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『悪魔bertの憂鬱』 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

『悪魔bertの憂鬱』

1 :seren:07/11/24 16:59:36
人工言語学の問題を出して答える激しくヲタなスレです。

1発目

アルカはhave言語だ。an av-e eti(妹がいる)
日本語はbe言語だ。上の例は「私には妹がいる」で訳される。

同時にアルカはスル言語だ。axte ket-ik(春になった)
日本語はナル言語だ。例えば「春になった」。「春が来た」は少し詩的だ。

have言語は同時にスル言語だ。
問題。ではなぜそうなのか?

回答

have言語とスル言語の上位概念を考えると、<行為言語>という特性が考えられる。
haveもスルも行為性が強く、beもナルも状態性が強い。

アルカは<行為言語>で、日本語は<状態言語>である。
従って、<行為言語>なのに<ナル言語>であった場合、矛盾が生じ、不自然である。

2 :seren:07/11/24 17:00:06
では、1問目を参考に2問目でがす。

アルカのav-eを分析する。

1. an av-e miik(I have an apple)
2. an av-e eti(I have a sister)
3. an av-e ins hir(I have blue eyes)

これらの用法はすべて異なる。
a. どう異なるか。

また、3はins e an et hir(My eyes are blue)ともいえる。これを4とする。
b. 3と4はどう異なるか。

3 :seren:07/11/24 17:00:35
3問目

He was so kind that he helped meの訳として以下のものが挙がった。

1. la et daj kax ento la dal-i an.
2. la et daj ento la dal-i an.
3. la et daj kex ento la dal-i an.

適切なものは2だ。
a. なぜか。
b. 1を挙げた人間は何語のどんな表現に影響を受けたか。

4 :末広:07/11/24 20:31:07
2問目
1は所有関係で、状態言語でも「持つ」と表現される。
2は系統関係で、状態言語では「存在」もしくは「1以上」で表現される。
3は所属関係で、状態言語では4で表現したほうが自然になる。
その場合、3は4ではない→自分の目ではない となりうる。
では祖父の送迎をば…

5 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/24 23:38:13
>>3
むしろ、
la at daj tin man la dal-i an だと思った。
英検三級の英語力はこんなもん。

ふむ、so kindのsoは到達程度格を表すのか。勉強になったな。

soといったら、so, I love you....みたいにアルカで言うsonや、
This morning was so cold!みたいにveryの代わりぐらいの認識しかなかったわね。

6 :seren:07/11/25 00:17:09
訂正)3のbをカットします。

7 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/25 00:54:19
>>2
1. 占有または所有を表す。対象は物。be 言語でも have を用いて不自然ではない。
2. 存在を表す。対象は人。物のように手放すことはできない。
3. 身体特徴を表す。日本語の象は鼻が長いに相当する。
4. be 言語では 3 よりも自然な表現。

>>3
ento だけで daj の程度を表すことができるので。
daj kax は英語の kind enough to ... の影響。

8 :koreori ◆CcpqMQdg0A :07/11/25 12:24:17
思い出したが、He was so kind that he helped meは、"so 〜 that ..."構文ではないか?
こんな基本的な構文を忘れるなど、人工言語をやっている場合ではない。
危機感を持った方がいい。

思えば、もう9年も前の知識なのよね・・・・・。忘れても仕方ないわね。
でも、高校受験で頻出の構文だから思い出したほうがいいわよ。
"so 〜 that ..."は、「・・・するぐらい〜」という解釈よ。
"too 〜 to ..."「とても〜だから・・・できない」とセットで覚えるといいわよ。

He was so kind that he helped me
He was too kind to do not help me.

たしか、この言いかえ問題はよく出たわねぇ。

9 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/25 12:27:34
確かに人工言語やっている場合じゃない罠。
このぐらいのイディオム類は一般教養として勉強しないとヤヴァイwwww
まだ、コレオリさんが全然使わなかった受験頻出イディオム帳を探して勉強しよう。

10 :seren:07/11/25 12:45:42
桐原の英頻、速読英単語、データベース、Forest。
とりあえず「これやっとけ」的な教材です。

11 :seren:07/11/25 13:10:41
末広さん、Kakisさん、魚楠さん、ありがとうございました。
あっさり解いてしまいましたね。ナル言語ではどちらが自然かまで対照されていて、想像以上に詳細な回答でした。
文もすっきりしていて読みやすいし(見習いたいくらいだわ……)

では、少しレベルを上げてしまってもよろしいでしょうか。
non-arka userの方、英語回答だけでオッケーです。

4問目

日本語は「バナナを食べ過ぎた」と言える。
英語ではI've overeaten bananasと言えない。

1. なぜか。
2. アルカでan xon-a rak becsは言えるか。

12 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/25 16:48:23
>>11

1. 伝統的な日本語では物の数量は連用修飾語として表すが、英語では連体修飾語で表す。
この例ではバナナの量が十本だとすれば、伝統的な日本語では「バナナを十本食べた」となり、英語では "ate ten bananas" となる。
従って、具体的な数量だけでなく、「過量」を表現する場合でも伝統的な日本語では「○○を過量に食べた」となり、英語では「過量な○○を食べた」とするのが自然であるので、I've eaten too many bananas. が正しい。

2. xon-a rak だと rak なのは食べる量なのか、食べる回数なのか、食べる速さなのか、食べるのにかかる時間なのか不明瞭でアルカの用途に合わないと思われるので an xon-a becs da rak. が正解でしょう。

「伝統的な日本語」と表現したのは「一つの〜」とか、「一人の〜」とかの気色悪い表現をテレビなどでも耳にすることが多くなってきて不快なので、チラ裏毒吐きしたまでです。
それでもそのような不気味な日本語を使う人でも吉野家に行けば「一杯の特盛りと二杯の並をください」とは決して言わず、「特盛り一つ、並二つ」と注文するはずなんですよね。

>>8
so... that... と too... to... が書き換えられるのは否定の意味のときだけ。
更に不定詞の否定は not to help であり to don't help とは言えない。
知らないよりも間違えて覚えている方がより重篤。
私は日栄社の「1日1題30日完成」シリーズで英語を学んだ。
ttp://www.nichieisha.com/ma01.html

13 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/25 18:19:40
an xon-a becs da rak. が上手く発音できないことに気付いた。
同じ言語、同じ文に c と r があることが原因らしい。
becs da cak や bers da rak なら難なく発音できる。
l と c、l と r の組み合わせは平気。
c と r を混ぜて発音することがこんなに気持ち悪いとは思いもよらなかったよw
シセルの歌で r を歯茎ふるえ音と口蓋垂摩擦音で発音し分けるのは何とも思わないのだけどね。
でも [r] と [R] を別の音素として考えるのは抵抗あるな。

14 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/25 19:54:34
英頻(最新五訂版 2000年)とフォレスト(初版 1999年)はありました。
トカゲさんによると、両方とも塾の都合で購入させられたとのこと。
一応進学校だったはずなのに、学校で購入しないとは、やる気のない学校だなぁ・・・・・・・・。
というか7年前の古文書なのに手垢もほとんどなくきれいだなぁ。
ターゲット1900とかいうマイナーな単語帳は、1200あたりまでは、手垢で茶色くなっていましたが。
どういう勉強をしていたのか、よく分かりますね。
ひたすら単語力だけで、センター試験を乗り切ったのかと・・・・・・。

お前のアルカが単語力は高いが語法に弱いというのと同じだな。

15 :seren:07/11/26 23:00:53
ん……ほかに回答なさげかな??
ではここまでということで。

魚楠さんの案は興味深かったです。
確かに日本語は副詞的に数を表現しますね。

回答例(『動詞の意味と構文』から)

日本語の「バナナを食べ過ぎた」は、「私はバナナを食べた」に「超越した」がくっついた構造をしている。
この構造は「食べ過ぎる」という複合動詞で示される。
「〜すぎる」という動詞が取るvalecyは「〜」という最初の動詞を継承する。「すぎる」という動詞のvalencyを継承することはない。

次に英語のovereatに移る。
over-はThe river overfloed the banks(川が土手を越えて流れた)のように使う。
oevrは越えるという意味だ。overflowの場合は物理的な超越を示す。
一方、oversimplify(簡単にしすぎる)の場合、物理的でなく抽象的な超越だ。

16 :seren:07/11/26 23:01:37
さて、このover-という接頭辞は動詞の行為でなく結果状態に焦点を当てる。
結果状態に焦点を当てるという意味ではun-と同じだ。
unは否定だが、行為にはかからない。行為にかかるとunfreezeは「凍らせない」という意味、つまりnot to freezeになってしまう。
unfreezeは「凍っていない状態にする」という意味で、unは結果状態にかかる。
overもunと同じく結果状態にかかる。

oversimplifyも同様に、簡単すぎる状態になったことを示す。
over-は結果状態にかかるため、eatのような行為を示す動詞とは本来相性が悪い。
overeatの場合、eatの行為でなく結果状態にかかる。
eatの結果状態とは、食事のことでなく、食べた後のおなかを押さえてる様子などを指す。
従って、overeatは食事を示さないのでバナナを目的語には取れない。

では、目的語に取るとしたらovereatは何をとるだろうか。
overflowは「土手」という基準点を越えて川が流れたことを意味する。
overの元の意味は超越なのだから、overeatも何かを超越したと考えられる。
それは自分の腹の限界量という基準点だ。

だからovereatの場合、目的語を取るとしたら自分の腹の限界、つまりoneselfを取ると考えられる。
そして実際overeatの他動詞用法では目的語にoneselfを取る。I overeat myselfのように。
決して自分を食べたわけではない。myselfは対象ではなく基準点を指している。

まとめると、overeatには2つのポイントがあった。
1:over-は結果状態を取る→だからバナナという対象を取らず、食べ終わった後の状態を示す。
2:over-は基準の超越を示す→だから自分の腹の限界という意味でoneselfを取る。

以上。

17 :seren:07/11/26 23:02:03
次。アルカではどうか。
xon-e rak becsは「バナナを食べた」と「食べる様態が程度を超えている」と合わさった構造をしている。
日本語と異なり、「すぎる」を副詞で示している。

アルカはすべてが行為動詞であるため、英語のover-のように「ある接頭辞は結果状態を伴う」というような現象は起きない(起きたとしたら英語のアポステリオリといえよう)
rakはxon-eという行為動詞にかかり、食べた程度がある基準を超えていることを示す。

また、上記は副詞の格を省略せずに書くとxon-e a rak becsであり、rakが能動で使われていることが分かる。
つまりここのrakは「何かに越えられた」ではなく「何かを越える」という意味だ。
そしてその「何か」がここでは「基準」となる。

英語と異なり、その基準は自分の胃袋ではなく、様態だ。
様態は量かもしれないし、時間かもしれない。
そのいずれかが不明瞭であるため、xon-e rak becsは「バナナをたくさん食べすぎる」かもしれないし、「バナナを早く食べ過ぎる」かもしれない。
従って、厳密に言うならば、魚楠さんの言うとおり、da rakにし、xon-e becs rax da rakとする。

結論

アルカでxon-e rak becsは可能。
ただし日英と異なり、量なのか時間なのか、何の基準を超えているのか不明瞭であるため、daやvadなどをつけて厳密にすることもある。

18 :seren:07/11/26 23:03:32
注)
(『動詞の意味と構文』から) と書きましたが、引用ではなく僕の文ですのでご注意ください。


19 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/26 23:39:51
解説キタ────(゚∀゚)────ッ!!!!
over- が結果を表すとか、目的語にバナナを取らないとかは考えもしなかったよ。
興味深い。
xon-e becs rax da rak と xon-e becs da rak とでは何か差はありますか?

20 :seren:07/11/27 13:11:41
>xon-e becs rax da rak と xon-e becs da rak とでは何か差はありますか?

後者が一般的です。
魚楠さんの仰ってたことを考えていたのですが、あれによるとアルカは形容詞で数を表す言語のようです。
理由は、副詞は動詞の後に来るので動詞と目的語の距離を遠くしてしまって邪魔だが、形容詞はその心配がないからだと思います。
この傾向は副詞全般に言え、副詞が複数あるとrax格にまわされやすいことからも想像がつきます。

例:bad-e avn tin elen→bad-e elen rax avn tin(机を強く叩く)

では5問目。回答者が少なかったのでレベルを微かに下げます。
あと、回答が少なかったのは打ち切りが早かったからかもしれません。
今回は事前にこちらで出す回答の日付を決めておきます。12/1です。

「紙を破る」「紙が破れる」はどちらも言える。
だが「規則を破る」は言えても「規則が破れる」は言えない。

1. なぜか。
2. アルカで「*約束が破れる」に当たるpina et ezlは言えるか。言えるならezl-e pinaとどう異なる用法か。


21 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/27 21:47:21
>>12
姉御、重篤だそうですよ。
落ち込まないでガンガレ

>>20
1.規則を破るの「破る」は「違反する」が厳密な言い方であり、「違反される」とはいえない。
また、規則を破っても、「規則」自体を破壊するのではない。
規則が破れるというと、規則を違反したのではなく、法律事態が廃止されたように聞こえる。

2.pina et ezlは、約束自体が自然に自らを違反状態にさせるというシチュエーションは、
あまり思いつかないからいえそうもないような。
むしろ、「約束とは違反である」というように定義文だと思われる可能性が大。
または、約束自体が何らかの法律に違反したものなのかと思われたり。

22 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/28 00:58:33
出遅れた。

>>20
axタンの仰る通り、規則を破るのはメタファー(と言うんだっけ?)で、自動詞にすると不自然になる。
私も規則が破れると聞くと規則が失効するような印象を受ける。
と、これだけではカンニングみたいなので、別の視点からも考察を試みる。

他動詞の受動態を自動詞で言い換えると行為者が見えなくなる。
「紙を破る」「紙が破られる」では紙をビリビリと引き裂いている人が意識に上る。
「紙が破れる」では必ずしも人が破るとは限らず、風に吹かれたり、何かの力に耐えかねたりして、人の行為によってではなく自然に破損したような印象を受ける。
こう考えると、規則が破られる場合は、故意か否かに関わらず、常に行為者が存在するはずなので、自動詞ではなく他動詞で表した方が自然である。

もう一つ、自動詞では他動詞よりも行為による結果を強く意識するような気もするが、これは私の誤解かも知れない。
他動詞の場合「これから破ります」と言えるが、自動詞では「これから破れます」というような使い方はあまりしないように思う。
自動詞では「破れちゃった」のように完了相や影響相で使うことが多いのではなかろうか。
ここからも「規則が破れる」と聞くと規則が廃され機能しなくなった状態を考えてしまう。

最後に動詞から離れて。紙と規則の性質についても違いがあるように思う。
紙は個別の物であり、破れる場合も何枚もある紙の一枚が破れたと考えられるが、規則は普遍的な物であり、そのことも自動詞の「破れる」に違和感を感じる要因になているのではないかと思うが上手に詳しく説明することはできない。

まあ、能動的に「破る」行為者がなくても「破れる」ことが可能か否かが問題なのだと思う。
能格が「破る」だけでなく、具格によって「破れる/破られる」ことがあり得るか、ということになろう。
規則も記録も、常に人が破るものであるから、「破れる」は使えないのだと思う。
一方、字は異なるが「戦いに敗れる」場合は、敗者も行為者たりえるので自動詞が可能なのではなかろうか。

23 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/28 01:02:37
>>21
重篤は言い過ぎたかも知れません。
私は英語が得意だし、ここは語学好きが集まっているはずなので、英語くらいできて当然だと思い、つい厳しい言い方になってしまいます。
しかし、知らなければ正しく覚える可能性があるけど、間違って覚えてしまっては、自身は「知っている」と思い込んでいるので、新たに覚える機会を逸するのではないかと思うのです。
なので、知らないのならば優しく教えてあげれば良いのだけど、間違っていればより強く指摘し注意を促したいと思うのです。
まあ、あまり落ち込まないでください。
気に障ったならごめんなさい(´・ω・`)

24 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/28 01:21:41
pina et ezl を忘れてたw

アルカの繋辞+不定詞は受動の意味はなく、純粋に自動詞を作る。
この構文が可能なのは相対自動詞や両用動詞がある場合に限られるようだ。
アルカはアプリオリとはいえ、自他の組み合わせは自然言語の常識に従っているように思える。
故に pina et ezl はアルカでも非文になると思われる。

25 :末広:07/12/01 13:47:18
小説がなんとか軌道に乗りますた(´ε`ヾ

1.「規則が破れる」は「行為者なしで違反される」という矛盾表現だから。
2. pina et ezlは約束が守れなくなること、ezl-e pinaはあえて破ること。
かな? かな?

26 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/01 15:30:33
答え合わせは今夜零時過ぎかな? かな?

27 :seren:07/12/01 23:22:28
こたえだよっ、だよっ。

於ブログ

ねるぽ。

28 :seren:07/12/01 23:23:24
皆の分の感想は月曜あたりにしますね。ではでは。

29 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/02 01:45:22
inga.doc 読みました。
アニマシーや、行為と結果のどちらを重視するか、については私の答えでも○がもらえそうです。意図否定もよくわかりますが今回の問題とは直接関係しないので触れなくても減点はされないと思います。
一方で、動詞は全て他動詞が基本という考え方には抵抗を感じました。
と言うのも『言語類型の起源と系譜』という本を読んだことがあり、これには原初の言語は自動詞が基本であり、自動詞文の具格が能格になり主格になって、元々の主語が目的語となり他動詞が生じると論じてあったからです。
やはり二項を必要とする他動詞よりも、主語の一項だけで済む自動詞の方が簡単なので、原始的な言語を想像するに全ての動詞は自動詞から発達したと考えるのが自然だと思います。ざっと読んだ感想はこのくらいです。

ところで「師匠」は気恥ずかしいよ。私の方こそセレンさんを言語学と人工言語の師匠だと思っているからね(^^;;

30 :末広:07/12/02 07:14:24
アニマシーという概念はなかなか興味深いです☆

31 :seren:07/12/02 08:14:33
おはようございます。
因果律を発表したとき、先輩と教授から指摘を受けたのがやはりその点でした。

僕は次の2つを区別しています。
「他動詞が人間の言語の基本的な単位であること」
「他動詞を基本的な単位とすれば言語を組み立てやすいこと」

前者は言語学的な考えです。後者は人工言語学的な考えです。
教授たちは後者を持ち合わせないため、混同されました。
実際、僕も前者には懐疑的です。

前者で考えるなら、原始的には自動詞があり、後に他動詞が生まれ、併用されていったはずです。
その点で魚楠さん、ならびに、『言語類型の起源と系譜』に賛成です。

ときにこの本、2005年のもので、4,800円で500pほどあります。
ですが、末広さん、特に前半は末広さんの興味を引くのではないかと思われます。
ぜひ立ち読みでご精査を。

32 :seren:07/12/02 08:17:40
おはようございます。
因果律を発表したとき、先輩と教授から指摘を受けたのがやはりその点でした。

僕は次の2つを区別しています。
「他動詞が人間の言語の基本的な単位であること」
「他動詞を基本的な単位とすれば言語を組み立てやすいこと」

前者は言語学的な考えです。後者は人工言語学的な考えです。
教授たちは後者を持ち合わせないため、混同されました。
実際、僕も前者には懐疑的です。

前者で考えるなら、原始的には自動詞があり、後に他動詞が生まれ、併用されていったはずです。
その点で魚楠さん、ならびに、『言語類型の起源と系譜』に賛成です。

ときにこの本、2005年のもので、4,800円で500pほどあります。
ですが、末広さん、特に前半は末広さんの興味を引くのではないかと思われます。
ぜひ立ち読みでご精査を。

*出版人だけが閉鎖的に見れる、ある書籍が国内で何点売れたかという情報があります。
今気になって調べてみたのですが……ちょっと予想外で驚きました。

大学のころは専門書ってもっと売れてるんだと思っていました。
人文の院生と学者数からいけば、数千は売れて当然だと。しかしそうではなかった。

魚楠さん、僕らは稀有です。
どれくらいかって、日本全国民のうち、アシェットの数と先代とモーニング娘とここのメンバー足したくらい稀有です。
ちなみに某言語はその何倍もの販売期間にもかかわらず、さらに1/20くらい稀有でした。

専門書の状況は恐ろしいですね。
実情を知ってほしいと思うことが多いです。
でも表立って書くと怒られるので、全文アルカで暴露してやろうかと思うことがあります。

33 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/02 11:15:07
出版業界面白そうだな。でも「娘。」で言われてもわからないよw
暴露するときはおニャン子クラブで説明してくれると年寄りに優しいかも(笑)
学校なんかじゃとてもー 教えてくれなどしないー♪

34 :末広:07/12/02 14:14:16
でわあさって仕事帰りに本屋によってみます(+゜∀ ゜)

35 :seren:07/12/03 20:16:15
・Kakisさん

>むしろ、「約束とは違反である」というように定義文だと思われる可能性が大。

あぁ、これはありえそうですね。
定義なのか述語なのか、副詞をつけないと解釈にバラつきがありそうで。

・魚楠さん

>こう考えると、規則が破られる場合は、故意か否かに関わらず、常に行為者が存在するはずなので、自動詞ではなく他動詞で表した方が自然である。

仰るとおりだと思います。
端的にまとまっていると思います。

>自動詞では他動詞よりも行為による結果を強く意識するような気もするが、これは私の誤解かも知れない。

「雨が降る」などは結果重視かどうか分かりませんが、ここで挙がっている例が結果重視なのは私も共感できます。

>紙は個別の物であり、破れる場合も何枚もある紙の一枚が破れたと考えられるが、規則は普遍的な物であり、そのことも自動詞の「破れる」に違和感を感じる要因になているのではないか

規則はある程度恒常性がありますが、記録は常に塗り替えられる。
そして実際、記録が破れたは規則が破れたより言えそうだ――ということでしょうかね。

>一方、字は異なるが「戦いに敗れる」場合は、敗者も行為者たりえるので自動詞が可能なのではなかろうか。

はい。破られた人=勝たれた人=負けた人。負けた人は負けるという行為の主体なので焦点化されやすい。それで自動詞になりやすい――ということだと思います。

・末広さん

>1.「規則が破れる」は「行為者なしで違反される」という矛盾表現だから。

行為者に目をつけている点で近いと思います。

・pina et ezl

限られたコンテクストで可能です。
明日リディアがセレンに会いに行くと約束した。明日リディアは面倒になって来なかった。この場合、ridia ezl-e pinaです。
一方、明日リディアがセレンに会いに行くと約束した。しかし今日デスノートに名前を書かれて心臓発作で死んだ。そしてその副次的結果として会えなくなった。この場合、pina et ezlです。
このように、副次的にないし自動的に約束が継続できなくなった場合に使います。


36 :seren:07/12/03 20:20:42
ova e ezl / pina

fan"wei, ti ku-a nos akt-o an im fas. tal ti ke-a loit zan lab damb. ti ezl-in pina!"
fin"teo,teo,see see, an so-un. tio, pina it-in ezl, ya?"


37 :seren:07/12/04 16:01:21
1. 純詞のtenは「〜だそうだ」という伝聞の意味を表すが、「〜だそうだ」、"I heard that"とどのように異なるか。

2. axt-eのonにはlei, hac, rateldなどが取れるが、このうち2つはon以外の格で示せる。
a. その格とは何か。
b. これら3種がすべてonで表現できるのは、どのような比喩表現によるものか。


38 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/04 22:49:30
1.(チート使用)
読んだ覚えがあると思い『研究書』フォルダを発掘。
「幻日における情報のなわ張りと伝聞」に一部の解答あり。

アルカでは「伝聞が使える」⇔「話し手に情報がない」
日本語では「伝聞が使える」⇔「話し手以外に情報がある」
ということらしい。
直接形(非伝聞形)はいずれも話し手に情報があるとき使える。

英語はワカラナス
でも"I heard that"はどの状況でも使えそうに思える。
英語では直接/伝聞の標示は義務的ではないようなので。
純詞のtenや「〜だそうだ」のように文法化していないし。

2.
axt-e al lei(変化先)
axt-e hac
axt-e kon rateld
メトニミーによりonで表現できる。

どうだろ?

39 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/05 00:14:52
>>37
1. わからんちん(´・ω・`)
2. >>38 に同じく。

40 :seren:07/12/10 12:01:06
うわ、研究書フォルダのまで読まれたんですね。勉強家だなぁ……。
2については完璧です。何も言うことがありませぬ。

1を付け足すと、tenは「伝聞」ではなく耳で聞いた推量を意味します。
なので足音が聞こえてlu ket-is tenと言うことができます。この場合はtenは伝聞ではありません。そしてheardが使えません。

さて、次の問題はどうしようかなぁ。というか、たまには僕が受けるのもいいかも。

41 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/10 14:58:26
言語設計の初期の段階について。

1. 類型の問題です。
1-1. 屈折以外の方法で主語と目的語を示すにはどのような方法があるか。
1-2. 前項と同様の方法で動詞のテンスとアスペクトを表すことは可能か。

2. 音韻または算数の問題です。
2-1. ローマンアルファベット二十六文字で一字一音を表すとして CVC の種類を最も多くするには母音と子音をそれぞれいくつにすれば良いか。
但し大文字と小文字は区別しないこととする。
(e.g. 一母音二十五子音では 25 * 1 * 25 = 625、五母音二十一子音では 21 * 5 * 21 = 2205 となる。)
2-2. 前項の答えの通りに母音と子音の数を決めたとして、どの音素にどの文字を割り当てるか。
比較的抵抗が少ないと思われる一例を示せ。
2-3. 前項で示した例について、何か不都合があれば述べよ。

2-1 以外は様々な回答が可能だと思うので多くの方がお気軽にお答えいただけるのではないかと思います。
一応、締め切りは 12/11 24:00 (12/12 0:00 a.m.) とします。

42 :seren:07/12/10 17:58:49
1-1. 孤立、膠着など。アルカは孤立。an san-e laとla san-e anが実例。
1-2. 可能。アルカは膠着。xon-a(ate), xon-ik(have eaten)など。

2-1. 大学のとき制アルカ作ろうとして同じ問題やったなぁ。
底面のタテヨコがCの正方形で、高さがVであるような、直方体を想定する。2C+V=26である。
このとき直方体の体積が最大になる場合を算出すればよい。

体積が最大になるのは立方体時(な気がするw)だが、3辺の和が26の場合、立方体にはなれないので、CVCそれぞれが9,8,9になるように直方体を作成する。
このとき体積は2592で、これがCVCの最大音節数に等しい。
以上。

2-2. てことは子音18、母音8の言語ですね。
フランス語がおおむね15の9、アルカが20の5、チャイ語が21の6……。
最も多い母音パターンは5と分かっているので、自然言語は幾何学的には行かないようですね。

当てはめるとするなら、そうですね、アルカだったらw,yを捨てて子音を18にします。
残ったw,y,qを母音に充て、appleのa、eの弱い方、シュワーに充てます。これで18の8。
これで比較的抵抗ないかな。

2-3. 円唇母音がないのが表現不足かな。前舌ばかり細分化されているのもアルカの癖が出ている。

数学の才能ゼロムスなので、間違ってたらプギャーしてください。

43 :しゅわるつ。:07/12/10 18:38:38
>>41
>2-1

母音9個+子音17個=26個  17*9*17=2601  これが最大数の筈です

>2-2(音はX-SAMPA表記)

母音(9)……a e i o u { I Q @
 ⇒私が必要最小限と考える英語の9母音が元ネタです

子音(17)……k g s S z(dz) Z(dZ) t d tS ts n h p b f m r
 ⇒単純に日本語を元ネタに(音節末子音に半母音は入れたくないのでヤ行・ワ行は除外)

対応文字/母音……A E I O U Y J W V
 ⇒ラテン文字の歴史から考えて、まだしも子音らしい文字9個

対応文字/子音……K G S X Z L T D Q C N H P B F M R
 ⇒ジャ行がLなのは、南米西語で LL が [z\] となる事から(後は説明要りませんよね?)


>2-3

 母音 Y=アェ、J=エィ、W=オァ、V=アゥ
 子音 X=シャ行音、L=ジャ行音、Q=チャ行音、C=ツァ行音

やはり、このあたりの組み合わせには多少の慣れが要るように思いますが、まぁ仕方無い事でしょうね
どう考えても、自然に母音らしく思えるような文字が9個もありませんし……

44 :しゅわるつ。:07/12/10 18:51:59
>>41補足
実際には『CVC』よりも『(C)V(C)』の方が実用上近くなるかと思って再計算してみましたが、
母音9個+子音17個で最大数になるという事自体は変わりませんでした

ちなみにこの場合ですと、(17+1)*9*(17+1)=2916 で最大数ですね

> 2-3に追加

全てのCを音節末子音に使えるようにした為に、必然的にヤ行・ワ行音が子音から除外されてしまったのが
少し寂しい気がしますね、馴染みのある音ですしねぇ……

まぁ仕方無い事なんですけどね、母音の数も多目ですし半母音終わりが加わると紛らわしいですから

45 :seren:07/12/10 18:59:42
あ、ほんとだw
18と16計算して17は間だから低いに決まってると思って計算しなかったわ(-_-;
晒し決定w

46 :seren:07/12/10 19:02:59
やっと理解。タテヨコ高さが8.5、8.5、9の方が直方体に近いからか。
整数になるはずと思い込んだのがいけなかったね。8.5*2は整数だからorz
しばらく吊ってくる。

47 :しゅわるつ。:07/12/10 19:24:29
でもセレンさんの計算方法の方が頭良さげですよ
私は立法数とか体積最大とか、そういう難しい事は全く考えずに単純計算しましたからね

結果的にケアレスミスはありましたが、方法論として評価されるのはセレンさんの側じゃないですかね
お世辞抜きで

実際、セレンさんの説明を見て「おお〜、なるほど。頭良いなぁ」とか思ってましたから(笑)


ちなみに、以下が私の用いた計算方法(?)です

 1.エクセルを起動する
 2.A1マスに【=B1*(26-B1)^2】、B1マスに【1】と打ち込む
 3.A1マスとB1マスを同時選択し、右下の【+】を下にドラッグする
 4.ざっと眺めて B=9 の隣の A=2601 が最大だと確認する

48 :seren:07/12/10 19:44:43
なんて社会人なレスだ……m(_ _)m

エクセルなるほどです。仕事には使うのに、こういうことには発想が行きませんでした。
いや、さっきからどうやって8.5, 8.5, 9の組み合わせを見つけたんだろうと考えてたんですが、エクセルとは思いつきませんでした。
納得です。次回からそれ使いますwありがとうございます。

49 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/10 20:51:42
微分汁

xを子音の数とすると
音節数f(x)=x^2(26-x)は
df/dx=0
⇔x(52-3x)=0
⇔x=0,52/3
で極値.
xは整数であるから
f(17)=2601
f(18)=2592
よりfはx=17で最大値2601を取る.

立方体のやり方は天才的ですね.
よく思いつくものだと思います.

なんて学生なレスだ……

1-2
SVOだと完了/VSOだと未完了みたいなアクロバット言語ってあるんですかね。。
あと、超文節要素で区別する場合も屈折と呼んでいいのでしょうか?

2-2(X-SAMPA)
a[a] i[i] o[o] e[e] u[u]
円唇前舌/非円唇後舌
y[y] w[M] :狭
q[9] v[V] :半広
対称性だけ考慮してみた。こういう母音体系が好み。
子音はc[ts]であとはアルカと同じ。
[j][w]はしゅわるつ。氏と同じ理由でナシ。

2-3
違和感が拭えない。
[j],[w],[v]がないと寂しい。
[s][z][ts][S][Z]+[y]あたりの発音が個人的に辛い。

50 :seren:07/12/10 21:51:42
ん?確かにこれで計算できますね。どういう理屈だろう……。オジさん、数字は言葉で理解できないと分からないのよねw
体積の導関数を求めたわけだが……体積の導関数って表面積の半分(だっけ?北城高校はコアなこと教えるので習った気が……)なので、y'は表面積の半分か。

y'は表面積の半分を示す2次関数。y'=-3x^2+52xは下向きの放物線なので、y'の最大値はこの放物線の軸にある。
軸を求めると、x=0, 52/3の間にあるので、52/3/2ということで、52/6になる。

x=52/6のとき、y'が最大になる。だがy'は表面積の半分であって、表面積自体はこの2倍なので、実際に表面積が最大になるのは52/6*2になる。つまり、結局は元鞘で52/3。
従って、表面積が最大になるのはx=52/3のとき。

表面積が最大になることが結果的に体積が最大になることを意味するので、x=52/3のときに体積最大ということかな?
ただしxは整数なので、x=17。ま、そんなとこだろう。あはは、微分は便利だね。

うん、多分そういう理屈な気がする。――が、あってるのか不安(-_-;

まぁいいや、そろそろ残業終えて帰りまつ。

51 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/10 22:19:14
うーん、複雑なことを考えますね。
要するにy=f(x)のグラフにおいて接線の傾きがゼロになるところを求めたわけです↓
http://ud.gs/40c9z

うーむ。半ばスレ違い。

52 :seren:07/12/10 22:39:13
単に3年のときは地元albenで学校行ってなかったから、考え方が我流なだけです(-_-;

でもこれを見て理解しました。体積は3次関数だから、右上がりから右下がりに転じる点が最大値になるというわけですね。
つまり接線が0になる地点。なので導関数が0になればよい、と。
うむー、そういえばそうだった気がします。

それにしてもniasさんて何の話にもついてこれるんですね。超人です

53 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/11 02:54:36
やめてくだちい(・・*)
tu et hak rak.

54 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/12 00:26:41
>>41
1-1.
名詞に目印を付ける方法と、名詞の順番を決める方法の二通りがあります。目印となるのは前置詞や後置詞であり、今回除外した屈折も目印の一つです。
順番を決める方法では「最初の名詞を主語、二番目を目的語とする」というように取り決めておきます。
動詞の前か後ろかで主語と目的語を区別する方法もありますが、これも大きく分けると順番で決めていることになります。
抱合語も目印と順番の組み合わせに過ぎません。抱合語の中でもスワヒリ語のように名詞クラスのあるものは場合によっては順番には依存しないこともあります。
会社の忘年会などで、立食パーティであれば名札を付けないと役職がわかりませんが、お座敷ならば上座の人がお偉方だとわかります。
言葉は文の構成要素が一語一語順番に、一列に並んでいるので文の要素の弁別に、お座敷の例のように、語順を利用することができます。
1-2.
主語と目的語を決めるということは、一文中にいくつかある名詞から特定のものを区別し選び出す作業と言い換えることができます。
一方、動詞は普通は一文につき一つだけなので名詞とは扱いが異なります。
仮にテンスを過去と非過去、アスペクトを完了と非完了とすると四通りの組み合わせがあります。
目印を付ける方法なら助動詞や副詞を四種類用意すれば良いのですが、語順だけで四通りを区別するのは困難であり、テンスやアスペクトの種類が更に増えればだんだん不可能になってきます。

55 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/12 00:27:56
2-1.
16 * 10 * 16 = 2560
17 * 09 * 17 = 2601
18 * 08 * 18 = 2592
九母音、十七子音が正解です。私は Perl でプログラムを組んで答えを出しました。
open OUT, ">./cal.txt";
for ($i = 1; $i < 26; $i ++) {
printf(OUT "%02d * %02d * %02d = %02d\n", $i, 26 - $i, $i, $i * (26 - $i) * $i);
}
close OUT;
難しい計算をしなくても適当な組み合わせで何回か掛け算を繰り返せばやがて正解が得られるはずなので、数学ではなく算数の問題と言ったのですが(笑)
2-2.
母音として使えそうな文字は a, e, i, o, u, y, w, j, v, h くらいでしょうか。H はギリシア語では広い「エ」の長母音です。
a, e, i, o, u は普通にアエイオウとして、y, w は中舌の円唇と非円唇を充てましょうか。あと二つ、j, v を採用すればなんとなくバランス良さそうです。
j, i, e にイ、狭いエ、広いエを、v, u, o にウ、狭いオ、広いオを充てることにしましょう。これなら母音三角形もでき一安心です。
さて、残った十七文字にどの子音を充てるか。
m n q
b d g
p t k
f s h
q は軟口蓋鼻音です。ここまでなら唇、歯茎、軟口蓋に鼻音、清濁破裂音、摩擦音が揃いきれいな体系に見えます。流音には普通に l と r を充てます。
z が残っているので摩擦音も清濁揃えたいところですが v も w も母音に使ってしまいました。仕方がないので z はツとし、x と c はシャとチャにします。
これで摩擦音と破擦音は清音のみと、一応一貫した体系ができました。
2-3
音を先に決めると文字との対応が不自然になり、文字に音を合わせると音素の体系が不自然になります。
これは新生人工言語論の「文字より先に音を決めよ」と「独自の文字を持て」という主張を再確認していただくための問題です。

56 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/12 01:02:03
初学者の方に言語学や人工言語の作り方についての基本的なことを学んでいただけるような出題を目指しました。

1-1 は言語類型、線状性、格の表し方を覚えていただくためのものです。
格は文中に複数ある名詞を選り分けること、一つ一つの名詞に付く情報はいくつかある文の要素のうち一つだけであること。
これに対し、動詞は文中に一つしかなく、それに付く情報は法、態、相、時制などと、名詞に比べて多いので、語順だけでは表しきれないこと。
この名詞と動詞の違いを指摘するのが 1-2 の目的でした。
この点は >>49 で nias さんが指摘してくれました。ついでに超文節要素も屈折の一種だと思います。

2 はローマ字に対する不満を問題にしたまでですw
ローマ字ってのは母音は少なく、子音にしてもカ行が無駄に多かったりして、人工言語で合理的な表記を目指すには向いていません。
それでもコンピュータでは一番扱いやすい文字なので、少しパズルを解く気分で遊んでいただけたのではないかと思います。
母音は音素も文字も皆さんだいたい似たような選び方になると思ったのですがしゅわるつ。さんと nias さんが aeiou 以外の四つが全て異なったのは面白いと思います。
子音ではしゅわるつ。さんの L が意外でしたが他は語オタなら誰でも理解できる形になったと思います。
この問題は音素の体系のバランスを意識するきっかけになれば良いなと思います。

もしよろしければ、私の出題についてご講評をお願いします。

57 :しゅわるつ。:07/12/12 19:59:22
>>56
> しゅわるつ。さんと nias さんが aeiou 以外の四つが全て異なったのは面白いと思います。

 対称性を優先させた nias さんと、自分にとって少しでも使い分けやすい音を選ぶ事を
優先させた私との違いが結果にはっきりと現れましたね。

 確かに nias さんの体系の方が美しさを感じますし、本当なら私もこういう感じの方が好みでは
あるのですが、母音9種類を使い分ける事が前提になってしまった時点で私に美しさを意識する
余裕は無くなってしまいました(笑)

 もっとも、nias さんも >>49 で【[s][z][ts][S][Z]+[y]あたりの発音が個人的に辛い】と仰ってますし
9母音体系と美しい対称性とは中々両立させがたい面があるのではないでしょうか? 少なくとも
非ネイティブが学習する言語としては。

> 子音ではしゅわるつ。さんの L が意外でした

 まず音素を決めて、それから文字を当てはめるという順番で作業しましたので、どちらにしろ
どこかに無理が出る事は仕方が無いかな、と。

 正直申し上げて、L=ジャ行はかなり苦し紛れです。ですが、日本語の子音を元ネタに使った
時点でLとRのどちらかには変な音を当てざるを得なくなる事が決まってしまったんですよね。

 だったら最初からL音とR音を使い分ける音韻体系にしておけば良いのにと云われそうですが、
やはりどうしても自分の能力を念頭においてデザインせざるを得ませんでしたので、両方を採用
する事は今回は避けたかったというのが正直な処です。母音が9種類というのが前提でしたので、
その段階で自分にとってかなり辛い部分のある音韻体系になる事は判りきっていましたし、せめて
子音部分だけでも楽をしたかったのです(笑)

58 :しゅわるつ。:07/12/12 19:59:55
>>56 続き
> もしよろしければ、私の出題についてご講評をお願いします。

 久しぶりに新鮮な楽しみ方をさせていただきました。考えてみれば、言語作成の初期段階では
今回のように、音素と文字の組み合わせ方を延々と考え続けたりしていました。単純に作業中の
充実という面においては、あの頃が最も楽しかった時期ではないかと思います。

 現在はそういう時期を通り越して、むしろ悩ましい思いを抱える時間の方が長くなっているような
気がするのですが、だからといってアスガル語の作成を放り出して新言語を作り始める気にも
なれませんし、といった処で良い気分転換の機会を与えていただいたと思います。

 また、そういった個人的事情はさておいても、魚楠さんが目指されたという初学者への問題提起
という面において、非常に優れた出題だったのではと思います。


 私は >>41 の 1-1 や 1-2 に対しては無回答でした。正直申し上げて今更感のある問題だったのと、
自分の前にセレンさんの回答が出てしまっていたのであえて答える必要も無かろうと判断した為です。
ですが、魚楠さんの意図を検討する為にあらためて回答を考えてみました。

> 1-1
 屈折の他に膠着的方法、統語的方法などがあり得る。

> 1-2
 膠着的方法は動詞に対しても有効であるが、統語的方法を動詞に用いるには無理がある。
 膠着的方法であればいくらでも細かくテンスやアスペクトを表わし得るが、統語的方法は原理上
表現し得るテンスとアスペクトの組み合わせが極端に限られる為、よほど単純な言い分けしか無い
言語でない限りは不充分であり、仮に一部を統語的方法で表現する体系にしたとしても、実用上
多くを屈折的方法なり膠着的方法なりで補う必要が出てくるだろう。
 である以上、最初から統語的方法を動詞に用いる事が避けた方が無難ではないかと思われる。

 もっとも、例えばその言語が完了と未完了の対立を重視してその他の対立をさほど重視しない
体系であるとした場合、完了か否かのみを統語的方法で表わしそれ以外の対立を屈折や膠着で
補うというような体系にしてみてみるのも面白いかもしれない。
 たまにはそんなユニークな言語があってもいいのではなかろうか(笑)

59 :seren:07/12/12 21:40:21
>膠着的方法は動詞に対しても有効であるが、統語的方法を動詞に用いるには無理がある。

試算してみました。

SVOの単純な文型を想定し、動詞のテンスとアスペクトを統語で決定する。
SVOの順列は3P3=3!=6なので、6通りのバリエーションがある。

アルカのテンスは4で、アスペクトは7(-rと無相を含む)。組み合わせは28.
だが実際に頻出するのはせいぜい6あれば足りそうだ。
-iと-eを同一視し、完了と未完了の対立を主な差にすればよい。

過去未完了
現在未完了
過去完了
現在完了
未来

とりあえず5つあれば実際は足りる感じがしました。
しかも過去完了はあまり使いそうもないなぁ。
小説かいてても出てくるのはほとんど-ik,-e,-i,-a,-oだから。

となると、6あれば足りそうだなと思うのですが、syntagmatic relationshipとparadigmatic relationshipの観点から見て、こういう言語が不自然であることは分かる……。
けど、人工言語としては面白いかも。

60 :seren:07/12/12 21:43:41
魚楠さんの出題は言語作者の視点で書かれているし、挑戦しようという気になりました。
人工言語に特化しているのでとっつきやすいのもあったと思います。おかげで文献くびっぴきにならずにすみました。

懐かしい思い出に浸れるので、いずれまたよろしくお願いします。
次はしゅわるつさん、出題されません?


61 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/12 23:05:20
好評キタ────ヽ(・ヮ・)ノ────ッ!!

『「印欧人」のことば誌』という本に
「人間の顎の構造上、後舌母音より前舌母音が多くなるのが自然である」
「前舌母音は三つでは少なすぎ、四つでは多すぎる」
「だから母音の数は不安定で増えたり減ったりする」
というようなことが書いてありました。
言葉を作る際には整然とした作りが好まれることが多いと思いますが自然言語に近付こうとする芸術言語では好ましくないのかも知れません。
まあ、この設問は正解のないパズルなので好きなように作れば良かったわけですが。

>音素と文字の組み合わせ方を延々と考え続けたりしていました。
いつまでたってもこの段階から抜け出せない俺ガイルw

類型の設問が今更なのは充分承知していましたが、言語を作る場合は最初に決めることだと思うので敢えて一問目にもってきました。
このような問題を、言語学の目次に合わせて揃えれば、人工言語作りの入門教科書になるんじゃないかと考えているところです。
これについて、もう少し補足。
名詞は複数あるので目印は名詞の近くにないと困りますが動詞は一つだけなので離れていても構いません。
事実、ドイツ語の助動詞は動詞と離れた位置に立ちます。

>屈折の他に膠着的方法、統語的方法などがあり得る。
追回答ありがとうございます。
言語類型の一分類法として、目印型の屈折語、膠着語と順番型の孤立語、抱合語とに二分すると言語作りに便利だと思うのですがいかがでしょうか。

>統語的方法を動詞に用いる事が避けた方が無難ではないかと思われる。
語順を増やすために形式助動詞を導入し、主語と目的語も必須とすると 4! = 24 通りです。
S と O の順番は固定としても 24 / 2 = 12 通り。
能動/受動 * 完了/不完了 * 過去/現在/未来 = 12
いけるかも!(・∀・)
…なーんてね……フフ…(岡本夢路)

62 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/12 23:17:17
ああ、しゅわるつ。さんへのレスを書いてるうちにセレンさんが。
って、何時間かけてたんだかw

SVO 3! = 6 とするには S と O は語順以外の方法で区別することになるので孤立語度は下がってしまいますね(笑)

こういう語順や音素の選び方のようなものは言語作り以前のお遊びのようなものですが、もう少し突き詰めれば初心者が言語を作る際のテンプレートが作れないものかと考えているんですよね。

      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 次の出題まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/

63 :しゅわるつ。:07/12/12 23:41:52
>>59-61
> 統語的方法を動詞に用いる件

 そう云われてみれば、確かに何とかなりそうですね。迂遠的方法を用いずに表現するテンスと
アスペクトの組み合わせが6通り程度に納まるというのは自然言語なら普通にありそうです。
数の問題のみを理由に「避けた方が無難」と述べたのは先入観だったようです、反省 (- -;

 まぁ実用を考えるとすれば、数の問題とは別の理由からやはり避けた方が無難である事には違い
無いとは思いますが、実験型言語としては問題無く作れそうです。

> 次はしゅわるつさん、出題されません?

 残念ながら、ネタが全く思いつきません……  何か思いついたら投下させていただきますね。

> 言語類型の一分類法として、目印型の屈折語、膠着語と順番型の孤立語、
> 抱合語とに二分すると言語作りに便利だと思うのですがいかがでしょうか。

 目印型と順番型に分けるというのは良いアイデアだと思います。屈折・膠着・孤立・抱合といった
専門用語に比べればはるかにイメージしやすいので、初学者にも判りやすくて親切かと。

 それに、大抵の言語はそれぞれの類型の特徴を併せ持っていますので、そのあたりの説明も
スムーズに行えそうな気がしますね。孤立語の採用する方法を孤立的方法とは普通呼びませんし、
類型4種類に加えて「統語」という用語を加えて説明しようとすると混乱の元となりそうですが、
それら5つの用語を全て「目印型」と「順番型」に置き換える事が出来ますのでスッキリします。

64 :seren:07/12/17 13:53:18
今回はちょっと趣向を変えた問題です。

ある日、紫苑がレインにこんな写真を見せました。
猫が2匹、リンゴが4つ写っている写真です。

紫苑はそれとは別に2枚写真を用意し、見せました。
写真1:犬が2匹、みかんが4個の写真
写真2:猫が1匹、リンゴが1つの写真

そしてこう尋ねました。
"lein, ti os-i we et kik vao al sec lam?"(レイン、最初の写真に似ているのはどっちの写真?)

さて、レインはどちらを選んだでしょうか。
また、「なぜ」でしょうか。


65 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/17 18:05:14
>>64
写真1
xia279 の yun に次のような説明が:
>(3) lu sab-in lus kik eta(彼女は姉と同じようにスカートを履いている)
>(3)がもしkakなら、姉もスカートを履いていることになる。だがkikの場合、姉はスカートに似たものを履いている。

これから察するに kik は「似て非なるもの」でも良さそうだ。
もし kak で問われれば写真2と答えるのが正しいのかも知れない。
sec lam は kak 的には「猫とリンゴ」の写真だが、 kik 的には「動物が二匹、果物が四個」の写真であるので、これと同じものは写真1である。
(※「kak 的」「kik 的」って何よw)

スカートの例文で言うならフレアーとタイトが kak で、フレアーと袴は kik になるのかな?

66 :seren:07/12/17 20:23:26
よくそんな記述見つけましたね(^-^;
なるほどと思いました。

では、もうひとつ別の情報を付け足してよろしいでしょうか。
(実は今回はアルカの問題ではないので)

紫苑はなぜかセレンを呼んできて同じ質問をした。するとセレンは写真2の方が似ていると答えました。
その後、セレンが第13使徒ルージュ(アメリカ・ニューヨーク在住)に同じ質問をした。すると彼は1と答えました。

67 :seren:07/12/17 20:26:15
さて、玲音はどちらを選ぶでせうか。

ところで、kikが似て非なるものというのはそのとおりです。
ridia sab-ir lus kik melといった場合、melはスカートっぽいものを履いています。

それはそうと、紗枝が終わりました。オワター。
ん?アップはいつするのかな、俺。

68 :しゅわるつ。:07/12/17 22:01:21
>>64>>66-67
全く自信の無い状態で心苦しくはありますが、せっかくの二択問題ですし回答に挑戦してみたいと思います(笑)
それで、私は2番ではないかと思います。理由は …… う〜ん、何でしょうか? (- -;

という冗談はさておき、以前セレンさんに勧めていただいた『日本語と日本語論』の中で日本人と英米人が物の
類似性を捉える際に「材質」と「形状」のどちらを重視するかという話題がありました。いわく日本人は材質派であり
英米人は形状派であるとの事です。

今回の問題は、それとは少し異なりますが広い意味においては同様の事を話題にしているのではないかと考えました
ので、レインが日本人的思考と英米人的思考のどちらに近いかというのが答えの鍵ではないかと推測致しました。

そうしてレインの母語アルカがこの方面において日本語と英語のどちらに近いかを考えた際に、おそらくその違いを
もたらす最も重要な要因は<数>が文法カテゴリーに存在するか否かではないかと予測し、その概念を持たない
アルカ母語話者のレインは日本人に近い感じ方をするのではなかろうかという結論に達した次第です。

ところで先程全く自信が無いと申し上げましたが、実際の処50%程度の自信はあります。何せ二択問題ですし。
もっとも「なぜ」に関しては10%程度の自信に下がってしまいますが(笑)

69 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/17 22:29:51
ああ、母語の干渉の問題なのかな。
だとしたら >>68 のしゅわるつ。さんの回答で良さそうね。
でも、それで終わっては面白くないので別の説明を試みよう。


ハルヒのEDで三人がユカイを踊っている絵を最初に示す。
次に別の絵二枚を示す。

絵1:こなた、つかさ、みゆきがハルヒ達のコスプレをしてユカイを踊っている絵。
絵2:ハルヒがみくるにいたずらしている絵。

さて、最初の絵と似ているのは1と2のどちらだろうか。

付け足し情報。
絵1でかがみは「バカバカしくてやってられないわよ〜」と言って逃げてしまったw


この問題なら日本のアニオタも欧米のアニオタも絵1を選ぶはず。
だから >>64 も、モノは違っても数や状況が同じ写真1が正解wwww

70 :seren:07/12/17 22:50:45
こりゃすごい。お二人とも理想的な参加者ですな(^-^;
いえ、こちらは推薦図書と関連ある問題を出しているのですが、推薦図書を買って読まれたり、またそれを用いて思考されるので、スレ主としては幸せです。

ちなみに、今日の問題は『言語教育』の1月号の記事から取りました。
その記事ではこの写真の説明をした直後に、「材質」と「形状」の説明に進みます。
この記事を問題にしたのは、推薦図書との関連があったためです。
――が、正直言って見抜かれるとは思いませんでした。材質の話は2問目にするつもりでしたからねw

解説は不要のようです。以下言語学的な補足。
実は今回の話は言語学的にはサピアの流れになります。そしてアンチピンカーです。

僕は人工言語をやるために言語学に入った人間です。
その結果分かったことは、ピンカーは最も使えないということ、チョムスキーも近いということです。
一番使えるのがサピアでした。また、最も尊敬しているのは池上先生です。

エス陣と僕が不仲なのは周知ですが、立場以前に嗜好の違いがあるのかも。
前にエス陣がチョムスキーをぶってきたことがあり、そのとき凄く人工言語として違和感を感じました。
アポステリオリで普及型にとってはピンカーやチョムスキーが耳に良く、アプリオリで符牒型にとってはサピアや池上先生が良いのです。

――さて、そこで次のbertの悩みです。
先ほどは表現法の違いを対照言語でやりました。
今回は概論を勉強中のクロさん宛てで、言語学の歴史を応用した問題です。

「アポステリオリで普及型にとってはピンカーやチョムスキーが耳に良く、アプリオリで符牒型にとってはサピアや池上先生が良いのです」

と述べましたが、なぜでしょうか。
ん?歴史の問題なので、元々知ってる人には答えるまでもなくなってしまったかな?

71 :seren:07/12/17 22:56:37
真面目な話、りんごの写真なら言語と思考の関連性について述べられそうですが、ハルヒは1番を選ぶだろうなぁ。
何人でもそうだと思います。なんでだろ……。

似ているという言葉が示すのは、形状や数や色や動作の類似度を総合的に判断してのことでしょうね。
絵2は出ている人間が同じなだけで、形状も動作も何も違うから、似てないと判断されるのでしょう。
もし問題を変えて、絵0に出てくる人物と似てるのは絵1,2のどちらかといえば、2と答える気がします。

似ているという言葉の優先順位で、アメリカ人は数>形状だったわけで、この不等号の原因が英語という言語にあるということを述べたわけです。
でも多分この不等号は同じアメリカ人でもひっくり返ることもあるわけで、似ているという言葉は中々判断が難しいですね。

――と考えていたらとりとめがつかなく……w

72 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/17 23:15:49
>>70
>今回は概論を勉強中のクロさん宛てで
じゃあ私はROMってことで。
新スレに参加するために L4 作ろうかな(´ー`)

73 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/17 23:54:13
現在の問題に関係ない長文失礼。

今日『言語類型の起源と系譜』を借りに行ったら>>37の問題1のネタ元のネタ元と思われる
『情報のなわ張り理論』『続・情報のなわ張り理論』を見かけたので眺めてみた。
日本語も英語も基準が違うだけで仕組みは同じらしいです。
これに基づけば>>38の俺の答えは間違い。

以下は関係ありそうなところの概要 from 『続・情報のなわ張り理論』

・情報の確実性
S(話し手)ないしH(聞き手)の問題の情報への確信度を下のように0〜1の数で表現する。
1: 完全に知っている
1>x>n: 情報のなわ張りの中
n>x>0: 情報のなわ張りの外
0: 知らない
このnは「なわ張りの境界」とでも呼ぶべきものである。

要するに下の線分上で左に行くほど確実な情報で、このnが理論の肝。
1 ------ n ----- 0
SとHの数値の組み合わせによって実際の表現が下のように変化する。

・日本語
分類 -- 条件 --- 表現
A  1=S>H<n 直接形
B  1=H≧S>n 直接ね形
BC 1=S>H>n だろう形
CB. H>S>n   だろう形
C  1=H>S<n 間接ね形
D   n>S≧H   間接形

・英語
分類 -- 条件 --- 表現
A  1=S>H<n 直接形
B  1=H≧S>n 直接形
BC 1=S>H>n NYNQ形(Negative Yes No Question)
CB. H>S>n   NYNQ形/DTQ形(Declarative with a Tag Question)
C  1=H>S<n 間接形
D   n>S≧H   間接形

確実性の数値化の基準は言語(文化)によって異なる。
たとえば、日本語と英語では伝聞情報の扱いが異なる。
英語では、伝聞情報であっても確実な情報の場合S=1となるが、日本語の場合はS<nとなる。
英語に関しては『情報のなわ張り理論』のほうが詳しいです。

74 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/17 23:54:50

・中国語
分類 -- 条件 --- 表現
A  1=S>H<n 直接形
B  1=H=S>n 直接duiba形
BC 1=S>H>n 直接ba形
CB. H>S≧n   直接ba形
C  1=H>S<n 間接shima形
DA  H<S<n   間接形
D   n>S≧H   間接duiba形

・アルカ(by俺)
分類 -- 条件 --- 表現
A  1=S>H<n 直接形
B  1=H≧S>n 直接kok形
BC 1=S>H>n 直接kok形?
CB. H>S>n   直接kok形?
C  1=H>S<n 間接kok形
D   n>S≧H   間接形

まとめると
S>n→直接形
H>n→kok
ということ?

75 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/18 13:32:00
>>70
唐突に私宛ですかw
このスレはあまり読まないので危うくスルーするとこだった(^^;

チョムスキーは生成文法とか言語能力、言語運用とかが、
池上嘉彦は意味論、言語類型論(これを「タイポロジー」と呼ぶことにウィキではじめて知った)
が関与してそうですが、ごめんなさい、全然解りません。。

借り物で作る言語より、ゼロから創造する言語(アプリオリ)には
後者が役に立ちそうであることは何となく解るのですが…

ところで、一つの言語を作るだけなら比較言語学や歴史言語学は必要なさそうですが、
祖語を持つ派生言語をいくつも作る場合(またその逆)やある一つの言語についていくつもの古語を作る場合において、
これらの知識は必要そうですね。

また、個々の言語について言語変種(方言)を作ろうとしたとき、
地理的な要因での変種なら言語地理学、社会的な要因なら社会言語学の基礎知識も必要そうです。


結局、どこまでも求めようとすると全分野を往来することに…
いや、深みがあって面白そうです(^^)

76 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/18 14:38:27
間違いた。。
一つの言語を作る → 言語を一つ作る

どこをどう間違えればこうなるのか。。


そういえばセレンさんは隠喩を「メタファー」、
換喩を「メトニミー」、提喩を「シネクドキー」などと、
カタカナで術語を使われることがよくありますが、

それが一般的な言い方なのでしょうか。
私は日本語の表記のほうが分かりやすいと思ったのですが…

77 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/18 15:00:56
>>75
ヒント
チョムスキー→言語生得説、普遍文法→言語統一の可能性
サピア→サピア=ウォーフの仮説→現実世界と言語習慣との関係
>>70 の問題文の「耳に良く」という表現がポイントかも。

78 :seren:07/12/18 18:34:10
クロさん、なにげに良いヒントが来てますので、参考書とかみつつ、再考されると面白いかも。
言語学の本は人工言語のことが書いてないので、こういう「言語学と人工言語を結びつける思考の練習」というのは外せない道なんでみゅよ。

>メタファーとか

僕は単語衒学を見るとプギャーする人なので、難しい漢字やカタカナ語はなるべく避けます。
メタファーを好んだ理由は、認知を読んでて、隠喩よりメタファーの方が書名にもなってるし、一般的なんだろなと思ったからです。

あと、小学校か中学校の国語でね、隠喩とか説明された覚えがあるんですよ。
ただ、そのときはそれが何なのかまったく理解できず、テストでも点を取れず、嫌いでした。
その後、言語学を自分でやってようやく理解したんです。
それで、隠喩とかいう言い方には「わからねーYO!」という先入観があって、避ける傾向にあります。


79 :seren:07/12/18 18:40:33
追記:
カタカナVS漢字について。
認知言語学はカタカナ術語の割合が急激に高くなります。
新しい分野はカタカナ語が多くなるようです。

漢字の方が字を見て意味が分かるので、この傾向は良くないと思ってるんですよねー。

80 :しゅわるつ。:07/12/18 19:38:30
>>70
「どちら」だけでなく「なぜ」まできっちり正解でしたか。しかも、

> 解説は不要のようです。

という最大限の褒め言葉までいただいてしまいまして、正直云ってかなり驚いております(笑)

 ところで、

> 材質の話は2問目にするつもりでしたからねw

との事でしたが、もし既に問題の腹案が出来ていたのであれば、こちらの問題も投下していただ
けませんでしょうか? セレンさんとしては、既に種の知れた手品を披露するようなもので面白みが
無いでしょうが、一応参考までにどのようなものだったのかを知りたく思います。

 と云いますか、そういう引き方をされてしまうと逆に興味を惹かれてしまうというものですよ (^^;

81 :末広:07/12/19 11:29:22
私はシネクドキーは上位概念/下位概念といってますが
直喩と隠喩は逆ではないのかと小学生の頃から思ってたので
メタファーといってます。メトニミーは隣接概念…かな?

82 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/19 13:19:37
>>77
すみません、まだ論理的にきちんと解説できる程度の知識はないんです。。
なので、単純に「言語統一の可能性が普及型にとって耳に良い」、ですか?

>>78-79
一応、『言語学入門(研究社)』を見てみましたが、
さっぱりです。というか、言語学を始めたばかりなのに「人工言語と結び付けろ」って、ちょとキツいですよ(^^;
がっかりさせてしまうようで申し訳ないのですが、「出された問いに答えられる」「自分で問いを作れる」
ようになるにはまだまだ勉強不足です。

>術語
確かに今となってはメタファーのほうが良いのですが、
最初見たときは「ナニソレ?」って感じでした(^^;

>カタカナVS漢字について
漢字表記が良い場合もあれば、カタカナのほうが良い場合もありますよね。
(シニフィアン、シニフィエ、シーニュとかラング、パロール、ランガージュとかは断然後者のほうが理解が早いです)

>>81
なるほど。メトニミーやシネクドキーはそのほうが解りやすくていいですね(^^)
ただ、メタファー(というより「隠喩」)については何故「逆ではないのか」と思われたのか気になりますが。

私は「〜のように」が付く比喩表現のことを直喩、
そのままでは比喩とは分からないような比喩を隠喩と、習った記憶があります。

というか、それについてはウィキを参照したほうがよさそうです。
「直喩」 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B4%E5%96%A9

83 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/19 16:59:20
>>82
教科書に答えが書いてあるわけではないので自分なりに思うところを述べれば良いと思います。
私なりに、やや極端な回答を用意してみます。

「言語は本能的なもので基本的な文法も本来は全人類に共通なので、その共通の文法を持つ言語を世界の共通語にすれば言葉の壁をなくすことができるはず」
「現実の世界は言葉によって影響を受けるのだから、仲間内で使う言葉は内輪ネタを表現しやすいものにすると便利」

かなり浅い考察だけど大雑把に言うとこんなところだと思います。

84 :末広:07/12/20 07:06:53
直喩は例えられるものと例えるものが 同格=論理的にそうである場合と同形 になって、
隠喩は「よう」や「みたい」というオブラートに包まれるからです(^ ^ヾ

85 :seren:07/12/20 10:28:19
>もし既に問題の腹案が出来ていたのであれば、こちらの問題も投下

レインに陶器の茶碗を見せ、「チャワンよ」と教えました。
その後、割れた茶碗の破片と、プラスチックの茶碗を見せ、「どっちがチャワン?」と聞きました。
レインはどちらを選んだでしょう。

――という問題の予定でした。
答えについては池上先生のとおりです。


・母語が違うと英語の情報処理の負荷が〜の続投。

非印欧語の人間は印欧語の人間に比べ、脳の血流が多かったそうです。

<血流増加の割合>
印欧:1.08
非印欧:4.36

実に4倍ですね。
ちなみに印欧の方が単に英語なれしている可能性もありますが、TOEICの点数が――
印欧:832.5
非印欧:788.3
――ですので、有意味な差はありませんでした。


86 :seren:07/12/20 10:43:56
>ちょとキツいですよ(^^;

すみません(^-^;

>シニフィアン、シニフィエ、シーニュ

そうですか、僕は未だにシニフィエとシニフィアンはどっちがどっちだか混乱します。
フラ語のスペルで考えて判断することにしています。
ちなみにこれらの単語については仏語や和訳より、英訳の方が分かりやすいです。

>「言語は本能的なもので基本的な文法も本来は全人類に共通なので、その共通の文法を持つ言語を世界の共通語にすれば言葉の壁をなくすことができるはず」

はい、そういうことです。以下主にクロさん宛てになりますが。

普及型にとって「言語は文化に影響を受けるので、文化を考慮しないと言語は作れない」というのは面倒な話です。
逆に「人類の言語には普遍性があるので、そのように作れば世界中に広める可能性があるよ」というのは耳に優しいです。

また、言語が本能であれば、自然言語だけでなく自分たちがでっちあげた人工言語だって覚えることができるので、これも都合のいい理屈です。
従って、普及型はピンカーやチョムスキーや酒井(ただしこいつは言語は素人)辺りの言語理論や関連脳科学が好きになります。

逆に、符牒や演出にとっては、限られた世界や作られた世界のオリジナリティを大事にします。
なので、文化など、オリジナリティの調味料は必須です。

従って言語と文化を関連付けたサピア、ウォーフ辺りが好きになります。
また、言語と思考の関連について論じた池上先生あたりが好きになります。
さらに、言語学的には認知に傾きます。

実際、普及型の手法だと、最大公約数的な言語しか作れず、薄っぺらくつまらない構造にしかならないのです。
その上、広まる見込みが経済的に考えてないのであれば、僕は魅力を感じませんね。
人工言語学的に浅いものしか作れず、社会学的にも広まる見込みがない。
それが分かった人間は人工言語を止めるか、別の使い道に進むというものです。

*最後の段落は解答ではなく個人の考えなので、混同しないでくださいね。


87 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/20 14:33:19
う〜ん…
どっちもどっちって気が。。

洋書が読めない人はフランス語のほうが分かりやすいです。
日本語訳は無理やり的な感じで難しいですね(^^;

シニフィアン<能記>、シニフィエ<所記>(signifier, signified)

>普及型、演出型
よく分かりました(といっても、「読んだ限りでは」ですが)。

私が主に取り上げたい情報は芸術言語なので認知言語学で良書があれば
ご紹介いただけると大変助かります(^-^)

ところで、今読んでいる類型論のなかに、「類型論を知れば言語学の大半は理解できる」
というようなことが書いてあるのですが、これは確かなことなのでしょうか。

>実際、普及型の手法だと〜
なら私は晴れて(?)輪廻から抜け出したということに(^^;

88 :seren:07/12/20 16:14:48
>今読んでいる類型論のなかに、「類型論を知れば言語学の大半は理解できる」

え、まじすかw ソースsil vous plait.

類型論ってのは、SVOは自然言語の何%とか、こういう形があればこういう形もあるとか、まぁ資料統計の要素が強い分野です。
人工言語作りには必須知識です。

でも、それだけで大半は分からないと思いますよ。
意味論とか談話分析、色の認知とその語彙化の体系などなど、類型論はあまり関わらないかと。


89 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/21 04:07:36
>sil vous plait.
voila.

「最後に,類型論の知識があれば,言語学の文献の相当部分を理解することができる.」

source:『言語類型論入門-言語の普遍性と多様性-(岩波書店:2006/10):p23』


トンデモなこと言ってるのかどうかすら分かりませんが、
どちらにせよ最後まで読み通します(来週は祝日出勤だし、年内で終わるか心配orz)。

90 :seren:07/12/22 19:24:06
訳は大堀さんでしたか……なるほど。

この本は持ってないので(ジュンク池袋にないとわりと簡単にお手上げになるw)すが、気になる本ですね。
ありがとうございます。

91 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/23 18:45:33
先に類型論から見て正解だったようです。
なんていうか、本当に勉強になるなぁ。。

数ページ進むごとに、脳内でいろんなのが「繋がっていく」のが何とも(忘れていた感覚)w
(今日はp100辺りまでは一気に読んでしまいたい。それでもまだ100pは残って…ハァ)

92 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/23 18:51:16
age忘れてた。。

だんだん掲示板が大きくなってきましたが、
その反面、ここがちゃんと機能しているのが実感できて嬉しいです♪

93 :seren:08/01/09 17:43:20
久々に問題。日本人が嫌いな代名詞の照応について。
代名詞や照応だけで考えると解けないかも。

After her mother died, Alice decided to be a doctor.

これを幻訳した場合
si laal e alis vort-a, alis jal-a ot ma vals.
ないし
si laal vort-a, alis jal-a ot ma vals.
となる。

しかしsi laal e LU vort-a, alis jal-a ot ma valsとはいえない。
ただし、前の文でalisが出ていて、照応するときはOK。
だが、これが文章の冒頭だと不可能。

一方、英語では冒頭でもAfter her mother diedと言え、まだ名前を知らないのに、herがいきなり現れることができる。

さて、なぜ幻文ではlaal e luといきなりluが冒頭に現れないのだろうか。


94 :xektan:08/01/09 23:24:46
英語では従属節は主節の文脈に依存する。
冒頭の従属節内の代名詞は直後の主節を参照すれば良い。
一方、アルカでは、主節と従属節の主従関係は英語ほど強くなさそうである。
『従属節の時制』にこのような説明がある。
http://lanxante.higoyomi.com/arka_20.html
>従属節の時制は主節との比較で行う。
>但し、主節より従属節が先に来ると、この規則は崩れる。
>従属節は主節との対照ではなく、発話時点との対照になる。
このことから、アルカでは従属節が主節より前に来る場合、従属節の解釈はそれ以前の文脈に依存し主節を参照しないと考えられる。
従って、アルカで冒頭の従属節に代詞が来ると、何も参照できないことになるのでそのような文は許されない。

After her mother died, Alice decided to be a doctor.
= Alice decided to be a doctor, after her mother died.

si laal e alis vort-a, alis jal-a ot ma vals.
= alis jal-a ot ma vals, si laal e lu vort-i.

蛇足。
アルカの代詞は性別の区別がなく英語より情報が少ない。
英語では her とあれば a certain woman's と、ある程度意味が絞り込めるので後方参照でも耐えられるのかも知れない。

95 :seren:08/01/10 17:28:52
アサーリ解かれてしまったなぁ(^-^

従属節の従属度が弱いというのが原因で、その根拠に時制の不一致を持ってきた回答です。
こちらが用意していた根拠ズバリという感じです。

今回言いたかったのは、1つの文法事項がほかの事項に影響することを再確認したかったということです。


96 :seren:08/01/13 23:22:13
問題というより質問に近いのですが。

音節中のソノリティというのは、ふつう、中央に寄るほど大きくなる。
ソーマにおけるnoaのように、中央ほど高くなる。

例えばprest。p<r<e>s>tの順で音韻のソノリティが強い。
中央にある母音が一番強く、外側に行くほど弱い。
これは英語でも同じ。言語学で一般に言われている現象(例えばイェスペルセン)で、何語にも適応できる。

ところがspaceなどを見れば分かるように、s>pのような例外がある。
アルカにもspatなどの単語があり、同じように例外となっている。

spについては英語にもあって馴染みが深いが、アルカには特殊な子音連続がある。
lfとlvである。lferやlvanやlvarに使う子音連続で、英語にはない。
流音+唇歯の組み合わせで、大変珍しい。

これが言えるならtf,rf,lm,lp,lsなども言えないかと思うのだが、不思議といずれも言えない。
まぁ、アルカに側面音はlしかないし、唇歯もf,vしかないので、組み合わせはlf,lvだけなのは分かる。

だがなぜ側面+唇歯なのかが謎だ。接近+唇歯ではなぜダメなのか。
側面+唇ではなぜダメなのか。
この説明ができないのに、アシェットでは側面+唇歯だけが「ありえる自然な形」だと思われている。
その理由はなぜか。人工言語で使用者の母語も違うのに、なぜ側面+唇歯だけが「自然」であるという共感覚を持っているのか……。


97 :xektan:08/01/14 02:23:46
スラブ語ではよくあること。

いや、知らんけど(笑)2ch風のネタレスなんですが、半分本気です。
さて、どこから手を付けましょうか。

摩擦音、特に無声摩擦音は母音無しでも発音できるので sp などがあり得るのだと思います。
逆に pseudo- や psycho- などの p は無音になってしまっています。
ソノリティとは別に、単独での、あるいは子音連続中での発音のしやすさも重要です。
私は母音を伴わなければ有声破裂音が最も発音ににくく、次に無声破裂音が難しく感じます。
l, r, m, n などの成節子音は摩擦音とは別の理由で、それ自体に母音的な性質があるので、これまた単独で発音しやすいと感じます。

もう一つ、前後の子音と調音部位が同じものは発音しにくく感じます。
チェコ語の dnes などがそうで、d と n は鼻に息を抜くか否かが異なるだけで、舌だけを見れば ddes や nnes と言うのと同じです。
同じ場所で閉鎖を繰り返さなければならないのは嫌な感じです。

lf や lv は elf や twelve のように英語でもあります。
英語では語頭には来ませんが、l は成節流音なので l・fer や l・van のように二音節で発音することができます。
rsiila も同様で、これは三音節になります。

tf, rf, lm, lp, ls の後ろ四つは今まで述べた理屈から可能です。
tf は有声になりますが、ロシア語の два で実現しています。
閉鎖音が連続しなければ、どんな子音連続でもなんとかなります。

接近音単独は短い母音と大差ないので無視しても構わないと思います。
チェコ語のコピュラは jsem, jsi, je, jsme, jste, jsou ですが、実際の発音では、語頭の j は落ちる傾向にあり、否定のときには nejsem, nejsi ... などではきちんと発音するそうです。
スラブ語でさえこうなのですから(笑)普通は接近+唇歯などはあり得ないということにしておきましょう。
側面+唇は一度閉鎖が起きるので疲れますがダメではないと思います。
側面+唇歯、接近+唇歯、側面+唇の三択では側面+唇歯が一番発音しやすいから「ありえる」と思っているのでしょう。

98 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/01/14 06:11:28
個別言語(以下、「言語」)L1、L2があると仮定します。

L1は/kv/という音が許容されますが、L2では許容されません。
また、L2は/ps/という音が許容されますが、L1では許容されません。
(どちらも、/kw/,/V+ps,-s/のような形に変化させて適用する)

同じように、L1、L2にはない/lf/,/lv/という音が、
L3では自前の語で使われています(逆に、L3に/kv/,/ps/という音はない)。

――つまり、L3(アルカ)という言語にとって、/lf/,/lv/は自然な音であるから、
その言語の使用者(アシェット)は「L3の構成員」として共通の感覚を持っている。

…ということでしょうか?
(久しぶりに書き込んだw)

99 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/01/14 06:20:18
>>97
わw
リロードしたはずなのにwww

xektanさんのが反映されてたら>>98は絶対書いてなかったな。。
(まだまだROMってたハズ)

100 :xektan:08/01/14 20:38:16
>>99
Shift を押しながら「更新」ボタンをクリックするとキャッシュを破棄して改めて読み込むのでこういう失敗が起こりにくくなるよ。

101 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/01/14 21:10:15
sent m(_ _)m

102 :seren:08/01/15 21:14:21
スラブ語のデータ、ありがとうございます。

psychoのpはそういえば消失してますね。
それで思い出しましたが、アルカにはpsもpxもありました。
pxetとか。

英語では消失したけど、元の言語にはあったんでしょうね。
なぜ英語で消えたかは謎ですが。
knightも「クニーヒト」と読まないところを見ると、結構英語は音を消失させてますね。

lvについては成節子音の説明が一番しっくりきました。
やはりこれが原因ですね。
rsiilaも仰るとおり、3音節です。

そこでアルカに一番詳しい人(自分といえない点がワロス)に聞いてみたところ、rsやlvはもしかしたら母音の消失があったかもしれないということでした。
例えばlferは昔luferと音訳されたことがありました。母音が入ってます。
でもアクセントがferにあったため、uがシュワーになりました。
その後、uが消失し、lfという子音連続が繰り上がり的にできた、と。

ただこの理屈だとlsとかltとかlmを持つ単語ができてもよかったはず……。
少し後ろ髪を引かれますが、遡及はここまでのようです。


103 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/01/16 05:05:32
>ls, lt, lm
発音してみましたが、結構難しいですね。。
いずれも、(アルカでいう)lqs, lqt, lqmのほうがかなり発音しやすいです。
これがlではなくrだとシュワーを入れずに発音できるよう(な気がします)です。

lferも綴りではlfとなっているだけで、
厳密には実は軽いシュワーがlとfの間に入って発音されている…
ということはありませんか?
(「軽いシュワー」と呼べるほどの隙間さえ無さそうな感じもしますが、微妙です)

104 :seren:08/01/16 16:40:12
>厳密には実は軽いシュワーがlとfの間に入って発音されている…

あると思いますよ(^-^;
区切って読むと、2音節になる単語ですから。


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