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Eに見る非ヨーロッパ語的面
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Eに見る非ヨーロッパ語的面
1やぱーの@管理人:2007/12/11(火) 19:34:04

今まで色々な言語をかじってきましたが、ヨーロッパ語の数字には、まいってきました。

東洋語系の万進法ではなく、千進法はいいとして。

1〜20が別の単語。フランス語の 70=60+10, 80=4x20, 99=4x20+10+9 とか、ドイツ語の、一の位を十の位よりも先に言う事、等々。(かつて東京都の石原知事が「フランス語やドイツ語では数を数えられない。」と言ったのは、極端としても言いたいことは理解できます。)

しかし、Eの場合は1〜999の作り方が日本語・中国語・朝鮮語と同じ「何百+何十+何」という実に合理的(と言うか実に素直)。

と、言うように「ヨーロッパ語の域を脱している」という例は他にあるでしょうか?

2エスペロ:2007/12/11(火) 20:05:29
「ヨーロッパ語の域を脱している」ということですが、他の例として
形容詞を動詞のように使うというのが、その例に当てはまると思います。

La maro bluas.というのは、本来ならLa maro estas blua.のはずです。
エスの繋辞が2音節で冗長なので、それを避けるために、estas bluaとともに
bluasという言い方がしばしば見られます。ヨーロッパ語では、形容詞は名詞と同じ種類です。名詞・
形容詞の変化は、deklinacioと言い、動詞の変化はkonjugacioと言います。
この意味で、エスにおいて形容詞を動詞のように使うのは、「ヨーロッパ語の域を
脱している」と思います・・・

3kamelioJapana:2007/12/12(水) 08:13:27
エスペロ様
横浜UK以来ご無沙汰しております。
お元気で何よりです。

Estasを使用しないで、形容詞語尾を多く使い始めたのは確か中国のE-istojでしたかな。
昔、El Popola Cxinioの購読料が安かったので金のない学生の身でも読めるということで、
数年間購読しておりましたが、詩なんかでは頻繁にBelas, Bonasといった語が使われて
おりましたね。
勿論Fundamentoにも全く抵触しませんから、むしろEを可能性を再認識させてくれましたよ。
今では、違和感を持つ人は殆どいなくなったと思います。

そういえば、UEA新会長Probal DasxguptoさんのEもこれまでに無い何か新鮮さを
感じさせてくれます。
欧州語圏以外の地でのEの拡大がやはり大きな課題でしょう。

4エスペロ:2007/12/12(水) 10:01:39
Jes,mia kara Kamelio Japana,vi prave eldiras ke cxinaj E-istoj ekuzis
tian stilon kia ・・・belas,bonas・・・
そうですね、Kamelio Japana様。中国のE-istojが・・・belas、bonas・・・という文体を
使い始めたとおっしゃるのは、そのとおりです。

Europaj E-istoj tian stilon imitas kaj gxin fiksadas.
ヨーロッパのE-istojがこの文体を真似し、定着させています。

Plue videblas tia stilo kia ・・・uzatas・・・en revuo 'Monato'・・・
他にも、『Monato』誌には、・・・uzatas・・・のような文体が見られます・・・

Uzantoj de europaj lingvoj eble sentus tian stilon iom ne-agorda...
Tio sxajnas esti ankorau prova stilo...
ヨーロッパ語の話者は、このようなスタイルには違和感を覚えるかもしれません・・・
まだ、実験的なスタイルのようです・・・

5kamelioJapana:2007/12/13(木) 06:40:17
Sed ekzemple, kara Espero, pri la vorto, 'devintus', tiu estas preskaux farigxinta
oridinara vorto en esperantujo inkluzive de ecx Euxropo, cxu ne?

でも、'devintus'なんかは、ヨーロッパを含めてエスペラント界では殆ど普通の語と
成っていますね。

(Li devintus pli multe priatenti tion, se li nun ne deziras akcepti la malbonan akcident-rezulton.)

Temas tamen pri alia afero, t.e. lastatempe ofta uzado de la vorto, 'satisfakcia', kiel senco
de 'kontentiga' fare de 'Radio Polonja' estas iom maltrankviliga al mi, cxar tiu vorto devas
esti uzata kiel speciala vorto, kiu kutime estis uzata por religia afero en E.
Cxu anglismo ankaux tion influas?

別件なんですが、Radio Polonjaで最近'kontentiga'の意味でよく使われる'satisfakcia'という語に
少々、不安を感じます。Eでは元々宗教的用語でしたから。
これもまた、英語の影響でしょうかねぇ。。。

6エスペロ:2007/12/13(木) 13:13:22
Mia kara Kamelio Japana,la vorto 'satisfakcio' havas kelkajn sencojn:
ordinare tiu vorto signifas 'kontento',sed gxi ankau signifas 'redempto'...
Kamelio Japana様、satisfakcioの語にはいくつかの意味があります:通常は
「満足」の意味ですが、「贖罪」の意味もあります。

Kiel vi prave eldiras,la uzado de 'satisfakcio' devenus de anglismo...
おっしゃるとおり、satisfacioの使用は、英語の影響からでしょう・・・

Nun al mi mem placxas la uzado de ...Videblas ke...Eblas ke...Li parolantis...
cxar oni povas eviti uzi longan kaj pezan kopulon 'esti'...
ところで、私は、...Videblas ke...Eblas ke...Li parolantis...の使用が気に入っています。
何故なら、冗長な繋辞'esti'を使わなくても済みますから・・・

Kaj,mia kara Kamelio Japana,mi tre gxojas diskuti kun vi pri tia temo,kvankam
ni ambau estas en tuta kontrasto koncerne politikan starpunkton...
Ni ambau esploras E prie de ties lingvaj aferoj...cxu ne?
それから、私は、Kamelio Japana様とこのようなテーマについて論じられることをうれしく
思います: 私たちは、政治的立場に関しては全く対照的ですが・・・
ともに、言語としてのエスペラントを追及していますよね・・・?

7Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/13(木) 22:03:53
エスペラントの区切り実は3桁と6桁の二段組
10^3 mil
10^6 miliono
10^9 miliardo (mil miliono)
10^12 duilino
10^15 mil duiliono
10^18 triiliono
10^21 mil triiliono
10^24 kvariliono

298mil654triiliono 300mil987duilionoって、
298sextillion 654quint 300quadrillion 987trillionの純粋な3桁区切りと比べると煩雑な気がする。
最近まで中国で使われた五十万九十九億みたいな「万万進」ににています。
専門の用語で言うとLong scaleという数の区切り方で、エスペラントが普及したヨーロッパの大陸内の国々は
大体これだからいいのでしょうが、short scaleを使う英語圏と比べると違和感があります。
一桁ごとの区切り系(dek cent)、三桁ごとの系統(mil)、六桁ごとの系統(miliono, duiliono)の三段構成というのは、複雑ですから、
できれば、ショートスケールで六桁ごと系統廃止・三桁ごとに統一した方が学習する側は楽ですが。

ただ、19世紀当時ザメンホフが交流を持った国は主に欧州の大陸内の国で、汎欧語という面で考えれば現状維持。
ドイツ・フランス・スペイン・ポルトガル・イタリア・ポーランド・ハンガリーなどはこの体系ですし。
この辺は、西洋を突き抜けているというよりも、ヨーロッパの大陸内部にとどまったという感じがします。

8Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/14(金) 07:28:08
>>7
そうじゃないです。エスペラント言語別にlomg scaleかshort scaleが用いられ
ています。ザメンホフが二通りを作ったとは思えませんが、どうなんでしょう。
ロシア語はshort scaleだがポーランド語はlong scaleだそうです。詳しい人に
教えていただきたいです。short scaleのほうが合理的でわかりやすいのは明らかです
からshort scaleに統一すべきですが、もう手遅れでしょう。

9Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/14(金) 07:57:09
不正確な表現をしましたが、「言語別」と言ったのはエスペラント話者の母語別
の意味です。

10KamelioJapana:2007/12/14(金) 10:07:48
>もう手遅れでしょう。

Raku様、ご安心をEに手遅れはないです。
母国語別に別れていても今のところ何の心配も要りません。
大体、通常の人間が国家予算を超える数字に関心を向くケースは殆どありませんね。

数学や物理分野で正確を期す場合は、通常potenca cifero乗数を使っています。

11Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/14(金) 12:26:11
>>10
億や兆は決して国家予算を超える数字ではありません。それどころか個人資産の
規模の数字ですよ。国家予算やGDP等の経済指標を話題にするときは億や兆は
ふつうに口から出るものですよ。わたしはRadio Polonjaは聞いたことがありま
せんが、そのようなニュースはないのでしょうか。くり返しますが億や兆を意味
する言葉は現代のどの言語でも日常語です。ここでまた日常語の不足・混乱の新
たな例証が見つかったわけです。"エスペラントの思想"に沿った最良の解決は、
金額で表示評価されるような低劣な話題はエスペラントから追放することでしょ
う(笑)

12KamelioJapana:2007/12/14(金) 18:54:40
Raku様。
>>11の文が私への反論かどうかもよく理解できないのですが、ソモソモこの問題は
「日常語の不足・混乱」といえる様な問題ではありません。

日本語の4桁区切りごとの言い回し(万、億、兆、京)は、西洋スタイル表記(国際表記)
に従った算用数字のそれ(000.000.000.)とは異りますので、英語やEの
同時通訳をしなければならない場面では、特に神経を使います。

過去には、市の人口を一桁間違って訳してしまい、大恥をかいたことがありました。
新聞に載った記事で間違いに気が付いたので、すでに後の祭りでしたが。

13Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/14(金) 21:09:11
億や兆を現代人は日常的に口にするし耳にすると言ってるんですが、
KamelioJapanaさんはそうじゃないのですか。いったいどんな暮ら
しをしてらっしゃるんでしょう。

14Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/14(金) 22:25:55
ショートかラージかという問題より、むしろ両方使うのは弊害では?
ラージスケールならラージスケールで統一しないと・・・・・・

確かにduilionoが国によって10億だったり1兆だったりするのは困ります。
円より桁が少なくなるドルやユーロでも10億単位の数字は予算や資産額や納税額やスポーツ選手の契約金で
よく出ますし。
1兆といいたいとき、英語圏の人がmi havas triilion euroといったら、
ポーランド人は「100京?マジスカ?アメリカの国家予算よりすごい」
になってすごいことに。

関係ないものの、アルカの命数法システムは、東洋式と同じ。
0 u 1 ko 2 ta 3 vi 4 va 5 li 6 ki 7 no 8 te 9 lo
10 too 100 gal 1000 ten
0 na 00 so 000 ke
万 sen 億 ton 兆 can 京 ron

一昔前まで12'3456'7890を
kotaton'vivalikisen'notelonaと「イチニ億サンシゴロク万シチハキクゼロ」のように読んでいたものの、
流石に無理があって、日本語同様の体系に・・・・・・・
kotootaton'vitenvagallitookisen'notentegallotoo

http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/9531.html

15Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/15(土) 12:26:34
Vikipedioではエスペラントの命数法はこうなってます。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Numeralego

16KamelioJapana:2007/12/15(土) 14:12:13
Kakis様。

Eでは、英語では、例えば、英米間でbillionの意味内容が違うというような問題は、
既にほぼ解消しております。
貴方が、この掲示板に登場して解説していただくのも良いのですが、Eに関しては、
知識不足の方に動揺を与えかねないですから、貴方は貴方自身のteritorioで
ご活躍頂くことを切に希望しております。
それとも、以前のkakis様とは、少々、異なった認識を持つに到ったのでしょうか。

17Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/15(土) 16:03:27
この問題でで悩んでいる人はけっこういるようですね。解消されたと
断言できる状態ではないでしょう。
http://blog.goo.ne.jp/esperakira/e/c1f82392d26e21e5fb8806417e56f434

18Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/17(月) 20:44:40
>>15
なるほど、ショートスケールは英語と同様にギリシャ数詞でやれば問題ないですね。

>>16
なるべくにぎやかなところの方が面白いので。
波風があって誤解なら誤解と解説できれば、みんなの勉強になっていいと思いますよ。

19ぶたねこ:2007/12/22(土) 17:06:02
Saluton, ぶたねこです。

私がエスの「非ヨーロッパ的」表現として個人的に実践しているのは、「月の名」です。
「1月」は「januaro」ではなく「la 1-a monato」と書いています。われわれ「非欧米人」にとっては、「ヤヌスの神」なんて知ったこっちゃない。
外国(欧州含む)のE-istoたちに対してためしに使っていますが、誤解されたり非難されたことはありません。

なお、文通などの際の自分の住所標記は、日本式に大区分>中区分>小区分の順にしています。「○○県△△市□□町1-2-3」のようにです。
相手が小区分>中区分>大区分の順を使っていても、リターンアドレスには上記の順に書いたほうがよいと考えています。理由は、外国からの手紙を私の家に配達してくれる郵便屋さんは日本人だから、です。

ちなみに、名前の表記も、日本式に「姓→名」の順にしています。ただし、姓を大文字にしています。「名→姓」文化圏の人に、「こっちが姓ですよ」とアピールするためです。

20なつ:2007/12/23(日) 00:00:47
>>19
ほかでは英語など印欧語族と比較できる言語だといいながら、
ご自分では、意地だと思えるほど日本的を押し付けるわけですか。
私は名姓の順です。私は韓国人や中国人のように自国の文化を妙に主張するのは
日本の美徳ではないと思いますしね。日本人は相手(ここではヨーロッパ)を
尊重する文化だと思います。というとハンガリー人はどうなんだ!といわれそうですけどね。
さらにちなみにですけどあなたはヘボン式ローマ字否定論者ですね?

21ぶたねこ:2007/12/23(日) 11:30:47
なつ様

私は「文化相対主義」を念頭においています。

「名→姓」文化圏の人に手紙を出すときは、もちろん「名→姓」の順にします。
在日本「名→姓」民族の人を“日本語で”呼ぶときも、「名→姓」です。
ある友人の在日本ヨーロッパ人が、自分の名前を日本式に「姓→名」の順に(カタカナで)書いているのを見て、「日本に来たからと言って名前まで無理に日本式にしなくたっていいんですよ」と書き送ったことがあります。


要するに、「互いの文化を尊重しましょう」ということです。
いずれの民族語も対等、エスは橋渡しの言語、でしょう?

むろん、他の生活習慣一般は、「郷に入らば郷に従え」だと思いますよ。
「名前」は固有名詞ですから、名と姓をひっくり返したのでは固有名詞が壊れる、という意見を述べたまでです。
「名」と「姓」は別々に呼ばれることもありますが、ひとつづきで用いられることも多いでしょう?

なお、あの書き込みでここまで邪推されるのは不気味ですが、私は確かに訓令式支持者ではあります。
しかし、(エスのMLなどで)ヘボン式で自分の名前を書く方へ返事するときに、勝手に訓令式にするような強引なことはいたしません。
私自身の名刺の裏面(ローマ字書き)は、訓令式表記です。住所も上述のように日本→県名→市名・・・の順です。

私はパスポルタ・セルヴォの登録者ですが、外国人エスペランチストに日本の地名などを案内するときは、やむを得ない妥協としてヘボン式で地名その他を書いています。ついでにそれにエス式表記も添えています。日本語はエスのアルファベートでかなり音を表記することができますからね。
私の訓令式支持を押し付けて外国人が駅などで迷うようでは何のための民際交流かわかりませんからね。

22ぶたねこ:2007/12/23(日) 11:49:41
>>21
ぶたねこより補足。

「エスのMLなどでヘボン式で自分の名前を書く方」というのは、日本人エスペランチストのことを指しています。
念のため。

23なつ:2007/12/23(日) 21:45:20
ぶたねこさん。
へへ邪推すいません。全くの冗談です。
で、「姓名」順番は日本の「文化」ですかね。
別にそんなこまで行ってはいないと思うんですけどね。
逆に相手にあわせるのが日本の文化だと思うんですけどね。
あなたがローマ字表記のときに相手にあわせるというのがまさに日本の文化だと思いますよ。
特に主要なヨーロッパの言語を使用するとき我々日本人は以前すべて「名→姓」でした。
それがいつごろか英語で自分の名前を表わすときに「姓→名」で表わす人が出てきました。
その人たちは中国人や韓国人を例に出すことが多いんですね。
彼らは相手を思いやる文化がないと私は思います。日本は思いやる文化と相手にあわせる文化が美徳だと思うんですけどね。
で、エスペラントですが、これはヨーロッパの言語なのか、それとも世界語なのかということですね。
もしも世界語であるのなら各話者はてんでばらばらの名前の順、地名の順、その他自国にあわせればいい、なぜなら、規則はないから。
でしょうが、私は、エスペラントはヨーロッパ言語の一つだと思います。ですから名姓の順にいいます。
そのほうがてっとり早いというのが一番ですね。もちろんこれがアジア人に対してもそうです。
ですから私はぶたねこさんがヨーロッパ言語であると思うのであればヨーロッパ言語にあわせるのが日本の文化だと思うのですよ。
だから私はあなたは「意地」ではないのかといったわけです。
いやあ、この順番は鶴の一声を否定するエス界では永遠の議論でしょうね。
私はあなたを否定しませんよ、もちろん。私の価値観をおしつけるつもりもありません。それがエスのいいところでもあるからです。

24ぶたねこ:2007/12/24(月) 09:57:18
Saluton, なつ様
ぶたねこです。

私は、姓名の順序も文化のうち、と考えています。

「日本はおもいやる文化と相手に合わせる文化が美徳」というのは、なつ様の美意識として私は尊重しましょう。ただ、私の美意識とは相容れないだけで、否定する権限は私にはありません。

「おもいやり」が大切だというのは、日本にかぎらず。普遍的な価値でしょう。
では、日本を訪れる、あるいは日本に住む「名→姓」文化圏の大半の外国人は、なぜ「日本人を思いやって」自分の姓名をひっくり返してくれないのか?
彼らは思いやりが足らない、ということになりませんか。

私はそういうこと↑はないと思っているので、先に書きました、日本式に姓→名で名乗っている在日ヨーロッパ人に対して「そこまでしなくていいんですよ」と言ったのです。

繰り返しますが、私がエスをやるうえで、大切にしているのは「相互の文化の尊重」です。文化相対主義(internaciismo)です。
ザメンホフが研究したのが欧州の諸語だから、エスもまた「言語としては」欧州のものだ、という認識はそのとおりですが、「従って欧州の文化(例えば姓名の順)が普遍的だ」ということにはなりません、私の論旨では。

なつ様はここを混同しておられるようです。
もっとも、それはなつ様に限りませんが。
自己紹介のときに「Yamada estas familia nomo, kaj Taro^ estas persona nomo.」と断り、名刺や名札には「YAMADA Taro^」と書けば、こちらの意志は伝わると思います。
で、当方は「名→姓文化圏」の外国人のことは、日本語文中においても「名→姓」で呼ぶ。これを勝手にひっくり返しては失礼ですよね。

ひとことで要約すれば「お互い様」(この日本語表現、ぶたねこは好きです)ということ。

ついでに、ぶたねこは、「いただきます」「おかげさまで」といった日本語も好きです。エスではなんというのかな?

25なつ:2007/12/24(月) 19:58:20
>>24
そうですかね。相手の文化を尊重する、おもいやりの文化というのは普遍的では
ないでしょう。がんと譲らない民族はいますでしょ。
例えばですが中華思想者、小中華思想者はとてもおもいやりの文化があるとは私は思えませんね。
ヨーロッパ人にしてもとてもあいての文化を尊重するおもいやりの文化が普遍だと思っているとは
とてもじゃない、思えないですね。
普遍であると思うこと自体が日本の文化だと思うんですね、私は。
そしてあなたはまさにローマ字表記にかんして、相手の考えや相手が分かりやすいようにするとおっしゃいます。
まさにそれは、日本の美徳です。日本のみかどうか知りませんが、日本の美徳です。
ヨーロッパ人に名性の順でいいですよというのも日本人の美徳です。
相手の習慣を重んじるからこその考えです。
どのくらいのヨーロッパ人が、日本人に姓名の順でいいよというでしょうか?
実は、1ヶ月前、アメリカ人(海外渡航経験なし)が日本語を大学で学んだときに名前は姓名の順で学んだ
と言って、自分の名前を姓名の順で片仮名で書くのを、私はいいよあなたの習慣で、と言ったばかりです。
それを怪訝にされました。もちろんアメリカ人で日本の習慣を知っていたとして、いいよ、姓名の順でというのは皆無でしょうね。
そこをぶたねこさんは思ったほうがいい。
例えばアメリカ人にたいして姓名の順でのべさらにその説明をするのは
どうですかね、私には意地としか思えないんですけどね。どういう意地かは分かりませんが。
エスペラントはヨーロッパ言語だという認識をもっているにもかかわらずね。

26なつ:2007/12/24(月) 20:05:27
続き
>>ついでに、ぶたねこは、「いただきます」「おかげさまで」といった日本語も好きです。エスではなんというのかな?
知りませんよ(笑)
エスペラントはヨーロッパ言語だという認識がおありなんでしょ?
どういう意図で言ってんですか?(笑)

27ぶたねこ:2007/12/24(月) 21:14:56
>>26
ぶたねこです。
別に深い意味はありません。エスで説明することができたら、日本文化の一端を知ってもらうことができるのでは、と思ったまでですよ。

なんで笑われなければならないのかな。
しつこいようですが、私はエスが「言語(学)的に」ヨーロッパ語だといっているのであって、用法・語彙・語法・決まり文句などのすべてをヨーロッパを基準に考える必要はない、と言っているのです。

なつ様は「思いやり」を強調するわりに薄情なかただと私はこれで判断しました。ハンドルネーム以外知らない他人同士が、限られた情報量(相手のこれまでの書き込み)で議論・歓談するにあたって、みだりに他人の意見を「笑う」というのは、“私には”理解できない態度ですね。

この巨大な掲示板をここ数日散策させていただきましたが、どうもここに来る人はそういうかたが多いように見受けられます。
私などはここを訪れないほうが精神衛生上よいのかもしれません。「場違い」ということで。

Adiau~!

28なつ:2007/12/24(月) 23:07:44
>>27
Adiaux!
このフランス語由来の重い言葉の意味用法を知った上でおっしゃったことを希望します。
まあおそらくすぐしらんかおで帰っていらっしゃるだろうと邪推いたしますが。
そういう思想をお持ちなので。
その時は同じコテハンを希望いたします。
笑ったことにお怒りですね。激怒したほうがよかったでしょうか?
ヨーロッパ言語に基礎を置くこの言語で日本語特有だといわれるフレーズなんて
あろうはずがないと100も承知で言ってみろといわれたら、
激怒するか、笑い飛ばすしかないでしょうよ。おちょくってんのかよってね。
それについていやいや本気でエスペラントにできるかなあって思ったんだよって
おっしゃる。何年やってるんですか、エスを?団塊のくせして。
詭弁すぎですよ(大爆笑)。
あなたのイデオロギーそのものです。

29Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/24(月) 23:35:50
vilton e lizvil xa-i koa in.
患者 の 厨二病 存在-す ここ らしい。
厨二病の患者がここにいるらしい。

maa, maa, ref-al, ref-al.
まぁ、まぁ、もちつけ、もちつけ。

mirs-ax kont nep-i or.
己をマターリさせつつ議論しませう。

30Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/24(月) 23:51:39
新生人工言語論に書いてあったけれど、姓名は[修飾語 の 名詞]語順言語か、[名詞 of 修飾語]語順言語であるかの違いだけが理由のような気が・・・・・・。
というか、中国系でもジャッキー・チェンとかブルース・リーとかアグネス・チャンとかのパターンは無視のようで。
あと、最近のスポーツ大会では姓名が裏返らないことが増えたように思います。

> おかげさまで
意味的にはありがとうと同じだから、sentant(ありがとうございます)かな。
でも、こっちから依頼したことだったらseeretisだろうなぁ。

an led-ela felka man ti dal-a an san.
私 卒業-できた 学校 理由 あなた 助けた 私 好意
私はあなたが私を助けてくれたおかげで学校を卒業できました。

> いただきます。
とりあえず、カルテ(食物の神)にでも祈っておくとか。
なんともキリスト教の「天にまします我らの父よ」パターン。

al karte
へ カルテ

31Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/24(月) 23:57:17
50人に1人はいるという割とメジャーな人格障害なのでとりあえず読むといいかも。
http://homepage1.nifty.com/eggs/index.html

結構・・・・・・・苦労しているんだ・・・・・・・。

32papageno:2007/12/25(火) 00:00:31
>>27
Salu〜ton! ぶたねこ様。
ここへ来られて、ほとんどなつ様だけをお相手になさって、この掲示板はどうだと判断なさるのはどうかと思いますよ。それではまるで、この掲示板をこき下ろすためにわざわざ来られたのかと思ってしまいます。
私はこの掲示板はすばらしいと思いますよ。ただほとんどの人がエスペラントを深く愛する人たちなので、ここではエスペラントは終わっているとか、だめだという意見は受け入れられにくいですが。その点では2ちゃんねるエスペラント関連スレッドの方が遥かに自由度が高いと思います。

まあまた気が向いたら戻ってきて下さい。
Gxis revido.

33KamelioJapana:2007/12/25(火) 07:50:53
Kakisさん
アルカの紹介に必死なお気持ちが伝わってきまして、大変ご苦労様です。

私が疑問に思っていることですが、前にもどこかで書いたような気がしますが、発音の
事ですね。
今までアルカでの実際の会話は、それこそアルカないかは、わかりませんが聞いたことが
りません。ただし、字面だけから受ける感想ですが大変発音しにくいように思えます。
子音字の発音に骨が折れるだろうなぁ、と感じたりするわけですが。。。
でも、子音が多いドイツ語もあるから、きっとドイツ語のように伝達の正確性をきすためには
glotala haltigxoグロータル・ストップみたいな特別な言語装置の内蔵が必要だろうな等と
考えてしまいますが、如何でしょうか。

とりわけ、アルカには短い単語が多いので意味の決定的な違いが子音一字で区別されるような
場合もあるわけですよね。殆どの民族語は、その弱点を補完するために、語末の子音が、
例えば、後置される単語の最初の母音と連動するべく装置が備わっていたりするわけですよ。
フランス語のliesonリエゾンやenchennemanアンシェヌマンのようにね。
そういうものがなければ、音韻論的には子音一字を強調するアクセントの必要性が当然生じて
くるものだと思うのですが、その点については如何ですか。konteksto文脈だけでは、到底、
無理なような感じがしますが。。。

34ぶたねこ:2007/12/25(火) 08:20:13
>>27
papagenoさん、ぶたねこです。
メッセージをありがとうございます。

直接やりあった(?)のは主になつ様だけですが、他の部分も流し読みしていて、出した結論です。
でも、じつにたくさんのスレッドがあり、面白い情報に触れることもできるのは、素直に認めますよ。
他のエス関係掲示板に比べると「膨大」と言ってもよいと思います。

この掲示板を訪問した目的は、いま、novuloに紹介したい、アクセスを勧めたいサイトはないか、あれこれ探している、その一環のためです。

35Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/25(火) 08:35:46
ti ixt-un ar tex til an nokt-a tex ras 5 via in.
あなた よんでない 全く 資料 けれど 私 公開した 資料 回 5 ぐらい らしい。
今まで資料を5回ぐらい公開しているのに全く読んでいないらしい。

http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/9498.html

hem-in omi(門を閉めてある)の発音は「ヘミノミ」です。
atn(近い)の発音は「アトゥン」と「アタン」の中間ぐらいで、曖昧母音シュワーが入ります。
mivpav(子馬)の発音は限りなく「ミッパv」です。
im fis(今日に)の発音は限りなく「イッフィス」です。
seclei(写真本)の発音は「セッレイ」。
ti et leat(あなたは賢い)の発音は「ティエッレアt」
tu et to?(これは何ですか)の発音は「トゥェット」
ak gil(どうやって金)の発音は「アッギル」
so-ah(する必要はない)の発音はドイツ語っぽく「ソアッハ」

フランス語や韓国語のように連音融合と発音化のオンパレードだったり。

ちなみにセレン氏とその周辺の30人ぐらいの謎の集団で人体実験の末作りこまれたもので、
一応、英語が聞き取れる程度のリスニング力があれば聞き取り可能らしい。
動詞はハイフンのあとの第一母音、そのほかは第一母音にアクセントがあってそれなりに単語は分かり、
音の大きさも名詞>形容詞、内容語>前置詞、動詞>副詞になるように工夫してあるので、それなりに文脈で分かるとか。

でも、日本人にとってエスペラントのほうが聞き取りやすいというのは同意。

36Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/25(火) 08:53:59
「あとで」(音声) http://kakis.cocolog-nifty.com/blog/files/sikt.mp3
「あとで」(テキスト)http://www2.atpages.jp/kakis/%90V%90%b6%90l%8dH%8c%be%8c%ea%98_/sikt.pdf

ateinで音の50%を占め、そのほかにsとx(シャ行)が目だって結構オーク語や黒の言葉に聞こえは近いかも知れず。
濁音は結構少ない様子。
主語のanso(私たち)のaが強すぎ。

あとは、適当に探してください。歌や朗読や初音ミクなどがあります。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/5488.html

37なつ:2007/12/26(水) 07:52:17
>>34 ぶたねこ、ことNordanoさん。
「おかえりなさい」「厚顔無恥」「朝令暮改」「報道ステーションのごとき自己演出」
って、エスペラントではなんていうでしょうかね。
答えなくて結構ですよ。私はあなたが私にしたように、おちょくっているのだから。
あなたには怒りを覚えます。Rakuさんが、「あいさつ、雑談、、、」のほうで紹介されていた「よろず」
というところに初めていきました。
するとここの陰口がかいてあり、私のことだろうと思われるものもあったので、
書かざるを得ませんでした。
おちょくられて笑い飛ばしたのですが、(激怒)したほうが良かったでしょうかね?
>>他の部分も流し読みしていて、出した結論
アルカ諸氏とのののしりあいや激論のことでしょうか。
>>言葉遣いが悪かったり、他人の書き込みを安易に「笑」ったり、
>>他人を呼び捨てにしたりする人が少なくない。
(「よろず」にて)

「笑」は私のことそれ以外はその激論のことでしょう。
>>この掲示板を訪問した目的は、いま、novuloに紹介したい、
>>アクセスを勧めたいサイトはないか、あれこれ探している、その一環のためです。
(よろず、の言葉なら)
>>例えば小中学校の「総合的な学習の時間」などで
>>「エスペラントってなに?」と思った生徒が、
>>真っ先に訪問する可能性が高い。
>>エスに対して白紙でのぞいてみたら、(中略)生徒は「ひいて」しまうでしょう。
まさにそうですね。残念です。それは少ない人数だろうが、少ないとしても小中生がなんだろうと思って覗いてやってみようと
思わせるようなところがあってほしいものです。
それではAdiaux

38seren:2007/12/26(水) 08:52:39
>>33

君のその発言には何度か目をつぶってきたが、あまり間違ったことを吹聴してまわられても困るので、作者としてオーセンティックな回答をしておく。

アルカはネットでは文字がメインだが、91年から07年までずっと音声主体でやってきている。
日本人との絡みということでは、03年からの一定期間は嫁とアルカ+日本語で暮らしていた。

そういう資料は肖像権の問題とかがあってアップしにくいのだが、いくつかは挙げている。
中期アルカの存在を読みもしないで否定しているのは君らしくバカだったが、腐ったリンゴが周りに悪影響を与えるのには避けたいので、いい加減釘を刺しておく。

アルカを広めるだなんだ誤解を受けているが、本来俺はKakisさんが間違った文を書いてても放置だし、君が誤解してても普段は放置だ。


さて、ここの数名に苦言を言わせてもらうと、君らはこの秋から何を成した?君らの行動には生産性がない。上辺だけ丁寧な言葉遣いで罵り合っているだけじゃないか。そうしていないと言い張れるか?そんな内容ならふつうの言葉で語った方が遥かに正直だ。

俺たちはこの期間にフォントを作り、辞書ソフトを作り、言語論の英訳を作り、対訳小説を作り、そのイラストを描き、ついでにある人は普及まで試みた。
そしてすばらしいことに、上記のうち、俺の出番はほとんどないのだ。もうアルカは皆のものになっている。俺では手が付けられない。

一方、その間、君らのやっていたことを年表にすると、「人の悪口を言った。言い返された。ムキーと切れて応酬した」×「冬まで繰り返し」――だろ?
Kakisさんが釈迦になって孫悟空をからかってるという事実にいい加減気付けよ。

ひとつ考えてみなよ。なんで性格的には君らと大差ないダメ人間な俺が、アルカで生産的な活動ができているか。
なお、このレスは亀さんたちには宛てていない。どうせこいつらは読まない聞かない理解しないのプロだから。第三者の読者に宛てている。そして意義のある生産的な活動ならクロさんの憩いにおいでといっている。

39なつ:2007/12/28(金) 05:26:49
>>38
ムキー!
私に直接ではなく、第三者に対して私の嫌味をおっしゃる。陰険ですよ。
そして、あなたがムキーとなるのも何度もみてきました。
その意見は自戒の念も込めていらっしゃると判断します。

>>意義のある生産的な活動ならクロさんの憩いにおいでといっている。
これはあなたが否定する普及宣伝ととってよろしいですね。
初めに、エスペランティストと喧嘩するつもりはないだとか、エスペラントなど人工言語をやっているかなり少ない人を取り合ってどうするんだ?だとか、
っていうか、エスペラントは〇〇言語だが、アルカは△△言語であるので
もともと普及とか宣伝とかはありえない言語だって、いわなきゃよかったのに。
真っ向勝負できますよ。これからはさらなる飛躍を目指してください。
(〇〇や△△は忘れました)

40Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/28(金) 13:43:19
上の文は、文脈から見て主にカメリア氏のアルカの音声問題に関するレスです。
「その他者がみんな自分の悪口を言っているように聞こえる」という現象は、
100人に一人のメジャーな病気に発症している可能性があります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87
最寄のメンタルクリニックに受診することをお勧めします。
薬があれば2〜3年で症状は治まるでしょう。

あと、中学時代の恩師の言葉ですが、「悔しさをバネにできる人間は強い」だそうです。
その子供らしい「ムキー」や「ガガガ」のような言動をバネに、
エスペラント小説やエスペラントで歌った音声ファイルでも作って、
現在における文化度upに貢献してください。

ココログは、2Gの大容量で音楽ソフトや動画もバンバンupできてお勧めです。
登録は無料で恐らく10分以内に作れます。ついでに捨てアドもget
http://www.cocolog-nifty.com/

41Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/28(金) 13:57:11
芸術言語は、普及・宣伝しない言語という意味ではありません。
そういってしまうと、『ロードオブザリング』のクウェンヤ、シンダール語、
『スタートレック』のクリンゴン語、『星界の紋章』のアーヴ語などは、
芸術言語ではないということになってしまいます。
ただ、それらの言語が世界中の異なる言葉を話すもの動詞の共通の言葉、
「国際補助語」を目指しているかというとそうではありません。
ただ、自らの作品の知名度を広める活動はしていても、そういう目的はさらさらないようです。
ただ自らの作品を愛好する人間の間で遊べる言葉であってほしいと思っているだけで、
政治的・宗教的運動とは若干ベクトルが異なります。

アルカの場合は、2005年以前、伝統的には符牒型人工言語といって、
企業の業界用語と同じように身内だけで通じればいい言語という位置づけでした。
ただ、その身内というのが全員それぞれ別の母国語を持つ集団だったので、
若干国際補助語にも使えそうな、文法・語彙が記憶しやすいよう工夫され、
文化的言い回しに左右されない分析的な言い回しを好むつくりになっていました。
また、アルカは、いろいろな小説や詩、歌などに使う芸術言語という側面もあります。
ただ、シンダール語と同じようにアルカは、異世界のとある文化で使われる言語
としての設計配慮もあり、その異世界で国際補助語よりも過激な
惑星中の全員が話せるという「世界語」として使われるため、
ある意味そういう使い方の可能性をもったつくりになっているようです。

42Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/28(金) 14:16:25
そのあたりの事情は、『紫苑の書』等を読むとうかがい知ることが出来ます。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/14.html

資料は相当多いですが、興味がある人はどうぞ。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/2729.html

43 ◆H/tNiasOz2:2007/12/28(金) 15:46:32
axtan dyussou yon-i me xo lex kolovilton in(axte

44なつ:2007/12/28(金) 22:10:47
>>40
別に君がセレン氏が言ったことにでしゃばんなくていいんですよ。
>>君らのやっていた
だから私はOne of君ら。
君は「ら」が見えぬのかね。

>>41
そう君はアルカは、芸術言語だから普及・宣伝しないと断言してたんだ。
別に考えを改めたといえばいいのですよ。
セレン氏もそれを現在否定なさらないのですから。
それを忘れるのは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E7%97%87
これが考えられます。
気をつけてください。

45Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/29(土) 08:54:50
>nias dyussou
ix, lu et kopcekvil yun tatuhiro sato e "kekko al N.H.K"
lu ot pels man xeo.

hm, lu ku-il hans-oc arka man esperantisto vo ot monk al arka.
len, lu av-u vana toten eld e nos, lu na-i vem in.

>>44
物忘れが激しいのはこれがリアルにあるから仕方ないと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%A3%E9%9B%A2%E6%80%A7%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3

46seren:2007/12/29(土) 09:02:34
んー、俺はこの板ではアルカについては誰かが間違って引用したときに主に話題にしているだけなんだよな。(あ、口調が戻っている……
なのに亀さんにせよ他の人にせよ、嫌いながらもアルカを話題にする。
引き合いに出すからエスからアルカにいくらか人が流れるんじゃない?なんだかんだいってアルカはよくできた面白い言語らしいし、Kakisさんの布教力って強いから。
Kakisさんもそんなに文句言われんなら「あぁ布教だよプギャー」とかいって大々的に広めたら戦争勃発で面白かったりw(vant vant(axte

47seren:2007/12/29(土) 09:06:57
まぁその方がエス板も盛り上がるかもね。
どうせここは終わらない6月を抜け出せないし。
間違いなく未来が見えるもん、俺には。

俺らが絡まなきゃ下げ進行でいって、1月にはやれどこのお偉いさんがエスで新年の挨拶をしましたとか、どこそこで集まりがありましたなんてことが偉そうに書かれ、いかにもエスって大きいんだね!的な自画自賛して終了するだけでしょ。見えるわ。
2chを2000年に見たとき、浅い議論をしていた。きっと変わらないだろうと思って見捨てた。
その後、2005年になって見たら、俺の予想した通りの変わらない未来だった。

これこそ自画自賛だが、その輪廻を潰したのは俺たちであってエスではない。
だからその実績で断言してやるが、このままだとエスは俺が見捨てた2chと同じく、5年経っても何も変わらない。
むしろジリ貧で人が減っているだけだ。それでいいのかね?

48なつ:2007/12/30(日) 08:49:47
>>47
それでいいんじゃないですか?
K-Jさんはまさにそんな感じです。
地方のシャッター通りで働く数十年前のものを売り続ける店主と同じですね。

49seren:2007/12/30(日) 10:24:16
なるほど、それはいい喩えですね。



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エスペラント日本語辞典 / 日本エスペラント学会エスペラント日本語辞典編集委員会


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