スレを立てるまでもない質問【質問スレ】

1 ：JGI＠管理人 ★ ：07/11/18 02:32:38

人工言語に関係のない質問はご遠慮ください。
また、自分でよく考えたり調べたりして、それでも分からなかった場合に質問をしましょう。

2 ：seren：07/11/20 10:15:05

2chと違って新しいものが前に出る方が巡回しやすいのでage進行でいいすか？あるいはsage？

3 ：JGI＠管理人 ★ ：07/11/20 13:05:47

最初のうちはageてもsageてもそんな変わらないと思いますので、
どっちでもいいですよ(^^)

管理人はキャップ外さない限り、常に上げることになりますし。。

4 ：seren：07/11/20 16:38:51

了解。
あ、話題ごとにレス返せて便利だわ♪

5 ：littorio：07/12/01 21:16:40

名詞の格が前置される言語はありましたでしょうか？
「を彼」「ためにジョージ」「から東京」のように、
前置詞+名詞でなく一語として表記されるという意味で。

6 ： ◆UOXJ7Oxg.I ：07/12/02 01:47:02

>>5
私の知る限りではありません。
動詞の前後に色々くっつくのは珍しくないのですけどね。
もしそのような言語を見付けたら改めて報告しますね。

7 ：littorio：07/12/02 02:26:54

＞6
ありがとうございました。

8 ：seren：07/12/02 21:03:30

原理的にはSVO語順で前置詞＋名詞の語順を持つ言語のうち、エリジョンなどを経て１語になったものや、前置詞が名詞に膠着したものが考えられますね。

フランス語：de（〜の）、d'eau（水の）
↑１語です。

9 ：littorio：07/12/03 20:24:20

やはりあるとすれば冠詞や前置詞が変形してくっつく形でしょうかね。

10 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：07/12/03 23:42:54

即興でやると下のような、どこが格でどこが数なのかわけが分からないものが思い浮かんだり。

主 bak / ibak
属 ebak / orumbak
対 ombak / isbak
与 albak / osbak
奪 ilbak / ibusbak

しかも、単語によって変化が違うとか

主 pab / arpab
属 popab / ronpab
対 bapab / arpab
与 sapab / inpab
奪 kapab / lonpab

わけが分からないけど、昔の言語はこういうのが多々あったりして。

11 ：A.I. ◆u/kWedpfzE ：07/12/08 00:02:06

うむむ、今私が作っている言語の一つ（未発表）が格接頭辞を持ちます
これって不自然ですかね
例
ka（私が）/ta（私の）/sha（私ならば）
ai（歩かす）/amii（歩いている）/kamii（歩いている者が）

12 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：07/12/23 21:04:46

このパターンだとVO言語向きだと思いますが･･･････。
辞書作りが大変そうですね。

13 ： ◆UOXJ7Oxg.I ：07/12/23 21:31:40

>>11
ai と amii だと mi が接中辞のように見える。
sage てたから気付かなかったよ。
亀レススマソ。

14 ： ◆UOXJ7Oxg.I ：07/12/25 23:57:59

人工言語とは少し違うかも知れませんが質問。
固有名詞を日本語の文中に不自然でないように、しかし実際の名前は伏せて記す良い方法はありませんか？
どういうことかと言うと、ブログなどで知人の名前を書きたいが本名は避けたい場合うまい方法はないかと。
ＳさんとかＫ氏とかでもいいんですが、もうちょっと伏せ字には見えないようにできないものかと。
板違いならスルーしてください。

15 ： ◆H/tNiasOz2 ：07/12/26 00:07:13

仮名ではダメですか？

16 ：seren：07/12/26 00:11:26

1. フゥシカやヴァールみたいに和名をアル化する。
　カタカナになって浮くのが欠点。

2. リディア→ridia→ri(綺麗）＋dia（夢）→綺夢
　――という1の逆操作。
　欠点は元の名前を逆算できる可能性がゼロでないこと。

人工言語的にというか、自分が実践している方法ではとりあえずこの２点です。

17 ： ◆UOXJ7Oxg.I ：07/12/26 01:03:48

レスありがとうございます。
本人が読んでも自分のことだとは気付かずに、でも後で読み返して確実に誰だったかわかるようにしたいのですが。
その点は元の名前が逆算できた方が都合が良いのです。
アル化は良いかも。風鹿さんに場有さんだ（笑）

18 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：07/12/27 22:25:15

古典的には、何らかの普通名詞で代用するのがありです。
私のブログの場合は、間柄・身体的特徴・役職などで現しています。
ただ、知っている人間にとっては誰のことか大体分かるかもしれません。

あと、アルカ化といっても現在のではなく古アルカ語幹を使わないとばれる可能性高し。
陳祖無(txinzom)さんとか、茄醤豆(nasjanz)さんとか、剃派非(sorpafi)さんとか
自分やnias氏にとっては65％バレバレ。
ただし世間ではアルカの知名度は低く意味不明だからセキュリティーは万全かも。

19 ：seren：07/12/27 23:05:05

nasjanzは僕も分かりませんでした……(^-^;

20 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：07/12/29 19:37:20

nas(補佐) janz(藤)です。

21 ：A.I. ◆u/kWedpfzE ：07/12/29 22:12:46

>>13
いえ、訊ねた本人もいつの間にか忘れてたので大丈夫ですｗ
つまり、一応ありえる形ではありますよね
あと、単語例の内容語部分は全くのでたらめなので気にしなくても大丈夫です、はい
それにしても下の例はなんで関係ない接中辞なんか入れたんだろ？？？

22 ：A.I. ◆u/kWedpfzE ：07/12/29 22:54:23

ついでにこの場を借りて質問：
「定性」Definitenessと「特定性」Specificityがこんがらがってしまって良く分かりません
どなたか違いを教えていただけると幸いです

23 ： ◆UOXJ7Oxg.I ：07/12/30 00:45:12

>>22
定性
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E6%80%A7
＞ドアの向こうに人がいるのが分かるが、誰だか限定できない場合、不定特定（indefinite specific）である。

（1.5）定と特定はちがう
http://homepage2.nifty.com/amx004/of_determiner.html
＞クラス概念は不定ではあるが特定的であるといわれます
＞たとえば、筆記具の種類を言い表した場合の「ペン」はクラス概念であると思われますが
＞pensという表現に欠けているのは「ペンなのはわかったが、で、どれ？」ということ、すなわち、特定された集合の「要素に関する選択・限定」です。
＞定／不定とはそういうことであり

名詞の話
http://homepage2.nifty.com/amx004/of_noun.htm
＞集合を特定することをspecific、集合中の要素を決定することをdefiniteといい

ドアの向こうに何かがいるが、それが人なのか獣なのかわからない（不特定）
ドアの向こうにいるのは犬でも猿でもなく人である（特定）
その人が誰なのかわからない（不定）
ИНКの集金だ！居留守使ってやれｗ（定）

24 ： ◆UOXJ7Oxg.I ：07/12/30 00:48:20

特定の否定は不特定ではなく非特定かも知れない。
今ぐぐって得ただけのにわか知識だから違ってたらゴメンねｗ

25 ：A.I. ◆u/kWedpfzE ：07/12/30 17:54:26

ふむふむ

＞ИНКの集金だ！居留守使ってやれｗ（定）
というのは、
ドアの向こうにいるのは誰だかわからないが、ИНКの集金だ、となって不定特定にならないんですかね

いまいち特定の概念がつかみきれてなくてすみません

26 ：xektan：07/12/30 19:30:29

ああ、そうか。集金の例では毎月来る顔見知りの人を考えていました。
引っ越したり、担当が変わったりして、顔馴染みじゃないけど集金人を名乗っているだけなら不定特定ですね。
「まいどー！」「ああ、集金の○○さんだ」という場合は定でしょう。
定なのに特定ではない場合はあり得ないはずですよね。

非特定の例でも、「人か獣かわからない（非特定）が、風などで物音がするのではなく、何か生き物が来ている（特定）」という場合、対象は同じものだけど、広く生き物とは特定できていて、生き物の中の何かまでは特定できていないと言えます。
定か不定かは一意に定まりますが、特定か否かは絞り込みの程度に依存します。

27 ：A.I. ◆u/kWedpfzE ：07/12/30 20:39:16

つまり、特定性は定性を緩めたものというか、必要条件というか、
そんな感じのものなんですね（言葉が出て来ん）
定性とは別に特定性のベクトルがある、というわけではない
ということでよろしいでしょうか

28 ：xektan：07/12/30 22:33:55

そんな感じでいいと思います。
定性と特定性の方向は同じで、特定性を突き抜けた向こうに定性があるような感じで。

＞集合を特定することをspecific、集合中の要素を決定することをdefiniteといい

やはりこの説明が一番的確だと思います。
特定性は範囲を定める線または輪で、定性は個々を指し示す矢印のようなものですね。
しかし特定性の範囲をどんなに狭めていっても定性と同義にはならないはずです。
例えば、Wikipedia によると最後のマン島語のネイティブスピーカーはネッド・マドレルさんで1974年に亡くなっています。
その直前の時点でマン島語話者と言うとネッドさん一人だけです。
なので　マン島語話者＝ネッド・マドレル　となります。
しかし左辺は要素数が一という集合であり、その要素を個別に指し示すわけではありません。
更に1975年の時点でのマン島語話者は空集合のはずなので、これに属する個人を定めることはできず、定特定はあり得ません。
特定性は集合または範囲、定性はその中の限定される一個以上の要素という理解で良いと思います。
限定なので、英語では the や this や these や my などが付きます。
固有名詞も限定されるので定になります。
名前は知らなくても「この人」と指を差せば定ということになります。

29 ：A.I. ◆u/kWedpfzE ：07/12/30 22:48:45

あ、なるほど〜
分かりやすい説明を、どうもありがとうございます
大変勉強になりました
まだまだ精進していきたいと思います(｀･ω･´)

また何かありましたら、その時もぜひよろしくお願いしますm(_ _)m

30 ：末広：08/01/24 23:37:06

先日XENNORにコメントが来たはずなのですが文面が表示されません(￣□￣;)
コメント主さんはここのどなたかすかね…？

31 ：seren：08/01/24 23:41:19

とりあえず僕ではないでがす

32 ：RAI-d：08/01/30 17:01:51

こんにちは。お久しぶりです。

ところでアルカの質問なんですが、fin i tasは「大きい男」ですが
fin a tasは「大きくする男」という訳でいいんでしょうか？

33 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：08/01/30 19:26:56

fiima.

OKです。
fin i lamiは「今にも死にそうという意味でヤヴァイ男」
fin a lamiは「包丁を振り回して周りの通行人を危険にさらすという意味でヤヴァイ男」
です。

アルカといってもいまや方言を含めて20近い言語の総称という実態があって微妙なところですが。
大きく分けて５つ。
1. 初代アルカ(花言葉暗号, 1980年以前)
2. 先代アルカ(暗号, 1981〜1991ごろ)
3. 古アルカ(表意文字を使う人工言語, 1991〜2001)
4. 制アルカ(セレン氏作の図式派人工言語, 2001〜)
5. 新生アルカ(セレン氏作の自然派人工言語, 2008〜)

上の新生人工言語論とかに載っているアルカは、ver4.3(標準)。
現在作成中のver5だと、fan kailsとfan kaintであまり原形をとどめてなかったり。

34 ：seren：08/01/30 20:10:42

ええとｗ　出番がなくなりましたが、蛇足までに。
お久しぶりです。その理解で大丈夫です。

接続詞a,iは頻度が少ないのに短すぎたため、今では接尾辞als（能動）,ont（受動）を使います。
vik kails（何かを大きくする男）

35 ：RAI-d：08/01/30 23:04:49

返事ありがとうございます。
形副詞はa,iの区別がよく分からなかったので質問いたしました。
今新たに言語作ってるんですか・・・興味深いです。

結局私は言語を作ろうとして途中で挫折したので（アドバイス頂いたのに申し訳ない）
しばらくは傍観者としての立場になりそうです。

36 ：xektan：08/02/21 22:50:34

真面目な質問。
主格と対格が同形で、与格や属格などは別にあって、つまり直格一つと斜格複数という構成は変ですか？

37 ：seren：08/02/21 23:59:27

英語でいうとyouがそれに近いですね。
Iやtheyなどもyou型で変化すれば、そんな感じかと。
英語に与格がないので完全に一致はしていませんが。

38 ：xektan：08/02/22 00:53:39

主格と対格を同形にすると統語で区別することになりますよね。
それはそれで構わないとは思うのですよ。
では、主格と対格が同形なのに、与格や属格や具格や奪格はそれぞれ表層格として区別するとなると変でしょうか？
格にもヒエラルキーがあるわけで、それに反する非常識な体系ということになりませんかね？
尤も印欧語の中性名詞のように対格から主格が派生して同形になっているという例はありますけどね。

39 ：末広：08/02/22 10:42:07

ドイツ語は主格と対格が同形になることが多いですよね。
枠構造で区別できるから私には認知しやすいです。
他にはビルマ語もSOV孤立語だとか…。

40 ：seren：08/02/22 12:03:15

あぁ、ドイツ語の例は先に言われてしまいましたね。

元は主格と対格があったラテン語から徐々に文型が固定されて、主格と対格が格の区別を失い、統語で区別されるようになった。
それが英語やドイツ語の一部。

ヒエラルキー的には問題ないと思います。
直格が上だからこそ、主格と対格だけ省エネな統語操作がされ、斜格は残置されたのですから。

41 ：xektan：08/02/22 14:14:58

ビルマ語は対格が無標で主格に格助詞が付くようですね。
ドイツ語は１格と４格が同形になることが多いようですが、一応区別は残っています。
主格と対格のみ全く同形で区別できず、他の格は区別できるようなものはないものかと探していました。
そのような実例はまだ知りませんが、ヒエラルキー的に問題ないということで納得できました。
ドイツ語も何世紀かたてば１格と４格が統合される可能性もあり、今はその過渡期と考えられなくもないわけですね。
少なくとも「主格と与格、対格と属格が同形」よりは常識的だと思えてきました。
どうもありがとうございました。

42 ：名無しさんだよ ：08/08/12 07:34:26

接辞の質問です。
日本語でも英語でも、副詞的に意味を修飾する接辞は接頭辞であることが多く、
品詞を変える接辞は接尾辞であることが多いですよね。例えば
接頭辞：「非-/non-」「脱-/de-」「反-/anti-」「再-/re-」
接尾辞：「-化/-ize」「-者/-er」「-的/-ic」「-さ/-ness」

これは普遍的な現象なのですか？
それとも、複合語で右から左を修飾する言語では逆が普通だったりするのでしょうか。
あるいは、たまたま漢語とラテン語がそうだっただけ？

今作っている言語ではなるべく接頭辞の数を少なくしたいので、
不自然でなければ品詞を変える方を接頭辞に持って来たいのです。

43 ：& ◆BEnzRSicRI ：08/08/12 13:22:15

共通の語幹を聴き取った後に細かいニュアンスを補う接尾辞と違って
接頭辞は最後まで聴かないと語幹が分かりにくいので、
意味が大きく変わるものに使う方が便利だからかもしれません(?)
でも大は小を兼ねるというし、品詞を変えるのに使っても特に問題ないと思いますよ

44 ：42：08/08/12 19:14:52

ありがとうございます。

確かに情報の重要度を考慮すべきですね、気づきませんでした。
語の最後で意味が大きく変わるのは嫌な感じですので、
そういうものは前に持ってくるようにしようと思います。

45 ：しゅわるつぅ ：08/10/11 21:11:25

ふと疑問に思ったんですが、時間的な「前後」と空間的な「前後」に共通の語を用いるのは
各言語に広く見られる特徴なのでしょうか？

とりあえず日本語と英語にはそういう雰囲気がありますが、あと辞書ひいて調べてみたところ
仏語はあまりなさそうで独語は微妙にありそうな感じを受けました
・・・といっても辞書持ってるだけ状態なのであまりアテになる調査結果でもありませんし、他の
言語について詳しい方のご意見を一度伺ってみたく思います

あとそれと、個人的な感覚としては「空間的な前→進む方向→未来」みたいな連想のほうが
むしろ自然という気がしなくもないわけですが、なぜ「前＝前」だったりするのでしょうかね？

46 ：LC& ◆wgT9319iX6 ：08/10/12 00:12:31

日本語では時間の流れを「川（滝）」のように捉える場合もありますよね。
時代を「さかのぼる、くだる」のように。

私の場合は、時間的な「前」ときくと↑のように解釈するので、
進んでいる感覚はないですね。後退します。

ちなみにトラブ語では確か、
未来は「来る」もので、過去は「行く」ものと表現していた気がします。
あれ？「去る」だったっけか。。忘れました（笑）

メトニミーだかなんだかは知りませんが、
確かに空間的な意味と時間的な意味とでは逆転していますよね。

47 ： ◆H/tNiasOz2 ：08/10/12 01:52:28

確か、空間→順序→時間と抽象度の高い方向に順次類推が進む
つまり、前に並んでいる＝順序的に先→時間的に先という風に類推が進むと認知か何かの本で読んだ気がします

空間から直接類推すると前＝未来ですよね。

48 ：xektan：08/10/12 23:39:37

英語は違うんじゃないか？
before, after は時間、 behind, ahead は場所。
辞書を見ると何れも時間にも場所にも使えると書いてあるけど完全に交替し得るものではないよ。
サンスクリットの前置詞では時間の前後と位置の前後は別の語を用いるが「まで」「から」「間」は位置、場所共通のものもあるね。
ところがラテン語の ante と post、ギリシア語の pro と meta は位置、場所共通なんだね。
結局、時空の前後は区別してもしなくても良さそうだよ。

49 ：末広：08/10/13 18:16:38

日本語のサキ/ノチとマエ/アトは漢語の影響で互換性が出てきたのかなー…??

50 ：しゅわるつぅ ：08/10/15 21:12:37

なるほど、結局は言語それぞれという事ですか
ただまぁ少なくとも珍しい事ではないというのは確かなようですね


・同じ言語でも「前後」は別単語だが「から、まで、間」は共用、といったものもある
・英語の互換性は不完全というか、中途半端なものである
・近隣の影響であとから互換性が出て来た言語もあると思われる

といったあたりの情報から考えるに、自作の言語に互換性を持たせるか持たせないかは
作者の趣味で決めても差し支え無い分野だということになりそうです

お陰さまでスッキリと解決いたしました　　皆様、どうもありがとうございました

51 ：ogloszeniaaa：08/10/28 21:06:01

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52 ：747(A.I.) ◆u/kWedpfzE ：08/10/31 01:06:17

大変ご無沙汰しております。
最近現実世界が目に見えて忙しくなったので言語どころではないのですが、
ふと疑問に思ったことがあったので書き込みます。

一人称単数あるいは二人称単数と、inclusiveな一人称複数が
主語-目的語の位置につくようなことは自然でしょうか？

そもそもinclusiveな一人称複数を持つ言語をあまり知らないので何ですが、
少なくとも北京語では普通そういう言い方はしません。
例：[ｲ尓]傷害了我們。（あなたは私たちを傷つけた。）
　 ?[ｲ尓]傷害了[ﾛ自]們。（あなたは私たち（inclusive）を傷つけた。）

このような言い方が許されている言語があったりするのでしょうか？
あるいは不自然だと考えられる理由があるのでしょうか？
そういえば一人称の動作を一人称複数で受けることもあまり聞かないですね。
…どなたか詳しい方お願い致しますm(_ _)m

53 ：末広：08/10/31 01:58:08

具体例は思いつきませんが、自然言語の発想ならひっそりと包括形を使うよりは
「それはあなた自身にも〜」と一つの文や節として主張するような気がします。

54 ：xektan：08/10/31 23:54:16

>>52
そのような文を作例しようにも日本語でさえ思い浮かばない。
再帰的な内容なのに主語と目的語が完全には一致しない奇妙な文になってしまう。

55 ：747(A.I.) ◆u/kWedpfzE ：08/11/05 01:29:37

遅レス申し訳ありません

直感的に奇妙な文であることは承知の上です＾＾ゞ

ただ文法上としては一見あり得ない組み合わせでもないような気がするので
やっぱり意味論というか認知的におかしいのでしょうかね

56 ：xektan：08/11/05 07:38:04

家長やボスザルが自分も含めた家族や群を守る場合が当てはまるとは思う。
しかし主語を家長やボスザルに、目的語を包括的一人称複数にして日本語で考えた場合、不自然さは否めない。
あり得ない状況ではないけどあり得ない表現のように思えてしまうｗ

57 ：& ◆v09sC3tEkM ：08/11/05 08:00:40

そもそも日本語はなるべく代名詞を使わずにすますってのもあるかもしれませんね。
「自分たちを守る」って表現も「ために」と続ける文でしか見かけないし…

58 ：Ellif：08/11/10 14:33:03

お早う。韓国のEllifです。
今回で新生人工言語論のサイトが消えてびっくりしました。
何の理由ですか?

59 ：xektan：08/11/10 17:19:37

作者が書き直すために古いのを消したんですよ。
突然サイトが消えるのは、この界隈ではよくあること（笑）
新しいのはこっちね。
http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/

60 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：08/11/10 22:41:09

古いレイアウトはこちら。
上のものは制アルカは載っていないので。
http://www2.atpages.jp/kakis/%90V%90%b6%90l%8dH%8c%be%8c%ea%98_/

61 ：seren：08/11/11 15:36:00

>>58

Sorry to bother you.
"Conlang Theory" was revised and got a new address.
Here's the new address of my site.

http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/

"Conlang Theory", however, will not have any new articles.
I put new articles on "Arka Wiki" instead.

http://www8.atwiki.jp/arbazard/

62 ：seren：08/11/11 15:41:05

P.S.

CAREFUL
It is recommended that, at least, you NOT read articles under "気記" as they contain no useful information for conlangers.

63 ：Ellif：08/11/11 16:03:42

>>61

So we cannot have to re-translate articles in New Conlang Theory?

64 ：seren：08/11/11 17:38:46

>>63

Basically, you don't have to re-translate them as the foundation of the theory haven't changed.
Actually, I just removed unnecessary parts of the articles so that people read them easily.

65 ：luni ◆CcpqMQdg0A ：08/11/11 17:57:36

English is international language de facto....´・ω・｀
Because there are dictionaries of each local languages.
it's so hard to make Conlangs dictionaries that were translated to each languages.

英語は便利だね……。