前提としてありますので、第二言語として使う面々の中で出身地等の多数派が
変遷したというのが理由としてはおそらく一番設定的に無理が無いのではと考えました

従来は一口にアスガル語といっても色々な派閥があったはずですが、あまりに混沌と
し過ぎると別言語と化して意味が無くなってしまいますので、どこかの時点で規範的な
「正しい」アスガル語を定義しようという動きが出て、半人工言語として安定期に入ったと
いった流れではなかろうかと

> 母音で同じことが起きたら大変なことになりそうですね。

母音の数自体は5個と少なめですが連母音の組み合わせが原則として無制限なので
一度推移し出すとカオスとなって相互理解が全く不可能になりそうです(笑)

まあ仮に母音が3個しかない母語を持つ主要部族が「5個は多過ぎる、減らせ」とか
言い出したとしても流石にそれは受け入れようが無かったでしょうし、よくあるパターンの
「アイ」→「エー」みたいな変化も(↓の意見が正しいと仮定して)既に母音が5個にまで
減った段階で推移先が既に埋まっているでしょうから歯止めが掛かった、といったあたり
で母音はあまり変化が無かったのではないかと考えています

あるいは逆に、単に『大母音推移→綴りと発音の固定』という順番だっただけの話である
のかもしれませんけれどもね


>>60
> 母音も実は38個あったけど、いろいろ人が集まるうちに10個まで減ったとかありそうな。

何故に38個?(笑)
実際のところ、母音の数というのはいくつくらいが人間の限度なんでしょうかね、
無論数え方にもよりますが・・・  でも流石に38個は明らかに無理があるでしょうね

でも、昔は全部一音節で多くの母音を使い分けていたが、それが分解されて5×5種類の
連母音に変化していった、とか妄想してみるのも楽しいかもしれません
自分でそこまで細かい後付設定を考えるつもりはありませんが、誰かが38個の案を提示
してくれたりしたら是非見てみたい気はしますねぇ


>>61
> スペイン語には /S/ がないけど s がやや /S/ 寄りになっているよ。

流石に良い線を突いてきますねぇ

アスガル語の S,s が /S/ の音を持った現実世界での経緯は
「Z,z と S,s の音を区別する本国式西語に日本人が先入観無しで触れると
『Z,z はサ行、S,s はシャ行』とか解釈しそうな気がするな」
と考えたのがそもそもの発端だったんですよ


63 : xektan    2009/02/20(金) 23:28:48  
今週はスペイン語をやっていたので念頭にあったのだよ^^

母音は Wikipedia の表でも二十八しかないよ。
アイスランド語のように /i/ と /I/ を異音ではなく別の音素として区別する言語もあるけどせいぜい十以内が現実的じゃないかな。


64 : luniと愉快な仲間たち ◆ CcpqMQdg0A    2009/02/20(金) 23:46:11  
38は、入破裂音が入る前の1997年ごろの子音の音素数だよ。母音は一番多い時も15が限度です。
アスガル語は鼻母音が入るから、19×鼻母音化でなんとか………数が揃う気がするのです。
マイナーな音を持っている民族がいくつかいたけど淘汰という流れは、アルカで9年前に起こったよ。

ピジンっぽい人工言語使用集団の言語の変化パターンのサンプルとして、
古アルカの経過は結構貴重かもしれない。現実的な流れとして。
uとかoとかメジャーでない円唇音はどんどん消滅する運命らしい。


65 : seren    2009/02/21(土) 09:03:29  
しゅわるつさん、アスガル語の場合、aの鼻母音は「アン」で、iのほうは「イン」になるのですよね。
フランス語だとinを「アン」っぽく発音するらしいんですが、多分スペルからして昔は「イン」って言ってたんだろなって思いました。
インが言いづらいからか分かりませんが、なんでか変わっていったみたいです。
アスガル語でもそういう変化って起こる可能性ってありますでしょうか。


66 : しゅわるつぅ    2009/02/22(日) 09:33:04  
>>65
それは多分無いと思います  理由はこんな感じで

・ アスガル語でアンとインが合流すると、同じ文脈で用いられ得るが意味が異なる同音異義語の
  組み合わせがCV語に出来てしまう (かなり致命的に困りそうな例↓)

  「ja: 私」と「ji: 我々」、「ma: 〜よりも」と「mi: 〜と同じくらい」、「va: 〜の為に」と「vi: 〜と一緒に」

・ アスガル語の音韻規則では仏語とは違い音節末に有声子音が立たない為、発音しづらければ
  [ im ] [ in ] [ iN\ ] などで代用しても(後ろの母音と混ざりさえしなければ)実用上差し支え無い

  そういう意味ではアスガル語の鼻母音の位置付けは、仏語や葡語の鼻母音よりもむしろ日本語の
  撥音に近い 日本語でアンとインが合流する事は無さそうなので、アスガル語もおそらく同様だろう

・ アスガル語は共通第二言語として用いられるので、音自体の変化はともかく「22子音 + 5×2母音」
  という枠組みは保持しておかないと相互理解不可能に繋がる文法改変を招くので合流は避けたい
  とみんな考えるはず

  (仮に俗アスガル語みたいなのが小さい地域の母語として用いられる場合があったとすると、
  そんな変化が起きたとしても不思議ではない  ただしそうなっては最早アスガル語ではなく
  アスガル語から派生した別言語と考えるべきであろう)


ただ、合流は無いにしても、ひょっとしたら長い年月を経る内に [ i@ ] みたいな二重母音とかに変化
する可能性はあり得ると思います  現在でもシュワーは潜在的な第6の母音として存在しますし


67 : seren    2009/02/22(日) 18:26:07  
ご回答ありがとうございます。

>同音異義語の組み合わせがCV語に出来てしまう 

なるほど、それだとアンとインの合流は起きそうにないですね。

>「22子音 + 5×2母音」という枠組みは保持しておかないと相互理解不可能に繋がる文法改変を招くので

わかりました。
フラ語だとenもemもanも同じ発音するので、同音異義語が多いです。そのわりに言語として成り立ってます。
アスガル語も鼻母音のある言語としてフラ語同様、音が合流しても成立するのかなと思ったのです。
それで、聞いてみた次第ですが、「ja: 私」と「ji: 我々」を見て、こりゃ流石に合流の余地はなかろうと納得いたしました。




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