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【アスガル語】助言してくれるスレ【文法用語】

1 : ◆aSgaru4jho :07/11/23 10:52:21
はじめまして、◆aSgaru4jhoです
って別にはじめてじゃないか、初代アルカスレにも顔出した事あるし

さて早速だが本題、アスガル語の文法用語はどうにも整備されているとは言いがたい面がある
元々作者は「助詞230の使い方さえマスターしたら文法用語なんてどうでもよくなる」みたいな感覚だった
らしいが、その助詞をマスターしてもらう為の説明にはやっぱり整備された文法用語が要るんだよwww

というわけでそのあたりを何とかする為に、文法用語等の改善案をまとめて作者に提言したいとか
思ったんだが、悲しいかな俺に独力で案をまとめる頭など無いwww
そこで、この掲示板で偉い皆さんに助けてもらおうとか考えたわけだ

まぁそういうわけで、暖かい助言があると非常にありがたいんだ  是非とも宜しくお願いしたいとオモ


ps) 「お前の別名、○○だろ?」系の突っ込みは華麗にオールヌルーさせてもらいたい

「HGさんに『お前、住谷だろ?』とか訊ねるような真似は野暮だ」ってウチのばっちゃも言ってたし

2 : ◆aSgaru4jho :07/11/24 00:05:03
とりあえず目ぼしい文法用語を全部抜き出してみた

幹詞・助詞
述詞
一般動詞・繋辞詞 (←述詞の2分類)
連結他動詞・連結自動詞・存在動詞・叙述動詞・代動詞 (←繋辞詞の5分類)
述名詞
動名前詞・繋辞名詞 (←述名詞の2分類)
法制・法・時制・態・相
直説法・命令法・接続法・条件法 (←法の4分類)
過去時制・半過去時制・現在時制・半未来時制・未来時制 (←時制の5分類)
使役受動態・受動態・交互態・能動態・使役能動態 (←態の5分類)
点的な相・線的な相 (←相の2分類)
準備相・開始相・終止相・完了相・影響相 (←点的な相の5分類)……要するに行為動詞か?
進行相・状態相・継続相・習慣相 (←線的な相の4分類)……要するに状態動詞か?
固有詞
固有名詞・固有形容詞 (←固有詞の2分類)
人称詞
人称代名詞・人称形容詞 (←人称詞の2分類)
指示詞
指示代名詞・指示形容詞 (←指示詞の2分類)
複合詞
疑問詞・関係詞
疑問代名詞・疑問形容詞・疑問副詞 (←疑問詞の2分類)
関係代名詞・関係形容詞・関係副詞 (←関係詞の2分類)
形容詞
限定形容詞・非限定形容詞 (←形容詞の2分類)
副詞
一般副詞・比較詞・否定詞 (←副詞の3分類)
優劣比較・同等比較・最上比較 (←比較詞の3分類)
接続詞
等位接続詞・その他の接続詞 (←接続詞の2分類?)
格助詞  前置詞  間投詞  不定詞

3 :末広:07/11/24 08:28:04
んーと、まず…助詞は前置詞ではらめですか?

4 : ◆aSgaru4jho :07/11/24 13:36:39
>>3
いらっしゃい  初の来訪者だ、ありがたや

>助詞は前置詞

仮に助詞を前置詞にした場合、今度は前置詞を何にするかという話になるわけだがじゃあ前置詞は、
と考えてアスガル語講座を開いてみたところで「前置詞」そのものについて説明している項目が
無い事に気が付いた・・・

まぁ他の項目で出てくる「前置詞」という用語の使い方から見るに
「幹詞の前に添えて、その幹詞の品詞を決定する助詞」ということは読み取れるわけだが、
これは今後改善されるべき点だろうなぁ、ヤパーリ

それで本題に戻るが、「助詞→前置詞」という風に提案してくれたのはありがたいが
右側に既存の用語がある場合は「前置詞→??」についても何らかの言及が欲しいかな、とオモ

あと、助詞には後ろに置かれるものとか代名詞とかも含まれてるわけなので、その用語変更は
残念ながらあまり意味が無さげっていうか、かえって混乱しそうな希ガスんだが・・・
もしこれらの点をふまえて、それでもあえて前置詞がいいという理由があるのであれば是非聞きたい

それじゃあ今回はこのあたりで  今後ともヨロ〜 ノシ

5 :末広:07/11/24 15:52:08
なるほど(・・!)では前置や後置や代名詞の総称として「機能語」とか…?

6 :seren:07/11/24 17:11:26
参加したいのだが自分が何をすべきかいまいち分からない……orz

7 : ◆aSgaru4jho :07/11/24 17:51:29
>>5
ふーみゅ、それならとりあえず既存のものとはかぶらんし、
少なくとも素人が変な誤解をすることは無さそうだなぁ

残念ながら、俺にはそれが言語学的にもおすすめな用語なのかどうかは判断できんがwww

>>6
来訪者2人目だ\(・ヮ・)/  いらっしゃ〜

>何をすべきか
例えばその豊富な知識を活用して、>>5みたいに出てきた案が言語学的に適正かどうかを
判断してくれる、とかはどうだろうか?

セレン氏みたいな人工言語学の泰斗にお墨付きをもらえれば、安心して取り込めるってもんだし

8 :XAn :07/11/25 01:35:20
前置詞・後置詞をまとめた用語としてノシロ語学では「修飾詞」なんて呼んでいるみたいですが…。
気持ちはわかるものの、なんか誤解しそうな命名。

一般にはこれ「接置詞」というみたいです

9 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/25 16:35:41
とりあえず、アスガル語の助詞について。
http://shuwarutsu.blog87.fc2.com/blog-category-15.html

助詞といっても、格情報だけでなく、動詞の自他・文の疑問・否定・肯定や接続詞・間投詞の類まで様々なのもがあります。
おそらく、アスガル語の助詞は一般的には「機能語」や「非内容語」ということで分類されるものと思われます。

10 : ◆aSgaru4jho :07/11/25 16:37:21
>>8 ワーイ3人目だぁ、いらっしゃ〜い  ここも地味ににぎわってきたなぁwww

Jä ka kï./ジャン・カ・キン……私はここにいる。

アスガル語講座から適当に例文を抜き出してみたが、
この場合3単語全てが助詞で、細かくいうとjäが人称代名詞、kaが繋辞詞・存在動詞、kïが指示代名詞だ
これって、どれも設置詞とは呼べない希ガス・・・
ついでに言うと、この3つの中で機能語にあたるのはkaだけで、あとの2つは内容語だったりしない?

うーん、俺の解釈が間違ってるんだろうか? 何か自身が無くなってきたwww

11 : ◆aSgaru4jho :07/11/25 16:38:32
>>9
ってかぶったwww  投下前にはちゃんとリロしろよ俺(^^;

12 :seren:07/11/25 18:26:22
僕も助詞は「機能語」でよいように感じました。
あと、ノシロの修飾詞が接置詞なのも同意です。あまり馴染みない単語なので調べる前に命名されたのかもしれませんね。

13 : ◆aSgaru4jho :07/11/25 19:02:19
>>12
ヤパーリ代名詞とかは機能語の方に入るのか・・・

人工言語事典で内容語・機能語を調べて、代名詞は名詞の一種だから内容語かなとか
思ってたんだが違ったのね(^^;

じゃあ別にとりたてて命名しなくても
「アスガル語において、単語がCVであれば機能語であり、それ以外は全て内容語です」
って説明すればそれで充分だってことなのかな?

ってーかそうすると、アルカでは不定詞が内容語でそれ以外は全部機能語だと
解釈しておkなんだろうか? ひょっとして

14 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/25 20:27:46
ap! ti sef-ik madi tu il an al lu en et daiz e pix sin.
あっ、あなたは私から闇の王たる彼へこの指輪を渡してしまった。

このなかで、機能語っぽいものは、ap(あっ), -ik(現在完了), il(から), al(へ), en(主格関係詞), e(の)かな。
代名詞のti(あなた)、tu(これ)、an(私)、lu(この人)は内容語の様子。

代名詞や文字名は機能語でないとすると、二字語かな・・・・・。幹詞に対して枝詞とか・・・・・。
それとも文法骨格とか、ソースストラクチャーとか・・・・・・。

15 : ◆aSgaru4jho :07/11/25 22:54:59
>>14
アルカのanとかtiとかが内容語なら、アスガル語のja^やki^も内容語だやな、当然ながら

でもセレン氏は>>12って言ってるし、結局どっちなんだ? 混乱してきたぞ・・・

それとも、言語学界が代名詞を内容語と考える学派と機能語と考える学派とに
分かれてたりとかするんだろうか?

16 :SGI@管理人 ★ :07/11/25 23:10:34
前置詞と後置詞を「接置詞」とするのは妥当だと思います。

あと、私は感覚的に、
「機能語=文法的に依存する語で、どんな文書にも出現し得る語」
「内容語=文法的にあまり依存せず、森羅万象のあらゆる概念を表す語」
と考えています。

となると…
代名詞は「文法的に依存する・しない言語があり」また、「具体的な概念(私、君)を表す」ので、
機能語とも内容語ともとれるわけですが。。
私はとりあえず「どんな文書にも出現し得る語」ということで、
代名詞を「機能語」と分類いたします。

これが言語学的に正しいか否かはまったくのド素人なため、まったく分かりかねますが…

17 :末広:07/11/26 07:54:20
「省略できるものは何でも省略する傾向にある」のなら
代名詞は助詞から独立させたほうがよいかも…

18 :seren:07/11/26 08:30:34
内容語と機能語はモノクロでなくグレースケールな概念です。
名詞や動詞は内容語のプロトタイプで、接続詞などは機能語のプロトタイプです。
代名詞はこの中間にあり、サイトや本によって扱いが異なります。
また、言語によっても異なります。日本語の「貴様」など、そのまま名詞を代名詞として使っているだけなので、極めて内容語の性質が強いです。

アスガル語の場合、代名詞は内容語かもしれませんが、助詞の例を見ていると大部分が機能語なので、助詞を機能語と命名しても差し支えないと思いました。
但し書きで「代名詞も機能語扱いとする」と入れればよいので。

そうすることによって助詞という言葉が与えうる誤解よりは初学者にとって理解しやすいものになる気がします。


19 : ◆aSgaru4jho :07/11/26 22:19:20
>>18
おおう、なるほど〜!!
やっとはっきりわけが分かった、そういう事だったのか・・・ これは目からウコロだ
セレン氏dks!!!

但し書き付きで、「助詞」という用語を「機能語」に置き換えて説明すればよい、と

ってー事は「幹詞」の方は、つまり「内容語」に置き換えて説明すべしでいいのかな?

でもこの前思ったんだけど、アスガル語の幹詞ってつまりアルカで言う不定詞にあたるって
解釈でおkだよね? そうすると「不定詞」に置き換える方がオヌヌメって事になるのだろうか?

20 :seren:07/11/26 22:52:56
不定詞はその名のとおり、「]詞」であると考えてください。

アルカの場合同じ語形が名詞、動詞(時相詞が必要だが)、形容詞、副詞になれます。
どの品詞になるか不定なので「不定詞」と呼んでいます。

アスガル語の幹詞がこのような「]詞」でない場合、不定詞と呼ぶのは避けるのが良いと思われます。

あと、幹詞を内容語と呼ぶのは妥当だと思われますが、内容語も機能語も「〜詞」という品詞の一種ではないことにご注意して言語をお組くださいm(_ _)m


21 : ◆aSgaru4jho :07/11/26 23:32:13
>>20
>不定詞はその名のとおり、「]詞」であると考えてください

アスガル語の幹詞は

 名詞 → なれる  ていうか、ほっときゃ名詞

 動詞・形容詞・副詞 → なれる  ただし前置詞が必要

不定と言えば不定、不定でないと言えば不定でない?
アルカの不定詞は、統語だけで名詞だったり形容詞だったり副詞だったりするが、
アスガル語の幹詞は前置詞が無ければ自動的に一般名詞・・・

これは不定なんだろうか、そうじゃないんだろうか?
え〜っと・・・ わっかんね〜ッス(>_<)  頭悪くてスマソ、教えてたもれプリーズ!

>幹詞を内容語と呼ぶのは妥当だと思われますが、
>内容語も機能語も「〜詞」という品詞の一種ではない

なるほど、つまり幹詞にするか不定詞にするかはともかく、何らかの品詞名は要るってことだな
単に「内容語」だけで片付けちゃいかんってことか φ(.. )ベンキョウニナルナァ

22 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/27 00:05:31
kat, an kat-a kat kat kat.
始(文頭純詞), 我 始(動詞)-過去 始(副詞) 始(名詞) 始(形容詞)
まず、わたしははじめのはじめをはじめにはじめた。

統語的に決定するとかいう意味。
実際は、体言と時相詞は、副詞形容詞よりも大声で発音するから意味は取れるらしい。

kat, AN kat-A kat KAT katみたいに。

23 :末広:07/11/27 07:33:54
前置詞と合わせてはじめて動詞や形容詞や副詞の意味になるなら
X詞ではなさげなので不定詞より名詞のほうがいい希ガス(・ε・)


24 :seren:07/11/27 13:11:21
いえ、僕も錆びた頭も磨くのに助かってます。

「幹詞は名詞だが、前置詞と組み合わせて動詞や形容詞を作る」が適切に思われます。
アルカの動詞と同じく2語で1品詞という微妙な構造になりますが。


25 : ◆aSgaru4jho :07/11/27 19:24:27
ふむふむ、アルカの不定詞とアスガル語の幹詞は似たようなものかな?
とオモってたんだが実は全くの別物か・・・ φ(.. )ナルホドナァ

じゃあ幹詞は助詞とは違って別に言い換えとか要らないって意見なのね、皆さん

>>22
>kat, an kat-a kat kat kat.
例文ワロスwwww ってホントにそれ耳で聞いて意味とれるの?
いや、理屈はわかるんだけど・・・

これに関しての、セレン氏のコメントをききたい希ガス
それと、もし可能なら朗読うpとかキボンヌしたいんだが構わんかなぁ?

26 :seren:07/11/27 19:30:06
>それ耳で聞いて意味とれるの?

聞き取れますっていうか、これ見たとき、むしろ何だこれって思って、口ずさんで初めて理解しましたから。
声はね、マイクが実家なんですよ。ごめんです。

あと、幹詞が名詞だと支障あります?

27 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/27 21:28:34
kat, an kat-a kat kat kat.の厳密な書き方は、
kat, ul an kat-a irax kat on kat i kat.

分かりやすく、文節で括弧をつけると
(kat), (ul an) (kat-a) (irax kat) (on kat) (i kat).
(まず), (が 私) (始-た) (受動副詞 始) (を 始) (受動形副詞 始)

アルカは、やる気になると相当厳密ですが、
普段は「が」「を」「副詞化」「形容詞化」などの語は見えないのが普通らしい。
アスガル語の場合は、基本的に常時見える形にするのがデフォの様子。

28 : ◆aSgaru4jho :07/11/27 21:51:55
>>26
>これ見たとき、むしろ何だこれって思って、口ずさんで初めて理解しました

ほほ〜う、そういうもんなのかぁ・・・
日本人が「ニワニワニワニワトリガイル」って文字列を見て最初は「何だこりゃ?」って思って、
口ずさんでみて初めて「あぁなるほど!」って思うのと同じような感じなのかな?

>幹詞が名詞だと支障あります?

少なくとも俺には特に問題点は思いつかない、というか、
セレン氏が無いと判断したのであれば無いんだろうなぁとしか・・・

>>27
アスガル語でも「が」と「を」は見えないのが普通だが、それ以外は略さないな確かに

ただ例えば例文に、本来「filet ga peti」となるハズな部分が「peti filet」になってて、
「形容詞」を「名詞の形容詞的用法」で代用する事により前置詞を省略してたりはするが、
アルカユーザーなKakis氏には順序が逆になっててまぎらわしいとか駄目出しされそうな悪寒www

29 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/01 23:07:11
アルカも合成すると逆順になりますよ。なぜか形容→非形容に。

zaks tas(鰯 大、大きい鰯)
taszaks(大鰯、コハダ)

xti tas(引き出し 大、大きい引き出し)
tasxti(大引き出し、補助キャビネット)

zepl tas(枝 大、大きい枝)
taszepl(大枝)

30 : ◆aSgaru4jho :07/12/01 23:18:58
>>29
おおう、そういやそうだった!!
スッカリ忘れてたなぁ・・・

たしか古アルカ時代にSVOだった名残だったっけ?

31 : ◆aSgaru4jho :07/12/01 23:27:30
アスガル語式の語順
 peti・filet ≒ peti filet ≒ filet ga peti

アルカ式の語順
 tas・zaks ≒ zaks tas ≒ zaks i tas

どっちが一般人にとって分かりやすいんだろ?
ま〜別にどっちでも大差無さそうではあるが・・・

32 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/02 20:41:58
正確にはtas・zaks(大枝) ≒ zaks tas(大きい枝) = zaks i tas(大きい枝)だから、
合成でないときはそのままの語順という方が自然かも。

そういえば、アスガル語には能動・受動形容詞というシステムはまだない模様。

selos (i) vem
霊 受動形容 恐 (恐れる霊)

selos i vem
霊 受動形容 恐 (怖い霊、怖がらせる霊)

melik (i) atx
イチゴ 受動形容 美味 (おいしいイチゴ)

melik a atx
イチゴ 能動形容 美味 (おいしくするイチゴ)

teez-e (i) melas
風が吹く 受動形容 気持ちよい (気持ちよく風が吹く)

teez-e a melas
風が吹く 能動形容 気持ちよい(気持ちよい風が吹く)

33 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/02 20:45:35
アスガル語の修飾システムは、

the big dog的なとき
ga 名詞修飾
gi 動詞修飾
gu 形容詞修飾

the dog is big的なとき
sa 名詞修飾
si 動詞修飾
su 形容詞修飾

動詞を修飾した時点で副詞化といってもいいような気もしないでもないような。

34 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/02 20:49:33
Ja^ li aus s^a amik cie^.
私 副詞化 もまた 単独自動詞化 好む(自動詞) 犬(私も犬が好きだ)

〜もまたのausは名詞にかかっているから、ある意味形容詞のような気もしないでもない。
アルカ的には「〜もまた」は形容詞。
あと、「好む」というのは動作の対象を必ず必要とするので他動詞のような気もするので、
Ja^ ga aus la amik cie^.になりそうな気もしないでもない。
さらに圧縮すると「〜もまた」は、単独で存在する可能性が限りなくゼロなので
Ja^ aus la amik cie^.でいいような。

35 : ◆aSgaru4jho :07/12/02 23:11:05
>>31-33

> 正確にはtas・zaks(大枝) ≒ zaks tas(大きい枝) = zaks i tas(大きい枝)だから、
> 合成でないときはそのままの語順という方が自然かも。

俺は逆に、くっ付くか離れるかだけで語順が逆になるアルカ式よりも前置詞を挟むか
どうかで逆になるアスガル語式の方が分かりやすくないかな?と思わんでもないんだが、
でもま〜どっちでもいいやな、別に大した違いじゃないし、どっちにしろすぐ慣れるだろうし

> そういえば、アスガル語には能動・受動形容詞というシステムはまだない模様
> the big dog的なとき  ga 名詞修飾  gi 動詞修飾  gu 形容詞修飾
> the dog is big的なとき  sa 名詞修飾  si 動詞修飾  su 形容詞修飾

そう言われてみれば、the dog is big的なときについてはそんなに出番も多くないし、
名詞修飾に関しては dog bu^ big みたいな形でも代用出来そうではあるしなので、
g系列とs系列を能動形容と受動形容に振り分けた方が良さげ鴨試練とかふとオモた
どっちをどっちにするべきかは知らんが

36 : ◆aSgaru4jho :07/12/02 23:11:40
>>33-34

> 動詞を修飾した時点で副詞化といってもいいような気もしないでもないような
> 〜もまたのausは名詞にかかっているから、ある意味形容詞のような気もしないでもない。
> アルカ的には「〜もまた」は形容詞。

形容詞と副詞の部分については、俺も一番の問題点だと思ってる。アスガル語講座でも、
「時限記事/数詞について・3」の所で「誤解の元になりそうだが良い解決策が思い浮かばん」
って感じの事を言ってるしw

> あと、「好む」というのは動作の対象を必ず必要とするので他動詞のような気もするので、
> Ja^ ga aus la amik cie^.になりそうな気もしないでもない。

アスガル語における形容詞と副詞の違いについては

> 形容詞と一般副詞の文法上の違いは、その修飾関係にある。形容詞は被修飾語に成りうるが、
> 副詞は被修飾語には成りえない。また、同じ被修飾語は複数の形容詞に同時に修飾されうるが、
> 1つの被修飾語は1つの一般副詞にしか修飾されない。

という説明があるが、結局のところ「大きい」と「〜もまた」という語のふいんき(なぜかry)の違いが
両者を区別したがった原因かと思われ  じゃなきゃあ結局 cie^ ga aus でも何の問題も無いハズだし
具体的にどう違うと聞かれれば俺にはわからんのだが・・・

ただ、「大きい」は犬を直接に形容している感じなのに対し、「〜もまた」は犬そのものの性質ではなくて、
その文脈上「犬」が持つ周囲との関係性みたいなものを表わしているような希ガスので、やっぱ違うのは
違うんじゃないかなあ?  ああ、まともな説明の出来ん自分に苛立つ・・・
スマソ、わけわからんカキコだが、何とか行間を読んでくれ m(_ _)m

> さらに圧縮すると「〜もまた」は、単独で存在する可能性が限りなくゼロなので
> Ja^ aus la amik cie^.でいいような。

実用的観点から見れば、俺も別にそれは間違ってないとオモ
ただし、アスガル語のコンセプトから見てその案が受け入れられる可能性は限りなくゼロかと思われ
cie^ aus が「犬アウシ」という意味の名詞句(アウシの意味は知らんが、当然何かの一般名詞なハズ)
ではない、とする理屈の立てようが無いからなぁ・・・

37 : ◆aSgaru4jho :07/12/02 23:12:13
>>33 再び
そういうわけで、とりあえず今後の課題を暫定的にまとめるとすると、
ga、gi、gu、sa、si、su、li、の7つに新しい文法用語を送る場合に、
結局のところどうすればよいのだろうか?

仮に「名詞を修飾する物は形容詞、動詞を修飾する物は副詞」とした場合に、じゃあ
「名詞でも動詞でもないもの」はどう呼ぶべきなのか、というのが第一の問題点

もう一つは「li は名詞を修飾するので形容詞の一種である」とした場合に、じゃあそれを「??形容詞」と
呼ぶべきなのか、というのが第二の問題点

俺が考え付いた方向性はこの2つになった、さあみんな、力を貸してくれwww
もちろん、これらとは発想の異なる斬新な解決策があれば、当然そっちも聞きたいわけだが

38 : ◆aSgaru4jho :07/12/02 23:21:07
>>30(自己レス)

> たしか古アルカ時代にSVOだった名残だったっけ?

今さら気付いた・・・  これって全く逆じゃん!!!  正しくは

『たしか古アルカ時代にSOVだった名残だったっけ?』

だよ・・・ orz  はあぁ・・・  ちと釣ってくる・・・

39 :seren:07/12/02 23:54:48
>くっ付くか離れるかだけで語順が逆になるアルカ式よりも前置詞を挟むかどうかで逆になるアスガル語式の方が分かりやすくないかな

僕もそう思います。古アルカの語彙を流入させているので、そのシステムに制アルカも合わせざるをえなかったのです。

40 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/03 22:35:17
>合成問題
実際のところ合成語の意味=合成しないときの意味でなく、
合成語の意味⊇合成しないときの意味 だと思います。

vadnipl(インゲン豆)は、nipl vad(早い豆)ですが、
nipl vad(早い豆)だからといって、vadnipl(インゲン豆)かどうか分かりません。
別の成長が異様に早い品種の豆である可能性も高いですし。

その意味で、合成するときと、単に修飾するときは順番が逆の方が都合がいいのではないかと考えます。

>修飾関連
たぶん、ga系の方が出番が多いのでそっちが受動形容で、sa系が能動形容に落ち着くと思います。
vilton (i) lami (今にも死にそうという意味で)危険な患者
vilton a lami (暴れまわって周囲の人間を危険にさらすという意味で)危険な患者

41 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/03 22:35:52
>「〜もまた」
確かに形容詞にしてはおかしいものです。
日本語的には「小さい 犬 に も」で、英語では"to small dog too"で、アルカ的には"al oma tis tan"。
どうみても位置がおかしいようです。
文節は、基本的に格標識 名詞 形容詞 で出来ていますが、第四の文節構成要素ですね。
それに近い働きをするものは、「〜だけ」「〜さえ」「〜しか」等があります。
ちなみに、それらを表すものは、hot, as, isですが、これは純詞という品詞だそうです。
アルカの純詞はその他の実分類品詞の集合体のようなもので、
xink(実は)からna(〜な気がする)まであり、配置場所も文頭のもの、文末のもの、[格 名 形]の後のものの、
3種類があり、結局なんだかよく分からないのですが。
ともかく、この第四の文節構成要素を表すのがliということで。

> s^a, la, ga, liなど。
いわゆるエスペラントの-o, -a, -eなどの接尾辞を前置詞化したものだからはずせないのですね。

> 「名詞でも動詞でもないもの」
「修飾語」とか「形副詞」とかではないでしょうか。

修飾詞
・形容詞(名詞修飾) ga 受動形容詞 sa 能動形容詞
・副詞(動詞修飾) gi 受動副詞 si 能動副詞
・形容詞修飾詞 gu 受動形容詞修飾詞 sa 受動形容詞修飾詞

接語純詞 li 「〜もまた」、「〜だけ」、「〜さえ」、「〜しか」など

42 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/03 22:40:12
例:
usi^ ga beav (工作 受動形容 美)美しい工作
usi^ sa beav (工作 能動形容 美)美しくする工作
la kup gi fev (単独他動詞 切 受動副詞 少)少なく切る
la kup si fev (単独他動詞 切 能動副詞 少)少なくするように切る
re^vi ga beav gu peuf (夢 受動形容 美 受動形容詞修飾詞 恐)恐れる美しさの夢
re^vi ga beav su peuf (夢 受動形容 美 能動形容詞修飾詞 恐)怖がらせる美しさの夢
ji^ li aus la reget ki^ (私 接語純詞 もまた 単独他動詞 残念におもう これ)私もこれを残念に思う。

43 :seren:07/12/03 23:08:49
hotなどはan hotなどのときは形容詞です。確認してませんが、辞書が間違えてればパルのミスが残ってることになります。

44 : ◆aSgaru4jho :07/12/04 00:11:52
>>39-43
> 合成語の語順

もし制アルカ製作時にそういう縛りが無かったとすれば、ヤパーリ語順は
『 SVO ・ 前置詞型 ・ 後置修飾 ・ 合成語左側決定 』
になってたの哉? 哉?

あるいはこれから新たに国際補助語志向(学習と実用の容易さを重視するという意味で)の言語を
作るとすればどうだろう?
これはセレン氏だけでなくKakis氏にも聞きたい希ガス

> 名詞でも形容詞でもないもの

これは>>37が言葉足らずだやな・・・ (−−;
問題なのは「名詞でも動詞でもない語句を修飾する物」を何と呼ぶべきか、なわけだが
何か、形副詞修飾語をもうちょい端的に表わせる用語は無いかなぁ・・・

それともいっそのこと ga・gi・gu・sa・si・su 全部を「修飾詞」なり「形副詞」なりで一括しちまった方がオヌヌメ?
う〜みゅ・・・

> 純詞

hot・as・is は全部『 li+幹詞』という形になるのと同じものなハズ、多分

それで、位置が語頭のものや語末のものは現在不定詞と呼ばれてるのと同じものかな?
話者の主観的な心情表現が主な役割で、『go^+幹詞』の形で出てくるヤツ

しかし、この不定詞って用語もなんだかなぁって感じなのな、>>20あたりからすると

それで、今のところ出てる案としては go^ と li の両方が純詞にあたる、と・・・
しかし go^ と li は明らかに別物だが、これは一まとめにしちまっていいんだろうか?

もしそうするとしたら、li が『接語純詞』だとすると go^ は『接文純詞』になるのか?
何だか語呂が悪いなぁ・・・

> 〜もまた

英語で「〜もまた」を表わす too なんかは副詞になってるんだよなぁ、名詞にも付くくせに・・・
副詞って結局のところ何なんだろ?  単なる「動詞を修飾するもの」ではないよなぁ絶対・・・
ってーか、too が副詞でいいなら『 li+幹詞』だって副詞のままで問題無くね?
考えるほどにわけ分からなくなってくるんだけど・・・ (;ω;)

45 : ◆aSgaru4jho :07/12/04 00:43:36
>>34
返答のピントが一部ズレてた事に遅ればせながら気付いた
「好む」は ßa amik でなく la amik の方がいんじゃね?って内容が含まれてたな

人工言語@BBに『 ßa ko^p (落ちる)』と『 la ko^p je (自分を落とす ⇒ わざと落ちる)』の
例が出てた事からも分かるように、

 自動詞=自然(?)に起こる事柄
 他動詞=自分の意思で起こす事柄

という使い分けをしていて、だから amik だと

 ßa amik 〜 (〜を好む)
 la amik je 〜 (〜を自分に好ませる ⇒ 自分の意思で〜を好きになる)

みたくなるとハズ  だからもし『 la amik cie^ 』って言い回しを使うとすれば
『 la amik cie^ vi 〜 (犬に〜を好かせる)』みたいな漢字で使う事になるんジャマイカ?
だったら使役態の出番なんてねぇじゃんって話になりそうな気もするがwww

46 :末広:07/12/04 06:35:38
副詞は動詞修飾の他に、
形容詞修飾と名詞遠隔修飾と全体修飾を兼ねてる言語が多い希ガス
品詞での区別は修飾句が肥大化したらわけ分からなくなるので
直接/遠隔で分けるのはどうでしょう…?

47 :seren:07/12/04 07:54:02
語形が同じなら品詞名を変える必要はないと思いますよ。
動詞にかかるときと形容詞にかかるときで副詞の語形が変わるなら別の品詞名を立てるべきです。
文法用語なんてのは文を分析しやすいように命名するだけのものですので。
必要なら動詞を修飾する副詞、形容詞を修飾する副詞など細かく言えばいいだけで、品詞レベルで分ける必要があるのは語形が別々の場合かと思われます。

48 :seren:07/12/04 07:56:02
あと、英語の場合、余った振り分けづらいものを副詞としてきました。
昔の英語学は今よりかなりいい加減な時代があって、学者でさえ分からないととりあえず副詞に投げていました。
いまだにそれを引きずって、変な品詞分けがあるんでしょうね。

アルカだと変なのは大抵純詞に行きますが、一応理論立ててはいます。
理論立てないと管理できそうもなかったので。

49 : ◆aSgaru4jho :07/12/04 22:02:13
>>46
> 直接/遠隔で分けるのはどうでしょう…?

・・・それだけじゃよく分からんのだ、スマソ
もうちっとkwsk頼む

>>47
え〜と、大変言いにくい事ではあるのだが「つまり、具体的にはどういうこと?」って脳内な今・・・

現在の課題である ga・gi・gu・sa・si・su・li・go^ に大して、結局の所どういう名前を与えるべきだと
考えるか、8つそれぞれに対して具体的な名称案をズパッとカキコしてもらえまいか?
その上で、それぞれの名称案に関する解説とかを加えてくれれば分かりやすくてありがたいかとオモ

> 語形が同じなら品詞名を変える必要はないと思いますよ。
> 動詞にかかるときと形容詞にかかるときで副詞の語形が変わるなら別の品詞名を立てるべきです。

語形そのものは何であれ変わんないハズ、“語形”という用語に対して俺が誤解してなければ・・・
ついでに言えば当然、動詞に掛かるか形容詞に掛かるかで添えるべき前置詞は違う

つまり、少なくとも ga・gi・gu・sa・si・su の6つに関しては全部同じ品詞名で間に合わせておくべし、
って事だと解釈してみたのだが、それでおkなのかな?

おkだと仮定した上で話しを進めると、現在これら6つは全て『形容詞』という名前になってるわけだが
通常『形容詞』は名詞を修飾するものであり初学者に対して激しく誤解を招きやすいということで、
これを例えば『形副詞』なり『修飾詞』なりに改名すれば如何か、というのが今までの流れなハズ

そういう風に把握してる俺なわけなんだが、正しい読み方が出来てる自身はあまり無いwww
「その理解でおk」なり「そりゃ違うよ!」なりの返答下され、
あと、上でも言ったので繰り返しになるが、具体的な改名案もプリーズ m(_ _)m

50 : ◆aSgaru4jho :07/12/04 22:13:08
>>48
> あと、英語の場合、余った振り分けづらいものを副詞としてきました。
> 昔の英語学は今よりかなりいい加減な時代があって、学者でさえ分からないととりあえず副詞に投げていました。

だったら何故、せめて「純粋に動詞を修飾する品詞」と「その他の雑多な品詞」にくらいは別の用語を
当てておいてくれなかったのかなぁ・・・  当時の学者達を問い詰めたい、小一時間問い詰めたい

まぁいいかげんだとは言っても流石に学者もヴァカの集まりじゃないだろうし、
当時としてはそれなりに仕方無い事だったんだろうけどなぁ、実際には・・・

> アルカだと変なのは大抵純詞に行きますが、一応理論立ててはいます。
> 理論立てないと管理できそうもなかったので。

もし可能であればさらっとkwsk (って矛盾だろそれはw

さわりだけ大雑パ〜に聞かせてもらえまいか?  詳細はとりあえずいいので
(きっと忙しい時期だろうし、本当に詳しくされるとこっちが付いてけないだろうしw)

51 :末広:07/12/05 06:39:49
現状のままでいくなら↓とか…?
ga 名詞限定前置詞
gi 動詞限定前置詞
gu 副詞限定前置詞
sa 名詞叙述前置詞
si 動詞叙述前置詞
su 形容詞叙述前置詞
li 副詞句前置詞
go^ 不定詞句前置詞

直接/遠隔で分けるというのは、
直前にある単語を修飾するときはga/sa
もっと前にある単語を修飾するときはli ga/li sa
みたいな区別にすることです。これだけだと
・動詞の直後の修飾語が副詞句ではなく形容詞句となる
・離れた被修飾語が文脈判断でしか分からない
ですが、後者を性や数や格で指定するラテン語やロシア語
などは勢い余って語順が崩壊する傾向があるので、品詞でも
区別する必要はあまりないと思います。

52 : ◆aSgaru4jho :07/12/07 18:21:59
>>51
上の案は激しく現状維持志向なのに、下の案は文法用語じゃなくて文法そのものを
改造しようとしてて、見事なまでに両極端なのなw  不覚にもワロタwww

> 現状のままでいくなら↓とか…?

ホントに現状のままだw
「形容詞・副詞・不定詞」って用語がそもそもはどーなのよ?って話ししてる最中に、あえてここまで
現状維持な案を出してくる所に凄みを感じるwww

> 直接/遠隔

どの品詞を修飾するかでなくて、どこの単語を修飾するかで使い分けるという事か   把握した

しかし、あえて現状のシステムから切り替えるべきだと感じる程にメリットがあるようにも思えんのだが・・・
ってーかそもそも、品詞では修飾関係が区別が出来ない程に肥大した修飾句において、
品詞の替わりに直接/遠隔を基準にした所でヤパーリ区別はしきれないんジャマイカ?

考えてみたのだが、例えば【 A la B C D ga E ga F gu G gi H. 】(A〜Hはそれぞれ幹詞)って文の修飾関係は

 A → 一般名詞・主格
 B → 一般他動詞
 C D → 一般名詞句・対格
 E → 名詞句CDを修飾
 F → 名詞句CDを修飾
 G → 修飾詞Fを修飾
 H → 動詞Bを修飾

って事になるが、これは全部誤解無く分かるハズ・・・
これを逆に、離れた被修飾語を文脈のみで判断する方式に切り替えたら分かんなくなんないかな?

もちろん、単純に俺の理解が浅いだけで、あるいは実際には上手くいくのかも試練のだが
現状では俺に直接/遠隔方式の良さはどうもよく分かんないんだ、残念ながら・・・

53 :名無しさんだよ :07/12/07 20:47:45
直接/遠隔のメリットは
機能語の暗記や選択で負荷が減るのと
A la B H ri C D E li F G のように
なるべく近い要素を近くに並べる癖がつく
というようなことなので
単語を思いついた順番を大切にするなら
現状でいいと思いますですよ

54 :末広:07/12/07 20:52:11
↑EがCにもかかってないと誤解するような文があったらスマソですが…

55 :しゅわるつ。:08/01/21 23:46:17
そういうわけ(【人工言語アルカ part2】249/251/253参照)で、ここでアスガル語リニューアルに
ついて解説させていただく事に致しました

ここしばらく、我がアスガル語も語彙のリニューアル作業を行っていたのですが、結局のところは
幹詞(もうこの独自用語も使うのをやめにするつもりですが)だけでなくて語順など文法の一部や
助詞(同上)にも多少手を入れる事にしようかと思います

そこで、これを機会に新規一転サイトそのものを作り直すつもりです
ついでなのでHNも少し変えましょうかね
これから一ヶ月で新サイトを作る作業を進めて3/1付けあたりでオープン出来れば良いかな、
と思っております
私が勝手に作り出した変な文法用語が混乱を招くとの指摘がありましたので、それを世間一般で
用いられているものに変更して解説するように努力したいと思ってはおりますが、はてさてどこまで
可能となるのでしょうか?

56 :しゅわるつ。:08/01/21 23:46:41
新生アスガル語(本当にこう呼ぶ事にするわけではありませんが)が従来のものと変更される予定で
ある点について大雑把に並べてみます

・ 内容語は外来語等の特殊なものを除き、基本的にCVC型及びCVVC型の自由形態素と、CV型の
 拘束形態素(接尾辞)とを組み合わせて作る
 CVVC型形態素の左Vを口母音のみとすると2200+11000=13200種類までが自由形態素にありえる
 計算になる そして接尾辞は220種類までの計算になる
 ちなみに、複数の形態素から成る合成語では各形態素の末尾子音が脱落する場合があり得る事を
 前提にするつもりなので、CVV部分だけで極力意味が区別出来るような作りにしたいと思っている
 具体的にはCVV部分が共通する各形態素の持つ意味をなるべく遠いものにする方針で臨むつもりだ

・ 助動詞を接辞や動前詞(この用語も廃止予定)の左隣に移動する
 繋辞に助動詞を付ける場合の事を考えた場合、その方が納まりが良いようだと気付いた

・ 接続法・条件法を助動詞語尾に担わせる事をやめる
 というか、接続法・条件法自体を廃止する

・ 行為・累積・状態の動詞3類型を明示したい際に後置詞 na,ni,nu を用いる
 但し、これらの後置詞が従来の用法を失うわけではない
 名詞に付く際と動詞に付く際でそれらの意味が異なるというだけの話である
 (これは【言語結界】における魚楠氏のコメントにヒントを得た 感謝)

・ それに伴い相を減らし、同時に態や相を表す方式、つまり助動詞語尾の体系を大幅に変更する

・ ga系を受動修飾、sa系を能動修飾に変更する
 (これは【助言してくれるスレ】におけるKakis氏の教示による 感謝)
 非限定修飾を表わしたい際には動名詞を用いれば問題無いだろうと見ているが、さてどうなるか…

・ ついでに他の助詞(この用語もやはり廃止予定)にも多少手を入れる
 具体的には da^系とfa^系、se と du を入れ替える事にする
 これには深い理由は無く、やはりそちらの方がしっくりとくるような気がしたというだけの事である
 普段ならそんな理由で入れ替えを行う事はありえないが、今ならどさくさまぎれにやってしまっても
 構わないのではなかろうかと考えた(笑)

57 :しゅわるつ。:08/01/21 23:47:03
 現在一番の悩みどころは、この前に示されたメル式n対の概念をアスガル語にも取り入れるか
否かという点です
 従来の語彙でもCVCやCVVCの形になっている物は基本的にはそのまま流用すれば良いかと
考えていたのですが、いっその事この場で皆さんの意見を求めつつ一から作り直していくのもあり
かもしれないなぁとか思いましてねぇ…

 あちらでも述べたように、私は制アルカ式n対やエスペラント式反意接頭辞などの語彙圧縮法を
知りつつそれを自言語に採用しようとは思わなかったのですが、メル式n対の考え方を見て初めて
自然言語方式よりも良いかもしれないと思い始めた今日このごろなわけです

 自分では一応アポステリオリ語彙として作成しているつもりなのですが、ロマンス語系統を元ネタ
にしてCVC、CVVCに当てはめていくと結局の処学習者にとっては既存言語の知識がほとんどと
云って良い程に役に立たない状態になってしまうのではないかと思えて参りまして、である以上は
アプリオリ的な要素が強くなる事がデメリットとはならないはずであるのでメル式n対の採用により
もたらされるプラスの方が大きいのでは、という方向に傾きつつありますが、未だ悩み中です


 それで、とりあえず、まずはこの点に関して皆さんの御意見を伺いたいと思います
勿論、別の部分に関しても意見・感想・質問などがありましたら書き込んでいただきたいですが

58 :xektan:08/01/22 01:22:42
>メル式n対の概念をアスガル語にも取り入れるか否か

私なら子音でn対語を作ります。
http://yy59.60.kg/test/read.cgi/conlang/1195321574/237
韻母は共通にして声母を替えれば似ていても区別しやすくなります。
m?re と p?re、madre と padre のように。

HN に句点を入れるのはやはり違和感がありますw

59 :xektan:08/01/22 01:24:26
ありゃ、化けたか!?w
フランス語の母 mére と父 pére ね。

60 :xektan:08/01/22 01:25:45
また間違えた……アクサングラーヴだよorz
mère, père.

61 :seren:08/01/22 11:58:00
アプリオリは単語が覚えづらいので語彙圧縮の必要性が高いです。
必要性はアポステリオリになるほど弱くなります。

アスガル語は語彙はアポステリオリなので、語彙圧縮をして吉となるか悩ましいところがあります。
むしろアポステリオリな語彙のままの方が覚えずに済んだりして。

エスペラントもmalとか-in-を使わずに、pataro、mataroとかして良かったと思うんですよ。

62 :seren:08/01/22 11:58:59
あ、patroとmatroね。

63 :seren:08/01/22 12:56:14
自分では一応アポステリオリ語彙として作成しているつもりなのですが、ロマンス語系統を元ネタ
にしてCVC、CVVCに当てはめていくと結局の処学習者にとっては既存言語の知識がほとんどと
云って良い程に役に立たない状態になってしまうのではないかと思えて参りまして、である以上は
アプリオリ的な要素が強くなる事がデメリットとはならないはずであるのでメル式n対の採用により
もたらされるプラスの方が大きいのでは、という方向に傾きつつありますが、未だ悩み中です

いや、この部分を見ると、確かにメル式に利点があるかも……。
確かにCVCでフラ語由来じゃ原形分からないことが多いですよねw
そしたらアスガルでもアリかなぁ。僕はとりあえずアリに一票。

64 :しゅわるつ。:08/01/23 21:01:46
 レスありがとうございます
とりあえずお二人とも賛成派ということのようですので、今の処は全会一致ですね(笑)

 さてと、あれからも色々と考えてみた結果、もし仮にn対の概念を導入するにしても3対以上で
対応させる事は考えなくても良いだろうという結論に達しました  対義語に限定で充分だろうと

 それで、仮に変換テーブルの素案を作ってみたのですが如何なものでしょうか?
覚えやすさを優先してあえて系統の似た音同士の交換にしてみましたが不都合ありますかね?

 a ←→ o
 i ←→ u
 y ←→ w
 k ←→ f
 t ←→ h
 p ←→ v
 c ←→ s
 z ←→ ß
 g ←→ q
 d ←→ n
 b ←→ m
 j ←→ l
 x ←→ r

例) bac(太)⇒mos(細)、lak(長)⇒jof(短)、mut(死)⇒bih(生)、beuv(美)⇒meip(醜)、
   däs(中)⇒nöc(外)、nuit(夜)⇒diuh(昼)、kït(善)⇒füh(悪)、reah(実)⇒xeot(空)、
   yük(若)⇒wïf(老)、zäk(感謝)⇒ßöf(忘恩?)、mik(好)⇒buf(嫌)、yap(多)⇒wov(少)

 注) これらの単語は変換テーブルの説明補足の為に適当に作ってみたものに過ぎない
     仮に生死を逆にすればmut/bih ではなく nap/dov になるわけだが、どちらを採用と
     すべきか、あるいはそもそも全く別の語根を練るべきか……


 まだまだ素案の段階に過ぎません、と云うか、とりあえず試しにやってみただけという段階です
突っ込み・改良案・むしろn対など不要だという意見、等々ございましたらドシドシと書き込みをして
下さいませ  宜しく御願い致します m(_ _)m

65 :xektan:08/01/23 22:22:29
私が今考えているのはこういうの。
((m, t), (p, h), l), ((n, s), (k, f), j), (v, j)
v, j はワ行とヤ行の半母音。j が重複しているのはワザと。
極力、調音部位や鼻、破裂、摩擦などの性質が異なるように組んである。
覚え方としては下の図で p, h, k, f はたすきがけ、n, s は縦、m, t は斜めと考える。
m n
p t k
f s h

二対:(m, t), (p, h) ...
三対:(m, t, l), (m, t, p) ...
四対:(m, t, p, h), (n, s, k, f)
五対:(m, t, p, h, l), (n, s, k, f, j)

どうしても六対必要なら五対に v を加える。

交替するのは頭子音のみにして感覚的に類義語とわかるようにする。
日本語のことあど言葉や印欧語の疑問詞がこれに近い。
「こそあど」は最初の一文字が違うだけで互いに響きが似ている。
印欧語の疑問詞は語頭の wh-, w-, qu- などが共通している。
アルカのn対語も子音は同じなので共通の響きがある。

出鱈目にいくつか例示してみる。

son, non, jon 息子、娘、子
mar, tar, lar 母、父、親
nod, sod, kod, fod, jod 北、南、東、西、方角
palar, halar 話す、聞く
nire, sire, kire, fire 産む、生まれる、殺す、死ぬ

>>64 の方法だと殆ど全文字変換するので聞き間違いはないと思う。
反面、相互の関連性が感じられず、変換にも手間がかかり、語彙圧縮としては能率的ではないと思う。
メル式の全文字変換は鏡文字の多いアルカだから有効なのだと思う。

n対のようなものは自然言語にもあるのだから利用しない手はない。
もちろん、多用すれば如何にも作り物臭くなるがそれは好みの問題かと。
私は多用するつもりで L4 改訂中。

66 :しゅわるつ。:08/01/23 23:26:05
>>65
 ふ〜みゅ……  私の素案とは全く考え方の方向性が異なりますねぇ、面白いものです

 作り物臭くなるのを承知の上でn対を多用するつもりだと仰る一方、自然言語にもありそうな
方式のn対規則を採用されるというのは中々に興味深い対比ですね

 しかし、それだと対義語の音が似通ってしまって結局制アルカ式n対の二の舞になる恐れが
ありそうな気がするのですが、私の杞憂にすぎないのでしょうか?  このあたり、セレンさんが
どのような感想をお持ちになるかが今から楽しみです

> >>64 の方法だと殆ど全文字変換するので聞き間違いはないと思う。

 そうですね、何せこのテーブルで変換対象になっていないのは e だけですからね

> 反面、相互の関連性が感じられず、変換にも手間がかかり、語彙圧縮としては能率的ではないと思う。
> メル式の全文字変換は鏡文字の多いアルカだから有効なのだと思う。

 これでも一応最初に考えていたものよりは、個々の音同士の関連性が高いものにはしたんですよ
最初の方はもっとバラバラな案を考えていたのですが、それではやはり覚えづらいので似通った部分
のある音同士をセットにしたつもりです

 具体的には無声子音同士、有声子音同士をセットにした事および、なるべく調音点の近い音同士を
セットにした事がその表れです  まぁ近いとは云っても t / h とか x / r なんかは大分離れてますが

 その方式で試しに単語を変換して並べてみた処、全文字変換であれば思っていたよりも印象の違う
響きになりました  考えてみれば b と m なんかは同じ調音点であり同じ有声音であるにも関わらず、
ここまでしっかりと違った音として耳に響くのは何だか不思議な気が致します  むしろ bi と di とかの
方がよっぽど間違えやすいんですよねぇ、経験上は……  これは一体どうしてなんでしょうか?

67 :xektan:08/01/23 23:59:55
自然言語にもありそうな方式というのは淘汰されずに生き残った有効な方法だと思うのよ。
作り物なんだから作り物臭くなっても構わないけど、やはり通っぽい出来にしたいじゃないw

一音の最小対語なら母音より子音の方が間違いにくいと思うのは私だけかな。
ひょっとしたら私は母音が苦手で子音が得意なことが関係しているのかも。
間違いにくい子音の組み合わせとしては、よくある音素表から斜めの位置にあるものを選ぶと良いと思うのですよ。
上の例では m, p や s, f のように例外もあるけどね。

b と d は有声破裂音が共通しているから似ているのでしょう。
じゃあ、m と b は有声唇音じゃないかと言われそうですがw
それならば b と d は口音という共通点もあるわけで。
鼻音は、口は閉鎖していても鼻からは息が漏れて響いているので、破裂音と鼻音の違いは破裂音と摩擦音くらいの開きはあると思います。

まあ、対語にしても色々な方法を試してみれば、成否にかかわらず後進の役に立つ結果が得られると思いますよ。
と、いうわけで、私は頭子音の最小対語で行きます。

68 :seren:08/01/24 23:19:22
CCVCCみたいな音節をアルカは持つので、CCの部分で発音しづらい子音連続が生まれると困ります。
それでメルテーブルがあるのですが、アスガルはCVCなので、このテーブルで問題ないと思います。
問題はCVC+CVCのときだなと思ったのですが、上を見ているとそこはやはり考えられているようで、脱落をさせているのですね。
だとしたら特に問題はなさそうです。

子音のn対ですが、私が制アルカで子音を変えなかったのは、単にソノリティが母音>子音だからです。
今日ね、ちょうど魚楠さんのこの話のことを思い出したんです、会社で。
というのも、電話が上司様にかかってきて、それを遠くの人が取ってこう叫んだんです。

「外線でーす」
でも上司様は「内線」だと思ったのね。
あぁ、そういえばn,gの違いだけで、アクセントも同じだなと思いました。

あと、俺の名字と母音だけ同じ名字の人がいるのね。
社長がその子を呼ぶときに、声が変なのか、いつも俺が呼ばれたかと思うんです。
日本人で子音に弱いので、俺はどうも間違えてしまうのですわ。
とと、魚楠さんは子音に強いのですた……。


69 :xektan:08/01/24 23:44:42
一般的な日本人は子音に弱く母音に強いのか!?

えー。

えぅ〜。

まあいいやヽ(´ー`)ノ

私が子音が得意で母音が苦手というのはひょっとしたら勘違いなのかな。
チェコ語やウェールズ語やスウェーデン語の「アレ」はちゃんと発音できるし、アラビア語の「ナニ」もそれなりにナニだから得意だと思っていたのだけどね。
今気付いたのだけど、私の母音コンプレックスはきっとフランス語のせいだなw

関東人の g は崩れてきているから n と間違いやすいんだ、と自分に言い聞かせてみる。
現時点で子音n対に対する自信 20% 減(笑)

70 :seren:08/01/24 23:49:32
英語教育では日本人は高周波の耳を持っていないので子音に弱いとかいってますね。
まぁ某社がよくやる手ですが。

言語学的にみても日本人は英語よりは子音より母音に重点を置く言語のようです。
ただ、個人差はあると思います。
あと、僕は日本語は母音言語だと刷り込まれているので、そう思っているだけかもしれません。


71 :seren:08/01/24 23:55:08
うーん、しかし言われて初めて日本語が母音言語っていうのが揺らいできました。
母音調和があったり、母音の頻度が高かったり、開音節だったり、用言の活用が子音の違いでなく母音の違いであるなどが僕の考える根拠なのですが、どうなんでしょう。

そういえば用言はラ行4段とかはあっても、ア行活用などはないですよね。
そこ、けっこうポイントかも。
いいかげんなこといっちゃうと、ドイツ語の動詞活用の「エストテンテン」語尾なんかは、母音は逆にエでまとまって、子音だけ変化してますよね。
そこらへん、日本語と対照的だなとか思ったりしたんですが、すみません即興ネタですm(_ _)m


72 :xektan:08/01/25 00:09:17
英語に関しては子音より母音のほうが難しいでしょ。
私は i, e, u の辺りはできるけど、未だに a や o の後舌広母音の発音に自信が持てないよ。
日本語の母音は五つだけなんだから英語と比べるとずっと簡単だよ。

と、ここまで書いて、論点がズレているような気がしてきたよw

「日本語は母音言語だから日本人は子音に疎い」
「日本語は母音の音素数が少ないのだから『外国語の』聞き分けは母音の方が苦手なはず」

同じことを論じていて結論が正反対のようだけど、実は別の問題なんじゃないかな。

73 :しゅわるつ。:08/01/25 20:37:12
>>68
 元々アスガル語では音節末子音は無声音のみという法則があります。
子音と母音の組み合わせ方は下の通りです。

 CVC ⇒【子音22種全て】+【母音10種全てて】+【無声子音のみ10種】=2200
 CVVC ⇒【子音22種全て】+【口母音のみ5種】+【母音10種全て】+【無声子音のみ10種】=11000


 音節末無声子音10種と音節頭子音22種を組み合わせた220種すべてにおいて、発音が出来ないような
組み合わせは存在しないハズです。ただし、互いに区別が付けづらいような組み合わせはあるかもしれま
せん。例えば「-s ß-」や「-ß s-」と、「-s s-」や「-ß ß-」が聞き分けられない場合は普通に出てきそうです。


> 問題はCVC+CVCのときだなと思ったのですが、上を見ているとそこはやはり考えられているようで、
> 脱落をさせているのですね。

脱落???  え〜と、すみませんが仰る意図がよく判りません。どういう意味なのでしょうか?
今回CVC+CVCに対して配慮した事があるとすれば「音節頭と音節末に別のテーブルを用意するとややこしく
なるから清音は清音同士、濁音は濁音同士でペアになるようにしよう」という程度なのですが……

>>72
そうですね、結局の処はその2つが結論だと思います。
しかし、母音の数を5つに限定する言語では、やはり母音の方がソノリティが高いという事は間違い無いはず
ですので制アルカの取った方法は基本的には間違っていなかったはずです。にも関わらず今回こういう結果
になってしまったというのは後世に残る教訓となるでしょうね。

まぁ仮に最終的には同じような処に収斂していくとしても、最初にとった方法がそれぞれ異なる上で結果的に
同様の手法にたどり着いたとすれば、それはそれで実に興味深い過程ですので現段階で私とxektanさんの
採る方針が異なっているのも良い事なのでしょうね。L4が熟成されていくのを楽しみに拝見させて戴きます。
お互いに張り切って行きましょう。

74 :seren:08/01/26 00:59:12
>魚楠さん

確かに英語では母音の方が難しいですねぇ……。
あ、論点ずれてるかもw ヘンに惑わせてしまってすみませんでしたm(_ _)m

>しゅわるつさん

「ちなみに、複数の形態素から成る合成語では各形態素の末尾子音が脱落する場合があり得る事を 前提にするつもりなので、CVV部分だけで極力意味が区別出来るような作りにしたいと思っている 」

という部分を見たからです。
CVVCがCVVになるなら、CVVCCVVCみたいな複合語ができても実際はCVVCVVになるから子音連続は起きません。
それで、妙な子音連続を回避できてるのだなと思いました。

でも、今のレスを見る辺り、CVCCVCはふつうにあるんですね。了解です。
前に結界でアルカの子音の組み合わせの表を作ったんですが、あれは音声学的に見てそんなに不自然な同化はしていないと思うので、あの表はアスガルにもある程度は参考になるかもしれません。
お互い再構築atteです。

75 :しゅわるつ。:08/01/26 01:28:58
>>74
> という部分を見たからです。

あ〜、そういうことでしたか、なるほど。把握致しました。
実際のところ、あれはあくまでも「末尾子音が脱落する場合が“あり得る”」に過ぎなかった
わけでして、毎回そうなるわけでないのは勿論の事、子音連続の具合如何によって脱落が
あったり無かったりというわけでもないのです。

どちらかといえば、子音脱落が無いのは合成語、脱落があるのは混成語といった感じが
近いかと思われます。平たく云うと、多用される語では脱落しやすいという事ですね。

あと、3つ以上の形態素から成る単語の場合にCVC+CV+CVCみたいにしてそれぞれの
要素同士の繋がりの強さの差異を示す場合もあるかと思います。
日本語で例えれば、「再反論」が「再反+論」ではなくて「再+反論」であると分かり易い
ようにするといった感じですかね。

76 :しゅわるつ。:08/01/29 23:57:33
試しに>>64の変換テーブルを使って少し単語を作ってみた処、中々面白いし便利でもあるので
このまま進める事に決めました。という事でこの件はこれで完了致しましたので、次の相談事に
移りたいと思います


次の悩みは代名詞の属格についてです。今回新アルカにおいて代詞が分析的に所有格を
示す方式が採用されるもようですが、これと似たような概念をアスガル語に取り入れようかと
考え中です

従来のアスガル語指示詞では「これ」は kï であり、「この」は ki です。代名詞形と形容詞形を
使い分けているわけです。ですが、一般名詞はそのままの形で形容詞として振舞う事がある
わけですのであえて人称詞・指示詞のみで使い分けを行う必要は無いんじゃないかと思えて
きました。よく考えてみれば英語の this が代名詞が形容詞かで悩んだような状況など覚えが
ありませんし……

そこで形容詞形の代わりに別の意味を当てはめるとしたら何かと考えてみて、やはり属格が
一番よく使われるのでは、となったわけです。そこで一つアンケートをしてみたいのですが、
『 ki bois 』(キ・ボイシ)と『 kï bois 』(キン・ボイシ)では、どちらが「この木」でどちらが「これの木」に
当てはめるのが良いでしょうか? 出来ればその理由も添えてお答え下さいませ

「何となくこっちの組み合わせの方がしっくりくる気がする」という根拠でも一向に構いませんので
多くの方の回答をいただきたいと思います。皆様、ご協力をお願い致します <( _ _ )>

77 :xektan:08/01/30 01:14:36
>>76
ki bois この木
kï bois これの木

ki が指示詞の主格「これ」も表すとして、主格が無標で属格が有標なのが自然だから。
kï は ki に鼻音が加わった有標形とみなすことができる。
日本語でも「〜の」が「〜ん」になることがあるので「これの」が「キン」だと親しみが持てる。

ここから発展して、属格形には「ン」を付け母音で終わる語は最後の母音を鼻音化する、という規則が導けそうだ。

余談だけど bois はどうしてもフランス語風に「ボワ」と読んでしまうよ(笑)

78 :末広:08/01/30 07:28:17
xektanさんに同じどす(σ・∀・)σ

79 :seren:08/01/30 20:17:33
僕も同意です。

頻度から言ってもitsより指示詞のthisのほうが遥かに使うので、音の楽というか短いというか、kiを指示にしたほうがいいと思います。

80 :しゅわるつ。:08/02/01 22:53:32
>>77-79
アンケートにご協力下さりありがとうございます

 ki bois =この木
 kî bois =これの木

という事で、前回に続いてこれも全会一致の模様ですね

少しはばらけるかと思ってしばらく様子を見ていたのですが、リニューアルサイトのオープン
予定まであと一ヶ月(しかも二月は他の月よりも短い)となりましたので、これで可決とさせて
いただく事に致します
しかし正直に云って、ここまで綺麗に回答が揃うとは思っていませんでしたね

すでに、従来は鼻母音であった代名詞を口母音に改めた文を朗読して響きを確かめたりして
みているのですが、最初はやはり慣れのせいか違和感があったものの、しばらく続けるうちに
段々と音の流れがスムーズに感じられるようになってきて、「あ、実はこっちの方が良いかも」
という感じになってきました
この方式に合った新しい抑揚に慣れさえすれば、従来よりも耳当たりが良化しそうです

81 :しゅわるつ。:08/02/01 22:54:06
>>80の続き)

さてと、これで ki が名詞形で kî が形容詞形であるという規則を代名詞において撤回した事に
なるわけですが、そうすると同じように口母音が形容詞形、鼻母音が名詞形である疑問詞と
関係詞にも同じ変換を用いて良いのか、と考えを進めた所で、それはやはり無理かなと思うに
至った処なのです。と云うのは、従来の規則において下の2つの疑問文を本来の(?)語順に
戻すと上下で並び方が全く違ってきてしまいます。当然ながら意味も大違いです。

 Wa tëp ket ßa wët lac? → Ket ßa wët lac wa tëp? 「猫はいつ湖に移動する?」
 Wä tëp ket ßa wët lac? → Tëp ket ßa wët lac wä? 「時間猫はどのように湖に移動する?」

wa は後ろの単語と結び付いて意味を成す疑問詞であり、この場合は「いつ」を表わしますが
wä は単独で「どのように」を意味します。疑問詞において、この区別を撤回するわけには
いかなさそうです。そこで質問なんですが、wa が形容詞形(?)であり wä が名詞形(?)である
という部分は今回の変更点と照らし合わせて違和感を生じさせるものなのでしょうか?
三つの選択肢の中からお選び下さい(なるべく理由も添えて)、宜しくお願い致します

 1.このままで問題無し
 2.違和感がある。wa と wä を逆転させた方が良い
 3.その他 (『例えばこんな方法もあるよ?』的な何かがあれば)


※) wa を形容詞形と呼ぶのも wä を名詞形というのも明らかにおかしいのですが、
   文脈上私の意図は問題無く通じるだろうと判断してそのまま投下する事にしました

82 : ◆H/tNiasOz2 :08/02/01 23:34:56
文脈をつかめなかったので講座を調べてまいりましたが、
要するに直後の語と結合しない場合(名詞および副詞)は鼻音化するということですかね?

thisとitsの違いはwhatとwhoseの違いにあたるもので
whatとwhat何々との違いと次元が違うような気がするので問題ないと思われます。

あぁ、この考えを進めるとwhatの名詞/形容詞は統合して
whatとwhoseを区別するほうがki/k?と対応して統一性がありますね。
というわけでこれが私の結論ということで。

83 : ◆H/tNiasOz2 :08/02/01 23:38:13
文字化けたっ!
ki/k? です
これでも駄目だったら文脈で察してくださいw

84 :しゅわるつ。:08/02/02 00:15:37
>>82-83
> 文脈をつかめなかったので講座を調べてまいりましたが、
> 要するに直後の語と結合しない場合(名詞および副詞)は鼻音化するということですかね?

そういう事です。説明が不充分だったようで、ご迷惑をお掛け致しました。申し訳ありません

> あぁ、この考えを進めると what の名詞/形容詞は統合して
> what と whose を区別するほうが ki/kî と対応して統一性がありますね。

いや、ですから疑問詞の名詞/形容詞の区別を無くす事は無理だと申し上げて……
確かに統一性という意味では仰る通りなんですけどね


例えば>>81の文を無理矢理な英語に訳してみると、

How time cat go to lake? を本来の語順に戻した場合に
→ Cat go to lake how time? 「猫はいつ(how time)湖に移動する?」
→ Time cat go to lake how? 「時間猫(time cat)はどのように(how)湖に移動する?」

となって、how (wâ/wa)に名詞/形容詞の区別が無ければどちらの意味かが判らないわけです


というわけで、今回は
> this と its の違いは what と whose の違いにあたるもので
> what と what何々との違いと次元が違うような気がするので問題ないと思われます。
の部分を重視させていただきまして、「よっしゃ、ノープロブレムって事だな!」と勝手に
安心しておく事に致します、文脈で察しました(笑)  ご回答、ありがとうございました m(_ _)m

85 : ◆H/tNiasOz2 :08/02/02 00:54:18
なるほど、全く理解していませんでしたね。
お手数かけてしまったようで申し訳ありません。
勝手にwa→「どのような」と読み替えていました。全然違うよ。
修飾詞の格変化に頭がついていかなかったようです。

86 :seren:08/02/02 07:42:28
「き」と「きん」のまとめ

・口母音は
 1:名詞「これ」
 2:指示形容詞「この」
・鼻母音は
 3:所有形容詞「この」

以上を踏まえて並行的に考えると、疑問詞「わ」については

・口母音「わ」
 1:疑問詞「どのようなもの」
 2:疑問指示形容詞「どのような」
・鼻母音「わん」
 3:疑問所有形容詞「どのようなものの」

――となるはずなんですが……。今回のを見ていると

・口母音「わ」
 1:疑問指示形容詞「どのような」 *後ろに「てんぷ」が来て「いつ」の意味になる。
・鼻母音「わん」
 2:疑問副詞「どのように」

――になっているようです。
従って、僕の目には形容詞/副詞の対立が口/鼻の対立に見えてしまいました。
やはり機能上副詞なものを名詞と呼ばれるのは抵抗があります。
わんについて別な用例を願いますm(_ _)m


87 : ◆H/tNiasOz2 :08/02/02 10:23:00
私も同じ勘違いをしていましたが、わ/わんは副詞格疑問詞とでも呼ぶべきもので、
無理やり書き換えるなら

わ … rax (xe) to
わん … rax to

という感じになります。
「わ」は「どのような」の意味ではないです。

他の疑問詞は

うぉ … ul (xe) to
うぉん … ul to

などとなり、綺麗に対応しています。

88 :しゅわるつ。:08/02/02 14:54:22
>>85-87
拙い説明のせいでお手数をお掛け致しました。まことに面目ございません。
名詞形/形容詞形というのは wo,we,wi に対して用いるべき言葉でしたね、
これを wa に対して用いたのでは確かに意味不明になってしまいます……

今更ながらに自分でも疑問なのですが、なぜよりによって wa を用いた例文で説明しようと
したのでしょうかね私は……

え〜っと、では we を例に説明してみましょうか、既に察して下さっているようですが念の為。

 We hup la wêt vi lac? → La wêt we hup vi lac? 「誰を湖に運ぶ?」
 Wê hup la wêt vi lac? → Hup la wêt wê vi lac? 「人は何を湖に運ぶ?」

we は直後の単語と結び付く疑問代名詞対格です。
ここでは we hup → what human(それとも whom human の方が近いか?)で「誰を」です。

wê は単独で疑問代名詞対格です。ここでは「何を」と訳してますが、人・物の区別が無いので
文脈によっては「誰を」と訳すべきかもしれません。


さてと、説明の為の文法用語に関してですが、wô,wê,wî は従来通りに『疑問代名詞』と呼び、
wâ は『疑問副詞』と呼べば誤解無く通じるのではないかと思っているのですが、直後の単語と
結び付く疑問詞である wo,we,wi 及び wa はどう名付けるのが良いのでしょうかね?
自分では便宜上『疑問形容詞』と呼んでいたのですが、どうもこの名称は誤解を招くおそれが
あるようですので改名したいと思います。自分では『疑問詞標識前置詞』に改名しようかなとか
考えていた処なのですが、この呼び方も判りにくいでしょうか?

>>81に加え、これらの文法用語命名案に関するご意見も同時に募集したいと思います。
皆様、どうかご協力の程を宜しくお願い申し上げます <(_ _)>

89 :seren:08/02/02 20:03:36
あー、はぁはぁ、なるほど!
(僕も結局講座見て理解したクチw)

いえ、それでしたらw*系等の単語については講座にある文法名でいいと思いますよ。

各単語に例文を挙げておくと分かりやすいと思います。例えば
>wa/ワ……<疑問詞/疑問副詞> 何の〜で/what,how
と見ただけでは、周りのものと比べつつ考えないと何の意味だろうと思ってしまうので……。

ところで、疑問形容詞がダメならば、疑問指示代名詞とかどうですか。
僕の好みだと疑問指示詞が一番分かりやすいですが。というのも、woなどはもはや名詞ではないですからね。

90 :しゅわるつ。:08/02/05 18:12:58
>>89
そうですね、やはり例文の充実を図る事が一番の良策でしょうね
頑張っていきたいと思います


> 疑問指示詞

ではそれでいきます  念の為の確認ですが、

 wô, wê, wî → 疑問代名詞
 wo, we, wi → 疑問指示詞
 wâ, wa → 疑問副詞

という事で問題無いでしょうか?

91 :ネタ投下・前半 by しゅわるつ。:08/02/23 16:21:21
ニコニコ動画で懐かしいものを見つけたので、ちょっとアスガル語版をつくってみました
メロディに合わせる為に、サビ部分とかが少し一般的でない語順になっています
 http://www.nicovideo.jp/watch/sm1512474
 http://www.geocities.jp/oukahaishin/kasi/okunijiman.html

 Puef yükfa lä räp kout li was ho noivmeat
 lu döt seap ri liöß dä le laic juäz.
 Þe kuaf ha lüprap di teikoku kagekidä.
 Þe jëp ha gav piäc di teikoku kagekidä.

 「Je ßa waf vä juäz.
  Bih ßa cok bï ki waf gavtif go
  je jais va pöhwët gi yae ko pet.
  Vä je ba di teikoku kagekidä.」

92 :ネタ投下・後半byしゅわるつ。:08/02/23 16:22:00
上の歌詞の訳です


Puef yükfa lä räp kout li was ho noivmeat lu döt seap ri liöß dä le laic juäz.
清浄 少女 する 武器 心 も で 黒金 せよ 一撃 散らす を 悪 そして せよ 明らか 正義
心をも鉄で武装する清らかな少女よ 悪者に一撃を与えて散らし、そして正義を明らかにせよ

Þe kuaf ha lüprap di teikoku kagekidä.
せよ 走 が 光速 the テイコク カゲキダン
光速なるテイコク・カゲキダンよ走れ

Þe jëp ha gav piäc di teikoku kagekidä.
せよ 唸り が とても インパクト the テイコク カゲキダン
とても衝撃なるテイコク・カゲキダンよ唸れ

 (Þa ßäk.)
 ありがとう

Je ßa waf vä juäz.
我々 する 戦 ために 正義
我々は正義のために戦う

Bih ßa cok bï ki waf gavtif go je jais va pöhwët gi yae ko pet.
命 する 危険 によって この 戦 強調・もし 我々 決して〜ない する 後ろ・移動 副詞 1 踏み
たとえこの戦いために命が危険であっても我々は決して一歩退かない

Vä je ba di teikoku kagekidä.
ために 我々 だ the テイコク カゲキダン
我々がテイコク・カゲキダンであるために

 (Ja ßo gav mik ye tot.)
 私 する とても 好む 貴方達 全て
 私は貴方達全員をとても好む

93 :seren:08/02/24 08:20:40
聞いてみました。当時中3w
フランス語が……ひどい

はじめリンク貼ってあるのでしゅわるつさんが歌ってるのを期待しました(^-^;


94 :しゅわるつ。:08/02/24 22:33:06
>>93
期待されてしまってはしょうがありませんので、実際に歌ってみました(笑)

 http://www11.axfc.net/uploader/20/so/He_75477.mp3.html
 pass:suwaruzu

耐性の無い方には精神的ブラウザクラッシャーとして働くかもしれない出来栄えですが、
まともな機材も音感も持ち合わせていない私にはこのあたりが限度です……

ついでに発音の具合も明らかにおかしいです。近所迷惑を心配しつつボソボソと録音した
代物ですので仕方無いと云えばそれまでですが。。。

ダウンロード及び視聴は各自の自己責任でお願い申し上げます m(_ _)m


> フランス語が……ひどい

フランス語担当があのキャラだったからこそ許されたのでしょうね
他のキャラでこれなら、いかに熱心なファンといえどブーイングの一つも出ていた処でしょう(^^;

95 :seren:08/02/24 23:06:35
アスガル語版キター!!

期待に応じていただき、ありがとうございました。
しゅわるつさんの実行力にはいつも驚かされます。

この歌、途中でセリフが入るから、歌もセリフもある。
短いし、ノリもいい。
凄く、人工言語に訳すのに向いている歌だと気付きました。
セリフ部分、いいすね。

触発されたなぁ。
でももうマンションなんですよ……ここのマイクは音が採れなくて。
来週までモチベーションが持つかなぁ。

ところで、これってどうやって作ったんでしょうか。
mp3を落として、アス部分だけ音を抑えてるんでしょうか。


96 :Kakis ◆CcpqMQdg0A :08/02/24 23:24:32
字幕つけてニコニコ動画に流したいかも。

97 :しゅわるつ。:08/02/24 23:39:47
>>95
拙いもので恐縮ではありますが、喜んでいただけたようでなによりです


> 凄く、人工言語に訳すのに向いている歌だと気付きました。

そうですね、そういう意味ではバランスがとれています
それに何より、お国自慢ゲキテイというオフィシャルな参考資料のおかげで作りやすかったです


> 触発されたなぁ。
> でももうマンションなんですよ……ここのマイクは音が採れなくて。
> 来週までモチベーションが持つかなぁ。

おお、楽しみな事を仰って下さいますねぇ、期待して待たせていただきますよ(笑)

ところで、マイクで音が採れないというのは機材的な制約なのでしょうか?
私が録音に使用したマイクはヘッドフォン付属のちゃちなものですが、そんなものでもこの程度の
事は出来ますので、そのあたりは何とでもなりそうな気が素人考えしてしまうのですが。。。


> ところで、これってどうやって作ったんでしょうか。

使用した素材はカラオケ版(sm1221554)とオープニング集(sm886913)です
編集にはWindowsムービーメイカーを用いました

 1.声を録音

  声の録音時はテンポを合わせる為に、マイクが拾わない程度の小さな音で
  カラオケ版を流しておいて吹き込みました

 2.声とカラオケ版を重ねる

 3.それの前後にオープニング集1曲目の該当部分をくっ付ける

これで出来上がりです。近所迷惑を気にして小声で録音せざるを得なかったので、
録音した声以外の音のボリュームを半分にしてバランスをとっています


>>96
ええーっと、それはちょっと恥ずかしいと云いますか何と云いますか……
誰かもっと歌の上手い人が、私の代わりに吹き込んでくれるというのであれば大歓迎なのですがねぇ

98 :しゅわるつ。:08/02/24 23:51:12
>>97 (自己レス)
云い忘れていました
最後の“Ja ßo gav mik ye tot.”はここだけが別採りです
これ以外の声は編集の手間を省く為に一括で録音しましたが

99 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/02/25 23:06:56
>>97 では自重ということで。
ところで、3月1日からサイトをリニューアルされるとか

100 :seren:08/02/25 23:28:10
>ところで、マイクで音が採れないというのは機材的な制約なのでしょうか?

マイクが音をよく拾わないので、無理に音量をあげないといけないんですが、ノイズがテラ入ります。
マンションなので布団で寝ながらだから歌いづらいし。

>使用した素材はカラオケ版(sm1221554)とオープニング集(sm886913)です。編集にはWindowsムービーメイカーを用いました

うーん、機械苦手なオイラにはそれでも難しい……。
youtubeで聴きながら歌う程度かな……。

>期待されてしまってはしょうがありませんので、実際に歌ってみました(笑)

しゅわるつさん、貴方はエライ!
人をやる気にさせるにはまず自分からですね。

>期待して待たせていただきますよ(笑)

――というわけで俺も晒しageですw
どうぞThat's Entertainmentしてくださいw

http://seren.jougennotuki.com/seronvaste.mp3

心まで鋼鉄に武装する乙女
limeer se e molt ave a na as

悪を蹴散らして 正義を示すのだ
re tise vast evide, yan re tasn palx e nos.

走れ、光速の帝国華撃団 
lef a xelt, yun duurga, teikokukagekidan.

唸れ、衝撃の帝国華撃団
sed aldert e xeltes, teikokukagekidan.


101 :しゅわるつ。:08/02/26 21:59:45
>>99
もう少し出来が良ければともかく、明らかにやっつけ仕事ですからねぇ、
流石にあの場に並べる程のクオリティがあるとは思えないもので。。。 どうもすみません

もしこの先リメイク意欲が湧いて、自分である程度納得出来るものが仕上がればその時は……

あ、何でしたら、Kakisさん私の代わりに吹き込んで下さいよ
それならニコニコだろうとようつべだろうと全然オッケーです


> ところで、3月1日からサイトをリニューアルされるとか

ええ〜と、そういう予定ではあったんですが色々と重なってしまいまして、
 ( しばらく風邪気味で早めに寝てたとか、その後たまたま仕事が立て込んだとか、
  それからニコニコ動画で面白いリストに出会ってしまった (-_-;) とか )
作業の予定が大幅に遅れているんですよねぇ……

2月も今日を含めてあと4日しか残っていないので、きりの良いところまで仕上げるのは
明らかに無理っぽいです
既に3/1オープンと予告してしまった手前、工事中でもいいからURLを公開してしまうべきか、
それとも少し予定を延ばしてある程度のところまで仕上げてしまうべきかで悩み中です……

いや、そもそもサイト作りさぼってニコ動見てしまったのが一番の問題なんですけどね、
自分でも判ってはいるんです、判っては……


>>100
おおっと、アルカ版も来ましたよ〜!!

個人的には“yan re tasn palx e nos”のくだりが特に良いですねぇ
流れるような音の連なり方で格好良いです
逆に“limeer se e molt ave a na as”の部分はもう少し単語が多めに入っていた方が
好みに合うかもしれません、実際私自身は“Þe jëp ha gav piäc di teikoku kagekidä”
の部分で意味的には必須ではない“gav”をあえて挿入したりしていますので……

ですが、最初は一音を伸ばす感じで入っておいて次第に早口にしていくというのも
一つの手ではありますし、そっちの方が好きだという方ももちろん居るでしょう

なので単に私の好みの問題に過ぎませんが、もし一行目にもう少し単語を増やすとすると
どうなるのかを一度知りたいような気が致します  もし宜しければお願い出来ませんでしょうか?

102 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/02/26 22:28:07
制にすると増えるところも。

limeer se e molt ave a na as
limeer se en molt-e ave al na as

re tise vast evide, yan re tasn palx e nos.
tise vast-ac pilx, yan tasn-ac palx e nos.

lef a xelt, yun duurga, teikokukagekidan.
lef al xelt, yun duurga, dulokadfavvandaxe.

sed aldert e xeltes, teikokukagekidan.
sed-ac dert e xeltes, dulokadfavvandaxe.


103 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/02/26 22:28:41
横槍すみません

しゅわるつさんはどのようにウムラウト文字出されたんですか?

104 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/02/26 22:34:38
> 代わりに吹き込んで
「私、自分の声聞くの嫌なのよ。」と姉御が申してます。
あと、マイクは持っていないので。
ニコニコ動画ですが、見ると止まらないという・・・・・。
肯定的に見るとそれで創作意欲を維持したり出来ますが。
思わぬ神曲を発見したりして。

105 :しゅわるつ。:08/02/26 22:52:40
>>103
ええ〜っと? どのように、とは?  普通にコピペしただけですが……

普段はWordで『Ctrl + :』→『a』で ä とか、あとは長文を打つ際には
ATOKに切り替えて独語半角モードでやるとてっとり早いので良いですが、
ただ日本語を打つのにはIMEの方が慣れているのが痛し痒しといったところで
微妙な感じですねぇ。。。

これでちゃんと返答になっていますかね?
別の意図による質問であった場合は、またお知らせ下さい


>>104
> 「私、自分の声聞くの嫌なのよ。」と姉御が申してます。

あ、そうですかぁ。。。  それは残念……
まぁ私も似たようなものですけどねぇ、聞く分にはともかく歌声を世間に広めるとなると
いささか躊躇します


> 肯定的に見るとそれで創作意欲を維持したり出来ますが

まぁゲキテイのアスガル語訳とか自体がニコ動なくしては思いつかなかったネタですしねぇ
ちゃんと利用すれば有用なツールなのですが、いかんせん意思の弱さがネックです。。。(- -;

106 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/02/26 23:14:00
いろいろ試してみてるのですが、こちらからは入力できなかったのでお訊きした次第です
もうちょっと研究してみます、どうもすみませんm(_ _)m

107 :xektan:08/02/27 00:08:19
>ウムラウト
1) 文字実態参照
2) 地域と言語のサポート

1) は HTML 独自の方法。半角で&auml;と打つと ä となる。
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/reference/charref

2) は MS-IME の入力言語をドイツ語などに切り替える。
http://www.microsoft.com/japan/windowsxp/pro/using/itpro/managing/regionalsup.mspx
キー配列は [プログラム][アクセサリ][ユーザー補助] の「スクリーン キーボード」でわかる。

108 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/02/27 17:51:38
ありがとうございます
文字実体参照で扱える範囲外の文字は使えませんか?
あと今専ブラ(Jane Doe Style)から特殊文字を書き込もうとしているんですが、うまくいきません



109 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/02/27 17:56:22
あ、数値文字参照でもいけました
どうもすみません

110 :seren:08/02/27 23:51:06
>個人的には“yan re tasn palx e nos”のくだりが特に良いですねぇ 流れるような音の連なり方で格好良いです

ありがとうございます。
自分的にはレタスに聞こえてしょうがないです(^-^;

>一行目にもう少し単語を増やすとすると どうなるのか

うーん、limmer se, e molt ave, a nosse na leva asでしょうか。
「自らの純粋な心まで鋼鉄で武装する乙女たち」



111 :littorio:08/02/28 00:51:08
5分で作りました。


心まで鋼鉄に武装する乙女
Virgine nihe armio nelen keutomen stalod,

悪を蹴散らして 正義を示すのだ
Izgnanu wenin ond onwreonu pravdan.

走れ、光速の帝国華撃団 
Hakkeru, leotokirusika teikokukagekidan.

唸れ、衝撃の帝国華撃団
Haujau ularika teikokukagekidan.


112 :末広優:08/03/07 15:41:52
追加バイト決まってネカフェに時間使えます♪

心まで鋼鉄に武装する乙女
PJYKEJO DJZ-J NWM-J-KJD MJC A-W-MYH

悪を蹴散らして 正義を示すのだ
KAR-J-MAC-NOR-J-DJZ E PAH-KOP HOJ E.

走れ、光速の帝国華撃団 
DJZ-HOJ E, POL-JWN-DJZ TEJKOK'KAQEKJDAN

唸れ、衝撃の帝国華撃団
DJZ-BJL E, A-MJC-NOR TEJKOK'KAQEKJDAN

113 :しゅわるつ。:08/05/02 21:52:13
ええ〜と、しばらくの間ごぶさたしておりました

5月になってようやっと言語モードに復帰いたしました、皆様最早お忘れかもしれませんがしゅわるつ。です

ここ一ヶ月の間頭が完全に言語モードから離れておりましたが、じつはそれほど程遠い事をしていたわけでもなくて
アスガル世界の細かな設定を詰めていくための下準備に熱中しておりました

おおまかな形ではすでに頭の中にあった世界観ではあるのですが、いざ具体的な事を詰めていこうとすると
色々と判らないことだらけといった感じでして、この一ヶ月の間はそちらにかかりきりでした
具体的には、下の事柄を中心に調査していた感じです

・内燃機関について
・アルコール燃料とバイオディーゼル燃料について
・自動車、プロペラ飛行機、飛行船の原理や仕組みについて
・料理について、菜食主義者の栄養バランスについて

アスガル世界の技術レベルはだいたい第一次世界大戦あたりで長らく固定されている形に想定していたのですが、
いざ技術レベルを固定しようとすると、やはり色々と細かな部分が気になってきてしまいました

考えてみれば、地球の歴史ではライト兄弟からわずか50年でジェット旅客機が空を飛ぶ時代に
突入していたわけなので、エンジンの重量と出力のバランスという面では極めて微妙なところで均衡をとろうとして
しまっていた事に遅まきながら気付きました・・・  なやみどころです・・・ (_ _;


さてと、ここからが本題です。短いですが(笑)
伸び伸びになってしまっているリニューアルですが、来る6月1日をもって新サイトのオープン日としたいと思います
締め切りの延期を重ねてきましたが、これが最後の締め切りです  今度こそ本当に最後の締め切りにします
そういうわけなので皆様、再びよろしくお願いいたします m(_ _)m

114 :seren:08/05/02 23:39:39
しゅわるつさん、お久しぶりです。
アルコール、燃料……??
なんだか文化設定の匂いがしますね(^-^;

リニューアルは6月ですか。了解しました。

115 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/03 17:40:25
fiima.
なんだか、『鋼の錬金術師』とか『サクラ大戦』の世界観ですね。
世界観的に言うと、清・ロシア・ドイツ・オーストリア・日本みたいに
帝国だらけだったり、植民地だらけなようすが想像できます。

技術水準の停滞というと、『鉄・銃・病原菌』に見られるように、
戦略的物資、例えばウランや石油が未発見であること、
大陸が横に短いため各文明間の技術交流が困難ということ、
馬・牛・ラクダなどの役畜が存在しないため、人間や物資の交流が盛んでないこと、
通信機器が発達していないこと、
などいろいろ考えられますが、『ファイナルファンタジーX』のように
特定の政治団体・宗教団体の圧力によって技術進歩が妨げられているとか、
シンがいるとか単純な理由も面白いかもしれません。

116 :しゅわるつ。:08/05/03 23:47:02
>114
サイト作成自体はとりあえず5月中に完了させますが、その後も学習者の便宜を
はかる方向性での改良はどんどんとしていくべきだと思っていますので、その際には
またお世話になります よろしくお願い致しますね


ところで私はアスガル語の語彙作成の元ネタに仏語を選んだ身にも関わらず、
フランスという国自体には不思議な程に何も思いいれがないんですよねぇ・・・
あちらのスレッドでのセレンさんの書き込みを見て今更ながらに気付きましたが、
自分でも少しばかり意外な気がします

まぁ何にせよフランスは私には遠いですねぇ、きっと一生行く事も無いでしょうし
それではお身体にお気を付けていらして下さい
まぁセレンさんは海外には慣れてらっしゃるでしょうが(笑)

117 :しゅわるつ。:08/05/03 23:47:54
>115
> なんだか、『鋼の錬金術師』とか『サクラ大戦』の世界観ですね
これまで見たアニメ等では『ムーンレイスが地球にやって来る以前の∀ガン世界』が
一番イメージに近いかな、と考えています  もっともあれは北アメリカ大陸が舞台で
あるのに対し、アスガル地方の気候等は東南アジア風を想定していますので
地勢的にはかなり隔たりがありますし、複数の人格神や魔法技術が実在する世界でも
ありますのであくまでも技術レベル等に限定しての話ですが
 (以前に別の場所で述べたと思いますが、『アスガル』というのは世界全体を指す
  名前ではなくて、あくまでもある架空世界の中の一地方を指す言葉です)

> ウランや石油が未発見であること
とりあえず、化石燃料は(少なくとも大規模には)存在しない世界観を考えています
そうじゃないと長年の間に環境汚染がえらいことになりそうですし、そうでなくとも
いつかは獲り尽くされてしまうものですからね
我々の住む現実世界ではありえない事を承知の上で、そういうのどかな循環型世界観を
表現していけたらいいかな、と
しかし、そうはいっても完全な中世風ではありきたりですし、ある程度は機械技術も発達
している形にはしたいわけです  やはり素人目に感心出来る機械というのは非常に
興味深いものがあるわけですし
 (現代の技術は専門家でないと手の出せないブラックボックスから成り立っている部分が
  非常に多いので、実際に住むとなるとその恩恵は認めますが妄想世界としては面白み
  がありません  まぁ個人的な趣味に過ぎませんが)

> 通信機器が発達していないこと
電話はあるが無線通信は存在しない、といった状態ですかね
まぁ前述のように魔法技術は存在するので全く抜け道が無いわけではないのですが、通常は
街中限定で有線電話があり、それより遠方には手紙等を頼るのみといった感じでしょうか

> 特定の政治団体・宗教団体の圧力によって技術進歩が妨げられているとか
まあ結局は人間よりも上のほうのレベルで「このあたりでとどめておこう」という合意に達して
いるんでしょうね  そういう力が働かない限り、∀ガン世界に見られるような技術レベルでの
安定というものはありえない気がします

118 :seren:08/05/04 22:23:07
>その後も学習者の便宜をはかる方向性での改良

これを見て、人工言語の進捗表を作り始めました。
こういうのあると、しゅわるつさん的に使えそうな感じですか(?_?)
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/140.html

>アスガル語の語彙作成の元ネタに仏語を選んだ身にも関わらず

とすると、第二外国語か何かでフランス語を取られていたのでしょうか。


119 :xektan:08/05/04 23:08:23
>>118
この表は役に立つ。
こういうのを実例を挙げながらやろうと思っていたのが L1 だったんだよね。

120 :seren:08/05/05 06:24:21
ありがとうございます。
別スレでKakisさんから追加項目をいただいたので追記します。
で、このノリで表を充実できればいいなと思っておりますので、思いつき次第お知らせください。

121 :しゅわるつ。:08/05/07 23:47:09
>>118
レスが遅れて申し訳ありません、連休を利用して帰省しておりました
あ、これおみやげです  皆さんでどーぞ

( ゚∀゚)つ 銘菓炭酸煎餅


> これを見て、人工言語の進捗表を作り始めました

あ〜、こういうのがあると、とてもありがたいです
何が整備されていて何がされていないか、どういう順番で記事を並べると読みやすいか、が
すぐにわかりますので助かります  今後の項目増加に期待させていただきます

ところで「行為動詞と状態動詞、単位動詞と累積動詞の違いといったきめ細やかな表現」に
ついてはテンスやアスペクトと同じ低レベルに位置するのでしょうか?
それとも中レベルくらいに位置するのでしょうか?
アスガル語では単位・累積・状態の動詞3形態を、テンス・アスペクトと同じ位のレベルで
表現する作りになっているのですが、これは単にアスガル語の考え方が特殊であるだけで
一般的には低レベル項目ではない、ということでしょうか?

> とすると、第二外国語か何かでフランス語を取られていたのでしょうか

いいえ、そういうわけではありません
主な元ネタに仏語を選んだのは単に、主要なロマンス諸語の中で消去法により仏語が最後に
残ったという理由に過ぎません  別に伊語とかでもよかったんですよね、僅差でしたし
というか現に、仏語ではなく伊語由来の語彙も少なからず存在しますし

122 :xektan:08/05/08 00:49:56
銘菓炭酸煎餅 ヽ(・ヮ・)ノ○

セレンさんが戻ってくるまで代行(横)レス。

>ところで「行為動詞と状態動詞、単位動詞と累積動詞の違いといったきめ細やかな表現」に
>ついてはテンスやアスペクトと同じ低レベルに位置するのでしょうか?
>それとも中レベルくらいに位置するのでしょうか?

「テンスやアスペクトよりも低レベルだけど意識しづらい」というのが私の答え。
テンスやアスペクトは語学屋なら誰でも意識するもの。
一方、行為、状態、単位、累積は母語の常識を疑わずに作ってしまいがちかと。
しかしこれらは「ナル言語かスル言語か」の区別に通じるので時相より先に決めた方が良いはず。
時相はナル言語にもスル言語にもあることで決めるのは後回しでも平気だと思う。
むしろ行為動詞か状態動詞か決めないことにはどのアスペクトが必要か、可能か判断できないはず。
「低レベル」という表現だと違った印象を受けるのですが、時相は「表層的で言語の本質に関わらないこと」とすると行為、状態、単位、累積はその逆ではないかと思うのです。

123 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/08 01:18:36
なりほど。。
魚楠さんの解説、今だったらすんなりと理解できますm(_ _)m
(自分で導けないのが残念です)

(ちょっとスレ違いかもです)
ところで認知なしでメタファーやメトニミーは無理だなぁと思いました。
言語のオリジナル性を高めるためにも避けては通れない。。

とはいっても、認知を理解したところでそれの原料となる背景(文化・風土など)が
ないとやっぱり作れないわけで、うーむ、改めて言語作成は大変だなぁと実感。

しゅわるつさん、一通り文法と語彙を作ったら、
いわゆる語法というものを作らんといけんということで
大変だと思いますが、お互い頑張りましょうね(^^)

124 :末広:08/05/08 12:24:24
そういえば行為、状態、単位、累積などの区別は晩期制アルカだと
グレーゾーンにしちゃって必要に応じて副詞などを補うことになったような…
(ファイ語でもPAMという語彙が事実上累積マーカーだったり
格組を持つ名詞がほぼ行為カテゴリだったりするのは
確かに深層的で言語の本質に関わってくるかもしれませんね)

125 :しゅわるつ。:08/05/08 21:13:03
> テンスやアスペクトよりも低レベルだけど意識しづらい

おお…… なんと判りやすい  確かにそう言われると実にしっくりきます

思い起こせば旧アスガル語では動詞類型と相とが融合していた状態で、最初は
それで問題無かったのですが段々と「じゃあこういう場合はどう表現するんだ?」
みたいな疑問が膨れ上がってきていた時に、『幻語結界』においてセレンさんが
似たような問題提起をされていて、そのおかげで動詞類型と相とを完全に分離
させればすっきりと表現出来るという事に初めて気付いたわけでした

まぁあのセレンさんですら、以前に『-nというアスペクトで状態を表していたアルカは
実にアポステリオリな常識に基づいていたといえる』と反省の弁を述べられたように、
あまりにも基本的過ぎて盲点となりがちな部分なのでしょうねぇ……

そういう意味では我々以降の言語作者は従来無かった有用な参考資料を容易に得る事が
出来るわけであり少しうらやましい気がいたします  ただし逆に考えてみると、新たな発見
にリアルタイムで立ち会えた我々の方が後世の言語学マニアからうらやましがられる立場
なのかもしれませんが(笑)

ところでこのレスを書くにあたり、当時を思い出して自分のPCに保管してある『幻語結界』
ログを読み返していたのですが、あの時はリアルタイムで人工言語学史に残りうる発見が
なされる過程に自分も少なからず関わっていたという非常に貴重な経験をしていたんです
ねぇ……  いやぁ、なつかしい(遠い目)

ちなみに↓は『幻語結界』2007年12月20日の記事『アスペクト最終段階』の抜き出しです

 > 現状、アルカで状態動詞は-rで表し、-rはアスペクトを持たない。
 > 「状態は行為でないので局面がない」という理屈に基づき、-rはアスペクトがない。
 > これが先月くらいの結論だった。
 > だが、上の例 (※ 私しゅわるつ。が以前の記事のレスで提示した例) を考えると、
 > 状態動詞にも完了相を想定しないと説明できない。

私の微妙に勘違いなレスによってセレンさんが類型と相との関わりについて重大な発見
をされたという、私としては今でも鮮やかに記憶に残るビックリ重大事件でした(笑)
個人的にはこれが最大の思い出ですねぇ

126 :しゅわるつ。:08/05/08 21:44:52
>>123
アスガル語の場合、以前に『なんでもいいよ【雑談スレ】』117・118にて述べたように
主格対格言語の枠組みの中に主題卓越性言語の感覚を詰め込んだ変な構造に
なっているんですよねぇ

 例) Seuf-fa ka ja.
    兄弟姉妹-女性接尾辞 存在動詞 一人称単数代名詞
    私には姉(or妹)がいる。

自分では感覚的には理解しているのですが、それをちゃんと人が判るように説明する
のが一苦労です…… 自分の説明の拙さは>>85>>89あたりで自覚致しましたし(笑)

さらに現段階では脳内にモヤモヤとした感じでしか形になっていない部分がまともな
説明文になるまでにはどれくらいかかることやら……  遠い道のりです。。。

といってもわざわざ自分で好き好んでやってる事ですし、何より完成してしまっては
それ以降の楽しみが無くなってしまいますので、遠い道のりであるほうがかえって
良い事であるのかもしれませんが(笑)

127 :xektan:08/05/08 22:59:28
have は状態動詞ですが、その開始と終了は get と leave なわけで、状態動詞を活用させて相を区別する代わりに別の語を充てているだけなんじゃないかと。
別の例を二つ。
「生きている」の完了=死ぬ=「死んでいる」の開始
「夜である」の完了=夜が明ける=朝になる=「朝である」の開始
つまりナル言語として作るなら上記二式の両端、スル言語なら真ん中の項の考え方でやればいいわけですよね。
この点を決めていないと、動詞「死」の完了は「息絶えた」のか「生き返った」のかわからなくなってしまうと。
でも当時のアルカのように行為か状態かの二者択一でなくても構わないと思うんですよ。
現実的には
・一つ状態動詞を作ったら、その両端の行為動詞的表現を定める。
・一つ行為動詞を作ったら、その両側の状態動詞的表現を定める。
ということができていればいいんじゃないかと。
両端、両側の表現方法は基準となる動詞の開始、完了相でもいいし、get と leave のように別の動詞を立ててもいい。
どちらの表現が好ましいかは作者が決めればいいし、さもなくば使用者が困るかあるいは自然に習慣が確立するかのどちらかでしょう。

128 :しゅわるつ。:08/05/09 01:05:02
>>127(1/2)
> この点を決めていないと、動詞「死」の完了は「息絶えた」のか「生き返った」のかわからなくなってしまうと

今のところ、あえて決めずにいこうという方向性で進めているんですよね
もちろん単語によっては常識的に考えてどちらかに決まっているだろうものも少なくはありませんが、
動詞“死”の完了はどちらとも言いがたいものがあります

 例1) Ja riv va mut.
   → 私 完了相+現在時制+能動態 助動詞+自動詞標識 死
   ⇒ 私は死に終えた

アスガル語の“mut”は単に“死”を意味する単語なので、このままでは「息絶えた」のか「生き返った」のかは
確かに判別不可能です  常識的に考えれば前者の意味っぽい気も致しますが、文脈等によっては後者も
充分にありえそうです

そこで両者を区別する為に>>56で述べたように単位・累積・状態の3類型を“na, ni, nu”で明示する形で、

 例2) Ja riv va mut na.
   → 私 完了相+現在時制+能動態 助動詞+自動詞標識 死亡 単位動詞標識
   → 私は死亡するという動作を完了した
   ⇒ 私は今、完全に息絶えた

 例3) Ja riv va mut nu.
   → 私 完了相+現在時制+能動態 助動詞+自動詞標識 死亡 状態動詞標識
   → 私は死亡しているという状態を完了した
   ⇒ 私は今まで死んでいたが、生き返った

とまあこういった感じで表現するというのが現在のアスガル語文法の方針となっております

ちなみに元々名詞の単複を示す為だけにあった“na, ni, nu”を動詞類型の明示に流用しようという発想は、
以前に『幻語結界』の2007年12月19日の記事『単位動詞と累積動詞で悩む』でのuoxさんの
 > アイヌ語の動詞の単数形と複数形みたいだな
というコメントを見て思いついたものなんです (^ ^)  感謝しております

129 :しゅわるつ。:08/05/09 01:05:23
>>127(2/2)
> でも当時のアルカのように行為か状態かの二者択一でなくても構わないと思うんですよ
> 両端、両側の表現方法は基準となる動詞の開始、完了相でもいいし、get と leave のように別の動詞を立ててもいい

語彙圧縮と相不表示可能を両立させる為に「死」「死ぬ」「死んでいる」を全て“mut”で済ませる方針のアスガル語では
どちらも出来かねますが、言語の類型によってはそれもアリですよね
例えば全ての動詞が状態動詞である言語であれば、「息絶えた」は「生存+完了相」なり「死亡+開始相」という事で誤解
の余地がありませんし、そういう言語について考えてみる事も中々に面白そうです  興味深いテーマですね
まぁこれを今更アスガル語に取り入れるわけにもいかない点は、いささか残念な話ではありますが(笑)

130 :seren:08/05/09 15:36:34
an tur arda! tur tikno kalzas, faar. an in vil parmhac man tu sai si parmhac a!

131 :xektan:08/05/09 15:55:30
>>130
Bonjour! Ça va?

>>121 de schwarz. san ga
"koui, joutai, tan-i, ruiseki doushi to tens ya aspect to ha dochiraga tei level ka?"
to shitsumon shi soreni watashi ga
"tens ya aspect ha superfacial de gengo no honshitsu ni ha kakawarazu, koui doushi ya joutai doushi wo kubetsu surukoto ha sono gyaku"
to kotaeta.
>>129 made sono nagare.

132 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/05/09 19:39:24
atta. saa.... tiz it tiitel via sei....
kad e divn nya...

133 :seren:08/05/10 00:10:23
dyussou xektan, sentant. an na pent al an isk vil parmhac.
an lokik asm e dyussou ver. on tuus yuo, an lo "im" o "nif" nod "soolyuo" wen et volx o sof.
xalt an, an en xaklat soolyuo o ensoolyuo wen xa eld alxa im lazan tal an serat "im" wen.
yan sidarka tis til "im" wen ses, fin sidarka si "soolvet" o "ensoolvet" ses.
hai, an ku van xe vein im an kolt parm kon parmeld.
dyussou axtan, dyussou nias, ret, estel tuus fiina dyussou xektan sif.
hai, tu et mer vit al hal, len an tiia ridia liij na(axte


134 :seren:08/05/10 00:14:32
kyou, aruimi aruka no benrisa wo shitta yo.
nihongo de kaita bun wa, computer ni yotte ha, yomenai koto ga arukara.
shinsejinkougengoron mo semete eigo ni shinaito ikenaina to omotta.
eeto, ashita finland wo dete, nihon he mukaimasu.
nihongo yomenainode kowainodesuga, kakis san to kuro san no ken ha heion buji ni sundanokana.
atto wiki no keijiban ga yomenai noga kowasugiru(axte
deha

135 :xektan:08/05/10 00:51:38
>dyussou axtan, dyussou nias, ret, estel tuus fiina dyussou xektan sif.
Thanks, but no need to translate them.
I managed to read your writing with FDIC.
FindTogether is helpful.

136 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/10 01:08:44
>dyussou seren
ohisashiburidesu.

finland desuka.
koremata zuibun tooku ni irunodesune..

"shinseijinkougengoron", moshi tetteisuruno deshitara,
space wo watashi ga kakuho shite,
seren san mo shippitu dekiruyouna kanji ni shimasuyo(^^)

contents wa desorotteirunode,
shinki ni tsukuru yorimo, suguni koukai dekiruto omoimasu.
(mochiron, "English version" no kotodewa arimasen desu ^^;)

domain mo kochirade youishimasunode,
(wake:ima no kankyou dewa program ga jikkou dekinai tame)
honkakuteki ni yaru tsumori deshitara goippou kudasai m(_ _)m

>rei no ken
jissai ni (kaette kara) yondeitadakuka,
kakis san ga kotaete kudasatta houga wakariyasuito omoimasu node,

toriaezu, watashi toshitewa,
toku ni "kowasugiru" jitai niwa hatten shiteimasen.

desuga, kakis san nitottewa soumo ikanaiyoudesu..
zannenna kotodesuga...

(iyah, soreni shitemo roomaji de kakunowa shoujiki kitsuinah.
fudan wa ishiki sezu kaiteru kuseni(axte )

naniwatomoare,
douka buji ni kaettekite kudasai, dewa m(_ _)m

137 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/10 01:12:46
<shuusei>

---kakis san ga kotaete kudasatta houga wakariyasuito omoimasu node,
"amari kuwasiku wa iimasenga," ---

138 :seren:08/05/11 23:12:25
ただいま戻りました。
自分、アスガル語スレに書いていたのですね。
読めなかったとはいえ、失礼いたしました。

で、面白そうな論議をしていますね。
言語の根幹に近いという点では行為か累積かに軍配が上がり、言語屋が意識しやすいという点ではテンスに軍配が上がる。
という考えに賛同です。

あの表は言語の進捗度を図る機能も持たせたいので、言語屋が初手で作りやすいものを低にしたほうがよさそうですね。
それで、テンスのほうを低レベルに位置づけしたいと思います。


139 :xektan:08/05/11 23:55:23
( ´∀`) オカエリー

140 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/12 00:56:08
長旅お疲れ様です☆
おみやげありがとうございます(^^)

自転車には驚きました。
アルバザードの風景もそんな感じかなぁと
想像してみてかなり現実っぽいことに更に驚きw

服装がアレでしたらまさに本物。。

141 :seren:08/05/12 02:33:12
ただいまです。
日本語でレスが返ってくると凄く安心します。
やっぱり母語が通じない環境はストレスだったようです。

自転車には僕も驚きました。
アルバザードでいう南区のモールに近いそうです。
写真は服を買い足したQuartier Latinで、そこはアルバザードの設定でいうところの南区に相当するので、小説の中のアルバザードはきっとこんな感じでしょうね。


142 :seren:08/05/12 02:33:46
うあ……すみません、またスレをたがえました……。

143 :xektan:08/05/12 10:52:37
何をやってるんだ(笑)

144 :しゅわるつ。:08/05/23 00:30:43
>>64 の続きみたいなもの

対語変換テーブルの一例 (矢印の先は中立語)

 多少 vaf / pok ⇒ bakke
 長短 lak / jof ⇒ sokke
 良悪 boip / mauv ⇒ paupe
 善悪 kït / füh ⇒ güte
 美醜 beat / meoh ⇒ peote
 東西 yes / wëc ⇒ ësze
 和戦 yok / waf ⇒ ofce
 左右 gauc / qois ⇒ koice
 老若 veoz / peaß ⇒ meaze
 新旧 neuf / deik ⇒ teuke

とりあえず決定済み単語から適当に抜き出してみました
他の人がどう感じるかまでは判りませんが、個人的にはかなり面白い体系に仕上がってきた気がします


さて本題 (近況報告)  リニューアルサイト作成ですが、とりあえず目鼻は付いたかなという感じです
まぁまだまだ説明不足な部分も多くはありますが、ここからどのあたりを詳しくしていくべきかが今一つ
自分だけでは判らないので皆様の力をお借り致したいと思いまして、β公開に踏み切ってしまおうかと↓

 http://www40.atwiki.jp/suwaruzu/

解説に対する添削、突っ込み、その他諸々を広く募集いたします  どうか皆様宜しくお願い致します!


追伸) トップページのコメント欄は6月1日の正式オープン時に設ける予定ですので、
    5月中はこのスレッドに感想等を置いておいて下さいますようお願い致します

追伸2) これ投下したらすぐ寝ます  明日あさっては用事があってPC使う暇無さそうです
     というわけで、急いでレスして下さっても反応出来ませんので、ごゆっくりお読み下さい(笑)

145 :xektan:08/05/23 01:02:01
ザッと眺めただけ。
配色が私好み。
細かなところはまた後日(^^;

146 :seren:08/05/23 14:17:26
大数とかが早速整備されていて、自分のHPを使ってくれてるんだなぁと実感しました。
ブログ形式よりウィキのほうが見やすいようです。

147 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/23 22:13:47
メニューに入れると便利なプラグインです。

#search3()
#recent(10)

2008/06/01〜
総計&counter()
今日&counter(today)
昨日&counter(yesterday)

148 :しゅわるつ。:08/05/27 20:22:50
>>146
> 大数とかが早速整備されていて

ええっと、大きな位取りについてでしょうか?
実は以前のブログサイト上でも位取りに関しての記事はあったんですよ
(何故かいつまで経っても消えない)時限記事の項目に上がっていたので
わかりづらかったのかもしれませんねぇ (^^;


>>147
> #search3()

トップページの単語検索は #search3() をそのまま使っています
なので単語に限らずページ名でも何でも検索出来るんですよね、実は・・・
まぁだからこそノイズ無く語彙検索が出来るように『 " " 』ではさむことを
勧めているわけですが

> #recent(10)

私の場合、サイトを読み返していて目が付いた部分をちょこちょこっと直すくせが
あるもので、このプラグインだと読者にとってはどうでもいいような更新(例えば
見栄えを改善する為に改行を一つ増やしたとか)も全て拾ってしまう為にかえって
まぎらわしくて良くないのでは、と考えまして、更新履歴はあえて手動で打ち込む
予定をしております

> 2008/06/01〜
> 総計&counter()
> 今日&counter(today)
> 昨日&counter(yesterday)

調べてみましたが、たしかにいい感じですね
正式オープンと同時に付け加える事に致します、どうもありがとうございました

149 :しゅわるつぅ :08/06/01 00:15:49
え〜、このところ皆さんアスペクト考に掛かりきりって感じで結局5月中に添削等はありませんでしたが、
予告通り正式オープンと致します といってもカウンターとコメント欄を加えただけですが(笑)
あと、今日からついでにHNちょっと改名致します

とりあえず誰か記念に初コメ書き込みでもどうぞ
まぁ実際には使いやすさの面からいってこのスレッドを使い続けるつもりなので、あそこのコメント欄は
あくまでも(来るかどうか判らない)新規さん用って感じに置いておくことになるでしょうけれども

それでは皆様、今後も【しゅわるつ。】改め【しゅわるつぅ】を宜しくお願い致します m(_ _)m

150 :seren:08/06/01 21:23:08
明るい色で見やすいですね。
改行とかも見やすいですし。

>アスガル文字の発音

音声ファイルで聞ければさらに便利かもしれません。

>文法

階層構造になっていて見やすいです。
接続詞だけ不活性になっているようです。

動詞周りは半過去が特徴的かな。面白い……。

>単位動詞であれば終止相がデフォルトであるし

ここのところの話題でしたので質問してみますが、一歩歩くという単位動詞でも累積相でなく一歩歩くの開始〜完了までがデフォになりますか。

>ただし大阪ではない

えぇと、苦笑せざるをえないんですがw
その節はどうもでした(>_<)

文法や発音は揃ったので、次は文章とかになるのでしょうか。
あるいは辞書とかのツール系。
最近ウィキが流行ってますね。


151 :しゅわるつぅ :08/06/01 23:23:24
>>150
> 接続詞だけ不活性になっているようです。

あー、確かに『接続詞』という名前のページは作っていませんねぇ・・・
やはりバランス的にはあった方が良いでしょうか?

でも実際のところ、書く事が何も思い付かないんですよねぇ、
下位3ページを見ればそれで接続詞についてはわかるだろうって感じに思っておりますし・・・

> 動詞周りは半過去が特徴的かな。面白い……。

そういえば以前から疑問だったんですが、『現在完了』ってよく考えると妙な表現という気がしませんか?
『完了』というからには「ハイ、ここで終了です」みたいな点アスペクトのイメージがあるわけですが
(行為動詞・状態動詞に関わらず)、それに加えて『現在』となると「まさに終了する瞬間」に同時に
台詞を口にするような限定された状況でしか使い道が無さそうな気がするわけですよ、本来であれば

つまり、例えば最後の一文字を書き込むと同時に「書類書いた〜」みたいな感じ限定で・・・
 (もちろん、英語の「完了」は制アルカで云う「影響相」を兼ねてるというだけの話に
  過ぎないわけなんでしょうけれども)

というわけで私の書く文には「完了相現在時制」というのはあまり出てこなそうな感じなんですよね
「完了相半過去時制単位動詞」(ついさっき済ませた)とか「経過相現在時制状態動詞」(今やってる最中)
とかは普通に出てきそうですが

> >ただし大阪ではない
> その節はどうもでした(>_<)

いえいえ、どういたしまして。別にセレンさんに含みがあるわけじゃありませんので(笑)

まあ別にあえて書く必要がある程の事でもないんですが、既に向こうで明らかにしている事ですし
枠も余っていましたのでね

152 :しゅわるつぅ :08/06/01 23:23:53
>>150 (続き)
> 音声ファイル
> 文法や発音は揃ったので、次は文章とかになるのでしょうか。

そうですね、今後は以前ブログでやっていたのと同じように、適当な例文を作って訳や解説をあてて、
ついでに朗読ファイルも、という感じで記事を増やしていく事になるのでしょうね

ただその前に、現在@Wiki上でちゃんと説明記事を作っていない約物を一度きちんと整理して
おかなければならないなと思っているんですが、今日日PC上での転写も一応ちゃんと考えておかざるを
得ないわけですので何をどれに当てはめるのかが非常に悩ましいです・・・
まぁこんなものは割り切って適当に当てはめてしまっても、別段誰も困りはしないハズなんですが(笑)

> あるいは辞書とかのツール系。

語彙に関しては、当分の間は【アスガル語@Wiki】上で調べられるように拡充していく事が先かな、と
考えています  いずれ語彙の数が増えてくれば、魚楠氏の fdic を流用させていただく形でTXT形式の
辞書ファイルを頒布出来ればいいんですが、まぁまだまだ先の話になってくるでしょう

> 最近ウィキが流行ってますね。

Kakis氏のアルカ@Wikiの作り方が非常に参考になりました  実際、手軽だし便利ですよね
素人が金を掛けずにそれなりのものを作れるという意味では、実に良い時代になったものです

153 :しゅわるつぅ :08/06/02 00:10:53
>>150 (さらに続き)
> 一歩歩くという単位動詞でも累積相でなく一歩歩くの開始〜完了までがデフォになりますか

累積相というのはそもそもアスガル語には存在しませんが、単位動詞の「歩く」の場合はやはり
終止相(開始〜完了)がデフォルトですね  状態動詞の「歩く」であれば経過相がデフォです

ところが逆に、終止相であれば単位類型が、経過相であれば状態類型がデフォになるのかと
云えば必ずしもそうは言い難いあたりが難しい問題なわけですが・・・

と云いますのは、例えば「光る」という動詞を考えてみた時に、電灯が「点灯する」という意味で
使うのであれば単位動詞終止相ですし、「光っている」という意味であれば状態動詞経過相です  
つまりここには、単位動詞終始相=状態動詞開始相という公式が成り立つように見えます

ただそうすると、一瞬チカっと光るようなものをどう表現するのかが疑問になってくるわけです
単位動詞の本質を無/不活性状態から有/活性状態への変化であると仮定すると、一旦光って
すぐに消えるようなものはいくら短くても単位動詞とは云い難い事になってしまいますので
仮にこれを状態動詞終止相で表すとします  ここで、「日本語の感覚で『光った』と言えば、
むしろ一瞬チカっと光った風に聞こえる気がするが、これは日本特有の感覚なのか人類普遍の
感覚なのか」という疑問が出てきます  “mut”の完了相と同様に、文脈依存のみで判別が
つきづらいものは明示しなければ仕様が無いと割り切ってしまえばすむ話ではありますが・・・

154 :しゅわるつぅ :08/06/02 00:11:35
>>150 (さらにさらに続き&これで最後)
逆に「立った」という言葉を考えてみると、それが直前の話であれば当然今でもその人は
立っている(状態動詞経過相的な意味で)ものだと考えるでしょうが、だからと言って実は
一瞬だけ立ち上がってまたすぐに腰を降ろしていないという証拠はどこにもありません

と言っても、とんち話でない限り「立て」と言われて一瞬だけ立ってすぐまた座るような人は
いないでしょうから、前述の単位動詞終始相=状態動詞開始相という仮説には矛盾しない
ように見受けられます

まぁこのあたりを突き詰めていくと、屁理屈の固まりにしかならないような気もするわけです・・・
例えば「英語の“Stand up.”という命令文には「立て」という意味の他に「その状態を維持しろ」と
いう意味が同時に入っているのか否か」という疑問を言語学的に解明しようという試みは
果たしてありえるのか、とまで考えたところで自分を引き戻したわけなんですが、おそらくは
そこまで行けば言語学の守備範囲からは大きく逸れている事でしょう、私には判りませんが多分


というような事をつらつらと考えた結果、今の所は「一瞬チカっと光る」のような類の動詞を
例外扱いして考えを進めるべきかなぁと思っているのですが、未だはっきりと結論を出すには
至っておりません  アスガル語@Wikiの、相や類型に関するページが中途半端な説明しか
していない状態なのはそういうわけです  何せ累積動詞についてはほとんど何も書いていない
に等しいですからね、今の状態では・・・

155 :seren:08/06/03 18:35:36
>あー、確かに『接続詞』という名前のページは作っていませんねぇ・・・

なくても大丈夫ですが、そこだけないのは何か理由があるのかなと思ってしまいました。

>転写

字上符を別の記号との組み合わせで引けるようにしたのは便利だなぁと思いました。
作業は大変そうですが、やむをえないですね。

>「光る」
>今の所は「一瞬チカっと光る」のような類の動詞を例外扱いして考えを進めるべきか

あぁ、なるほど。
ぱっと光るのとふつうに光るのをどう区別するかと。

アスペクトに頼らないで、語彙的な解決策もありますね。
そういうのは「煌く」にしてしまい、ふつうに光ってるものは「光る」にするとか。



156 :しゅわるつぅ :08/06/03 19:41:29
>>155
> なくても大丈夫ですが

そういう事でしたか、ではとりあえずはこのままで置いておきます
特に不都合があるわけでも無いようですしね

> >転写

まぁ確かに、面倒なのは間違いないですね (^^;
現在は単語ページ編集画面で↓のような感じに打ち込んでるわけですが、
何かもっと手軽な方法な無いものかと思う今日このごろ・・・

// "ßut" "$ut" "南" "みなみ"

> アスペクトに頼らないで、語彙的な解決策もありますね

確かにそうなんですが、結局のところ「光る」の類である事は確かなので
それもいささか美学に反する気がするようなしないような。。。 あぁ悩ましい

まぁアスガル語は新生アルカとは違って〆切りがあるわけでもありませんし、
ゆっくり楽しく悩ませていただく事に致します(笑)



【追伸、というかこれが本題】

今日、昼休みにふと「いま『互いに〜しあう』を『交互態』と呼んでいるのだが、
日本語としては『相互態』の方がしっくりこないか?」と思いまして、帰宅して
『交互態 相互態』で検索してみた処、どちらの用語も似たような雰囲気で
用いられているように感じました

これは単に好みの問題に過ぎず、どちらの用語でも同じ意味なんでしょうか?
それとも微妙にニュアンスが異なるのでしょうか?
今はなんとなく「やっぱり『相互態』に改名しようかなぁ・・・」とか思っている
風味なのですが、如何でしょうかねぇ

157 :& ◆v09sC3tEkM :08/06/03 22:48:54
しいて言えば交互態は一方が行為をしてる間にもう一方が休んでて、
相互態は同時進行…って感じがしました。


158 :xektan:08/06/03 23:10:43
>交互態は一方が行為をしてる間にもう一方が休んでて
同感。
相互態に一票。

159 :seren:08/06/03 23:42:48
確かにそのほうがしっくりきますね。

160 :しゅわるつぅ :08/06/04 00:02:38
>>157-159
皆様、ご協力ありがとうございます
それでは『相互態』に改称という事で

161 :しゅわるつぅ :08/06/07 13:25:27
>>153-154 の続きみたいなもの (1/2)

「どちらがデフォルトだという事ではなく、単位動詞は2種類ある」と認めざるを得ない

……というのがここしばらく考えた結果出た、私なりの結論です

一つは 『単位動詞終止相=状態動詞終止相』 となるような動詞 (“殴る”など)で、
一つは 『単位動詞終止相=状態動詞開始相』 となるような動詞 (“死ぬ”など)です

これらを「〜スル」形とすると、その「〜シテイル」形は↑が累積動詞、↓が状態動詞となるわけです

言い換えると、↑は後に明確な形では影響を残さない一時的な動作・状態を表す動詞であり、
↓はパラメーターを変化させる動詞と言う事が出来るでしょう

さて、ここで問題となるのが「どういう形で明示する事が良いか」ですが、基本的には現状そのままで
いこうかと思っています  ……これもかなり悩みましたが、最終的には人間の認知からしてそれが
最もしっくりときそうだという結論に達しました

というのは 「どちらにせよ単位動詞は『ある状態に移行する』事を示している事には違いが無いわけで
あり、↑と↓の違いはその状態が一時的・瞬間的なものであるのかそれとも永続的なものであるのかと
いう点に過ぎず、大抵の場合それは大した問題ではない」 という事が言えるのではなかろうかと……

162 :しゅわるつぅ :08/06/07 13:26:12
>>153-154 の続きみたいなもの (2/2)

ただ、2種類の単位動詞を区別したい場合というのも、まれにではありますが確かに存在するでしょうし
対処法は作っておくべきでしょう  そこで、例えば“lüp ni na”であれば“lüp ni”の元となる単位動詞という
事で↑、“lüp nu na”であれば“lüp nu”の元となる単位動詞という事で↓と、こういう感じで如何でしょうか

ちなみにこれは数標識でも似たような用法がありまして、例えば“ket nu”だと「猫たち」いう近似複数に
なるわけですが、これを細かく言うと「(一匹か複数かは判らない)猫およびそれ以外の何か」って感じで
「猫」の単複は不明なままなわけです    まぁ普段は別にそんなこと誰も気にしないでしょうが、あえて
はっきりとさせたい場合があったとするならば “ket na nu”で「一匹の猫およびそれ以外の何か」となり、
“ket ni nu”で「複数の猫およびそれ以外の何か」となる、といった具合に数標識の重ね置きで対応可能
であるわけです  実際にはそうめったに見る事の無い表現でしょうけれども……


参考)
 ßa lüp = 光る、光っている
 ßa lüp ni = 光っている (またたいている、点滅している)
 ßa lüp nu = 光っている (点滅せずに安定して光っている)
 ßa lüp na = 光る
 ßa lüp ni na = 光る (チカっと光る)
 ßa lüp nu na = 光る (点灯する)


163 :seren:08/06/10 21:28:30
>言い換えると、↑は後に明確な形では影響を残さない一時的な動作・状態を表す動詞であり、

では、殺すは↑でなく↓ということですね。
消すは↓かな。

>例えば“lüp ni na”であれば“lüp ni”の元となる単位動詞という 事で↑、“lüp nu na”であれば“lüp nu”の元となる単位動詞という事で↓と、こういう感じで如何でしょうか

なるほど、了解です。
“ket na nu”
ではnaが内側なのに、
lüp nu na
ではnaが外側ですね。

「参考」を見る限り、ni,nu<naになっているようです。
名詞のときはna>nuになっているようす。
これには何か意味がありますでしょうか。

また、lüp na nuは可能でしょうか。(純粋な疑問です)
単純な要素の順列だと、3P2でna nu, na ni, ni na, ni nu, nu na, nu niがありますが、参考では2種のみ採用されています。


164 :しゅわるつぅ :08/06/11 19:00:33
>>163
> naが内側 naが外側 これには何か意味がありますでしょうか

ket na nu も ket ni nu も共に nu系名詞、つまり近似複数名詞の一種です
ßa lüp ni na も ßa lüp ni na も共に na系動詞、つまり単位動詞の一種です

つまり、名詞・動詞ともに、本来の意味が一番右に来ているという事でしょう、多分…
アスガル語文法における修飾語順からすると、逆にするよりはこちらの方が自然で
あろうと思っているのですが、如何でしょうか?

> lüp na nu

動詞 ßa lüp na nu の意図であるとして、現状ではそういう用法は想定しておりません

と云いますのは、ßa lüp ni na にせよ ßa lüp nu na にせよ ßa lüp na を細かく分析した
ものに過ぎませんので、ßa lüp na nu という言い回しが必要とされる為には前提として
二種類の ßa lüp nu が無ければならないわけですが、今の所二種類存在するのは
単位動詞だけです  よって、ßa lüp na nu と ßa lüp ni nu を分ける意味が無い以上
「何故わざわざ na を挿入したのか?」という事にしかならないのではなかろうか、と

ちなみに、単に lüp na nu であれば「一つの光をはじめとする複数の何か」という意味の
名詞になりますので、文法上は問題無くありえます
もっとも、実際にこの表現が用いられそうな状況はちょっと思い付きませんが…

165 :seren:08/06/17 18:14:01
なるほど、全部の組み合わせが意味を持つわけではないのですね。

いまデザインを参考にしようとHPを訪れていたのですが、確かに見やすい造りですね。
僕のところは長文癖なのか、うだうだ文字ばかりで、読みづらい……。


166 :しゅわるつぅ :08/06/21 00:58:40
>>64>>144 の続きみたいなもの、というか@Wiki用に作りかけの新記事をちょっと投下してみるテスト

自分の頭ではちゃんと把握出来てはいても、それを人に判りやすい形で説明する文章を作るのが難しい・・・
このネタに関しては特に・・・  なので草稿を投下してみて皆さんの意見を伺いたいわけです、ご協力お願い致します
読んで判るか否か、わからなければどのあたりが説明不足なのかをお聞かせ下さい m(_ _)m



アスガル語では多くの単語で対義語間に一定の規則が見られる。
また、そういうペアに接尾辞“-ce, -ke, -pe, -te, -ze”を用いる事により規則的に中立語を作成する事が出来る。

中立語を作る際にはまず、破裂擦音(破裂音および破擦音、以降同じ)で終わる語と、それ以外の語とに分ける。
パターン1では破裂擦音、パターン2ではそれ以外の音で終わる語の方の母音を採用する。
パターン1の場合、頭の子音が“y”であれば“-ce”、“w”であれば“-ze”が添えられる。
パターン2の場合、頭の子音は2段変換(>>64の変換に加え、有声・無声の変換を重ねる)した上で
末尾子音に応じた接尾辞が添えられる。


パターン1:“ w ”または“ y ”で始まる単語の場合
 例)
  waf ←→ yok ⇒ of-ce
  yes ←→ wëc ⇒ ës-ze

パターン2:それ以外の単語の場合
 例)
  lak ←→ jof ⇒ sok-ke
  vät ←→ pöh ⇒ möt-te
  gauc ←→ qois ⇒ koic-ce
  boip ←→ mauv ⇒ paup-pe
  veoz ←→ peaß ⇒ meaz-ze


これらは代表例であり、3つの語による組み合わせの内1つを覚えていれば、自動的に残り2つを再構成出来るようになっている。


 ※)パターン2の場合、右から2番目と3番目の文字は同じになるが、これは縮める事も出来る。
   例えば“sok-ke”の場合、表記として“sokke”、“so'ke”、“soke”などがありうる。
   これらの読み方はそれぞれ「ショクケ or ショッケ」、「ショッケ」、「ショケ」という感じになる。
   なお、パターン1の場合は“of-ce”と書くか“ofce”と書くか位しか選択肢が無い。

167 :末広:08/06/21 21:17:25
んー何と言うか、そういう演繹的な説明は納得させるためのやり方で、
理解させるためには帰納的な説明のほうが向いてると思います。つまり

規則的とだけ教えといて、対義語と中立語をバーッと全部並べて音読させる。

あえてこれだけにするのが私としては一番分かりやすいです(^ ^;

168 :seren:08/06/22 21:24:09
理解しました。
音を発音しやすいように工夫されていると思います。

分かりにくい部分があれば指摘せいとのことでしたのでひとつ。

>頭の子音は2段変換(>>64の変換に加え、有声・無声の変換を重ねる)

の部分が理解に苦しみました。


169 :しゅわるつぅ :08/06/24 19:02:54
>>167
ふ〜みゅ、いわゆる「読書百遍意自ずから通ず」方式ですか・・・
まぁそれなりに回りくどい変換方式ではありますし、人によってはそれもアリですよね
ただ私などは、とりあえず規則を順に解説してくれた方がありがたいと思う性質なので
どうしたものか悩みどころではあります・・・


>>168
おおっと、やはりそれだけでは判りづらかったですか・・・  説明を端折り過ぎたようです

ええと、>>64で出ているペアとは別に、@Wikiの『アスガル文字の発音』で示されている
無声音、有声音の対立がありますよね

 c, k, p, t, z ←→ j, g, b, d, x

この対立は破裂擦音のみにあって、それ以外の子音には無いものなんですが、パターン2の、
つまり w,y 以外の変換テーブルを見ると、片方が破裂擦音でありもう片方がそれ以外の子音
であるわけです  そこで、破裂擦音であれば無声音、有声音の対立による変換を優先して
行い、そうでなければ通常の変換テーブルを用いて変換を行う  これを重ねるという事です
ただしもちろん、同じ変換を2回行えば元に戻ってしまうだけですので一度目が無声・有声の
変換であれば、二度目は子音の種類に関わらず通常変換に限定される事になります

要するに、具体的にはこういう事です

    b → p → v   c → j → l   d → t → h   f → k → g   j → c → s
    k → g → q   m → b → p   n → d → t   r → x → z   ß → z → x

 注) ここでは矢印が右向きになっていますが、右から左に変換しても結局は同じ事です


よって、例えば huat / tioh の中立語は

 1.末尾子音が破裂擦音でない方、つまり tioh を材料にする
 2.頭子音は二段変換  t → d → n
 3.末尾子音は普通に変換  h → t
 4.末尾子音に合わせた接尾辞、つまり -te を添える

という過程を経て niot-te (縮めると niote )となる、とまあこういうわけです

170 :しゅわるつぅ :08/07/02 20:43:07
さてと、リニューアルオープンから1ヶ月経ったわけですが、以外と突っ込みが無いものですねぇ
自分の目で見てもあちこちに不備が見える状態だとは思っているのですが・・・
 (自分で不備だとわかっているなら誰に言われずとも修正しろと言われそうですが、不備自体は
  承知の上でも具体的にどこからどのように手を付けるかが決められない今日このごろ・・・)

まぁいいや、とりあえず別方面から進めていきましょうか
当面は3種類ほどの方針案があるわけですが、まずはどこから攻めるべきか・・・

 ◇ 対義語・中立語に関する規則の説明
 ◇ アスガル語が元々使われている設定の世界を説明
 ◇ 例文を増やしていく (それに伴い自動的に登録語彙数も増えていくはず)

・・・・・・やはり一番上を最初に進めるべきでしょうかね
材料はすでに、このスレッド上にだいたい出揃っているハズですし

あ〜、しかし、色々とやりたい事の構想や断片だけはドヤドヤと出てくるんですが、それをちゃんと
した形にする事には矢鱈と時間の掛かる、この脳味噌

というか、ちゃんとした形にしようとかするからこそ時間を取るんであって、思いついた順に適当に
書き散らしてしまえばそれで良さげな気もしなくもありませんが・・・


171 :xektan:08/07/02 23:33:35
白水社の『○○語のしくみ』を読んだことはありますか?
語彙は最小限に抑えて変化表の暗記もさせず難しい文法用語も使わずに言語を概観します。
それでも接続法だの完了形だのはちゃんと出てきます。
そういう難しくなく通読できる教材があれば入門が楽になると思うんですよ。
arka@wiki のアルカ速習みたいなのを作ってみるのはどうでしょうか?

172 :seren:08/07/02 23:54:28
それと、アスガル語で作られた魅力的なコンテンツがあると、やってみようかなという気持ちになりやすいと思います。
現状だとしゅわるつさんに助言できるほどのレベルに達していないのだと思います。
ある程度みんなのアスガル語へのレディネスを整えるには、171に加え、コンテンツがあると強みになりそうです。

173 :xektan:08/07/03 07:36:35
自分で不備だと思うところを挙げてみると反応が得られやすいかと。
それから出来上がったように見えるものは不備を不備と感じにくいものだと思うよ。

174 :しゅわるつぅ :08/07/09 22:21:49
いつのまにか、前回から1週間ぶりとなってしまいました・・・
最近どうも微妙に仕事が立て込んでて、なかなかPCさわる時間が少ないんだよなぁ・・・

ええっと、xektanさんにserenさん、反応が遅くなってしまいまして申し訳ありませんでした
アルカ速習を真似たアスガル語速習は以前に少し試みた事があるので、それをちゃんとした形に
整える作業を始めました  今週中には形になると思います  しかし、結局のところどの程度まで
説明するべきかとか、悩みますよねああいうのって

例文なんかも少しずつ数を増やしていけたらとは思うのですが、どうも最近どちらかといえば世界観の
方面に興味が向いている状態です  少しずつ記事を書き溜めてはいるのですが、これだけをポンと
放り出しても面白くないよなぁとかいう気がして悩み中です  どう扱ったものか・・・



さてと、突然ですが、ここまでの説明で本当にちゃんと人に伝わっているものなのかが不安になってきた
今日このごろですので、一つの実験として、ちょっと設問を置いておいてみようかと思います
>>64 >>144 >>166 >>169 あたりを参考にすれば誰でも解けるクイズのようなものだと自分では思って
いるのですが、さて実際にはどうなのでしょうか? ドキドキ・・・
我こそは語ヲタなりと自ら任じておられる皆様方、どうかふるってご参加下さいませ!

 ※) «5»/«6» は、別にどっちがどっちでもいいです  語の左右に深い意味はありません
 ※) 真に申し訳ございませんが、正解者に対する賞品等の用意は皆無です


Q.“viak”、“guëh”、“ßukke”という語のそれぞれについて、対義語・中立語の組を揃えよ。(各2点×6)

 例) beat/meoh → peote

 viak/«1» → «2»   «3»/guëh → «4»   «5»/«6» → ßukke


175 :末広:08/07/09 23:03:58
私は言語を疑う哲学者であって言語を受け入れる語ヲタにはなれない気がしてきました(^ ^;

<<1>>puof
<<2>>buokke
<<3>>qiet
<<4>>qu?tte
<<5>>xik
<<6>>zuf

176 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/09 23:28:46
<<2>>muokke
<<4>>fuette
かなぁ?
見た目より簡単かも。おもしろい。

>世界観
小説を書いてしまうのですっ!
……手間ですよねー。

177 :seren:08/07/09 23:49:53
発音しづらい音を回避しながら対語テーブルを作れるのは良い特長ですよね。
小説案は激しく同意です。楽しめるコンテンツがあれば……wktk

178 :xektan:08/07/10 00:24:13
viak/puof → muokke
qiët/guëh → fuëtte
rik/xuf → ßukke

ウムラウトがちゃんと表示されますように。

179 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/10 02:40:10
そか、xik/zufだとrukkeになっちゃいますね。

180 :しゅわるつぅ :08/07/10 22:20:22
皆様にご協力いただいたお陰で自分の説明不足に関する問題点の洗い出しが出来ました
どうもありがとうございました m(_ _)m

これを元に、@Wiki用に記事を整えていこうと思います


さて、それでは皆様お待ちかね(?)の解答です
 viak/puof → muoke   qiet/guëh → fuëte   rik/xuf → ßukke

設問の番号に当てはめると
 «1» puof
 «2» muoke (muok-ke, muokke, muo'ke)
 «3» qiet
 «4» fuëte (fuët-te, fuëtte, fuë'te)
 «5» rik
 «6» xuf

となります  え〜と、xektanさんはほぼ全問正解ですね
«3»が△として、12点満点中の11点です  パチパチパチパチパチパチ

というか、あらためて自分の書いた記事を見直してみると、字上符付き母音の扱い方については少し
説明不足でしたね、申し訳ありません  ここでもう一度おさらいをしておきましょう

 a ←→ o   ä ←→ ö   i ←→ u   ï ←→ ü

ここまでは差し支え無いでしょう、問題は次です

 e ←→ e   ë ←→ ë  /  e ←→ ë

>>144とかの例でも左のパターンと右のパターンとに分かれていますが、この両者の違いを分けるのは
アクセントの有無です
語の最後、つまりアクセントの置かれた母音の場合、“e”であれば“ë”に、“ë”であれば“e”になりますが、
それ以外の、つまりアクセントの置かれない“e”、“ë”は変換されずにそのままです

そういうわけで、>>144の例でも“beat”の対は“meoh”となり、“yes”の対は“wëc”となっていたわけです
このあたり、例だけから読み取れというのは少し無理がありましたね・・・ (-_-;) <スミマセンデシタ

出題者である私の側に不手際がありましたので、xektanさんは実質的には満点ですね
改めまして、おめでとうございます  賞品は何もありませんが、心からの賛辞を

181 :しゅわるつぅ :08/07/10 22:29:47
>>176 >>177
小説・・・  ええー、以前も述べた事があるかと思いますが、どうも私には小説書きとしての資質が根本
から欠けているようでして・・・

アスガル語が用いられている世界に関する設定なんかのデザインはそれなりに進んでいるのですが、
設定だけでは小説にはならないんですよねぇ・・・  自作の設定のみを延々と解説するコーナーを設けた
としても、どうにも単なる自己満足に過ぎないような気がしてしまいますし・・・


↑といった感じの事を考えている最中にふと思ったのですが、いっそのこと「アスガル地方の風習やら
世界観やらについて、アスガル語で紹介するコーナー」とかにすればいいのかもしれません 一石二鳥?

といっても、全部を全部アスガル語でという事になればいつ出来るんだという話になってしまいますから、
基本日本語で紹介文を書いた上でアスガル語の単語を多めにちりばめる、とか一部分だけ抜き出して
アスガル語に訳す、とか位の雰囲気で進めてみるというのはどうでしょうか

うん、なんだかわりと良いアイデアなように思えて来ました
アスガル語速習を一通り作り終わったら、本格的に試してみることにしましょうか


>>176 >>179
> xik/zufだとrukke

どうやらNiasさんも理解して下さっている模様ですね
ちなみに、xik, zuf, rukke の3語を含む正しい組み合わせは↓になります

 xik/ruf → zukke   ßik/zuf → rukke

まぁ xik/ruf も ßik/zuf も、そういった語は今の処存在しないわけですが・・・

182 :xektan:08/07/10 22:30:27
ヽ(・ヮ・)ノ

183 :seren:08/07/10 22:31:47
>アスガル地方の風習やら 世界観やらについて、アスガル語で紹介するコーナー」とかにすればいいのかもしれません 

それは楽しみでつ。


184 :しゅわるつぅ :08/07/10 22:36:52
>>182-183
って、お二人とも反応早いですね  ビックリしましたよ(笑)


serenさん、楽しみにして下さるのは嬉しい事なのですが、いつものごとく別趣味と
平行しながらの不定期連載ですのでいつになるかは私自身にも全く読めません

その点あらかじめご承知置きの上、忘れた頃にやってくるくらいの気持ちで気長に
お待ち下さいね (^ ^;

185 :しゅわるつぅ :08/07/11 21:54:45
今日の一発ネタ/筆向けの縦書用書体

アスガル地方内部ににペンで横書きじゃなく筆で縦書きがデフォの文化が存在した場合の事を想定して、
アスガル文字の縦書き用書体を考えてみました  まずはこちらをご覧ください

 http://blog-imgs-21.fc2.com/s/h/u/shuwarutsu/tategaki-1.png

単に縦書きがデフォなだけであれば、現地語の地の文にアスガル語を混ぜたい場合には紙を90度回転
させて書けばいいだけの話なんですが、筆で横書きって結構やりづらいんですよね
筆ペンで色々試してみましたが、やはり筆は縦書き用の筆記具だと思いましてこういうのを作ってみました
こんなものでも結構、予備知識無しに見れば異世界風な雰囲気作りに役立ちそうな気がします


さてと、ネタばらしを致しますと、ULRの最後を「2.png」にすると↑を時計回りに90度回転させたものに、
「3.png」にするとそれをさらに左右反転させたものに変わります
こうなると、何と書いてあったかはもう普通に判ります  はい、実に単純なネタでしたね〜

 Gö tuz, ti pöp bois sa vuh sü gav beat buiß bi lac de astä bo jä.
 実を言うと、アシタン湖の北西の大きくてとても美しいあのリンゴの木は私のものだ。


追伸) 縦書きを鏡文字で行う事にしたのは、別に異世界風雰囲気作りとかが目的なわけではありません
    普通に書くよりこっちの方が書き易かろうと判断した為です  右利き前提な話ではありますが・・・

186 :xektan:08/07/12 00:04:38
おー、きれいだ。
日本語に見える。
読めないけど(笑)

187 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/07/13 15:20:52
ええと・・・・・・・・右上が、「し候か」だったり、左下が「可阿て」に見えて
微妙に候文です・・・・・・・・。
きれいだよ・・・・・・・。



188 :しゅわるつぅ :08/07/13 20:47:06
>>186
ええっと、読めない、というのは「1.png」のままだと、っていう意味なんでしょうか?
「3.png」バージョンだと読めますよね?
“b”が行書体風になってるだけで、あとは基本草書体そのままですし・・・
何だか不安になってきた・・・・・・

>>187
> 右上が、「し候か」だったり、左下が「可阿て」に見えて

その発想は無かった!  しかし「きれいだよ」というのは実に嬉しい言葉です

まぁ反転させて横書きにもどすと「読めるが汚い」になってしまうのが少し悲しいです、個人的には

でも仕方無い話ですね
逆に、横書きで綺麗な字をそのまま縦書きにした処でやはり違和感は出ますし・・・



さて、本題に入ります
serenさんの「アルカ速習」を元ネタとさせていただきまして、アスガル語速習を作ってみました

 http://blog-imgs-21.fc2.com/s/h/u/shuwarutsu/AGR_Sokushuu.txt

「アルカ速習」の面影が残り過ぎてる部分とかもあると思いますが、
あとはしばらく時間を置いてから練り直すつもりです どうしても直後だと中々客観的に見れませんし

189 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/13 21:42:34
>181
あー……?←→zか……二重に間違えたorz

>188
分かりやすいです。
特殊な文字がないのも初めての人に優しいです。
一番分からなかったのは全角英字を使用していることです;

190 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/13 21:51:53
ß ?
エスツェット出てくれよ。頼む。
むしろどうやって出してるんですか?

191 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/13 21:53:38
出せたしw
a o u s
失礼しました。

192 :seren:08/07/13 22:31:09
>速習

こういうのはありがたいですね。
速習では、テーブル語の音の組み合わせはカットでOK?


193 :しゅわるつぅ :08/07/13 23:33:04
>>191
あるいはブラウザとかのせいかもしれませんよ  何をお使いですか?
私の場合、ここを見る際には昔に某有名掲示板用に入れた壷を使っています
(ちなみにあの掲示板は、今は壷じゃなくてそれ専用のブラウザで見てますが)


>>192
テーブルの解説自体が作成中ですから、今のところは何とも・・・

解説すべき点は皆さんのお陰で把握し切れたと思いますが、そのままだとかなり
長ったらしくなってしまいそうですので、どうやってちゃんとした説明をシンプルに
まとめるかはまだ頭の中で形になってくれません  もうしばらくかかりそうですね

速習の方にテーブルを入れるかどうかは、先ず普通の解説コーナーを完成させて
からですね

でも、アスガル語の魅力としては気に入っている部分ですので、何とかしたいとは
思っています  全部きちんと、は速習というコンセプトにはそぐわないですから、
どこを解説してどこをカットするかという取捨選択が問題になってきそうですね、
結局のところは

それにしても、この対語テーブルという概念は本当にすごい発明だと思いますよ、
私としては    メルさんに大感謝です

194 :xektan:08/07/14 02:05:56
エスツェットは半角で「&szlig;」と打つのよ。
ß
「文字実態参照」でぐぐるとためになるのよ。

>>188
1.png で「日本語に見えるけど、日本語としては読めない」という意味よ(笑)

>速習
乙です。
さらに欲張って良い?
項目別ではなく例文主体の速習もあると間口がほんの少しだけ広がるかも。
文法から入る人と例文から入る人かいるからね。

195 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/14 20:14:30
>>193
>>194
Ja ßa ßäk yo.
たぶんJane Doe Styleのせいです。
今普通のブラウザから書き込んでみます。

実体参照も試してみますね↓
ß

196 :seren:08/07/16 01:36:04
>>193
了解です。

>それにしても、この対語テーブルという概念は本当にすごい発明だと思いますよ、

覚えやすく語形を伸ばさないので確かに便利ですね。
たいていのことは車輪の際発明なんですが、17世紀にメルテーブルの発想ってあったのかなぁ。
歴史的ないきさつはKakisさんとか詳しそうだけど……。


197 :しゅわるつぅ :08/07/16 22:31:53
>>189
> 全角英字

昔作りかけてそのままになっていたやつを再利用したものなので、全角なのはそのせいです
ちなみに、当時の自分が一体何を考えて全角なんかを使おうと思ったのかは全くの謎です・・・

それで、これだと不便だという人がいそうなので、苦情が来る前に半角版を作っておきました
ちなみに第三版はしばらく先のはなしになるはずです

 http://blog-imgs-21.fc2.com/s/h/u/shuwarutsu/AGR_Sokushuu_2.txt


>>194
> 日本語に見えるけど、日本語としては読めない

ああ、そういうことでしたか  それは良かった

しかし実際のところ、ああいうのって普通の人の目にはどのように映るものなんでしょうかね?
わかってしまえばなんでもないネタに過ぎないのですが、説明が無いとけっこう気付かないもの
なのかもしれませんが、何せ自分では既に知ってしまっている以上そのあたり判別のしようが
無いもので・・・


> 例文主体の速習

なるほど〜、例文ですか  それはもっともな事だと思います
問題があるとすれば、文法から入る人な私には、例文から入る人向けの説明は書きづらい、
という点でしょうか

ただ単に例文を書くといっても、同工異曲なものをいくつ並べたところで意味はありませんし、
どういう文章にするのかが問題となりそうですね

むしろ、例文から入る速習、というよりも、そもそも例文で学ぶというコンセプト自体が従来とは
少し異なっていて、従来は文法説明の補足でしたが、だとするとどういう順番が良いのか・・・?

う〜ん、、、  しばらくは、ネタとして例文を色々と作っておいてある程度の蓄積を作った後に、
そこから文法の説明に向いた例文を選び出す、といった感じがよいかもしれませんね

先ずは、例文中心の語学解説書からの翻訳あたりを始めてみるとしましょうかねぇ・・・
速習にまとめるのはそれから、という順番で

198 :Kakis ◆CcpqMQdg0A :08/07/17 23:12:48
自分の知識の中では、メルテーブル系のアプリオリ言語はなかったかと。
大体、図書館分類法的なものと、トキポナ系少数総合的言語と、
地球語系の表意文字言語ぐらいだったかと。

あと、例文があったほうが理解が早いというのは賛成です。
特に言語を専門でやっていない人にとっては、頭の中で組み合わせるのが難しいので。

199 :seren:08/07/18 23:47:01
もしメルテーブルが車輪の再発明でなかったら、人工言語はしょせん17世紀の焼き直しという通説の反証になるかもしれませんね。
まぁ、探せば出てくるんだろうと思うけど(-_-;

200 :末広:08/07/19 12:27:07
過去に存在してるかどうかは実は性能にあまり関係ない希ガス

「ある種の合理性をもった考え方というのは、
たとえ諸般の事情によって一旦は破棄されても、必ず装いを新たにして復活する」
という言葉がけっこう的を射てると思います。

201 :seren:08/07/20 08:37:22
あ、いえ、単にウィルキンズやライプニッツが思いつかなかったことだったら面白いなと思いまして(^-^;



202 :xektan:08/07/20 12:57:48
n対語なら自然言語にも似たようなものがあるけどメルテーブルのように全ての文字を置き換えるのはないんじゃないかな。
結局、メルテーブルはうろ覚えな語を導き出し、あるいは答え合わせをする語呂合わせのようなものだから実用性は劣るよ。
sing-sang がn対語方式、show-showed がよくある接辞方式だとするとメルテーブル方式は go と went との間に強引に規則を見出し不規則ではないと主張するようなもの。
a-o, n-r, y-e というテーブルを用意して many と more は規則的に変換できますよ、と言うようなもの。
それが悪いと言うつもりはないけど、記憶の負担を減らす効果は疑問だね。
記憶が定着するまでの間カンペを持ち歩くようなものじゃないかな。

ちなみにメルテーブル方式とは、ある語の二文字以上を規則的に変化させて別の語を導き記憶の負担を減らそうという工夫。
その文字変換表がメルテーブル。
ああ、俺ってば誰に説明してるんだろw

203 :seren:08/07/20 21:04:08
>それが悪いと言うつもりはないけど、記憶の負担を減らす効果は疑問だね。

まぁ、実際毎回検算するのは面倒ですからね。
xtamもはじめはskinから考えていたんですが、最近xtamはxtamだと思うようになってきました。

なので記憶としてはふつうに単語を覚えるのと変わらないでしょう、最終的には。
初心者にとって少し楽できるような感じがするのが利点ですかね。


204 :xektan:08/07/20 22:13:36
アルカは幻字に鏡文字の対が多いから、読み書きに習熟してれば私が考える以上に実用的かも。
でも他の言語で単純にマネをしても teelvet ほどの効果はないと思うよ。
誰でも覚えるまでもなく知っていることを利用しないと変換表の記憶と変換処理の負担が増すだけになりかねないよ。
日本語ならアルベド語のように五十音表を利用すると少しは楽かも。
e.g. 上→クケ(下)、右→イィジ(左)、前→ヤケ(後)、男→コノソ(女)
…………やっぱタメかなw
聞き間違いを防ぐために似ても似つかないように変換すると、今度は類義語だと直感的には思えなくなってしまうね。
やはり共通の響きが残る程度にしておきたいな。

205 :littorio:08/07/22 23:25:35
対立させた子音がm-nみたいに似ていたり、
f-pやl-rみたいに区別する習慣のない地域があると
若干面倒かもしれませんね。

206 :しゅわるつぅ :08/07/25 23:20:25
ちょっと試しに、適当に例文を作ってみました  適当過ぎるだろ!というのは頭では
思っても口には出さないのが大人の優しさということで、ここは一つ宜しく・・・

上は文語風(?)、下は口語風(?)になっています
何が違うのかというと、上は各形態素を丸々つづっていて、下は文法規則上落としても
構わない音節末子音を全部落としているという点です

あ、あと“pizza”は外来語なので、アスガル語の単語本来のテンプレートからは
少し外れた扱いということで御了承下さい


 B : Þa diev «pizza» xau ko fois.
 C : Pizza, pizza, pizza, pizza, pizza, pizza, pizza, pizza, pizza, pizza.
 B : Wï ki bo?
 C : Piëtgeöv.
 B : Ba mies! Ki bo vuehgeöv.

 B : Þa die «pizza» xau ko foi.
 C : Pizza, pizza, pizza, pizza, pizza, pizza, pizza, pizza, pizza, pizza.
 B : Wï ki bo?
 C : Piëgeö.
 B : Ba mie! Ki bo vuegeö.

 B : ピザって十回言って。
 C : ピザ、ピザ、ピザ、ピザ、ピザ、ピザ、ピザ、ピザ、ピザ、ピザ。
 B : これは何?
 C : ヒザ。
 B : 残念! これはヒジです。


会話がAさんとBさんでなく、BさんとCさんになっているのはアスガル語圏の文化のせいです
アスガル語圏では文字を数字のように使う場合、つまり例えば1組・2組・3組とか言わずに
A組・B組・C組とか言う場合、基本的には子音字のみを用います

さてと、私が今回の一発ネタで何が言いたかったかといいますと・・・
「やっぱり駄洒落をそのまま訳しても意味不明だYo!!」      ・・・当たり前ですね・・・
いやぁ、翻訳って難しいなぁ・・・

207 :xektan:08/07/26 01:08:41
ピザとピエンゲオンでは苦しいかもw

208 :しゅわるつぅ :08/07/26 23:59:00
>>207
そりゃあ苦しくて当然ですよ、ラスト3行で述べたとおりです(笑)

今にして思えば、むしろもっとさらに遠ざかる方向のネタを選んでおくべきでしたか・・・
頭の『ピ』が一応なりとも共通してしまっているせいで、中途半端だったかもしれません

まぁ「ピッツァ」と10回言ったせいで「フエゲオン」を「ピエンゲオン」にしてしまう事は
どう考えてもありえないので、構わないと言えば構わないんでしょうが・・・



さてと、今度はもう少し真面目な例文案でも載せておきましょうか

とある語学教本の最初の方にあった例文が元ネタです
あまり面白みはありませんが、そう毎回ネタに走るのも何ですので今回はごく普通に

 B : Þa beh nuot. Jä nop bo do sereno. Wï yë nop bo?
 C : Ja bo da mitura.
 B : Da mitura¿ Wa lev ßa bih na?
 C : To bö di ßaitana.
 B : Di ßaitana yä. Ja ßa hait di ßaitana xö tak.
 C : Ja ßa hait di gümaa.
 B : Hi. Ja ßa bih na bö di gümaa.
 C : Ba hït, yä.
 B : Ya si gav.
 C : Do sereno¿ Hi ßa lut.
 B : Þa lut. Ju ße koëvceov.

 B : こんばんわ。私の名前はシェレノです。貴方の名前は何ですか?
 C : 私はミトゥラです。
 B : ミトゥラさん。どちらの出身ですか?
 C : サイタナです。
 B : サイタナですか。私は今サイタナに住んでいます。
 C : 私はグンマーに住んでいます。
 B : へえ。私はグンマーで生まれたんですよ。
 C : 面白いですね。
 B : ええ、とても。
 C : シェレノさん、それではさようなら。
 B : さようなら。また会いましょう。

なお、どこかで見たような固有名詞がある気がするという人がいるかもしれませんが、
それは多分きっと偶然の一致に過ぎません   あるいはデジャブというやつでしょう

209 :やーのん :08/07/27 00:56:45
ミトゥラで全てが繋がったw

210 :末広:08/07/27 22:55:06
私ならサタムとガンマにしますw

211 :しゅわるつぅ :08/09/10 19:13:40
前にこのスレッドに書き込んだのは丸1ヶ月以上前になるんですねぇ・・・
皆様、お久しぶり(?)のしゅわるつぅでございます

今回は@Wikiに新記事を加える為に、
>>166-180の時と同じように書きかけのものを投下してみるべくやってまいりました

2つ記事がありますが、下の方は>>167で推奨された帰納的な説明でやってみました
といっても演繹的な説明をうまくまとめられなかっただけの話なんですが・・・

それでは皆様、例によって感想・批評・突っ込みその他諸々を待っておりますので、
ご協力を宜しくお願い致します m(_ _)m

212 :しゅわるつぅ :08/09/10 19:14:21
----------------------------------------------------------------

末子音の脱落について

 各形態素の末子音は脱落する事がある。
 と言っても、文法規則としては「〜〜という場合には脱落してもよい」でしかないので、
 脱落は必須ではなく任意である。

 また、規則上認められるからといって、何でもかんでも脱落させるわけにもいかない。
 文法規則上は問題無くとも、意思の疎通を図る実用上で問題が出てくる場合があるからだ。

  例) 【 boi 】とあれば普通は【 boip 】の事だと思うので、
     【 bois 】を【 boi 】とする事は(文法規則上は全く問題無いが)避けた方が良い。

 なお、これらの脱落は音声上のみで行われる場合と、表記上でも行われる場合とがある。
 普段のメモ書き程度であればいちいち黙字を書く必要は無いし、
 公文書であれば表記上の脱落は行わないだろう。
 ちなみに、その公文書を朗読する際に音声上の脱落を行うか否かは読む人次第であり、
 別にどちらでもよい。

----------------------------------------------------------------

末子音の脱落に関する文法規則(の例示)

 ・ 【 vueh 】は【 vue 】に出来るし【 piët 】は【 pië 】に出来る。

 ・ 【 döt 】を【 dö 】には出来ないが、【 piëdöt 】は【 piëdö 】に出来る。

 ・ 【 lit 】を【 li 】には出来ないが、【 litqac 】は【 liqac 】に出来る。

 ・ 【 liqac 】を【 liqa 】には出来ないし【 zeekav 】を【 zeeka 】には出来ないが、
  【 vuebäc 】は【 vuebä 】に出来るし【 beexoek 】は【 beexoe 】に出来る。

 ・ 固有詞には音声上のみの脱落は無い。ついでに言えば促音化も無い。綴り通り律儀に読む。

----------------------------------------------------------------

213 :xektan:08/09/11 07:10:40
ネタ振りを確認。
今夜コメントします。

214 :xektan:08/09/11 19:22:29
・例に一々訳語を付けて欲しい。
・出来ない理由が欲しい。
・上では規則を説明していない。
・下ではやはり規則が見えてこない。

ダメ出しするならこのくらい。
私が読み取った規則は次の通り。

・別の語と同形になる場合は脱落できない。
 ∵【 d?t 】を【 d? 】には出来ない
・より重要な別の語の脱落形と同形になる場合脱落できない。
 ∵【 boi 】とあれば普通は【 boip 】の事だと思うので
・複合語の場合でも脱落できるのは一語につき一か所のみ。
 ∵【 liqac 】を【 liqa 】には出来ない

215 :しゅわるつぅ :08/09/11 23:33:04
>>214
早速のご協力ありがとうございます
え〜、おかげで自分の説明の拙さがよく判りました・・・ (_ _;)

結局のところ、最終的には演繹的な規則解説をきちんとまとめるしかなさそうですね
うまく頭の中でまとまらなかったので珍しくこんな手法をとってみましたが、
やはり私には不向きだったようです(笑)

目標がはっきりしたことですし、解説上の問題点が洗い出されるまでもう少しお付き合いいただけると
ありがたいです  どうかよろしくお願いいたします


> ・例に一々訳語を付けて欲しい。

 boi(p) 良い  boi(s) 木  vue(h) 手・腕  pië(t) 足・脚  döt 一撃  pië(t)dö(t) 足での一撃⇒蹴り
 lit 液体  qac 水とか氷とか  li(t)qac 水  zee(h) (植物の種類としての)チャ  kav 出し汁の類
 zee(h)kav チャの出し汁⇒(飲み物としての)茶  bäc 枝  vue(h)bä(c) 手・腕の枝⇒手の指
 bee(h) 蜂  xoe(k) 蜜  bee(h)xoe(k) 蜂蜜

文法規則上脱落しうる子音全てに括弧をつけてみました

216 :しゅわるつぅ :08/09/11 23:33:26
> ・出来ない理由が欲しい。

【 döt 】を【 dö 】には出来ない 【 lit 】を【 li 】には出来ない
 ⇒これは単純に、アスガル語の基本法則である「内容語と機能語の分離」に引っ掛かるからです

【 liqac 】を【 liqa 】には出来ない 【 zeekav 】を【 zeeka 】には出来ない
 ⇒これは語末の「子音+口母音」が接尾辞とみなされるからです
   実際のところ、接尾辞を独立した文法規則として組み入れるか否かはまだ検討中ではありますが


> ・上では規則を説明していない。
> ・下ではやはり規則が見えてこない。

上はその通りですね  規則そのものではなくて、その周辺に関しての記述です
下は・・・ たとえ舌足らずになろうとも現状で出来る限りの説明はやはり付けておくべきでしたね・・・


> ・別の語と同形になる場合は脱落できない。
> ・複合語の場合でも脱落できるのは一語につき一か所のみ。

え〜、そういうわけで、上は「できる」、下は「何ヶ所でもOK」が正解なんです・・・
せっかく色々と考察していただいたのに、そもそも私の出題の仕方に無理があって申し訳ないです (- -;


> ・より重要な別の語の脱落形と同形になる場合脱落できない。

ご承知の上で端的な表現をされただけかとは思いますが念のために確認しておきますと、「できない」
わけではなくて「できるけど、しない事が推奨される」というなんとも微妙な書き方をせざるを得ず・・・

この部分は悩みどころですが、規則として記述するにはケースバイケースな部分が多くなり過ぎるので
慣用として逃げておくしかないかな、と・・・  本来ならばあまりこういうのは好きではないんですが、
まぁスポーツ等でもルールブックを律儀に解釈すると明らかにおかしいはずの事例が慣習上まかり通って
いる場面は少なくないですし、それに比べればマシだろうという事で自分を納得させています(笑)

217 :xektan:08/09/12 07:46:53
はよはよ。
ここを見ている人どのくらいいるのかな?
アルカ板の方にも声をかけてみてはどうだろう。

218 :xektan:08/09/12 18:52:47
今一度規則をまとめてみてはどうだろう。
脱落できない条件を箇条書きにするだけで充分だと思うよ。

219 :しゅわるつぅ :08/09/12 22:27:47
> 脱落できない条件を箇条書きにするだけで充分だと思うよ。

いままで「出来る条件」ばかりを考えていたのですが、言われてみればそれも良いアプローチかも、
・・・と思って箇条書きをスタートしてみたのですが、色々と組み合わせてみた結果、最終的に

  規則1 : 固有詞に子音脱落は無い
  規則2 : 単語に含まれる母音が1つである場合、子音脱落は無い
  規則3 : 単語の末尾3文字が「子音+口母音+子音」である場合、右端の子音は脱落しない
 (補足) : より重要な別の語の脱落形と同形になる場合、脱落はしない方が良いんでないかな?

という3項目(+1)に収斂されてしまいました・・・  って、アッサリと解決しちゃったよ! びっくり!


というか、解決してしまえば何故こんな事が判らなかったんだよ俺はって感じですが、まぁ人間の
脳みそなんてそんなものなのかもしれませんね(笑)

とにかく、お陰をもちまして一気に最終段階まで進み、あとは細かい詰めを残すのみとなりました
xektanさん、良いアドバイスをいただきましてありがとうございました

220 :しゅわるつぅ :08/12/16 21:25:56
ちょっとした独り言……「ベー、エスツェット、ソーン」


実に今更な話ではありますが、最近“B”が“ß”との形がよく似ていて“b”とはそれほどでもない点が、
どうにも気に掛かって仕方が無くなってきた件……

さてと、まぁそういうわけで、自分の中で一つの実験を行ってみようかと思っております。
名付けて“b”と“ß”をひっくり返してみよう大作戦、内容は読んで字の如くです。
無論、ひっくり返すのは小文字だけです。 組み合わせの問題ですからね

大文字小文字の組み合わせを、従来でいう処の“Bß”(=バ行音)+“Þb”(=サ行音)で運用してみます。
あと、それに伴い『ソン』のラテン文字転写は“Þþ”で一括すべきでしょうね、でないとまぎらわしいので。

それから、“ß”には大文字が無いので現在代わりに“Þ”を用いているのですが、データ処理等の際にここだけ
大小で別文字だと色々とややこしくなる恐れがあるので、それならいっそ統一してしまえ、というのもあります。


“Þ”には連続で出てくる場面がしばしばあるが“B”では珍しい、という事を考えても、草書体なんかで書くのが
わりと面倒な小文字“Þ”(従来型)を入れ替える事で、結構運筆が楽に自然になるのでは、と見ています。

予想される問題点としては、キリル文字を覚える時なんかと同様に、英語の知識に足を引っ張られて混乱する
恐れが少なくない事でしょうか。 まぁ本来のアスガル人にとっては全く関係の無い問題なので、アスガル語の
コンセプトからするとこれはあえて無視すべき欠点であるのかもしれませんが

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