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あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題
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あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題
1やぱーの@管理人:2006/09/14(木) 04:31:57

リクエストにより。

2やぱーの@管理人:2006/09/14(木) 22:45:46

一応チェックです。エスペラント関係のメールマガジン。

http://search.mag2.com/reader/Magsearch?keyword=%83G%83X%83y%83%89%83%93%83g

3やぱーの@管理人:2006/09/14(木) 22:58:22

真の国際人たろうとするのなら、このメルマガ3誌ははずせません。
世界の常識を身につけるために。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/azur/ryojiro/chomon.htm
http://blog.mag2.com/m/log/0000063858
http://www.mag2.com/m/0000013290.html

4やぱーの@管理人:2006/09/15(金) 23:22:48

「国際共産趣味ネット」のリンクページにエスペラントの各団体へのリンクが。w

http://www.kt.rim.or.jp/~katsuma/Link.html

5やぱーの@管理人:2006/09/16(土) 19:53:53

あらら2chの方では、意見が違う人は出て行けだって。
どこかの団体のBBSと同じですね。

自分の信念なり意見の説明に辻褄が合わなくなったのでしょうね。
情け無い方々。

6やぱーの@管理人:2006/09/17(日) 06:49:27

おはようございます。

夜の間に結構にぎやかになっていて、管理人としては嬉しいです。(^o^)

7樂々:2006/09/17(日) 07:15:29
おはようございます

8樂々:2006/09/17(日) 07:18:01
やっと書き込めました。よかった・・・

9樂々:2006/09/17(日) 07:32:57
Gxangaloの親王ご誕生のニュースでは皇室典範改正問題がなんと
憲法(konstitucio)改正問題になってますよ。日本語のニュースに
接触している者が関与してたら絶対に起きない間違いでしょう。
外国語のあやふやなニュースに筆者の憶測を混じえて書かれたんでしょうが、
他の国に関するニュースもこんな調子なんでしょうか。日本関係のニュースが
特に不正確なんでしょうか。気になりますね。日本人が積極的に関われば反日的に
歪む危険が大きいからそれも困ったもんですが。

10ladio:2006/09/17(日) 07:46:41
 机上の空論:エスペランティストに文字だけを扱う人が増えると、文語と口語の違いが大きくなり、不規則単語が増える。

 文通やメール、ウィキペディアなどの文字による活動が多い、あるいはそれだけと言うようなエスペランティストが増える事を仮定する。
日常会話では、頻出単語は比較的音節が短いものが採用される。また、文語では、長い単語に対する「おっくうさ」が口語より少ないので、単音節単語を選択する強い欲求はない。
日常会話では、会話の達人の語彙が支配的になる。初心者は彼の口語を学び、会話を進める。
しかし、会話初心者は既に、文字活動では語彙を得ている。
会話初心者は、会話では口語を、文字活動では文語を使うようになる。
会話初心者チルドレンも同じく。

 これは、不規則な単語を増やす原因となりうる。
でもこれは、よくある言葉の乱れってやつか。そういえば、エスペラントは言葉の乱れに対する許容性はあるんですか?

 ところで、この掲示板の設立はエスペラント再興の伏線では・・・?と期待。
もし改造案が盛り上がれば、ますますエスペラントが拡大する期待大か?

11やぱーの@管理人:2006/09/17(日) 07:56:24
>>8
すんませんでした。設定を変更しました。^^;

>>9

ベルギーで発行されているエス語誌Monatoは、
各国からのニュース投稿で成り立っていますが、反日日本人が
結構投稿しているみたいです。
もちろん、世界水準の投稿をされている方もいらっしゃいます。

12やぱーの@管理人:2006/09/17(日) 08:01:47
>>10

> ところで、この掲示板の設立はエスペラント再興の伏線では・・・?と期待。
>もし改造案が盛り上がれば、ますますエスペラントが拡大する期待大か?

ふっふっふ。
そこまで考えていませんでしたが、とりあえず「日本のエスペラント界は、
左翼史観者だけではない」と世間にアピールしたかったのです。

それと、あらゆる思考停止はいけないと思っています。
「エスペラントの改造」はタブーとされています。
なぜ?エス語の組織としては大っぴらにやれないのでしょうね。
そこで、組織とは関係の無い自分のBBSでご自由に、というわけです。

よろしく。

13Nemaldekstremistocxjo:2006/09/17(日) 13:51:13
本当に、フンダメントが"聖典"になっていますよね。
しかし、ザメンホフが唱えていない"-x"方式とかが広まってるのはやはり使い勝手がいいからに他ならないでしょう。
他に今後認められていくのはなんでしょうね。
まずはreismoとかも許容として取り入れていかれる可能性はありますかね。

14やぱーの@管理人:2006/09/18(月) 11:34:10

やはり、どこかの公的機関なり国・地域の公用語になって、
使いやすさを徹底的に追求して改造した方が良いのでしょうか?

EUこそ、最適だと思うのですがね。

15樂々:2006/09/18(月) 17:00:15
プラハ宣言のどこをどう読んだらアイヌ語復興になるのか、さっぱりわかりません。
そもそも、特定の言語へのテコ入れはエスペラント運動と相容れないのでは
ないでしょうか。

16やぱーの@管理人:2006/09/19(火) 22:28:47

う〜ん、強いてこじつけるのなら弱小言語同士の連帯?地域柄?

17樂々:2006/09/19(火) 23:47:50
こじつけでしかありませんね。

18悠々:2006/09/20(水) 23:44:15
不思議ですね。我々の正論に旧世代エスペランティストは何の反論も、所信
開陳もないなんて。どこか体の調子が悪いのではと案じております。

旧世代の方々の反応があろうが、なかろうが私たちの正論展開は続きます。
そして、世の中のエスペラントに関心のある新世代の人々がこの掲示板
上の私たちの発表意見を読んで、やっぱりエスペラントとはそういうも
のか、それが日本人のエスペラント活動ですね、と考えるようになるで
しょう。
本掲示板の考えは、新世代エスペランテイトにそれなりの影響を与えていく
ことを理解しているのでしょうか。反論するなら今!
旧世代の方々の ”物言わず、座して押し流される姿勢”は如何なもので
しょうか。エスペラント普及活動に未だ熱意が残っていましたら、是非反論
をお聞かせ下さい。

19やぱーの@管理人:2006/09/21(木) 00:08:02

>>18

しょせん、その程度のことしかしてこなかったのでしょう。w

反論すればするほど、「旧来のエスペラント運動=左翼運動そのもの」
という結果になるのが目に見えているからです。

20やぱーの@管理人:2006/09/21(木) 22:18:18

JEI掲示板のOさん、Hさん、KJさんご夫妻、Kさん、絶対来ると思っていましたが、残念ですね。

HN変えてでも来て欲しいです。;;

21エスペロ:2006/09/21(木) 22:26:46
Certe,ni denove polemiku ankau sur tiu aviztabulo...
そうそう・・・是非、この掲示板で再び論争しませんか?

22ladio:2006/09/22(金) 05:55:26
 エス作文は Mi mangxis tri rugxajn fungojn. が限界の者が曰く、「

 エスペラントはいろんな意味で完璧な言語とは言えません。
そこで、人間工学的に最も優れており、また脳の構造(ソフト面)にも快適で、理性が最も理解しやすい、完璧な言語は研究されているのでしょうか?
あるいは、その理想言語に最も近い自然言語ってあるんでしょうか?

 もしご存じでしたら、教えて下さい。


板違い?

23エスペロ:2006/09/22(金) 06:13:55
Mia kara s-ro(ino) ladio,mi admonas vin je NE-EKZISTO de PERFEKTA k.
SENMANKA lingvo...
親愛なるladio君、完璧な(完全無欠な)言語など存在しません・・・

Same kiel ne ekzistas PERFEKTAJ k SENMANKAJ indivuduoj k socioj...
完璧な人間や完璧な社会が存在しないのと同じように・・・

24ladio:2006/09/22(金) 08:05:15
そ、そりゃそうですね。。

いちおう言い訳ですが、「完璧な言語」とは人間における快適性を追求した言語というつもりで書きました。

25やぱーの@管理人:2006/09/29(金) 18:42:50

>当掲示板は9月31日をもって廃止する事になりました。短い間でしたが、ありがとうございました。

JEIの掲示板に書いてありました。
残念です。

揚げ足取り→9月は小の月なので30日までですが... (^_^;)

26エスペロ:2006/09/29(金) 19:07:01
9月31日? まあ、こんなことはどうでもいいのですが・・・
残念です。では、この「国際交流・国際共通語なんでも掲示板」がエス界を代表する
掲示板ということになるのですね・・・

27やぱーの@管理人:2006/09/29(金) 23:05:40

皆様のおかげをもちまして、グーグルの検索で「国際共通語 掲示板」で検索した場合、3番目に出てくるようになりました。^^
ちなみに一番目は、北海道連盟のメールマガジン。二番目はJEIの掲示板です。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=t&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-50,GGLD:en&q=%e5%9b%bd%e9%9a%9b%e5%85%b1%e9%80%9a%e8%aa%9e%e3%80%80%e6%8e%b2%e7%a4%ba%e6%9d%bf

28ゑい:2006/10/02(月) 23:18:13
なかなか面白そうな掲示板ですね
>この掲示板を開設した目的
のあたりに感心しました
自分がエスペラントに興味を持ったのは国際補助語としてでしたので、エス関係のものにやたら偏ったものが多いのに閉口していましたが、
そういうものにはっきりと異議を申立てる目的でこの掲示板を作られたのは素晴らしいと思います
自分は数月前に始めてからは文法をやったきり単語を憶えるのが面倒でそのまま進歩していませんが、暇を見ながらゆっくりやっていこうと思っています
この掲示板がきっかけで少しでも国際補助語としてのエスペラントが活発になればいいですね

29やぱーの@管理人:2006/10/02(月) 23:34:06

ゑい様、ようこそ。

あなたの様な方が一人でも多く、この掲示板の存在を知ってくれますように。
そしてエス語の学習を中断せずに続けますように。

30USoZo(JL1USZ):2006/10/03(火) 05:06:43
 初めてこの板に書き込みさせていただきます。USoZo(JL1USZ)と申します。
しばらくこの掲示板を『楽しく』覗かせていただいておりました。
旧JEI会員です(といっても25年くらい前ですが)。
いろいろな事情でエスペラントから離れていましたが、
JEI板の閉鎖前に書き込んだとおり、
正直なところ「ごく一般の日本人」には
アブナクて紹介できない日本のエスペラント界に危惧を抱いていました。
私は、ゑいさん同様に言語としてのエスペラントに
興味を持っただけの一市民ですので。
 Rekomencanto(こういう言い回しあるのでしょうか?)として、
単語・語彙を増やして会話する機会を増やしたいけど
思想的活動に協力する気は毛頭無い、私です。
 それでも、この板は面白いですね。
>はっきりと異議を申立てる目的でこの掲示板を作られたのは素晴らしいと思います
引用させて貰いましたが、同感です。
ゑいさん同様、ゆっくりとエスペラントを再学習していきながら、
この板を楽しませて貰います。

同感できるスレ有り。
へぇ〜っと感心させられるスレ有り。
ん?ちょっと違うかな?と感じるスレ有り。
豊富で楽しいですね。

31やぱーの@管理人:2006/10/03(火) 18:36:39

USoZo(JL1USZ)様

ご投稿、ありがとうございます。

過分なお褒めをいただき、嬉しく思います。

日本のエス界の傾向をおかしいと思っている人たちの声を結集しましょう。

32エスペロ:2006/10/03(火) 20:32:09
Miaj karaj ゑい様、USoZo(JL1USZ) 様

Mi estas Espero la frekventa...
常連のエスペロです・・・

Cxu mi komprenas ke vi lernadis E antaue,sed nun cxesas gxin lerni...?
エスを以前習われていて、今は学習を中断されているのですね?

Mi esperas ke vi denove E eklernos kaj enskribos ankau sur tiu aviztabulo.
またエスを始められ、この掲示板へのカキコミをされることを期待します。

Ni debatu kaj diskutu pri cxiaj temoj:politiko,ekonomio,sociaj aferoj
lingvaj demandoj,historio,ktp.
あらゆるテーマについて話し合いましょう:政治、経済、社会現象、言語問題、
歴史等など・・・

33樂々:2006/10/03(火) 20:40:20
エスペロさん、こんばんは。口の悪い楽々です。エス運動、歴史、政治その他
さまざまな方面にお詳しいご様子ですね。勉強させていただきます。今後とも
よろしく。

34エスペロ:2006/10/03(火) 20:49:14
Mi ja devas ellerni de vi,mia kara RakuRaku...
楽々様、こちらこそ・・・

35やぱーの@管理人:2006/10/05(木) 09:19:11

本日、エスペラント団体のメルマガに紹介記事が載りました。^^

ありがとうございます。

36エスペロ:2006/10/05(木) 19:41:12
さきほどNHKニュース見てたら、東京大学と北京大学の学生が互いに
交流している模様を報道していました。歴史認識などの件で意見の交換を
行なったようです。面白かったのは、北京大学の学生が、愛国教育は当然だとの
趣旨の発言をしていたのに対し、東大の学生は歯切れが悪かったことです。

愛国心をもたせる教育は、中国にかぎらず、世界の常識です。
日本で、「愛国心教育」などと言ったら、右翼ですよね・・・w

37やぱーの@管理人:2006/10/05(木) 19:50:58

世界中で愛国心教育をやっていないのは日本だけでしょう。
また、その話をエスペラント関係者に言うと、「ナショナリストはエスペラントの精神に反する」なんてたわ言が返ってくる。

自国さえ愛せない人間が、どうやって外国を愛するのでしょう?
それとも、「われらは世界人。よって国は関係ない。(?)」
理想と現実を区別できない万年幼児とでも言いましょうか。

38樂々:2006/10/05(木) 20:59:16
どんな内容ですか。教えてください。

39樂々:2006/10/05(木) 21:01:27
38の訂正
>>35
どんな内容ですか。教えてください。

40やぱーの@管理人:2006/10/05(木) 21:15:06

>>39

この様に載りました。^^
投稿の通り掲載されました。感謝いたします。

ちなみに他にも依頼しています。


**********************

● 1.*** 国際交流・国際共通語なんでも掲示板 ***

http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/

この掲示板の目的は、『国際交流・国際共通語等』について一切のタブー無しに
議論することです。関連する話題であれば投稿は大歓迎です。新スレもダブらな
いのなら自由に立ててください。
投稿資格は、日本語を理解でき、ネチケットを守る人であれば、誰でもOKです。
どこかの掲示板みたいに「会員のみ」とか「管理人が投稿を確認後」とか「この
話題は、ここではふさわしくありません」なんてケチなことは一切申しません。
するどい質問、するどい回答、大歓迎!

日本のエスペラント界でタブー視されてきた質問多数。
「長谷川テルに対する評価」「エスペラント改造論」「日本語のローマ字綴り」
「由比忠乃進に対する評価」「エスペラントをやってよかったこと」
「エス集会に9条の会?」「左翼系BBSと同じ運命をたどるJEIのBBS」
「インターネットとエスペラント」等々、盛りだくさんです。

日本のエスペラント界の真の発展のために。

**********************

41隣の隠居:2006/10/06(金) 13:11:36
今日の産経新聞に泉幸男さんの投稿が掲載されていますね。
「靖国参拝で経済影響なし」というタイトルです。

42エスペロ:2006/10/06(金) 14:21:56
>>41
私も読みました。

・・・中国では今後も歴史認識などをめぐり、見せしめ的にごく一部の日本企業を排斥する運動が起こるリスクは存在する。ただ、それは一時的なものであって、
日本政府やマスコミは迎合も感度の焦燥もいらない・・・中国政府は、日本企業や製品を大々的に排斥すれば自らの首を絞める自殺行為になることを危惧しているからだ・・・
・・・大学新卒者ですら就業できぬ者が大量にいる中国で、日本企業が現在、900万人以上の中国人の雇用を創出していることを見逃してはならない・・・

さすがに、商社マンとして長年中国などと付き合ってきた泉さんらしい卓見ですね。

43やぱーの@管理人:2006/10/06(金) 21:38:30

いつも、弊掲示板をご利用いただき、ありがとうございます。

ご報告です。

弊掲示板を開設して26日にしてアクセス数3000となりました。
訪問者様のスレ立て、レス数は184です。(管理人は146です)
今後とも、キレイ事なしに日本のエスペラント界の未来のために議論しましょう。

44やぱーの@管理人:2006/10/07(土) 18:39:53

本日、グーグルで「国際共通語 掲示板」で検索したら、二番手になりました。(*^^)v
一番手はHELのメルマガです。

連日100超のアクセスをいただき、ありがとうございます。m(_ _)m

45ladio:2006/10/08(日) 21:16:07
アラビア語の普及の仕方とエスペラント

 アラビア語は非常に多くの国で話されている。しかし、世界共通語にはならないだろう。なぜなら、あまりにもイスラム教、イスラム文化と癒着しすぎているからだ。アラビア語が普及するというよりも、イスラム教の普及にアラビア語がついていったと考えるべきだろう。

 エスペラントはあまりにもザメンホフ主義と癒着している。そして、ザメンホフ主義が思想として優れているからエスペラントも広まったと言える。では、エスペラントは万人のための国際共通語としての地位を確立するだろうか?

 エスペラントがザメンホフ教徒の聖なる言葉ならないようにするには、ザメンホフ主義からの脱却が必要なのではないだろうか。国際平和の思想などかなぐり捨て、英語に対して言語戦争をしかけてみてはどうか?反英語主義こそエスペラントの思想にふさわしい。

46エスペロ:2006/10/08(日) 22:06:51
>>45
Vi pravas.Estus pli bone forjxeti Zamenhofismon k. ideon identan kun
'pacifismo'...
そう。ザメンホフ教や「平和主義」思想を捨て去るのがいいでしょうね・・・

Mi mem suspektas ke en Japanio oni estus tro katenita de ideo de Zamenhof...
私自身、日本ではザメンホフ思想に縛れすぎているのではないかと思います・・・

47やぱーの@管理人:2006/10/08(日) 22:43:15

普通のエス団体では、とても話題にできない話題のスレがたくさんになりました。
皆さん、どうぞ遠慮無くご活用ください。^^

48隣の隠居:2006/10/09(月) 00:26:19
ザメちゃんが平和主義者だったのは分かるけど、日本国憲法9条支持者かどうかはわからないわけで・・・
誰かさんたちの一方的な思いこみの可能性もあるでしょう(w

49樂々:2006/10/09(月) 06:32:12
ザメンホフの思想など日本のエス運動には皆無ですよ。現実を見誤っては
いけません。

50胡人:2006/10/09(月) 07:59:06
> ザメンホフの思想など日本のエス運動には皆無ですよ。現実を見誤ってはいけません。

 ?少なくとも私達の地域では、ザメンホフの思想が好きな方々が多いですよ。もちろんもっと別の面を強調したら〜♪という方々もいらっしゃるけどお互いに尊重しあっているけど?皆無では無いと思います。
 また少なくとも発展途上国のアジア、アフリカでは、人々の希望として、基本的な支持を受けます。
 生活が裕福な地域においては、ザメンホフ思想は不必要になりつつあるか、もしくはその面への関心が無くなって来たという事だと思います。

 ザメンホフにこだわらなくても良いけど、完璧に否定するのは、正しくないと思います。またザメンホフの思想と左翼思想とは異なります。
 一般市民対象での普及活動において、当方から、エスペラントを推奨する点としては、まずその人に合った様な方向からお伝えしますが・・

1)中立公平な国際語
2)手作りのリーズナブルな海外旅行
3)お互いに歩み寄った点から始める国際交流
4)EUでの公用語になるかも
5)言語が出来ても、出来なくても様々な方々が集まる面白い処
6)時々、面白い文化教養をもった外人も遊びに来る処

以上の6点が主ですが、1)にからめてザメンホフの話題、出版物は避けては通れません。案外素直に入りやすい窓口です。あとは勧める個人の問題です。

51樂々:2006/10/09(月) 10:20:14
>>50
胡人さんの地域にいる人たちがザメンホフの思想の信奉者なら「皆無」と
言ったのは撤回します。しかし、わたしが接した限りでは、ザメンホフの名で
自分の行動を正当化しようとする人たちはすべてザメンホフとは無縁な反日売
国サヨクでした。わたしの狭い経験から断定したのがいけなかったのでしょうか。

52胡人:2006/10/09(月) 10:26:18
えへへ(^^)V
私は、それでもザメンホフ中間派だと思いますが、友達どうしで「ザメンホフ右翼」と呼んでいる先輩方は確かにいますよ(^^)V
でも可愛いもので、よく奢ってもらって遊んでいますm(_ _)m

53ladio(アルファングル):2006/10/09(月) 21:00:46
宣伝させてもらいます:

 ついに、アルファングルのサイトに待望の実例が登場!
さらに、今までまどろっこしかった説明が、簡潔明瞭に!
↓ぜひ来てね↓
http://www.m-net.ne.jp/~fujimori/index.html

#これで、エスペランティストの誤解も解けるだろう。

54やぱーの@管理人:2006/10/09(月) 23:36:12

ご訪問の皆様、ありがとうございます。

エスペラント系メールマガジン二誌に宣伝依頼をしました。
一誌は快諾していただき掲載されましたが、もう一誌は掲載を拒否されました。
エスペラントに関するものなら何でもOKと言うのが鉄則のはずですが...

当方の「日本のエスペラント界の発展のために」という理念が理解されなかったようです。

誠に残念です。

55やぱーの@管理人:2006/10/10(火) 00:11:40

弊掲示板の名称を「国際共通語エスペラントなんでも掲示板」に改称します。

従前にも増して、よろしく御愛顧の程を。m(_ _)m

56やぱーの@管理人:2006/10/10(火) 18:35:42

弊掲示板が設置され一ヶ月が過ぎました。
アクセスは3700余となりました。平均すると一日100アクセス以上で、最高200以上のアクセスがあった日もありました。

今後とも日本のエスペラント界の活性化のために、ご協力をお願いいたします。
ご批判等もありましたら、どうぞご指摘ください。
ROMの方々も、どうぞ気軽にご参加ください。

やぱーの@管理人拝

57隣の隠居:2006/10/10(火) 23:51:09
>>55
どうして改称したのですか?
「エスペラント」と入ってないとエスのサイトと認めないと言われたとか・・・

58樂々:2006/10/11(水) 07:14:19
改称はいいのですが、掲示板から表紙へ戻れるようにしてください。

59やぱーの@管理人:2006/10/11(水) 22:10:39
>>57

隣の隠居様、やはり「エスペラント」を入れたほうが検索に引っかった時のインパクトが大きいかと思いまして。

>>58

樂々様、直しました。ありがとうございます。

60やぱーの@管理人:2006/10/11(水) 23:19:12

本日、グーグルで「国際共通語 掲示板」で検索したら、一番手になりました。(*^^)v

さて、タイトルを替えたらどうなりますか。
目標は「エスペラント 掲示板」で三番手以内ですが...

61やぱーの@管理人:2006/10/14(土) 18:44:51

皆様、毎日弊掲示板に書き込み、訪問をしていただき、ありがとうございます。

掲示板の左下のところにカウンターが付いていますので、累計訪問数がわかります。
また、下記をクリックして「掲示板検索」のところに エスペラント と入力して検索すると、弊掲示板の前日までの累計訪問数と前日の訪問数が載っています。
ただし、同じ人のダブりもありますが...ご参考まで。

http://rentalbbs.livedoor.com/jbbs/

62やぱーの@管理人:2006/10/16(月) 18:33:35

グーグルで「エスペラント 掲示板」と検索したら、本日四番目にヒットしました。(*^^)v
皆様のお陰です。ありがとうございます。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=t&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-50,GGLD:en&q=%e3%82%a8%e3%82%b9%e3%83%9a%e3%83%a9%e3%83%b3%e3%83%88%e3%80%80%e6%8e%b2%e7%a4%ba%e6%9d%bf

63樂々:2006/10/17(火) 22:02:32
エスとは関係ないけどあまりにも面白いから貼っときます。

大爆笑!韓国政府が自爆!慰安婦の正体を暴露!(最悪)
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1763718

■韓国の政府機関Ministry of Gender Equality & Family(女性家族部)のHP
http://www.hermuseum.go.kr/eng/exp/Experience01_2.asp

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/teconomy/2539000/20061001115966778204674700.jpg

64エスペロ:2006/10/18(水) 08:18:35
>>63
楽々様、慰安婦って高給取りだったんですね・・・

強制連行(perforta kuntrenado)も、性奴隷(sekssklavino)も、大嘘だったことが
韓国側の資料でも裏づけられましたね・・・

65やぱーの@管理人:2006/10/19(木) 18:14:03

http://www.geocities.jp/kesenai_kioku_04/kyoto/profile.htm

1928年韓国の大邱(テグ)生まれ。1944年、16歳の時に「軍服みたいな服を着た男」に連行され、台湾へ。移動中の船の中で、日本の兵隊たちに繰り返し強かんされる。

その後、連れて行かれた先の台湾で、日本軍「慰安婦」としての生活を3年間強制された。「慰安所」では1日に何人もの兵士の相手をさせられ、抵抗すると電線のようなもので電流を流されたり、丸太で叩かれたりの暴行を受けた。「解放」(日本の敗戦)後、しばらくしてから韓国に戻る。

**********************

こんな大嘘って誰でもわかることを何年間も「支援団体」とやらはHPに載せている。
「可哀想」だったら、言うこと何でも信用するの?

この韓国人の「慰安婦」とやらは、 「16歳で連行された。」とある。
1928年+16歳=1944年。「軍服みたいな服を着た男に連行され...」は、いいとして、連れて行かれた先の台湾で「三年間」慰安婦の生活を強制されたんだって!

終戦はいつでしょうかね?たしか西暦で言うと1945年。
この「証言」では、1944年+3年間=1947年まで「日本軍」の「慰安婦」をしてた。

へぇ〜っ。終戦から二年間、どうやって「日本軍」の慰安婦をやったんだろう。

おもしろい話です。

66エスペロ:2006/10/19(木) 22:47:01
イ・ヨンス
李容珠さんですね・・・

「軍服みたいな服を着た男に連行され・・・」とあります。
恐らく、その男は国民服を着ていたのでしょうね。斡旋業者だと思います。
李さんの親がこの業者に娘の李容珠さんを売ったんでしょうね。
昔は日本でもよくあったことです。まあ、本人から見れば、「連行された」
となるんでしょうね。
怨むのあれば、親を怨むべきでしょう。

それから、1944年から3年間日本軍兵士の相手をさせられたというのは?

67エスペロ:2006/10/20(金) 20:21:58
慰安婦問題は、秦郁彦氏が徹底に調査しています。日本軍の慰安婦の総数は
約2万人だったそうです。そのうち6割が日本人女性、他は朝鮮人、台湾人だったとのことです。
しばしば言われる「朝鮮半島からは20万の慰安婦が強制連行された」との言質は
真っ赤な大嘘です。
第二次大戦での真の被害者は、満洲でソ連兵にレイプされ妊娠し、引揚先の九州小倉で
堕胎手術を受けた日本人女性たちです・・・これらの女性たちは、一人も名乗り出て
いません。歴史の闇の中に消えてしまった女性たちです。また、朝鮮人慰安婦より
はるかに数の多かった日本人元慰安婦たちも、一人も名乗り出ていません・・・

私は、これらの日本人女性たちにこそ、目を向けるべきだと思います。
彼女たちは、「名乗り出て欲しい」という呼びかけにも応ぜず、若き日の恥辱を
そっと胸に秘めたまま、戦後を生き抜いてきたのです・・・
マスコミのカメラの前で「青春を返せ」と泣きじゃくる韓国人元慰安婦より、
「済んだことです。ほうておいてください・・・」と名乗り出を拒否する
これら日本人女性の方に、人間として、かぎりなく感銘します・・・

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70やぱーの@管理人:2006/10/23(月) 19:20:37

本日、グーグルで「エスペラント 掲示板」で検索すると、三番目にヒットしました。(^o^)
皆さん、ありがとうございます。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=t&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-50,GGLD:en&q=%e3%82%a8%e3%82%b9%e3%83%9a%e3%83%a9%e3%83%b3%e3%83%88%e3%80%80%e6%8e%b2%e7%a4%ba%e6%9d%bf

71松戸彩苑:2006/10/24(火) 20:05:05
大した話ではないんですが、アマゾンの『エスペラント日本語辞典』のページに
レビューを書いてみました。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4888870446/

ちょっと文章が硬くなってしまいましたけど。

72やぱーの@管理人:2006/10/25(水) 01:25:56

僕も買います。^^

73隣の隠居:2006/10/25(水) 22:41:49
やぱーのさん、買ってなかったんですか?
限定価格期間中にぜひゲットしませう。(^^)

74やぱーの@管理人:2006/10/25(水) 22:43:20

ですね。^^;

エスペランチストの端くれですものね。

75樂々:2006/10/26(木) 07:28:26
Libera Folioに登録したら編集部から英文のメールが来たので驚きました。
本登録のページも英文です。いったいどういうつもりなんでしょう。
エスペラントを解しない人が登録を希望するはずないのに・・・。
二重帳簿を見たみたいで腹立たしいです。

76胡人:2006/10/26(木) 08:50:27
 私は、Libera Folioを登録せずに何時も読んでいますが、どんなのが来たのでしょうか?
 以前ヨーロッパの他のエスペラントグループのML(DL)等に登録する時もやはり英文だったので、抗議しました。「何故エスペラントではないのか!」っと。
 結局、無料等、安価なページを作る上で、既製のフォームを利用するために、英語のフォームを利用する様です。

 近い将来、エスペラント版のML(DL)やホームページ、掲示版の既製フォームが出来、普及する事を希望します。ネット上くらいEjoを確保しなくちゃいけませんね。

77エスペロ:2006/10/27(金) 21:57:56
最近ちょっと気になったニュースがありました。奈良市の職員が5年間ほとんど仕事を
していないのに、ほぼ満額の給与を得ていたというニュースです。病気休暇制度を
悪用したようです。このニュースで私が関心をもったのは、この職員が部落解放同盟の
幹部だったという点です。聞くところによりますと、奈良市では部落出身者が優先的に
市職員として採用されてきたということです。
江戸時代から始まる(もっと前からかも知れませんが)部落差別の解消を目指した解放同盟
は、現実に差別がなくなっているにもかかわらず、「差別」を逆手にとっているのではないでしょうか?
また、マスコミも、財界、官僚、大企業、政府、行政などは大いに批判するのに、
ある特定の組織に対しては批判を控える傾向があります。その特定の組織とは、
創価学会、朝鮮総連、部落解放同盟などです・・・
これらを批判すると、抗議が殺到するからです。
正義面する大マスコミの本音とは、こんなところでしょう・・・

78松戸彩苑:2006/10/28(土) 01:20:37
>>77
『同和利権の真相』なんて本もありますよね。

79隣の隠居:2006/10/28(土) 15:15:18
>>74
「エスペランティスト」と言われるとメインラインのサヨ運動家を連想してしまいます。orz
広義では我々はエスペランティストなんでしょうが、サヨとは関係ない語学研究だけの人を呼ぶ言葉があればいいなといつも思います。

80:2006/10/28(土) 16:08:45
>>76
登録申し込みの受理と本登録ページのURLの通知です。
英文で書くメリットが理解できません。というよりも、
英語ができなければ登録できないことが腑に落ちません。
編集部、スタッフの間では日常的に英語が使われているのでしょうか。

81樂々:2006/10/28(土) 16:10:40
また、HNを間違えました。反省のため当分書き込みを自粛します。

82やぱーの@管理人:2006/10/29(日) 01:04:32
>>81

そんなこと、おっしゃらずに。(>_<)

83エスペロ:2006/10/29(日) 06:42:53
防衛「省」昇格関連法案が27日午後、衆院本会議で審議入りしました。内閣府の下にある防衛庁を
防衛省に、防衛庁長官を防衛相に格上げしようとする法案です。是非とも成立させたいところです。
中韓では、国防部と言っています。「部」は日本での「省」と同じですから、
日本式なら、国防省です。さらに各国を見ても、国防を担当する官庁は他の所轄官庁と
同格に呼称されているようです。この意味で、防衛「省」法案は国際標準に合わせる法案です。
ところで、エスでは、「省」と「庁」の区別は出来ません。どちらも、Ministerioです。
英語では、Ministry、Agencyと区別しています。また、「防衛」と「国防」は、英語でもエスでも
Defense及びDefendoです。「国防」を強いて訳せば、National Defense及びNacia Defendoですが、
単にDefense,Defendoで充分です。防衛庁及び防衛省は、エスではMinisterio pri Defendoです。
それから、蛇足ですが、自衛隊(defendokorpuso)の呼称も、何とかならないものでしょうか?
昇格出来ないものでしょうか? 陸軍(terarmeo)、海軍(mararmeo)、空軍(aerarmeo)、海兵隊(marinfanterio)
から成る国防軍(defendoarmeo)へと呼称変更は、憲法改正がなければ無理なのでしょうか・・・

84胡人:2006/10/29(日) 21:04:40

 私は、日本国憲法を特集として組んだROには、疑問を感じ、JEIにも何度か連絡をさせていただき反対表明をしましたが、基本的に戦争絶対反対です。
 何故、自衛隊の名称を変えなければならないのでしょうか?国によっては自衛隊も軍隊としか訳していません。自衛隊という名前は基本的に我が日本国内向けの名称と思っています。
 軍を名のる事が昇格とは思えません。
 私は軍事をもって問題の解決を計る方法は非効率な馬鹿馬鹿しいものとしか思えません。
 北朝鮮と同じではありませんか?
 先日、地元の財界を引退した方々との意見交換会があり、興味深かった事は、戦争を体験し、繁栄を築いて来た方々はほとんどが戦争反対、平和憲法賛成と思われました。「再軍備等を表明するのは本当の戦争を知らないからだと!我々は戦争の悲惨さ無意味さをとことん思いしらされた。だから戦争への経費を精一杯おさえて経済へ向けて繁栄を築いてきた。」という論でした。
 友達が一部関わった、中東平和プロジェクトでは、小泉前首相がパレスチナ、イスラエルの孤児達に対し「絶望をするな、どれだけ時間がかかろうが貴方達の手で平和を築いてください。」と話しかけ、国会議事堂の地下にある終戦直後と現在の東京のパノラマ写真を見せて、平和こそが幸せと繁栄をもたらす事を伝えたそうです。
 終戦より六十余年、世界百九十数カ国と地域の中で戦争を経験していない国と地域は、日本他4カ国だけです。日本の他はほとんど知られていない国々です。
 左翼に利用され、日本の国をおとしめる様な外国からの意見には怒りを感じますが、また簡単に戦争へのハードルを下げかねない事には、私はエスペラントを離れ反対します。

 1999年に、21世紀を迎えるための世界の方向性を話し合うNGOの世界大会が欧州で開かれ世界から各NGOの代表4500人が集い、話合い21世紀へ10の提言をしました。
 その第一は日本の平和憲法を全世界の国々が採用すべきというものでした。

85エスペロ:2006/10/30(月) 06:35:52
胡人様、ありがとうございます。

>何故、自衛隊の名称を変えなければならないのでしょうか?国によっては自衛隊も軍隊としか訳していません。
>自衛隊という名前は基本的に我が日本国内向けの名称と思っています。
>軍を名のる事が昇格とは思えません

自衛隊の英訳は、SDF(Self-Defense Force)です。陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊の英訳は、
それぞれ、GSDF,MSDF,ASDFです。決して、Japanese Armed Forceとは呼ばれません。事情を知らない
国々のマスコミは、自衛隊を「日本軍」と呼んでいる可能性はあります。
しかし、米国などのマスコミは、自衛隊をSelf-Defense Forceと言っています。
わが国の自衛隊は、おっしゃるとおり、立派な軍隊です。それなら、諸外国並みに「陸軍」「海軍」
「空軍」・・・と、呼称変更した方が実態を表わしていると思いますが・・・

86隣の隠居:2006/10/31(火) 19:57:34
ライブドアの掲示板って12月中旬で終了するという話をヤフーのニュースで見たんですが、ここも含むんですよね?
どうしましょ?>>やぱーのさん

87隣の隠居:2006/10/31(火) 22:22:19
>>86
ライブドア掲示板としたらば掲示板とは違うものなんですね。(^^;
早とちり失礼しました。m(_ _)m

88ladio:2006/11/03(金) 19:03:05
質問を二つほど。よろしくお願いします。

・sinjoroの発音は、シニョーロですよね?シンヨーロでなく。

・「4時間で覚える地球語エスペラント」は糞だと言う噂を聞いたんですがどう言うことなんでしょうか?
 個人的に気に入っているのですが、何か問題点があるんですか?

89Nemaldekstremistocxjo:2006/11/03(金) 21:18:30
前半ですが、カタカナで書くと「スィニョーロ(または、スィニョールルロ)」という私の解釈は間違っているのでしょうか??
「ンヨ」という組み合わせはn'joのことですか?「本屋」のことを「ホニャ」という外国人は多いですが…ladioさんほどの方の質問の趣旨がわかりません??

90胡人:2006/11/04(土) 08:54:31
 私は スィンニョーロと読みます。が、カタカナでは表現が難しいです。少なくともシニョーロと言う人は近くにはいません(^^)V
 シ と スィ は会話中心にする入門講習では、必ず最初に多くの方が誤り易い点です。セニョーロと間違って発音するコメンツァントは度々見かけます。
 正確に言うと違う事なのですが、enirejo をエン・イレーヨと言わずにエニレーヨと言うのと同じ様なものと思っています。
 どちらにせよ、使用頻度によって自然淘汰されていくものと思います。

91ladio:2006/11/04(土) 11:48:33
なるほど、やっと解決しました。
一字一音の原則から言うと、「にゃににゅにぇにょ」には新たに一文字必要なはずだから、スィンヨーロかな?と思ったわけです。
拗音表記は日本人としては、一字一音の原則からはずれている様な気がしました。

ちなみに、
「・sinjoroの発音は、スィニョーロですよね?スィンヨーロでなく。」
の間違いです、すんません。。。

ところで、Nemaldekstremistocxjoさん、
「ladioさんほどの方」って皮肉ですか(^^)?私は正真正銘の初心者です、助けてください。

92Nemaldekstremistocxjo:2006/11/04(土) 12:57:12
なるほど、その質問は、「新たに一文字必要なはずだから」ということを指摘されるためだったのですね?皮肉ではなく、アルファングル作者でもあろう方なので、なぜこんな初歩的な質問があるのかと、本当に不思議でした。

確かにそうですね。エスペラントの母音は5つだけではなく、a,e,i,o,u,ja,je,jo,juの9つとした方が正しいかもしれませんね(軟母音を含んで)。
他にもĉ, ŝのように、別の文字を当てないで、軟音化させる例として、interjekcio(間投詞)のrj、adjektivo(形容詞)のdj、fjordo(フィヨルド)のfj、Sxakjamunio(釈迦)のkj
などがありますが、実際にはこれらをrx、dx、fx、kxの記号(サーカムフレックス付とお考えください)を使いません。
それは、ŝの文字はシュという発音だから取り入れたというのではなく、語源の表記がshであるからだとか、ĉの語源はchだったとか、そういった理由で用いられるのではないでしょうか(すでに、一字一音の原則とかではありませんが)。
その理由に、(〜ちゃん)の意味の-oĉjoは、発音上は-oĉoで済むところをわざわざjを入れていますし、ŝと書いても良さそうな単語にも、ŝではなくsjを用いている少ない例(vaisjo:第三カーストの位)などもあります。

※もしかしたら、vaisjoは「ヴァイスャ」というように発音するのが正しいのかも知れませんが、聞いたことありません。

93Nemaldekstremistocxjo:2006/11/04(土) 12:58:58
「ヴァイスョ」 m(__)m

94ladio:2006/11/04(土) 19:43:21
-oĉjo(〜ちゃん)は一字一音違反どころか、不規則運用ですよね。音からでは、jを入れるのか入れないのか分からない。jは無音字とも言えます。
fjoなどは許容できますが。

ちなみに、vaisjoは「ヴァイスョ」というように発音するのが正しいはずです。
ソの拗音は厳密には、ショではなくスョのはずです。
djoはヂョではなくディォですよね。

95胡人:2006/11/04(土) 20:09:46
cxo は チョ、cxjo は チョオ として長音みたいなものを表わすと思っています。
伊藤、斉藤の藤の様な長音は、なかなか文化によって難しく、"おじさん"と"おじーさん"を聞き別ける事ができる外国の方はほとんどいないと聞きました。がそれでも表現できなくてはならないのが橋渡し言語として若干難しいところです。

96Nemaldekstremistocxjo:2006/11/04(土) 20:50:03
ĉoとĉjoを聞き分ける(発音し分ける)必要はないのではないでしょうか。表記のみの違いで、どちらもcxoの発音で。

韓国人の知り合いに조(j+o)と 죠(j+yo)の発音の違いを聞いたことがありますが、
彼らは無理やり「ヂョ」「ヂィヨ」と言ってみたものの、会話の中で出てきたときは、結局どちらも一緒に発音していましたね(笑)
また、多くの文法書でも「発音は同じ」といっております。それと同じような現象ですかね、この「ĉjo」。

97樂々:2006/11/12(日) 13:37:06
こんにちは。ご無沙汰しました。
ここ(http://www.liberafolio.org/2006/zikodisertajho/)で紹介されてる論文
面白そうですね。エス訳されたら是非とも読みたいです。

98松戸彩苑:2006/11/12(日) 17:57:39
>>97
丸カッコまでリンクに入っちゃってるんで、それだと記事が見れないですよ。
http://www.liberafolio.org/2006/zikodisertajho/

99樂々:2006/11/12(日) 18:45:15
>>98
ありがとうございます。

100やぱーの@管理人:2006/11/16(木) 19:23:45

最近、ここが盛り上がっていますね。(^_^;)

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1155387525/l50

101隣の隠居:2006/11/16(木) 19:47:49
>>100
サヨさんたちは、ここに来る勇気がないんでしょうね。
2ちゃんがせいぜいだったと。

102Nemaldekstremistocxjo:2006/11/16(木) 20:20:43
やぱーのさん、
他人ながら、「日本語のローマ字綴りについて」の79が目障りなのですが、
もう一度、削除をご検討いただけませんか?

103Nemaldekstremistocxjo:2006/11/16(木) 20:22:53
追伸、理由は投稿注意の1と4に該当すると思われるからです。

104やぱーの@管理人:2006/11/16(木) 20:27:16

ご指摘、ありがとうございました。

105やぱーの@管理人:2006/11/18(土) 17:35:42

また来たよ、変なメール。(ーー゛)


今度は、アフリカから「オレオレ詐欺」みたいなの。

こういう資金援助は、UEAと各国のランダ・ぺラント(各国の代表組織)を通してやって欲しいですね。


  ↓  ↓  ↓   ここから

> Kara Samideano,
>
> Saluton! Ni petas vin helpi al ni pri
> nia Esperanta Movado, ni bezonas iomete da mono pri
> nia lernejo: Materialoj.
>
> Eble,bonvolu sendi mono per
> registrita sendo (letero) aere; bone en karbonpapero
> meti tion en la koverto, mi tre bone ricevos. Alia
> eblas per la banko de Western-Union (usona-banko).
>
> Mia adreso: Sinjoro AAA BBBB CCCC
> (内緒です)
> Atendante de via Amika helpo, ni
> salutas vin Amike.
> Via Samideano, Prezidanto de
> Esperanta Lernejo.
> AAA BBBB CCCC.

(かなりいい加減な、やぱーの訳)

親愛なる友よ!

こんにちは。私たちは我々のエスペラント運動に援助をお願いします。私たちの学校や教材にいくらかのお金が必要です。

可能なら、書留航空郵便で送金してください。カーボン紙で包んでくれたらいいです。アメリカのウエスタン・ユニオン銀行経由でもいいです。
送金先は:AAA BBBB CCCC (内緒です)

友好的な協力を待っています。友情を込めて挨拶を。

あなたの友人、エスペラント学校代表  AAA BBBB CCCC

   ↑  ↑  ↑   ここまで

誰が送るか、ば〜か。

106Nemaldekstremistocxjo:2006/11/19(日) 19:37:17
現在のエスペラントの自動翻訳力は本当に優れたものなのでしょうか。他の言語の翻訳サイトと比較してみました。
原文は各言語訳された『君が代』(ウィキペデアの訳)です。使用したツール、サイトのページは( )に。

あなたの支配に世代に続かせなさい,okmil世代,まで<大きい>岩に石からなるそしてコケはそれをかぶせる。
エス日(トラちゃん95 http://www.tcct.zaq.ne.jp/yamano/index.html

あなたの
栄光は千の世代別最後にを、8人の
親友である生成、腐食する
草によってが
なる石で覆われる
小石求める
亜日(http://free.translated.net/

あなたの力には石はロックになり、そして、苔が側をカバーするまで1000世代、eigh tthousand世代をもたせる指揮者
独日(http://www.magicalgate.net/ja/index.html#

1000年間のあなたの支配Continue、最後に世代のうちの8000のためのAnd、コケでカバーされる玉石AndへのUntil小石Turnは、そうするかもしれません。
英日(http://honyaku.yahoo.co.jp/transtext

天皇の世の中が.
賎待で.
腕賎待まで.
石が大きい岩になる.
苔が生えるまで.
永遠に続くように.
韓日(http://honyaku.yahoo.co.jp/transtext

私の皇御統は1000代を伝える
まっすぐに八千代を伝えることができた
卵石に至るまで岩を変える
岩の長青の苔に至る
中日(http://honyaku.yahoo.co.jp/transtext

107Nemaldekstremistocxjo:2006/11/19(日) 20:11:38
感想。

エスペラント:okmilが訳せなかったが、全体としてやはり一番珍訳が少なかったように思う。前置詞のかかる場所がもう少しはっきりされると良いのではないだろうか。

アラビア語:意外と良かった。「生成、腐食する」が面白い。
ドイツ語:achttausendにエラーがあった。石はロックに…
英語:Yahooでは、文中の大文字が苦手なようだ。
コリア語:原文(ウィキにおける訳)に問題があるようだ。
シナ語:コリア語に同じ。

108ladio:2006/11/23(木) 16:27:07
JEIのサイトのデザインをもっとあか抜けたものにした方がいいと思いました。
公式サイトなのにあまりにも素人臭い。しかも、ちょっと使いづらい。
とりあえず見た目だけでもメジャー感を出した方が一般受けすると思います。

それから、JEIの事務所の写真。
http://www.jei.or.jp/hp/jei2a.jpg
なんか寂しげです。下を歩いている人、寒そう。
エスペラントの現状を象徴しているよう。

109隣の隠居:2006/11/23(木) 23:19:22
>>108
写真のJEIの看板も今はないですね。
看板が歩道上にはみ出してるんで、年に何十万円か都か新宿区に払わなければならなかったそうで外したらしいです。

110ladio:2006/11/26(日) 17:02:20
ちょっと古いですが「

 11月6日付の報道によると、10/28をもってポーランド発のエスペラント放送が終了される見通し。現ポーランド政権が米国との関係を重視する路線をとっていることも原因の一つと見られる。この事態を受け、UEAは存続を求めていく考えを示している。


111胡人:2006/11/26(日) 19:41:15
> 110
残念ながら11月30日迄の様です。
詳しくは
http://www.liberafolio.org/
UEA会長も頑張っているみたですが…
何度か、ヴァルバラさんとも話したことがあって、耳を鍛える良い学習の一つなのですが…

112松戸彩苑:2006/11/26(日) 20:56:25
>>110-111
リスナー(聴取者)が少ないと、どうしても、そうなっちゃいますね。

こういったことから、結局「人数」が大事だということが判るわけですが、ちゃん
と理解している人は、エスペラント界にどのくらい居るんでしょうかね?

113胡人:2006/11/26(日) 21:09:03
リスナーの問題ではなく、ポーランドで政権交代があって、その新政権の方針の様です。
エスペラントよりも、現在はリスナーの少ないウクライナ語等近隣国の語学教育に力を入れたいみたいです。

EU公用語化が少しずつ現実感が増しつつある時期なのに、もったいない。

114松戸彩苑:2006/11/26(日) 21:29:07
>>113
あぁ、そうなんですか。
これは早とちりでした。

しかし思い出したんですが、1960年代には共産圏むけにVOAやBBCがエスペラント
の放送をやってた事もあったんですよね。

115やぱーの@管理人:2006/12/11(月) 22:46:25

皆様、お久しぶりでございます。m(_ _)m

某エスぺラント組織の掲示板に、とても下品な書き込みがありました。
ご披露するのもどうかと考えましたが、あえて転載いたします。

日本人同士なのにエス文で書くとは...
世界中に発信するのですかね。

どうせなら、ここで書けばいいのに。

  ↓  ↓  ↓

例の「ウヨ」の管理人の国際語掲示板について 投稿者:K J

投稿日:12月 3日(日)21時41分41秒 .ap.plala.or.jp

La 'priatentinda' aviz-tabulo restas sencxese daurigata, kvankam gxi estas iomete malpli vigla ol antauxe. La nuntempaj cxefaj temoj konsistas plejparte el tio, kiel devus definitivigxi Japani-stila(aux maniera) latinida liter-sistemo, kaj el tio, kiel oni povus revizii aux plibonigi Esperanton.
Mi demandas min, kien foriris la administranto kaj lia(j) sama(j) ideano(j), cxar lastatempe ili ne estas aperintaj sur la bultenejo tiel longe, ke ecx iliajn opiniojn mi iomete sopiras malgraux ties bazitaj opinioj spitantaj al miaj.
Sed, se ili vidos cxi tiun skribajxon, ili povos esti komencanta aperigi siajn opiniojn pri 'nov-farita' esperantismo(se pli-bone-dirite, per-esperanta agado) kaj ankaux pri 'nov-historia' ideo.

116Kia-kablo-mi-estu:2006/12/11(月) 22:56:04
ポーランドのエス語放送の廃止が今月15日で終わるという事が決まってしまいましたので、
敢えて、言いたくなりました。
今の右派政権を変えてもらうしかないですな。勿論、ポーランドの人民にです。
でも、彼らがどれだけEsperantoの歴史的重要性を理解してくれるかに係っていますがね。
日本もそうですが、ポーランドが被ったあれだけ悲惨な体験を多くの若者は忘れてしまっているようです。
というより、今のマスコミによってそうさせられているのでしょうか。
日本も近年国粋主義的傾向が少しずつ頭を擡げて来ていますから気をつけましょう。

117やぱーの@管理人:2006/12/11(月) 23:15:44
>>116

気をつけてるのは、あんたたちだけ。
国際標準に戻っているの。今までが異常だったの。

118Kia-kablo-mi-estu:2006/12/11(月) 23:22:20
管理人様へ
あなたこそ自分の異常さに気が付かないのですか。
異常なのは上の書き込みに対するあなたの表現のことです。

119Kia-kablo-mi-estu:2006/12/11(月) 23:31:36
やぱーのさんの反応は大人気ないですよ。
それから、言っている事がまるで反論になっていないですし、投稿者を
侮辱する内容となっている事に気づかないのですか。
管理人としての見識が疑われますよ。
「気をつけてるのは、あんたたちだけ。」
とは、どういうことなのでしょうか。。。?

120ladio:2006/12/12(火) 17:33:36
>>117
せっかくお望みの左サイドの人なのにそれはないでしょう。
追い帰してるだけですよ、やぱーのさんの発言は。
せっかく良い弁証ができるチャンスをみすみす逃すのですか?

121エスペロ:2006/12/12(火) 18:47:22
Kia-kablo-mi-estu さま

>日本も近年国粋主義的傾向が少しずつ頭を擡げて来ていますから気をつけましょう

Kion vi mencias prie? 何のことですか?
Ne sxovinismo nek naciismo sed normaligo? 国粋主義でなく正常化でしょう?

122Kia-kablo-mi-estu:2006/12/12(火) 20:57:22
えすぺろ様へ
正常化とはどういうことなのか分かりません。ご説明いただけないでしょうか。

123エスペロ:2006/12/12(火) 21:23:57
防衛庁を防衛省へ・・・
愛国心教育・・・
国旗国歌を大切に・・・

外国では当たり前のこと。これまでが異常でした・・・
正常化とは、こういうことです。Mia kara Kia-kablo-mi-estu

124Kia-kablo-mi-estu:2006/12/12(火) 22:06:41
防衛庁を防衛省へ・・・
愛国心教育・・・
国旗国歌を大切に・・・

エスペロさんの判断基準の尺度には、同意しかねます、とだけ言っておきましょう。
私には、私がこれまで経験し、蓄積した情報による私自身の基準による判断があります
から。。。
まあ一つだけ申し上げでおきますと外国といってもそれぞれの歴史的背景を持った
様々な国がありますからね。。。それを一食単に括るのは画一主義的で危険なものでも
あると申し上げておきましょう。
そうそう、過っての自称「社会主義国」もあなたが上にあげたことを国を挙げてやって
ましたよね。北朝鮮も中国も同じことですね。国家主義を強めていった国はその国民を
皆不幸にした国が多いですよ。北朝鮮の状況なんかは戦前の日本と大変よく似ていますよね。

それよりか、エスペラントを如何実践していくか、という運動論の論議が相応しいと
思いますが。。。

125Kia-kablo-mi-estu:2006/12/12(火) 22:18:48
ladio さん。極至極な意見をありがとうございました。
ところで、
「せっかく良い弁証ができるチャンスをみすみす逃すのですか?」
の意味が不可解なのですが。それとも私の読解力が弱いのでしょうか。

126Kia-kablo-mi-estu:2006/12/12(火) 22:35:12
やぱーの@管理人さんへ
私に対する管理人としての非礼な対応について未だ何も釈明がありませんが、
どうしましたか。非を認めたなら誤るべきでしょうが。
そうでなければ、納得の行くコメントをしてください。

127ladio:2006/12/13(水) 00:44:14
「国枠主義に傾いているので気を付けよう」左派の意見
「正常化である。」右派の意見
「保守傾向である。」中道の意見
正常な意見は存在しない。保守傾向(右派傾向)であるか革新傾向(左派傾向)であるか中道意見かのどれか。全ての考え方は「自由に」認められるべきである。
右派も左派も極端なのが良くないだけである。それぞれ、ファシズムと共産主義革命。その両極端でないのなら、全ての意見は平等に自由に認められるべきである。


 ただ、homaranismoは国家民が国旗国歌に敬意を示しているのを横目でちらっと見ながら、ただ無国籍に国際交流をするだけ。

>>125
ヘーゲルの弁証法です。右派(テーゼ)と左派(アンチテーゼ)の対立の末に新たな真理が見えてくるのです。

>>126
この匿名掲示板において謝罪を求めてはいけません。
2ch(正確には違いますが)とは罵詈雑言も飛び交うところなのです。
あのくらいで怒り心頭していてはお話になりませんよ。

128ladio:2006/12/13(水) 00:53:55
>>115
せっかくなら訳していただけると、たすかるなー、、なんて・・・

129Kia-kablo-mi-estu:2006/12/13(水) 08:12:55
ladioさんの仰ることは、概略理解できます。
ただし、少し異を唱えなければならない部分があります。

1.>「国枠主義に傾いているので気を付けよう」左派の意見
これを左派の意見と言うのは少々拙即です。所謂保守に属していると
思われる方でも同じようにいっている方がおります。

2.>正常な意見は存在しない。
正常の基準は何なのかは、個々では論議しないとして、上述の言い回しは
以下のように変えたら良いと思います。
「意見の表明時点においてそれが正しいかどうかは、即断できない」
歴史を顧みると極少数派の見解だったものが後に正しいものだったと言える
例が戦前の日本や過っての「共産主義国」に、また極最近の例では
「民主主義国」のアメリカでも数年前の国内での少数意見が正しい判断
だったと感じている人達が圧倒的多数派となっています。

3.>ただ、homaranismoは国家民が国旗国歌に敬意を示しているのを横目で
ちらっと見ながら、ただ無国籍に国際交流をするだけ。

これが本当に可能な世界になっているとは思えませんが。。。
また homaranismo のあなたの見解は少々誤解があるのでは。上記の文章だけ
ではあなたの趣旨が正確には掴めませんので安易な説明は控えたいと思います。

4.>ヘーゲルの弁証法です。右派(テーゼ)と左派(アンチテーゼ)の対立の末に
新たな真理が見えてくるのです。

「右派(テーゼ)と左派(アンチテーゼ)の対立」はあなたが勝手に想定した構図だと
思いますが、それはそれで良いとしても、何故あなたは弁証法を「信奉」しているのですか。
弁証法は思考手段としては大いに役立つかもしれませんが、その思考法は科学的には
大いに疑問のあるところです。
おっと時間となりましたので。。。。。

130エスペロ:2006/12/13(水) 10:21:00
戦後60年。マスコミと教育により、日本人は、戦前を全否定し国家や政府は
否定されるべき存在であると、教えられてきました・・・
果たして、戦前の日本は全否定されるべきものなのでしょうか?
また、国家や政府は国民を抑圧する悪い存在なのでしょうか?

このように考える人々が増えています。この動きは危険なのでしょうか?
それとも・・・

131ladio:2006/12/13(水) 17:24:57
検証の必要はあると思います。
ただ、回帰は危険でしょうね。戦争をしたという事実がありますから。

>国家や政府は国民を抑圧する悪い存在なのでしょうか?
必ずしもそうとは言えないが、常に監視の必要がある。といったところでしょうか。

132Kia-kablo-mi-estu:2006/12/13(水) 19:14:03
>戦後60年。マスコミと教育により、日本人は、戦前を全否定し国家や政府は
否定されるべき存在であると、教えられてきました・・・

戦前の非民主主義的な国家運営の時代については、仰るとおりですが、それを全否定するとは
初めての見解です。根拠をお示しください。まして国家や政府の全否定をそもそも
公(本質的には国家)教育機関の大元締めである政府とそれを必要とする国家が最終的に許す訳がないでしょう。
マスコミも殆んどは国家や政府に最も影響力のある圧力団体または勢力といったものに多かれ少なかれ
影響を受けていますからその勢力が国家を否定するする勢力なら別ですが。
何れにせよ、
その時々の国民が選んだ政府の見解に大勢としては影響を受ける事は避けられません。

>国家や政府は国民を抑圧する悪い存在なのでしょうか?

ladio さんの見解とほぼ同じですが、悪い存在になる事が往々にしてありましたし、
残念ながら今でもそういう国家が世界中至るところに存在しますね。
特に国家権力が多くの武器を持っている場合は、大変悲惨な結果を齎しますね。
アフリカや中東、南米、今の北朝鮮等々多くの例がありますね。

133エスペロ:2006/12/13(水) 20:30:33
>戦前の非民主主義的な国家運営の時代については、仰るとおりですが、それを全否定するとは
>初めての見解です。根拠をお示しください

『未来をひらく歴史』を見れば、戦前の日本を全否定していることは明白です・・・

私は、国家や政府を悪い存在とは見ていません。現代でも一部の国家や政府は
そのような存在かもしれません。しかし、日本国や日本政府は、国民に極めてやさしい存在です。
日本では、政府をいくら批判しても、全く何のお咎めもありません。

ところで、政治家もマスコミも批判しようとしない組織があります・・・
創価学会、朝鮮総連、部落解放同盟などです。批判すると、抗議が殺到するからです・・・
しかし、これらの組織は、もっと批判されるべきだと思うのですが・・・

134Kia-kablo-mi-estu:2006/12/13(水) 20:57:25
>『未来をひらく歴史』を見れば、戦前の日本を全否定していることは明白です・・・

私は、読んだ事はありませんので、内容については云々言えませんが、あなたの仰るとおりの
内容でしたら、大変非科学的で偏った見方をしている著作というべきでしょう。

>日本では、政府をいくら批判しても、全く何のお咎めもありません。

これは、当然といえば当然といえる事です。これは民主主義を維持するための主権者
の権利でありまた義務でもあります。
これがなくなったら、国家は国民から離れ一人歩きを始めてしまい。最終的には
大多数の国民の利益から離れる恐ろしい機関になってしまいます。
国家も所詮人間の作ったものですから、その属性は常に流動的であることを
歴史から学びとる必要があります。

>ところで、政治家もマスコミも批判しようとしない組織があります・・・

全く同感です。

135エスペロ:2006/12/13(水) 21:26:01
『未来をひらく歴史』はエス訳されています。来年の横浜UK会場でも
「日中韓の共通歴史書」として呈示される予定です・・・

世界には、自国政府を批判することが命がけの国が未だに存在します。
米国、西ヨーロッパ、日本などは、いい国です・・・

ブッシュ政権、安部政権、財界、官僚、行政などは、いくら批判しても
何のお咎めもありません。だから、安心して、これらを批判出来るのです・・・
むしろ、これらを弁護することの方が勇気を必要とします・・・

ブッシュ政権を擁護するとしたら、たちまち袋叩きにされてしまいます・・・

136Kia-kablo-mi-estu:2006/12/13(水) 22:04:37
>ブッシュ政権を擁護するとしたら、たちまち袋叩きにされてしまいます・・・
まさか、それはないでしょう。図らずも前回の選挙で「アメリカ人民」の復元性の例を見せて
もらいました。
もしアメリカの国力が今の100分の一程度だったらブッシュはイラク並びに世界に無用の混乱を
齎したものとして戦犯として扱われるでしょうに。。。

137エスペロ:2006/12/13(水) 22:28:40
日本でも米国でも欧州でも、ブッシュ政権を非難する論調が主流です・・・
私は、ブッシュ政権がフセインを倒した功績は認めるべきだと思うのです・・・

マスコミは、イラクで武装勢力同士によるテロの応酬については余り報道しません。
罪なき人々が大勢殺されているのにです・・・

米軍の誤爆によりイラク民間人が亡くなったら、大騒ぎするくせに・・・

138Kia-kablo-mi-estu:2006/12/13(水) 23:03:07
>マスコミは、イラクで武装勢力同士によるテロの応酬については余り報道しません。
罪なき人々が大勢殺されているのにです・・・

アメリカのマスコミ・メディアでは常にトップで報じています。日本のマスコミが触れる事は
めったに有りませんね。よほど犠牲者が多くなければ。。。
ただ、アメリカ軍の犠牲者の場合は、その数の多少が常に問題になります。
これは、日本のマスコミによる民族差別事例の典型です。

>私は、ブッシュ政権がフセインを倒した功績は認めるべきだと思うのです・・・

あなたの論旨がよく分かりませんが、政治家は結果責任を取るのが常識です。
仮令、ブッシュが自分の良心に従ってフセイン政権を倒したとしても、世界世論を
無視して戦争を始めた結果のあのように大きな犠牲者(特にイラク人の)
を出しているのです。このまま世論に押されて混乱を収集しないまま軍隊を
撤収させる事があったら卑怯極まりない政治家です。

反対といえる立場にある人としては、過ってのゴルバチョフ ソ連大統領ですね。
彼もおそらく自分の良心に従って社会主義を民主的なものに立て直そうとしたのでしょうが、
結果的には失敗でした。きっと、もう建て直しの聞かないほど当時の体制は腐りきって
いたのでしょうね。しかし彼は意図しなかったかも知れませんけれど大きな抑圧体制を
地球上から葬ったという功績は大変大きなものだと多くの人は考えています。
残念ながらあれだけ抑圧を受けた当のロシア人の多くには人気が有りませんがね。。

139エスペロ:2006/12/14(木) 07:38:19
私は、マスコミ、特にTV報道については常に疑惑の目で見ています。
キャスターやコメンテーターの正義ぶった言論には腹立たしい思いをしています。

ところで、politically correct(politike korekta)という言葉があります。
「政治的に正しい」という意味ですが、端的に言うと、「弱者は正しい」ということです。
問題は、この場合の「弱者」なのです。身障者、老人、子供、外国人、在日、
同和、女性、零細企業、ホームレス等々でしょう。対する「強者」とは、中高年男性、大企業、政府、行政、
大企業、官僚、財界、自民党政権、高所得者等々でしょう。

TVは、「弱者」に摺りより、「強者」を糾弾します。彼ら自身は「強者」
なのに・・・  明らかな偽善です。

私は、偽善ほど嫌悪すべきものはないと思っています・・・

140Kia-kablo-mi-estu:2006/12/14(木) 08:23:56
>TVは、「弱者」に摺りより、「強者」を糾弾します。彼ら自身は「強者」
なのに・・・  明らかな偽善です。

それは言いすぎですよ。「強者」が「弱者」を助けることは昔から共同体として
しか生き延びれなかった人類にとっては、至極当然なことというか、「強者」の中に
少しでもそういう人達がいなかったら、現人類はとっくの昔に滅んでいたかも知れ
ないのです。昔も今の「共同体」も主に生産を維持するために、換言すれば「強者」の
生活を維持するために、歴史を通じて常に多数を占めてきたが故、「弱者」の存在は
欠かせないのですよ。

西洋にもNoblesse obligeという言葉があるでないですか。

ただし、偽善者が多数であることは確かですね。突き詰めればマスメディアの本質は
時の権力者やあなたの仰る、所謂、「強者」のために大衆をいかに騙すかですからね。
小泉劇場の舞台でに踊らされた(フリをした)マスコミ関係者を考えてごらんなさい。

141Kia-kablo-mi-estu:2006/12/14(木) 08:28:28
>歴史を通じて常に多数を占めてきたが故、「弱者」の存在は............
誤解を招く書き方をしました。

>歴史を通じて常に多数を占めてきたが故の「弱者」の存在は............
に訂正いたします。

142Kia-kablo-mi-estu:2006/12/14(木) 08:53:53
真に正義のために身の危険を冒してまで、特にあまり目立たないところで「弱者」の
救済のために働いているマスコミ関係者も少数派ながらいることを付け加えて
おきたいと思います。
彼らには本当に頭が下がります。

ところで私は所用で2日ほどPCに向かえない所に行きます。
帰宅するまでは、ご返事は出来ませんので、なにとぞご容赦願います。

143エスペロ:2006/12/14(木) 11:16:17
了解しました。「弱者」とは何か? 「弱者」とされている人たちは、本当に弱者
なのか? また、「弱者」と思われていない人たちの中に、弱者がいるのではないか?
私は、このところ、このことを考えています。それから、「弱者の傲慢」ということも・・・

一例を挙げます。
身障者は「弱者」です。しかし、私には、一部の身障者だけが「弱者」の特権を
独り占めにしていると思うのです。車椅子などに代表される歩行障害者です。

私が今関係している組織に、言友会という組織があります・・・吃音者たちの
団体です。40年ほど前に設立されました。ときどき、その集会にも行きます。
軽度の吃音者がほとんどですが、中には重度の吃音者もいます。しかし、この人たちには
身障者手帳も交付されません。就職にも生活にも支障をきたしているのにです・・・

そのくせ、松葉杖をついている程度の人にも、手帳が交付され、バスも電車も
無料、社会的な手厚いケアの恩恵を受けています。

私は、「弱者」の定義と、見直しが必要だと思うのですが・・・

144Kanva:2006/12/14(木) 18:26:11
<「弱者」と思われていない人たちの中に、弱者がいるのではないか?>
エスペロさんのこの問いかけは、とても重要な視点だと思います。
この種の問い直しと、それによる政策の見直しは、いつも必要ですね。

……吃音って、可哀そうに思ってもらえる前に、笑われたり軽蔑されたり
しますものね。学校でも職場でも。

145エスペロ:2006/12/14(木) 19:00:20
Kanvaさま、ありがとうございます。

足の悪い人、目の不自由な人、耳の聞こえない人たちに向かって、そのことで
笑ったり、軽蔑したりする人はいません・・・

それに比べて、吃音(どもり)は・・・・

146エスペロ:2006/12/15(金) 15:37:53
私は、以下の事柄に疑問をもっています。

日本はアジアを侵略した・・・
首相の靖国参拝はアジアの人々の心を傷つける・・・
ドイツは過去の自国の犯罪を反省しているのに、日本は・・・
日本軍はアジアの若い女性たち何十万人を強制連行し慰安婦にした・・・
日本軍は南京で30万の中国市民を虐殺した・・・
日本軍は旧満州で中国人らに生体実験を行なった・・・
日本は朝鮮に対し過酷な植民地支配を行なった・・・

国際化時代だから、小学校から英語教育を行なえ・・・
ゆとり教育で生徒たちはのびのびとしている・・・
日の丸・君が代を教育現場で強制するな・・・
教育基本法改悪で教え子たちが戦場に送られる・・・

男女同権だから、女性・女系天皇を認めるべきだ・・・
愛子様が天皇になれないのは可哀相だ・・・

夫婦別姓は時代の要請だ・・・
ジェンダーフリーも時代の要請だ・・・

住基ネットはプライバシーを侵害する・・・
人権擁護法案は人権を擁護するいい法案だ・・・
税金を払っているのだから、定住外国人にも参政権を与えよ・・・
裁判員制度は、司法への市民参加を可能にするいい制度だ・・・

             ・
             ・
             ・

147エスペロ:2006/12/15(金) 15:57:42
つづき

戦後60年、日本が平和だったのは憲法9条のおかげだ・・・
在日の渡日由来は、強制連行だ・・・
部落は、未だに差別と偏見の下で呻吟している・・・
池田大作名誉会長は、偉大な指導者だ・・・
             ・
             ・
             ・

148エスペロ:2006/12/15(金) 19:10:01
まだまだ

エスペラントは平和の言葉だ・・・
消費税アップは弱い者いじめだ・・・
高速道路はもう要らない、ダムも要らない・・・
安部政権はタカ派だ・・・
英語が出来れば国際人だ・・・
女性専用車では、女性は安全だ・・・
女性が泣きながら訴えているのだから、嘘のはずがない・・・
煙草を吸うと癌になる・・・
原発は危険だ・・・

149エスペロ:2006/12/15(金) 20:55:28
さらに

ナチスドイツは、600万のユダヤ人をガス室で殺した・・・
ユダヤ人は、2000年の不在の後、イスラエルを建国した・・・
オスマン・トルコ帝国は、1915年から17年にかけて、150万のアルメニア人を虐殺した・・・

150樂々:2006/12/15(金) 22:19:05
皆さんこんばんは。ごぶさたしてました。
エスペロさんあいかわらずお元気そうですね。安心しました。
Kia-kablo-mi-estu さんが帰って来られたら続きは
「左翼VS右翼!禿しく議論するスレ」でやられてはいかがでしょうか。
スレタイが御両人のお気に召さないかもしれませんが、そのほうが適切だと
思います。

151りょほう:2006/12/16(土) 01:22:30
Libera Folioの記事からです。
『ダライラマ、エスペラント版「タンタン」を配る。』
http://www.liberafolio.org/2006/dalailamao

今年の6月ブリュッセルでダライラマがエルジェ財団に「真実の光」賞を授与したときに、エスペラント版の「タンタンチベットをゆく」を配ったというものです。
記事によれば、「真実の光」賞は「チベットの人権と自由のための戦い」に寄与した人や組織に贈られる賞らしい・・・って聞いたことないな。
今年は受賞は2つで、もうひとつは南アフリカの平和運動家、デズモンド・ムピロ・ツツ(ダライラマと同じノーベル平和賞受賞者 1984年)に贈られた。
エルジェ財団が受賞した大きな理由は、中国の出版社が「タンタンチベットをゆく」を出版するときに、「丁丁、在中国西藏」とチベットが中国領であることを強調したタイトルをつけたことにエルジェ財団とエルジェの夫人が抗議して、オリジナルのタイトルに戻させたから、だそうです。

まあ、そういうのはともかく、タンタンのファンとして受賞はうれしい限りです。

芦屋エスペラント会 最近読んだ「エスペラント図書」のリスト より
http://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/legajho118.htm

152胡人:2006/12/16(土) 07:32:19
マジッ?
今朝、"Libera folio"見てビックリ!

http://www.liberafolio.org/

私の読解力が無いのか?
ポーランド放送が、エスペラントのラジオ放送を止めた理由は、ザメンホフが、ユダヤ人だから!!
エスペラントはユダヤ主義を世界に広める手段!ドイツ人と日本人のためにはなっても、ポーランド人のためにはならないって!!

ホンマかい?
根深い反ユダヤ・ナチズム?マジッ?

153樂々:2006/12/16(土) 12:19:05
胡人さん、お久しぶりです。
わたしの読解力不足のせいでしょうか当該記事には日本とドイツへの言及は
見当たりませんが、「ドイツ人と日本人のためにはなっても、ポーランド人の
ためにはならないって!!」とはどういう意味なんでしょう。

154胡人:2006/12/16(土) 14:04:16
記事の下の"Legu pli"をクリック下さい!
それからが本番みたいなものですよ!
いやはや昨日の今日のニュースですね、本当にその記事のとおりなら、結構シビアな問題です。
彼の「憲法特集」の何が自分の気に突き刺さったのか、あれから考えていた時思ったのは、他の国の事に勝手に口出しをするなよ!
その内容がどうであれ、その事自体が腹立たしいというのが正直な気持ちでした。

それと同じ様なものなのか?あるいは本当に反ユダヤ主義的なものなのか?
現在でも、ポーランドのスターは亡くなった前法王という事であり、彼はエスペラントを結構賛助していたように思っていたんですが…

155エスペロ:2006/12/16(土) 23:00:50
樂々さま、しばらくです・・・
私は、ある本を読んでいます:『右翼と左翼』(浅羽通明 幻冬舎新書)です。
 
以下のことに思い当たりました・・・

帝国主義、軍国主義、ファシズムなど、強大な敵が厳しく抑圧してくる時代ならば、
それらに抵抗して闘っている人々(左翼)は、かっこよく充実していることでしょう。
しかし、闘いが前進し敵が倒され、「自由」や「平等」が次第に手に入っていくに
従い、緊張は緩み、また希薄になっていきます。

この段階になれば、目的を達成した左翼は消えていくべきはずなのに、組織や運動体は
そう簡単にはなくなりません。彼らは、自らの存在意義の存続のために、
現在ある「自由」や「平等」はまやかしであり、闘うべき敵や克服すべき不幸が
この世に満ちていると強弁しつづけなければいけないのです。
このために、彼ら左翼は、「弱者」「被抑圧者」「被差別者」を常に捜し求めなければ
いけないのです・・・あるいは、それらを造りださなければいけないのです・・・

これが、わが国左翼の置かれている「哀しい現実」だと思います・・・

156エスペロ:2006/12/17(日) 14:14:15
つづき・・・

もし、左翼が本当に教育への公権力の介入を排除しようとするのなら、
「義務教育の廃止」「学校へ行かなくてもいい自由」などを謳わなければ
いけないでしょう・・・ そこまで徹底しなければいけません・・・

でも、左翼は、そこまでは言いません。所詮、彼らは、自分たちの主張が
通らないことを百も承知で、「教育への公権力介入に反対!」と叫んでいるに
過ぎないのです・・・甘えですね・・・w

157樂々:2006/12/17(日) 20:55:40
>>154
胡人さんありがとうございます。みつかりました。しかし、なぜドイツと
日本なんでしょうね。

158樂々:2006/12/17(日) 20:58:43
エスペロさんこんばんは。Kia-kablo-mi-estuさんが早く戻って来られたら
いいですね。

159Nemaldekstremistocxjo:2006/12/18(月) 21:48:02
エスペロさんの、エス日対語表記が勉強になるのですが…

160エスペロ:2006/12/18(月) 22:15:12
Maldekstruloj devu himni je 'abolo de deviga edukado' kaj 'libereco
for de lernejado' se ili celas al elpelado de sxtata potenco kontrau
edukado...Ili devu esti tiom kompletaj kaj konsekvencaj...
もし、左翼が教育への国家権力を排除しようとするのなら、「義務教育の廃止」
「学校へ行かなくてもいい自由」をも謳わなければいけないでしょう・・・
そこまで徹底しなければいけないでしょう・・・

161松戸彩苑:2006/12/18(月) 22:24:11
ポーランドのエスペラント放送の中止のニュースを見て思ったんですけど、日本で
ネットラジオをやってるエスペランティスト(あるいはエスペラント団体)は存在し
ないんですかね?

ネットラジオをやるのにはどういう設備が必要なのかは知らないんですけど、
頑張れば出来そうな気もしますよね。

162樂々:2006/12/18(月) 22:33:32
>>161
UEAがやるべきなんですよ。

163松戸彩苑:2006/12/19(火) 07:00:09
>>162
いや、UEAは、少ない予算と少ない人間で重要な仕事をたくさんこなしてるみたい
ですから、これ以上仕事を増やすのは無理でしょう。

また、こういうのは「やりたい人間が、好きなやり方でやる」ってことに意味がある
んだと思いますよ。

164樂々:2006/12/19(火) 07:14:12
>また、こういうのは「やりたい人間が、好きなやり方でやる」ってことに意味がある
>んだと思いますよ。
やりたくないポーランド放送にやらせなくてもいいってことですか。

165胡人:2006/12/19(火) 08:40:55
なぜか、年末までポーランド放送継続中の様ですね!
オーストラリアのネット放送の取材や、ポーランド放送の取材を見たら、下手な地方の機関誌より簡単に作れるものと思いました。
また詳しい友達に聞いても、タダでやる方法はいくらでもあるようです。
要は、放送内容とそのための取材、またエスペラントの場合、その話し手の会話能力の点が問題です。
1回2回なら私でも簡単ですが、ある程度、続けるのはボランティアだけではやはり難しいと思われます。

まぁ紙の機関誌を廃止すればその分、ネット機関誌に労力を廻せるでしょポーランド放送も、現在の形とは異なっても、別の形でネット放送エスペランント版は続く様に初めから言っていましたし、結局、ネットなら人件費的にも、ハード面的にも簡単に出来ると思います。
いづれその様な時代になるとも思いますね(^^)

166樂々:2006/12/22(金) 21:28:22
エスペラントの出版は機関誌紙類もふくめてほぼ全面的にネットに切り替えるのが
いいでしょう。そうすれば出版者購読者の経済的負担の軽減とエスペランティストの
情報共有度の向上が成し遂げられます。

167胡人:2006/12/23(土) 05:37:35
Tute konsentas! 全面的に賛成!
資源問題からも、その方向が、とりあえずの着地点と思われます。
様々な点で享受出来ない方への対応(Fax通信等他)を考慮すれば、案外簡単にそうなると思います。

168Kia-kablo-mi-estu:2006/12/23(土) 08:58:14
将来、ネットへ比重が移動していく事は確かだと思います。ただ、最終的に
ネットに全て切り替えるという事には、まだまだ考慮押すべき課題があるし、
従って、所謂、hard copy としての役割は依然として残ると私は考えています。

その一つとしてネット上の通信及び諸ファイル保存の安全性が未だ確立されて
いないという事です。

もう一つは、運動論の観点からです。
例えば、ネット機関誌はHEL(Hokkajda Esperanto-Ligo)がすでに定期発行して
いますがその購読者の反応は購読者の数に比べてその反応は皆無とまでは
言わなくても非常に微々たる物で、効果がどれ程あるか未だに掴みきれていません。

それから、ポーランド放送の例もありましたが、ネットだけの放送は確かに経費は
安いかも知れないが、旧来のリアルタイムで聞いていたファンを少なからず
失う事になるでしょう。

機関誌や放送に関しても、日本ではネット利用者は50%近くに達している
(私の記憶では)半面、これを世界的規模で見るとネット利用者はまだまだ
少数です。

従って、インテリに依るインテリ同士の交流に終わらせないためにも、換言すれば広く
大衆運動として、エスペラントの支持基盤を拡大していくには、旧来の方法も、尚、
捨てがたいのです。これは、組織並びに地域運動の観点からもまだまだ欠かせません。

ちなみに、私は、Faxを生憎持ち合わせていません。

169樂々:2006/12/23(土) 18:49:32
続きはこちらでやりましょう。
「インターネットとエスペラント」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1158845064/l50

170樂々:2006/12/29(金) 12:36:31
Libera Folioを見てて思ったんですが、Dalai-Lamaoの記事がUPされてるページは
中国で見られるんでしょうか。中国の偉大な友人Google社が中国人民のために開発
した検閲システムは"Dalai-Lamao"を含んだページの表示を妨げないでしょうか。

171りょほう:2006/12/29(金) 18:37:57
>170
実際に検閲のために見られないかどうかを知るには、中国に住んでいるエスペランティストの人に「このページ見られる?」って聞くのが一番手っ取り早くて確実なんですが・・・、
残念ながら私がメールで連絡とれる唯一の中国人はよりにもよってEl Popola Ĉinioの編集担当者で、聞けば逆にブロックされかねません・・・。

まあ、多分中国語以外で書かれたサイトは大丈夫だと思います。
検閲システム「金盾」にブロックされるサイトとしてはウィキペディアが有名ですが、中国語版以外のウィキペディアがブロックされたという報告はあまり聞きませんから・・・。

172樂々:2006/12/29(金) 19:47:02
>>170
ありがとうございます。おっしゃるとおり多分中国語だけがブロックされているの
でしょう。日本語も漢字でひっかかるかも知れませんが。システムが公開されてい
ない以上詳細はわかりませんね。

173樂々:2007/01/03(水) 15:12:44
皆さん明けましておめでとうございます。本年もよろしくお願いします。
やぱーのさん管理たいへんでしょうが今年も頑張ってください。

174松戸彩苑:2007/01/03(水) 17:13:02
ずいぶん遅れましたが、あけましておめでとうございます。

今年は世界エスペラント大会が横浜で開かれますけど、マスコミがどれだけ記事に
しますかねぇ。

初芝武美(著)『日本エスペラント運動史』の232ページによると、1965年の
ときも、マスコミは「すごくそっけなかった」らしいです。

175やぱーの@管理人:2007/01/04(木) 00:48:27
ご利用の皆様、本年もよろしくお願いします。

いつも投稿いただき、ありがとうございます。

他のE団体では書き込めないような内容の投稿をドンドン投稿ください。

幸いにも常連様方が盛り上げてくださいますので、大変ありがたく思っています。

至らない管理人ではありますが、どうぞ今年もご愛顧のほどを。

176樂々:2007/01/11(木) 12:26:35
こんにちは。ご無沙汰してます。さびれてますね。やぱーなさんいらっしゃい
ますか?司会か話題提供をなさったらいかがですか。管理人さんのやりかたは
尊重したいですが、このままさびれていくのも惜しい気がしますので・・・。

177松戸彩苑:2007/01/20(土) 21:24:29
珍しくエスペラントが、全国紙の記事になってますね。
この記事を書いた滝沢岩雄って記者の方は、エスペラントに理解があって、過去にもエス
ペラントに関する記事を書かれてますよね。

http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/osaka/news/20070120ddlk27040367000c.html

  寄贈:エスペラント運動に役立てて 竹内義一さんの遺族が1000万円 /大阪

高槻市在住で、05年8月、74歳で死去した世界エスペラント協会名誉会員、竹内義一さ
んの遺族からこのほど、「エスペラント運動に1000万円寄贈したい」と関西エスペラント
連盟に連絡があった。本人の遺言に基づくもの。同連盟は関係者と相談し、▽竹内さんが
創設した高槻エスペラント会(中国との交流)▽関西エスペラント連盟(「竹内会話教室」出
版など)▽日本エスペラント学会(今年8月、横浜で開催される世界エスペラント大会支援)
▽世界エスペラント協会(アジアのエスペラント運動支援)▽国境なきエスペラント世界協
会(協会事務所維持費)−−に分配した。

竹内さんが1971年刊行、版を重ねてきた「エスペラント会話教室」について生前、改訂作
業を進めていたが、病に倒れ、未完に終わった。このため、関西エスペラント連盟の依頼
で、エスペランチストで大阪外国語大学講師のタニヒロユキさんが改訂を引き継ぎ、今年
6月に出版予定。【滝沢岩雄】

178りょほう:2007/01/21(日) 21:57:10
Raporto.infoに投稿しておきました。

http://raporto.info/2007/01/21/postlasita-familio-de-takeuti-yosikazu-monodonacis-dek-milionojn-da-enoj-al-esperanto-movado/

179りょほう:2007/01/25(木) 16:02:28
またまた珍しくエスペラントが全国紙の記事になっています。

http://www.liberafolio.org/2007/asahi
http://www.liberafolio.org/2007/asahitraduko

180樂々:2007/01/26(金) 20:47:43
朝日新聞の記事を読んだ人どんな内容だったか教えてください。だけど、
Asahi estas ĝenerale konsiderata la plej prestiĝa el la tutlandaj
ĵurnaloj.こんなこと誰が言ってるんですか(笑)

181松戸彩苑:2007/01/26(金) 21:13:44
>>180
>>179 の下のURLが、朝日新聞の記事のエス訳ですよ。

しかし、「新渡戸稲造はエスペランティスト」って書いてあるのはマズイだろ。

182りょほう:2007/01/26(金) 21:57:28
>>181
新渡戸稲造は1921年のプラハでの世界エスペラント大会に出席していますし、国際連盟の作業語にエスペラントを加えることを提案したこともあります。
彼をエスペランティストと書くのは全く問題ありません。

183松戸彩苑:2007/01/27(土) 02:08:12
>>182
プラハ大会に出席したのは知ってますけど、「国際連盟の作業語にエスペラントを
加えることを提案した」んでしたっけ?

いま手元に『危険な言語』が無いんですが、たしか「国際連盟の加盟国に、エスペ
ラントの学習を奨励するという提案が出たときに、これに好意的だった」ってこと
だったと思うんですが…。

184りょほう:2007/01/27(土) 12:00:33
>>183
あれ、「提案」したんだったっけ、「賛同」したんだっけ・・・。あ・・・そのあたりうる覚えですみません。

とりあえずそのことが載っているサイトを検索してみました。
http://morioka.cool.ne.jp/ihatov-esperanto/nitobe.html

これを読むと1920年9月の提案では新渡戸の話は出てこない。
1921年9月の提案で「同じ提案が今度は日本を含む12ヵ国の賛成で提出される。」
でここから新渡戸が動いたことがわかる。
この文だと賛同したことはわかるけど、新渡戸自身が提案に加わったかどうかはわかりませんね。

185松戸彩苑:2007/01/27(土) 13:13:47
>>184
それから「国際連盟の作業語として採用する」ってことではなかったはずですよ。

単に「エスペラントの学習を奨励する」ってだけの話だったと思います。

186りょほう:2007/01/27(土) 17:47:42
>>185
エスペラントを国際連盟の作業語に加えようとした提案と、エスペラントの学習の推奨の件は別々のものだと思います。

以下、英語版ウィキペディアの記事からの引用です。
"History of Esperanto"
In the early 1920s, there was a proposal for the League of Nations to accept Esperanto as their working language.
Ten delegates accepted the proposal with only one voice against, the French delegate, Gabriel Hanotaux.
Hanotaux did not like how the French language was losing its position as the international language and saw Esperanto as a threat.
However, two years later the League recommended that its member states include Esperanto in their educational curricula.
Many people see the 1920s as the heyday of the Esperanto movement.

どうも、「作業語にする提案」と「推奨」がどっかでまざってしまったようですね。

ちなみに、日本語版ウィキペディアの「エスペラント」の記事には、「作業語にする提案」の方しか書いていません。
そのうち、「推奨」の件も追加しておきます。

187樂々:2007/01/28(日) 12:36:05
こんなニュースを見つけました。りょほうさん、raporto.infoに投稿されては
どうでしょうか。

日本語新聞発行、許可下りず 冬季ア大会の長春市
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/sports/36801/

188松戸彩苑:2007/01/28(日) 12:48:54
>>186

『危険な言語』が見つかりましたので、国際連盟でエスペラントについて討論したときのこ
とが書いてある部分を引用しますね(同書17〜23ページ)。

引用文を読めば判ると思いますが、ここには「国際連盟の作業語」などという話は、まった
く出てきません。
また『危険な言語』の記述とくらべると、Wiki にある「国際連盟の作業語」に関する情報は、
あまりにも大ざっぱだと思います。
ですから Wiki の記事は、誤解と願望にもとづく「神話」なのではないかと思います。

もちろん『危険な言語』のほうに書いてなくて、Wiki のほうが正しいという可能性もあるでし
ょう。
この岩波新書の『危険な言語』は1975年に出た本ですので、それ以降に新事実が発見
されたということも、ありえない事ではありません。

しかし、たしかなソースが出てくるまでは Wiki の記事を信用しないほうが良いように思いま
すね。
---

国際連盟への決議案

国際的紛争を解決する手段としての戦争をうんぬんすることに世界中の世論が疲れたこ
とと、その結果はじめのうち国際連盟が信望されていたことをUEAはさっそく利用して、エ
スペラントを学校に導入する問題で各国政府が協定を結ぶよう要求した。ホドラーの友人
で、ペルシアの首席代表の法律顧問、のちにペルシアの国際連盟副代表になったエドモ
ン・プリヴァ博士の創意で、一一カ国(ベルギー、ブラジル、チリー、中国、チェコスロヴァ
キア、ハイチ、インド、イタリア、コロンビア、ペルシア、南アフリカ)の代表は、一九二〇年
一二月におこなわれた国際連盟の総会に決議案を提出した。その決議案は、「言語上の
困難が……民衆と民衆とのあいだの直接のコミュニケーションをさまたげていること」に注
意をうながし、「各国の子供たちが、父母の言語と国際的コミュニケーションのやさしい手
段という少なくとも二つの言語をものにすることができるようになれば」という希望を表明し、
各国におけるエスペラント教授のこれまでの成果の詳しい報告書を作製するよう、事務総
長に要請していた。

この提案は小国が国際連盟にいかに理想主義的な期待を寄せていたかを示すよい見本
であると同時に、このようなほとんど革命的な提案が特に大国中の一国から反対されるこ
とを、過小評価していた提案諸国およびUEAに、いかに慎重さがたりなかったかを示すよ
い見本でもあった。プリヴァ自身のちに、この段階で「エスペラントを学校に導入する」など
というきわめてデリケートな要求を早ばやと出したことは、戦術的な誤りであった、と告白
している。

この提案を審議した委員会は好意的な報告を提出し、エスペラント教授について国際連
盟が正式に調査するよう勧告した。ところが、決議案が総会で審議されることになってい
た時、フランス代表がはげしい抗議をおこなって、この問題を討議しないであとにのばさ
せることに成功した。当時、英語の威信が高まりつつあったため守勢に立たされているこ
とを感じていたフランスは、この決議案のなかに外交関係の古典的言語としてのフランス
語の地位に対する新たな脅威を見てとったのである。アカデミー・フランセーズの会員で、
かつての外相であり、著書でフランス帝国主義の栄光を讃えた歴史家であったフランス
代表ガブリエル・アノトーは、この勧告に猛然と反対した。ほかの諸国の代表たちが反論
する勇気を持てないでいるのを尻目に、アノトーは雄弁をふるって、「歴史と美しさを持ち、
偉大な作家たちに使われて、世界中で知られ、理念のすばらしい普及手段だった」自国
語、フランス語に「名誉」が与えられるよう要求した。

このことがおこる前には、プリヴァはフランスの立場をほとんど意識していなかった。とこ
ろが今やエスペランチストたちと彼等に同情する各国代表たちは、準備不足のまま出さ
れた提案が、猛烈な反対の犠牲になったことを目のあたりに見たのである。フランスのエ
スペラント運動の指導者だったモーリス・ロレ・ド・リールはプリヴァへの手紙で、その理由
を次のように説明している。「あなたがこの敵意を不思議がっておられるのに、私はおどろ
きました。当地では私たちはしばらく前から、外務省のこの上なく強い敵意にぶつかって
いるからです。」

189松戸彩苑:2007/01/28(日) 12:51:30
>>188 の続き)

  新渡戸稲造の意見

しかし、エスペラントを支持する人たちはあきらめず、もっと準備を整えた。一九二一年九
月第二回総会に際して、同じ提案が今度はさらに日本を含む四カ国の賛成を得て出され
た。一九二一年プラハでおこなわれたエスペラントの世界大会に直接オブザーバーとし
て出席した国際連盟事務局次長の新渡戸稲造博士はその印象について積極的な報告を
おこなった。労働者たちがいかに熱っぽくエスペラント運動に参加しているかを、新渡戸は
いささか不本意ながら(「私個人としては労働階級を別個の階級として語るのは好まない」)
強調した。「富みかつ教養のある人たちが文学作品や科学論文を原語で読むことができる
のに対し、貧しくて身分の低い人たちはエスペラントをおたがいの意見を交換する共通語
にしている。こうしてエスペラントは国際的民主主義と強力な結合のモーターになりつつあ
る。この共通語問題を研究するに当って、合理的かつ同情のある精神で大衆のこの利益
を考慮に入れる必要がある。」

総会も今度はアンケートをおこなうことについての提案を支持した。そこで一九二二年一
月事務総長は加盟各国にあてて、自国の学校でおこなわれているエスペラント教授の現
状を報告するよう要請する回状を送った。

  フランスの反エスペラント・キャンペーン

この報告が作製されつつあった期間に、フランスは反エスペラント・キャンペーンを強化し
た。それより前フランスはすでに、フランスの公式代表の出席する会議でエスペラントを
使用することを禁じていた。UEAの主要なスポークスマンだったプリヴァは、フランスへの
入国を禁じられていた。戦争中にポーランドの独立を主張した文章をフランスの左翼新聞
に発表していたことも、フランス政府当局に忌まれる原因だった。エスペランチストたちの
立場を弱めるため、フランスはイド〔のちにエスペラントから離反した前記のド・ボーフロン
が創ったといわれている人工国際語〕をひそかに支持するようなことまでしたが、けっこう
強力で危険な唯一の国際(補助)語、とみなされていたエスペラントの地位を弱める戦術
だったことはあきらかである。

フランス政府は真向から逆襲しはじめた。一九二二年六月三日、文相のレオン・ベラール
は各大学の学長あてに、今後教室をエスペラントの講習に提供することはまかりならぬ、
という通達を出した。ベラールは「現在の状況でエスペラントを教えることが内包している
と思われる危険について」注意をうながし、「われわれの擁護しているラテン文化の教育
が、人工的でありそのやさしさで人をひきつける言語の発展によって低下するようになれ
ば、残念ではないか」とのべた。ベラールはつづけてのべた。「フランス語はいつの時代で
も文明世界の言語であり、同時に比類のない文学を知らせ、フランス思想をひろめる最上
の用具なのである。……本部を外国に置く国際組織は各国エスペランチストのグループ
間の関係をひろげようとつとめている。……この宣伝の目ざすところは各国民衆間の言語
関係を簡略化することよりも、子供および大人の思想を形成する際、民族文化の存在理
由をなくすることにある。それらのグループがねらい撃とうとしているのは特にラテン精神、
とりわけフランス精神なのである。……エスペラントはこうして組織的な国際主義の行動
の用具として、民族語および民族語の発展の表現であるすべての独創的な思想の敵に
なったのである。」

フランスのエスペランチストたちの活動をきびしく限定したこの通達が出されてから数週
間後に、国際連盟事務局は一九二二年六月二八日付で、「国際補助語としてのエスペラ
ント」についての報告書を作製した。この報告書は全世界におけるエスペラントの普及状
況を概観し、結論として次のことを確認していた。「言語の力は偉大である。国際連盟が
エスペランチストの運動の進歩を特別の関心をもって注目していることには、重要な原因
があるのである。この運動の拡大が全般化するなら、それは世界の精神的統一という観
点から、いつか重大な結果を及ぼしかねない。」

190松戸彩苑:2007/01/28(日) 12:53:11
>>189 の続き)

一九二二年秋第三回総会に際して委員会がこの好意的な報告書を検討した時、ふたた
びフランス代表(レナルド上院議員)は、フランス語以外のいかなる世界語にも反対する
よう指示されているむね明言した。彼の論調は比較的おだやかだったが、ブラジルの代
表デ・リオ・ブランコは長い演説(のちに彼はこの演説を「国際連盟がエスペラントに保護
の特権を与えることに反対する」というパンフレットにして、個人的に配布した)をおこなっ
て、乱暴きわまるイデオロギー的非難を討論に持ちこんだ。右に引用した新渡戸の言葉
を直接踏まえて彼は、エスペラントを「伝統もなければ文学もなく、知的価値もない貧乏
人と共産主義者の言語」であるとこきおろしたのち、ブラジルでエスペラントの教授がおこ
なわれているのは、「開化度の最も低い」セルジペ州だけである、と主張した。

妥協案が採択され、学校におけるエスペラント教授の問題は「知的協力委員会」に付託さ
れ、報告書は――一部が修正されて――国際連盟の文書として正式に承認された。

  知的協力委員会で

一九二三年七月三一日および八月一日この問題を討論した「知的協力委員会」はしかし、
知識人のコミュニケーション用具になることを第一の目標とはしていない言語である――
新渡戸が好意的に強調し、デ・リオ・ブランコが危惧を表明したように――エスペラントの
問題を検討するには、この上なく不適当な場だった。この委員会は国際的連帯心を養う
ために設置された。「しかし、それは活動をきびしく限定することと、大学および図書館の
交流のみにつとめることをよぎなくされた。もっと人類的な領域に手をひろげることが危惧
されたのである。」

したがってエスペラントを支持した人たちは、フランスからの政治的圧力と知識人の偏見
に直面して、絶望的な立場に負いこまれていた。委員長をつとめていた哲学者のアンリ・
ベルグソンは、内緒でプリヴァに対して同情していることを明らかにしたが、個人的な意見
よりパリからの指令を優先させねばならなかった。主な反対者はフランス系のスイス人ゴ
ンザーグ・ド・レイノルドだった。当時彼はどちらかというと、エスペラントが言語学的に十全
のものとはいえないという点を主として批判し、「カトリック信者および知識人の知っている」
ラテン語を擁護したが、個人的にはエスペラントの背後に、「国際主義的および革命的神
秘主義」が隠されていることを強調した。問題がどの程度まで言語についての討論の枠を
越えていたかは、フランス人のリュシエールが――デ・リオ・ブランコより上品に――それ
となくのべたことで明らかである。全体として彼は、「非知識人たち」にも国際的コミュニケ
ーションのための言語が必要だということに異議をとなえたが、その理由は――彼によれ
ば――各国の民衆は「指導者たち」や翻訳を通じてたがいに連絡しているから、というの
だった。この論理によると、国際連絡は何人かの選ばれた人びとの独占であるべきであり、
コミュニケーションのためのやさしい言語エスペラントによって、下層の人びとの世界的交
流へのドアを開くことは勧められない、ということになるわけである。

フランス語のヘゲモニー的傾向と、民衆を見下し嫌悪する雰囲気のなかで、エスペラント
をそれ以上推進するチャンスはなかった。委員会は学校におけるエスペラントについての
問題を検討しないことにきめ、何よりもまず「現存の諸言語と外国文学の研究を奨励する
こと」が必要である、という意見を表明したが、このことに対する新渡戸のコメントは、二〇
年後この決定は、国際連盟が分別を欠いていたしるしとして記憶されるだろう、というので
あった。

191松戸彩苑:2007/01/28(日) 12:53:39
>>190 の続き)

  国際連盟第四回総会

第四回総会では、すでに戦勝気分だったし、ベラールの命令も手にしていたフランス代表
は、国際連盟は民族語の学習を優先すべきだという知的協力委員会の勧告を採択せよ、
と提案した。しかし、こういう提案をおこなったことで、フランスは譲歩的だった他の諸国の
代表団を刺激してしまった。いくつかの国の代表団は、エスペラントに固執するつもりでは
ないことを明らかにしつつも、何かの形で反エスペラントだと思われることも、何であれ賛
成できない、「なぜならエスペラント運動は、われわれのところでは多くの支持者を持って
いるのだから」といって抗議した。

フランスは提案を撤回しなければならなかった。それで結局、エスペラントのプラスの成果
を評価した一九二二年の報告書だけが有効な文書として残った。このことはUEAの軽視で
きない成功ではあったが、UEAの期待をかなり下回ったものだった。慰めになったのは、一
九二四年九月フランスの新しい左翼的な政府がベラールの通達を取り消したことと、その
支持のもとに国際連盟の第五回総会が、エスペラントを電信の普通語に加えるよう勧告し
たことである。

(引用終わり)

192りょほう:2007/01/28(日) 17:41:14
>>188
長い引用ご苦労様です。
そうですね、英語版ウィキペディアの記事はソースがはっきりしないかぎり、鵜呑みにはできないと思います。

日本語版ウィキペディアの記事の更新については、とりあえず見合わせたいと思います。

193りょほう:2007/01/28(日) 18:13:26
>>187
樂々様、平素はraporto.infoをご購読いただきましてありがとうございます。
興味深い情報ありがとうございます。
まことに恐縮ですが、投稿については考えさせていただきます。(←ほとんどダメの意味)

実はですね・・・Raporto.infoの管理者は・・・El Popola Ĉinioの編集者なんです。
つまり、言論を取り締まる政府側の人間なわけで、このような「敏感な問題」にかかわる記事を投稿すると、削除される可能性が非常に高いです。

実際に1度だけですが、台湾新幹線が開通する記事を投稿したら、削除されてしまいました。
記事のなかの陳水扁の名前が含まれていたのが都合が悪いのか、新幹線の開通そのものが都合が悪いのか、削除した理由はわかりません。

と、いうわけで納得はできないでしょうが、この記事はraporto.infoには投稿できないので、他のサイトに投稿してください。

194松戸彩苑:2007/01/28(日) 20:00:59
>>193
ここと同じような、タブーのない掲示板のエスペラント版も作ったほうが良いかも
しれませんね。

195樂々:2007/01/30(火) 12:26:49
>>193
そうですか。エスペラント的にちょっと面白いネタだと思ったんですが
しかたありませんね。raporto.infoにわたしも登録してるんですが
早速解除しましょう。

196りょほう:2007/02/01(木) 15:40:17
>>195
最近では中国の衛星攻撃兵器の実験などがありましたが、それもraporto.infoに載せられません・・・。
そろそろ他のエスペラントのニュースブログに移ることも考えています。
今のところ候補として、http://e-planedo.kerno.org/などを考えています。

197りょほう:2007/02/01(木) 18:25:36
>>196
http://e-planedo.kerno.org/に移るのキャンセル。
あそこは、登録されているエスペラントのブログの更新状況を知るためのサイトで、ブログじゃなかった。

198やぱーの@管理人:2007/02/01(木) 19:03:01

エス語版掲示板が立てられるかどうか、アメリカあたりで探してみましょうか?いかがでしょうか?

どうせエス語を使うのなら、世界中を相手にしたいですね。
当たってみます。一週間以内には、ご回答できると思います。


それとも、どなたかエス語のブログを開設されますか?

199樂々:2007/02/02(金) 20:35:17
>>198
それはいいアイデアだと思いますが、困難も多いでしょう。
スレッド式でなかったら論争になったとき収拾がつきません。
管理人の身元がまったくわからないままでは寄り付く者はいないでしょう。
人種、宗教に関するテーマには特別の注意を要します(「タブーのない掲示板」は
無理ということ)。

200樂々:2007/02/13(火) 22:40:21
やぱーのさん、掲示板どうなりましたか。やっぱり難しいですか。

201やぱーの@管理人:2007/02/14(水) 19:39:04
樂々様

>>199 で、ビビッてしまいました。(ノД`)

・掲示板の種類:クラッシック、スレッド、ツリー
 スレッドもしくはツリーがいいでしょう。

・無料掲示板を置く国:日本、その他
 エス文のみというのなら、また外国人の参加も望むのなら外国→アメリカが良いのでは?

・登校の制限:無制限、宗教・政治・人種・歴史問題に制限、その他
 本当の無制限にするのなら、日本に置くしかないでしょう。そうすると日本(語)人のみになる恐れが...
 当然外国に置くのなら、そのサーバーが置かれている国の法律が適用されているわけですから、管理が中途半端だと恐ろしいことになるかもしれません。

 その他、何かありましたらどうぞ。^^

202樂々:2007/02/15(木) 23:30:06
言論が一番自由な国はアメリカでしょう。日本は法律上は自由ですが
妙な勢力の圧力暗躍で削除解約に追い込まれる危険があります。
アメリカに置くならアメリカと当該州で違法とされる書き込みは
禁止削除しなければなりませんが、日本で適法な内容なら
アメリカでも適法と思って間違い無いようです。
その他では、やはり民族国民人種宗教の誹謗や優劣論は禁止しなければ
なりません。

203Nemaldekstremistocxjo:2007/02/16(金) 22:25:16
国際的な掲示板では当然かもしれませんが、右翼や左翼という表現は、国によってまったく意味が異なるので、混乱の元ですよね。
例えば、反日の立場をとるのか親日なのか、など具体的な表現が必要になりますね。
管理人が匿名であっても、とても面白い企画だと思うのですが。

204やぱーの@管理人:2007/02/17(土) 13:24:17
この件、もう少し煮詰めたいと思います。

205樂々:2007/02/22(木) 23:05:25
ニュースが投稿できるサイトとしては、こんなのがありますね。
http://www.internacia-gazeto.com/
参加者リストにRenato CORSETTIの名もありますから、信頼性は
申し分なしです。

206樂々:2007/03/04(日) 22:35:20
UEAの中央が揉めてますね。どうなってるんでしょう。
http://www.liberafolio.org/2007/komitatanojb2/

207樂々:2007/03/05(月) 20:38:28
ほんとにブラジルに移転するのでしょうか。強行したらUEA分裂は必至ですね。
でも、なぜブラジルなんでしょう。ブラジル・エスペラント連盟はそんなに
勢いがいいんでしょうか。

208松戸彩苑:2007/03/05(月) 21:19:04
やっぱり、ヨーロッパの運動が落ち込んでるんでしょうかね?

ブラジルでは spiritismo とかいう宗教団体がエスペラント運動に熱心だって話を聞いたこ
とがありますが、その影響ですかね?

209樂々:2007/03/06(火) 19:50:51
Renato Corsettiはヨーロッパの運動から自由になりたいのです。
その動機はまもなく明らかになるでしょう。

210松戸彩苑:2007/03/08(木) 06:27:34
>>209
Esperanta Civito がいるからですかね?

しかし Esperanta Civito って、何を目標にしているのか、よく判りませんね。

211松戸彩苑:2007/03/09(金) 01:01:45
最近、「新日本文学」っていう雑誌を図書館で見たんですけど、表紙に nova
japana literaturo って書いてあったんで、少々驚きました。

もっともこの雑誌は、2004年に廃刊になったらしいんですが。

212りょほう:2007/04/11(水) 23:13:21
「字幕.in」というYouTubeに投稿されている動画に字幕をつけて、公開できるサイトができたみたいです。
http://jimaku.in/
このサイトを使えばブラウザの機能だけで、動画編集ソフトを用意することなく字幕をつけることができます。

今、エスペラントのダイアクリティカルマーク付き文字が使えるかどうか、などサイトの機能を試しています。
http://jimaku.in/w/mRkpbEgpnvI/ydjPeaaOVLe (テスト中)
もし、使えるようだったら、YouTubeに投稿された日本語の動画に、エスペラントの字幕をつけて公開して友達に楽しんでもらう、っていう遊び方を考えています。

213樂々:2007/04/12(木) 06:35:45
>>212
それは面白そうですね。エスペラントの音声に別の言語の字幕を
付けるのもいいんじゃないでしょうか。

214胡人:2007/04/12(木) 06:45:13
これっ面白いですね〜(^^)V
四コマ漫画をエスペラトに…っというのは、昔から良く見たけど、
このアニメ字幕シリーズも日本文化の世界発信という感じで、なおさら良いですね〜

215樂々:2007/04/12(木) 11:55:50
勘違いでした。エスペラント版なんかありえませんね。

216りょほう:2007/04/12(木) 22:34:10
>>212-215
レスありがとうございます。
>>215
YouTubeでエスペラントの音声が付いている動画はあることはあるんですけど、少ないんですよね・・・。
やはり日本語の動画にエスペラントの字幕をつけるっていうのが中心になるでしょう。

実際にやってみるとわかりますが、かなりシンプルな操作性で、簡単に編集できるのが気に入っています。
ただ、機能が少ないので文字を修飾したり、表示の位置を変えたりっていうのができないのが不満です。
まあ、このサイトは立ち上がったばかりですから、これから機能が追加されることを期待したいです。

Raporto.infoに投稿した記事はこちら。
http://raporto.info/2007/04/10/vi-povas-aldoni-subtekstojn-sur-videojn-de-youtube-per-subtitlein/

217樂々:2007/04/15(日) 06:53:44
"Sennaciuloj"のバックナンバーがネットで読めるようになるそうですね。
すばらしいことです。こういう事業はもっとやってほしいです。

218樂々:2007/04/19(木) 20:37:53
UEAのestraroは何をたくらんでるんでしょうね。
Peeter Aitai氏のコメントが真実をうがってるのかも
http://www.liberafolio.org/2007/sekretajprotokoloj/

219ASSH:2007/04/19(木) 22:56:36
doc,ザメンホフ最高!地球連邦最高!エスペラント語、地球語になって下さい!私は地中海語を創ります!

220樂々:2007/04/20(金) 05:55:29
>>219
ASSHさん、もういらっしゃらないのかと思ってました。安心しました。
どうか言語としてのエスペラントを早く習得してください。そしてエスペラントで
書かれた出版物やウェブページを読んでください。評価を下すのはその後がよろしい
でしょう。

221ゆきだま:2007/07/25(水) 17:20:00
ハンドルネーム変えました。

NIPAES掲示板運営に関しましては、引き続きAlgernonでやっていきます。

222Raku:2007/08/03(金) 23:04:00
「よろず」掲示板では田中克彦氏は批判されてますが、どうなんでしょうか。
わたしにはクソ面白くもない本としか感じられません。
田中氏の本では『草原の革命家たち』が面白かったです。学術論文は知りませんが。

「エスペラントよろず相談室」
http://6607.teacup.com/helesp/bbs

223松戸彩苑:2007/08/04(土) 09:00:56
>>222
> 「よろず」掲示板では田中克彦氏は批判されてますが、どうなんでしょうか。
> わたしにはクソ面白くもない本としか感じられません。

たしかに昔のことしか書いてませんから、そういったことに関心のない方には、つまらない
かもしれませんね。
私の場合は、エスペラントの歴史というか、過去の活動にも関心がありますので、なかな
か良い本だなと思ったんですが。

私はここの掲示板に、エスペラント運動のやりかたについていろいろと書いてきたんです
が、こういったものも、過去のエスペラント運動を研究することによって生まれてきたもの
です。

何十年も前に行なってすでに失敗していることを再び繰り返すような愚をおかさないため
にも、エスペラントの歴史の研究は大事だと思うんですね。
---

もちろん、現在のエスペラントを使ったさまざまな活動についても世間に伝える必要があ
るんですが、それはエスペランティストの仕事だと思いますね。

今はインターネットがありますし、YouTube などに動画を up することさえ出来るわけです
から、そういったものを使って、エスペラントの現状を伝えることが出来ると思います。

224Raku:2007/08/04(土) 15:38:37
昔の事も書いてないんじゃありませんか。個人的に接触した日本人エスペラントから
聞かされたことと本領のモンゴル関係が過去のエスペラント運動のすべてらしいです。

225松戸彩苑:2007/08/05(日) 09:33:33
>>224
田中氏の本にだいぶご不満がおありのようですけど、それはどういう点なんでしょうか?
私は、かなりの力作だと思ったんですが。

第一に、200ページ強の新書ですから、エスペラントのありとあらゆることを網羅的に記
述するなんてことは不可能なんですね。

それから、アジアのエスペラント運動について書かれた部分がありますが、エスペラント
のことを知らない人向けの本ですから、どうしても世間において有名な人物ばかりが取り
上げられることになるわけです。
いくらエスペラント界で大活躍した人物でも、世間において有名でない人は取り上げられ
ないってことなんですが、紙数も限られているのですから、これも止むを得ないでしょう。
---

また、個人的な体験談についてですが、私なんかは、この手の話がとくに面白いと思った
んですけどね。
こういう話は、本人以外の人には書けませんからね。

また注目すべきなのは、田中氏は若いころからけっこうエスペラントとの接触はあったわ
けですが、それにも関わらず、エスペラントをやろうとはなかなか思わないんですね。

エスペラントの世界には「左翼っぽい人ならば、エスペラントを支持するはずだ」とか「世界
の言語問題が判っていれば、エスペラントの必要性も理解できるんだ」とかいった神話が
あるわけですが、そのどちらにも当てはまるはずの田中氏がエスペラントをやろうとは、な
かなか思わなかったわけです。

で、この本には書いてないんですが、べつのところで田中氏は、『翻訳の世界』だか『月刊 
言語』だかの企画で、1978年ごろにUEA会長だったトンキン氏と対談したことがあって、こ
のころはエスペラントに批判的だったんだが、このときから考え方が少し変わったんだ、み
たいなことをおっしゃってたんですね。

これを見れば、やっぱり理屈だけではダメで、実際にエスペラントを話す人と出会ったり、
エスペラントが実際に使われているところを見るといった体験をしないと、エスペラントを支
持する気にはなれないんだなぁと思いますね。
---

で、この本のなかで恐らくいちばん問題なのは、エスペラント批判なんでしょうね。
たとえば対格の -n ですけど、これについては

(1) 現在エスペラントをやっている人たちは、べつに煩わしいとは思っていない。
(2) 対格があったほうが、書かれたものを読んだり、耳で聞いたりする際に理解しやすい。
(3) 煩わしいと思うのであれば、対格のない人工語をやれば良い。
(3) しかし現実には、対格のない人工語のほうが支持者が多いというわけでもない。

と言えば済むようなものなんですね。
要するに、大した批判ではないと思います。

しかし私の考えでは、こういった素朴な疑問とか批判とかが書いてあったほうが、エスペラ
ントをよく知らない読者に「安心感」を与えると思うんですね。

エスペランティストが書いたエスペラント宣伝文を読みますと「エスペラントは良いことづく
めだ」みたいなことが書いてあるわけですけど、世間の人たちから見ると「洗脳されてる」
みたいに見える可能性があるわけです。

私なんかが読んでも「そんなに良い点ばかりなのに、どうして100年以上も経ってるのに、
ぜんぜん広まっていないのか」とか「どうして eterna komencanto が問題になってるのか」
と半畳を入れたくなります。

ですから田中氏の批判は、批判としては大したことがないと思いますが、一般人向けのエ
スペラント紹介書としては、むしろこのほうが良いのではないかと思うんですね。

エスペランティストは、こういった素朴な疑問だとかに対して「反論」すれば理解が得られる
と信じて疑わないようですが、それはとんでもない間違いだと思うんですね。
そんなことだから、自分じしんの家族や知人にさえも支持してもらえないのだと、私は思う
んですけどね。

226胡人:2007/08/07(火) 19:56:50
私にとっては結構面白い本でした。
たぶん今までのエスペラント関係の事を書いた本の中では、学者の方らしく、一番エスペラントから距離をもった立場の上で資料をまとめられた感じがします。
変に思いいれが強すぎてよりは、素直に他の人に勧めることが出来ると思います。

227Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/08/17(金) 12:29:37
やぱーのさん、どうしてらっしゃるんですか。見てらっしゃったら
何かおっしゃってください(笑)

228松戸彩苑:2007/08/24(金) 23:45:09
ネット書店のサイトで「エスペラント」で検索したところ、次の本がヒットしました。

  【民際英語でいこう ― ザメンホフ先生、すみません】
  池内尚郎(著) 解放出版社 2007年7月

  かつて国際平和をねがい共通語の創造を試みたザメンホフ博士の志を受け継ぐこと
  を願う著者が、多様性を深める「英語」に可能性を見る。
  著者の体験をまじえながら、楽しみながら続けられる英語学習法を紹介する。

エスペラントについても、ほんの少しだけ書いてあるようですね。
それから

  【希望の星はみどり色 La espera stelo estas verda】
  立花広紀(著) 文芸社 2007年5月

  「わたしは世界旅行で、多くの人たちと語り合いたいわ」と美咲。
  「おれは国際文通で、世界中の切手を集めるんだ」と勝彦。
  夢は大きくふくらんで羽ばたいた。
  エスペラント語を通して、争いのない平和な世の中と、温かい心の交流の大事さに気
  づく子供たちの友情を描いた、小学校高学年以上向きの少年少女小説。

なんて本も出てるみたいです。
ひょっとすると、すでにRO誌などで紹介されているのかもしれませんが(私は現在エスペ
ラントの雑誌を講読していないので判らないんですね)。

229Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/08/28(火) 22:15:19
エスペラントの有用性の新たな証拠(笑い
http://www.liberafolio.org/2007/espamo/

230Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 21:14:21
Kamelio Yapanaさん=Bonsanoさんが"エスペラントの思想"を講義して
おられます。
http://6607.teacup.com/helesp/bbs?OF=0&BD=16&CH=5

231ベダウリンデ:2007/09/25(火) 15:41:48
こんにちは。エス語初めて3か月です。勉強、面白いです。やっぱ、「簡単」なんでしょうかね〜。
エクスプレスの本がすいすい進んだし、他の言語に挑戦した時に比べたら理解の進度が全然違いますね〜。
学習3か月にして、外国のエス語HPも読めちゃいそうだし、もっと文法勉強したら、自分でも文を書きたいな〜。
単純に「これは楽しい」です。お勧めですね。
こちらの掲示板では、いかにしてエスペラントを普及するか、○○だからダメなんだ的な議論が見受けられますが、
そんなことないですよ〜。皆さん自信をもってエスペラントを勧めて大丈夫ですよ。
私も勉強がんばります!

232ベダウリンデ:2007/09/26(水) 10:14:24
エスペラントの知名度が低い?そんな事ないですよ。エスペラントとかザメンホフとか、名前くらいは聞いた事ある人多いと思います。
イド語だの何だのもあるようですが、私はエスペラントかじってから初めて聞きましたよ。一般的な知名度はエスペラントの足元にも及ばないでしょうね。
知名度の時点で既にエスペラントは人工語では独り勝ちですね。ただし、エスペラントやってる人は言語オタク?という印象です。
エスペラントで面白いな、と思った事。エスペラントでは「大会」という用語が必須単語のごとく頻出しますね。私はこの単語、英語では知りません。そもそも日本語でも「大会」って何の事?って感じです。
エスペラントを話す場が「大会」しかないからなんだ〜、と当たり前なんだろうけど、それに気づいた時は新鮮でしたね。
「すぐに話せる○○語」とかだと、海外商社マンが観光したり買い物したりという設定が多いんですけどね。エスペラントは独特だなって思った。

233松戸彩苑:2007/09/27(木) 22:31:57
>>231-232
はじめまして。

ベダウリンデさんみたいな方ばかりだと良いんですが、現実はそうではないんですよね。

234ベダウリンデ:2007/09/28(金) 10:36:25
はじめまして、松戸様、お返事ありがとうございました。他のスレも所々読ませて頂いてます。松戸様はじめ、こちらの皆さんは博学ですね。正直敷居が高くて恐れおののいているですが、このスレだったらいいかなーと思ってお邪魔してます。
私は初めてこの世界を垣間見たので、色々と驚く(というか、奇妙に思う)ことが多いです。
まず第一に、私はエスペラントというものがある(あった)とは知ってはいたものの、まさか今でもこんなに多くの愛好者がいるとは思っていませんでした。
また、ネット上に初心者向けの勉強環境がそろっていて、安上がりに手軽に勉強できる、という事には感動しました。
全体の雰囲気としては、(軽く受け流して聞いてね)、エスペラントを世界語にしなければならない、という使命感が強いですね。
そのおかげで、ネットでの勉強環境も豊富なんでしょうけど、何でそんなに必死なの?と感じますね。
エスペラントを否定する意見もその裏返しですね。英語に勝てないのは自明だから、エスペラントの存在自体無意味だ、という。
世界語として英語に勝てなくても、単なる趣味として楽しむ、というのはダメなのかな?
外国でも結構さかんみたいだし、趣味団体としては、かなり大規模じゃないですか?
世の中には、他人に広めるどころか、恥ずかしくて人には言えない趣味もあります。(別に悪事じゃないけどダサいから)
それでも多少なりとも同好の仲間がいて、何より自分自身が楽しいと思えれば、それだけで十分幸せだと思うけど。
私、これから続けられるかわからないけど、趣味としてやりたいな。人に広めなければ、とかいう使命感は重いな。
たぶん、○×学会員とかにはならない方がいいかもね。(部外者の独り言として受け流してくれれば幸い)

235松戸彩苑:2007/09/29(土) 11:50:22
>>234
エスペラントを始めたばかりのころは、「そこそこ実用されている人工語」というものが面白
く感じられ、そして素直に感動できるわけですよね。
私にもそういう時期があったので、それはよく判ります。

で、「単なる趣味として楽しめば良いんじゃないか」ということですが、私も、結論から言え
ば、エスペラントを趣味として楽しむような人が増えれば良いと思っています。

しかし、そうは言っても「学習途中で挫折してしまう人が多い」ということと「日常生活に関
する語彙・表現の不足・混乱」については問題だと思っています。

つまり、今のままでは、趣味としてやるのにも問題があるのではないかということですね。
---

それから「エスペラントを世界語にしなければならないという使命感の強さが奇妙に感じら
れる」とのことですが、そもそもエスペラントは「国際共通語」として使われることを目指して
作られ発表されたものですから、今でもそれを目指している人が多いのは当然だというこ
とがあるわけですね。

ですから、私もそれを前提にして、あれこれ書いてきたわけです。

私の場合、エスペラントを趣味として楽しむ人が増えれば良いとは思っていますが、しかし
その一方で「単なる趣味で終わってしまうのは勿体ない」という気持ちもあります。

それに現状では、世間において「私の趣味はエスペラントです」と公言して、相手から「あぁ、
そうですか。それは面白そうですね」などという返事が期待できるような状態ではないんで
すね。
私は、そういう受け答えが成立するようにしたいとも考えているわけです。
---

さて、エスペラントが発表されてから120年もたっているのに、いまだにこういう状態だとい
うのには、わけがあります。

エスペラント界には、いまだに「世界中のすべての人がエスペラントを学ぶべきだ」とか「エ
スペラントはすでに、英語などの有力な民族語にひけをとらないレベルに達している」とか
言ってる人たちがいますが(もっとも割合からいえば少数派なのかもしれませんが)、これ
では自分の家族や知人たちからもエスペラントを理解してもらえないのは当然なわけです。

私はこういう極論を批判してきたわけですが、では私の考えはどういうものなのか。

「手話」というものがありますが、これと同じようなステータスを得ることは出来ないものか
と考えています。
つまり、手話ができる人というのは、社会全体からみれば少数派ですが、しかし社会全体
からその必要性や存在意義を認められてるわけですね。

この考えは、旧来のエスペランティストから見れば、ずいぶんつまらない目標に見えるで
しょうが、世間の人たちから見れば、実現不可能な目標に見えるでしょう。
私も、これを実現するのはきわめて難しいし、今のままでは絶対にムリだと思っています。
---

しかし、手話とエスペラントとでは、置かれている立場が大きく異なるということがあるので、
エスペラントがすんなりと手話のようなステータスを得ることは出来ないわけです。
(もっとも手話にしても、すんなりと現在のようなステータスを得たわけではないようですが)

手話を使っている人たちにとって手話が必要不可欠だということは、素人でも判りますが、
しかし、エスペラントの必要性については、部外者にはなかなか判ってもらえないし、それ
どころか、多くの場合、趣味としてさえも認知されていないわけです。

その理由の一つとして「人工的に作られた言葉を話す」ということが「洗脳される」とか「人
間的な感情を失う」といったイメージで考えられているという事があるからだと思うんです
ね。
マリナ・ヤグェーロ(著)『言語の夢想者』という本がありますが、この本にも、そういう偏見
が満ちあふれていました。
言語学者(ソルボンヌ大の教員)でさえ、このような偏見に陥るのですから、ふつうの人が
そのように考えたとしても不思議はありません。

で、たいへん困ったことに、エスペランティストたちは一生けんめい、世間の人たちには理
解できない「理念」や「理論」を唱えているわけですが、唱えれば唱えるほど、世間の人た
ちは「あぁ、やっぱり人工的な言葉を使ったりすると、ああなってしまうのか…」という印象
を強くするわけです。

また、「エスペラントが使える人間がほとんどいないのにも関わらず、よくもまぁ、ああいう
立派なことばかり言えるものだ」と呆れている人も少なくないだろうとも思われます。

236松戸彩苑:2007/09/29(土) 11:51:22
>>235 の続き)

これでは全然ダメなので、これとは逆に「エスペラントを使って普通っぽいことをやる」とい
うことが必要なんだと思うんですね。
ですから私は「エスペラントを日常生活のなかで利用する」ということを勧めているわけで
す。

たとえば、今では海外旅行というのはごくごく一般的になりましたが、エスペラントを使って
地元の人と交流をしたり、さまざまな情報を得たりしながら旅行をした、という話をすれば、
世間の人たちも「エスペラントはけっこう役に立つんだなぁ」と考えることでしょう。

また、ネットを使って、世界中のエスペランティストたちとサッカーやアニメの話をする、と
いうのでも良いわけです。

旧来のエスペランティストから見れば、こういうことは「つまらない」ことなのでしょうが、世
間の人たちからすれば、わけの判らない「理念」や「理論」の話よりも、よっぽど意味のあ
るものに思われるだろうと、私は考えるのです。
---

そして、こういうことが当たり前のように出来る人たちが増えることによって、エスペラント
運動の質・量が向上する可能性が出てくるわけです。

たとえば、世界中の大都市は「姉妹友好都市」というものを決めていたりするわけです。
しかし私の見るところでは、日本の大都市は、使える言語の制約により、英語圏や中国・
韓国といった国の都市とばかり付き合っているように思えるのです。

ここにエスペラントの活躍できる機会があると思うのです。
つまり、エスペラントを利用して、それまでは言語の問題から付き合うことの出来なかった
国の都市とも付き合うことが出来るようになる可能性があるということです。

とはいうものの、現在のエスペラント運動の能力からいえば、これはあくまでも「潜在的な
可能性」でしかありません。
今すぐ推進したとしても、人材不足・能力不足で頓挫するだけだと思うのです。

ですから、こういったことを実現するためにも、娯楽を利用してでも、エスペラントの基礎を
身につけた人を増やしておいたり、あるいは、日常生活に関する語彙・表現を整備しておい
たりする必要があるのです。

そして、こういったいくつかのステップを地道に上がっていく事によって、ようやく世間から
(手話のように)認められる可能性も出てくると思うのです。

ということで、「理念」や「理論」を説いただけで社会が変わる、などというモーゼの奇跡の
ようなことは絶対に起きないと思うんですね。

そんなやり方では、自分の家族や知人たちを支持者にすることだって出来ないはずです。

また、どう考えても、英語と正面からぶつかり合ってもかないっこないのですから、英語や
機械翻訳などの影響力のあまり及んでいないニッチを探して、そこに食い込んで、そこか
ら運動を広げていくといったやり方を取るしかないでしょう。
---

ずいぶん長くなってしまいましたが、いかがでしたでしょうか。
ひょっとすると、自分の言いたいことばかり書いてしまって、ベダウリンデさんの知りたかっ
たことが書いてなかったかもしれませんが。

なお、私を含めて、エスペラント界全体がエスペラントの普及を重視しているのは、エスペ
ラント界全体が高齢化しているからです。
若い人に入ってもらわないと、趣味としてもやっていけなくなる可能性があるからです。

それから「人に広めるとかいう使命感は重い」ということでしたが、私もこれまで一度もエス
ペラントを人に勧めたことはありません。
理由は、(趣味としても)人に気安く勧められるような状態ではないと思っているからです。

それから、日本エスペラント学会に入会しても、べつに「何かをしろ」と言われたり、意見を
押し付けられたりするなんてことは、絶対にないですよ。
機関誌が少々サヨっぽいという程度のことです。
おカネとやる気があれば、初学者は入会しておいたほうが便利ではないかと思いますね。

前から思ってたんですが、「学会」っていう堅苦しい名前が良くないんでしょうね。
事務所に行ってみれば判りますが、学校の購買部みたいなとこなんですよね。

ということで、以上です。

(終わり)

237松戸彩苑:2007/09/30(日) 09:56:22
>>231 に「他の言語に挑戦した時に比べたら〜」とありますが、そういう経験のある人です
と、エスペラントの素晴らしさがよく判るんですよね。
まぁ逆に言えば、そういう経験のない人には、エスペラントの素晴らしさは、なかなか判ら
ないって事なんですが。

ところでベダウリンデさんに質問なんですが、ベダウリンデさんは、現在の「英語一辺倒」
という状況については「これで良いや」と思ってらっしゃるんでしょうか?
(べつに、そう思ってても構わないんですが)

238りょほう:2007/09/30(日) 10:58:05
Mozilla Firefox 2.0.0.* 版向けのエスペラント版言語パックがリリースされました。
これを導入すると、Mozilla Firefoxのメニューがエスペラントになります。
http://tradukado.esperanto.org.uy/el-349utado.html

導入の仕方
1. (Mozilla Firefoxを導入していない人) http://www.mozilla-japan.org/ でMozilla Firefoxをダウンロード&インストール
2. 言語パックをhttp://tradukado.esperanto.org.uy/fileadmin/tradukado/firefox-2.0.0.8pre.eo.langpack.xpi からダウンロード&インストール
3. Locale Switcher をhttps://addons.mozilla.org/es-ES/firefox/addon/356?id=356 からダウンロード&インストール
4. Mozilla Firefoxを再起動し、メニューバー -> ツール -> 言語パックからエスペラントを選択
5. Mozilla Firefoxを再起動

239Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/30(日) 18:58:20
>>238
やってみましたけど、どんなメリットがあるのでしょうか?

240ベダウリンデ:2007/10/02(火) 20:37:54
>235-236
松戸様、丁寧なご返答ありがとうございました。一生懸命、読ませて頂きました。
エスペラントを手話のように社会的に認められる存在にしたい、そのためには、理念だけではなく、趣味的な事で広めていくべきだ、とのことでいいんですよね?
私も同感です。どうせ勉強するなら社会的に認められた方がいいです。マイナー言語の地域とエスペラントで交流する、というのも壮大な夢で、いいですね。
私は掲示板をちらっと読んだだけで、エスペランチストに偏見を持ってしまったのかもしれません。でもそれは間違っていたかもしれないですね。
松戸様は人に押し付けたりはしないけど、エスペラントを広めたいという熱意はすごくあって、それは「使命感」とかそういうものではなく、もっと素直な気持ちだったんだ、と今は分かります。
きっと他の人達もそうなのでしょうね。今は偏見が無くなったように思います。
237の返事はまた後日必ず。

241松戸彩苑:2007/10/03(水) 07:13:50
>>240
断わっておきますが「娯楽を利用してエスペラントを広めるべきだ」というのは、エスペラン
トの世界では完全に「異端」なんですよね。

今でも「理念や理論を理解してもらうことで広めるべきだ」と考えてる人はかなり多いです。

私の意見は、エスペラント界における普通の考え方ではないので、その点にはご注意を。

242ベダウリンデ:2007/10/03(水) 10:16:15
エスペラントの理念とは?素人考えですが、共通言語で世界平和を、という平和運動の一種、でしょうか?
(一種、というのは、共通言語によらない平和運動もあると思うからです。)
平和主義的な理念があったからこそ、賛同者が得られ、ようやく今の程度まで広まった、というのも想像できます。
でも、今以上に広めたいならば?
エスペランチストの世界に浸っていない世間の人間としての意見なんですけど、共通の理念の人だけでグループを作ればそれは居心地良くて楽しいだろうと思う。価値観の違う人に入られて、会をめちゃくちゃにされるより、このままこじんまりと和気あいあいでやっていたい、というのは、人間としてとてもよく理解できる気持ではあります。でも、それだと、エスペラントに誘える人は、平和運動に理解があり、且つ、言語にも関心がある、という両方の条件を満たす人でなければならないですよね。とすると、かなり限定されちゃいますよね。
限定しちゃうということは自ら扉を半分閉ざしてるようなものだから、それで、幅広く世間一般にも広めよう広めたい、というのには無理がありますね。
こじんまりでも楽しければいい、というなら、私は何の疑問も抱かないんですけどね。

243ベダウリンデ:2007/10/04(木) 10:23:44
エスペラントの「理念」とは具体的には何か、私の素人考えで合ってるのかどうか心配になって、ものの本(岩波新書の最近出た本)をめくってみましたら、こんな一節が。
「特定の国家と、それに結びついた言語の権威から自由になれる、平等のことばであるという理念的な面は、たしかに強調される価値がある」
特定の国家が権威を振りかざしてる言語とは、普通に考えらた英語を指すのでしょう。となると、エスペラントの理念って「反米」のことなのでしょうか?
漠然とした「世界平和」にならなんとなく理解は示せても、「反米」を理解してくれる人はもっと少数派になると思いますね。
もっとも、エスペラント単語に英語と共通するものが多いという事実からすると、ザメンホフ氏自らが反米(当時だったら反英?)だったとはとうてい考えづらいですが。
まあ、人によってなぜエスペラントを始めたか、は色々あると思いますが、エスペラントは誰にでも学ぶ権利と自由はあると思う。私は理念にはこだわらないで、趣味で楽しみたいですね。
以上

244松戸彩苑:2007/10/04(木) 23:30:39
「エスペラントの理念」ですが、本来ならば1905年のブローニュ宣言というものによって
「エスペラントは、いかなる思想とも関係はない」ってことになってるんですね。

もっとも、この宣言によって、エスペラントをやる人々が「民族どうしの融和」といったエス
ペラント運動の根幹的な目標まで忘れ去ってしまう事がないように、1906年以降からは
「内在思想」という名前でこの点を強調しているのですが、しかし、それ以外の思想はやっ
ぱりエスペラントとは関係がないんですね。

ザメンホフは、多民族状態でも仲良く暮らせるようにするための方策である「ホマラニスモ」
というのも発表してるんですが、これにしても「あくまでも個人的な意見である」とわざわざ
断わってるんですね。

しかしザメンホフが亡くなってからは、左翼の人たちが、ザメンホフの遺志を継いでるよう
なことを言いながら、自分の願望をザメンホフの名のもとに語ってきたということがあった
んですね。

で、こういった運動のせいで、世間の年配者のあいだでは「エスペラント運動というのは要
するに左翼運動なんだ」という認識が、完全に定着してるんですよね。
私の言う「エスペラントの理念」というのも、これのことを指しています。

ベダウリンデさんはお若いからなのか、そういった事もご存じないんですね。

とは言っても、これは決してベダウリンデさんが知らなかったことを批判しているわけでは
なく、逆に「そういうマイナスのイメージを持っていない若い人たちが増えてきたのかな」と
いう感じがしたので、けっこう喜んでるわけなんですね。

もちろん私も、エスペラントを左翼活動のために使っても構わないとは思います。
しかし「エスペラント運動=左翼運動」みたいに考えられるのは困ったことだなと思うんで
すね。

245松戸彩苑:2007/10/06(土) 02:23:25
>>244 で「エスペラントの理念」は左翼思想だけのような書き方をしてしまいましたが、私
の言う「エスペラントの理念」はそれだけにとどまるものではありません。
「言語的な平等」というのがありますが、これなんかも含んでいるわけです。

とは言っても、私だって「言語的な平等」という考え方そのものが間違っていると考えてい
るわけではありません。
これじたいは正しいのですが、しかし、こういったことばかりを前面に押し出したような宣伝
には効果が無いから、やってもムダだと考えているわけです。

そもそも「言語的な平等」ということをいくら訴えても世間の人たちが反応しないのは、「エ
スペラントは学習容易で、レベルも高い」ということが信用できないからなんですね。
「もし本当に、エスペラントが学習容易でレベルも高いのであれば、もっと使われているは
ずだろう」と誰だって考えますからね。

しかし現実には、エスペラント界のなかに入らないかぎり、エスペラントを使う人に出会う
ことはまず無いし、マスコミなどでもほとんど取り扱わない。
また、大型書店に行っても、大きな図書館に行っても、エスペラントの本はほとんど無い
わけです。

私は、学生時代に図書館で偶然にJEIの住所を知って入会したのですが、それ以前は
「エスペランティストって、どのくらいいるのかな」「もういなくなったのかな」などと考えてい
たのです。

このように、エスペラントは世間では、UFOや幽霊に関する話より見聞きすることが少なく、
完全に「過去の出来事」として捉えられているのですから、いくら「言語的な平等」などと言
っても聞いてはもらえないんですね。

ですから「決して過去のものではない」ということを証明するためには、「エスペラントが使
える人がいる」「学習容易である」「レベルも高い」といったことを、言葉ではなく「事実」をも
って示す必要があるわけです。
これは要するに「エスペラントが使える人を増やす」ということです。
「エスペラントが使える人」が実際にたくさんいるということが、エスペラントの最高の宣伝
になるわけなんですね。

考えてみれば、現在でもJEIに入会する人は、年に数十〜百数十人くらいいるわけです。
しかし、学習途中で挫折してしまう人があまりにも多いわけです。

これは、「学習容易」という宣伝文句に疑問を感じざるを得ないような、エスペラント運動に
とっては根本的で致命的な大問題なのですが、私は「娯楽」などを利用して、これに対応
すべきだと言ってるわけですね。
そのようにしてでもエスペラントが使える人を増やしていかないと、もうどうしようもないん
ですね。

当たり前のような事なんですけど、エスペラントの歴史をひもといてみると、エスペランティ
ストの数が多かった1920〜30年代とか1950〜60年代には、エスペラントの社会的な
地位も高いんですよね。
「人数」と「社会的な地位」というのは比例しますので、なんとしてでも、学習途中で挫折し
てしまう人を減らさないといけないと考えてるわけです。

それが、学習者本人のためでもありますし、またエスペラント界全体のためでもあるんで
すね。

私はこのように考えておりますので、「言語的な平等」を含めて「エスペラントの理念」を前
面に押し出したような従来の宣伝方法には否定的なんですね。

246ベダウリンデ:2007/10/07(日) 14:55:00
ひとつはっきりしたのは、私は「理念」というものが直感的に理解できない人間だったんだな、ということですね。松戸様から見たら、全くトンチンカンだったことでしょう。
私が本で見つけた一文も、反英語主義ではなくて、もっと広い意味での言語の平等という意味だったのだと思いますが、そう言われても、それは素晴らしい理念だ、とは思えないですね。
でも、世間のみんなも私みたいなものかもしれないですよ。理念ではなく別の方法でPRを、というご意見は、かなり的を得てるのでは、と個人的は思います。

ところで、最近ポーランドラジオのHPが繋がらなくなりましたね。通信上のトラブルかな?と思って静観してたんですが、イタリア放送も最終回みたいですね。
それまでは漠然と聞き流していて、言ってる意味までは分らなかったのですが、10月から中止します、みたいな事を言っるように聞こえたので、これは何事?と思って一生懸命聞き取りました。
学習3か月とちょっとでラジオ放送を聞き取れるようになったのは、私にとっては感動ものだったのですが、初めて意味を聞き取れた話がこれだったとは、一抹の寂しさを覚えました。
自分が好きになるもの、好きになった時にはブームが過ぎてる、という場合が多いんですよ。またもや遅れて来てしまったか、という。
何はともあれ、国営放送のバックアップはもはや期待できないんですよね。愛好団体に率先してやってってもらわないと。

247松戸彩苑:2007/10/07(日) 17:40:35
>>246
考えてみると、私の場合、エスペラントを初めて学習したときに使ったのが、大学書林の
『エスペラント四週間』という、イデオロギー臭のきわめて強い本だったんですよ。
それで「エスペラントって、左翼運動なんだな」って思ったんですよね。

また、岩波新書の『危険な言語』という本も読んでたということもありました。

それで、のちにJEIに入会して、いろんな本を読んでるうちに「あれっ? ザメンホフじしん
は左翼ではなかったんだ」って初めて気づいたんですよね。

248ベダウリンデ:2007/10/10(水) 10:02:34
私は「4時間で覚える地球語エスペラント」、次に「エクスプレス」です。
エクスプレスは他と同じ体裁の普通の語学入門書です。
「4時間」は文法に入る前に何やら長々と書かれています。改めて読み直しましたが、「エスペラントの理念は・・・である。」というような文章は無いですね。
これを読んだ限りでは、エスペラントと特定の思想は結びつかなかったです。
しいて言えば、日本のエスペラント運動の説明で、プロレタリア運動家とか、右翼のなにがしとか、これまた初耳の大本教という宗教団体がエスペラントに取り組んだ、とありました。
でも、「思想信条を問わず、色んな所がエスペラントをやってたんだなあ」と思った程度です。
偏見で言えば、世界を視野に入れて活動しようと思ってる人がエスペラントに食いつきやすいんかな?と思った程度です。
だからと言って、エスペラント自体がセカイセイハのための言語だとか、これをやっている人の全てがセカイセイハを目指している、とは思いませんでしたよ。
「4時間」の後ろの方に、学習書の紹介が載っているのですが、そこに「4週間」は載ってません。今は廃番なのでしょうかね?
思想性が強すぎて今の時代には適さない、という考えが、JEIの先生方にもあるのかもしれないですね。

ただ、やっぱり、「4時間」の方なんですが、英語が国際語になってしまってる事への筆者の抵抗感は、にじみ出てますね。
しいて「理念」とするならば、こっちでしょうか?
ちなみに私自身、英語をどう思うか、なんですが、「今の時代、できるにこしたことないですよ。」
でも残念ながら、私、できないんです、苦手なんです、だから、嫌いなんです。
でも言語に関心はあるから、何かできたらいいな、と思っているのです。才能がないせいか、何やってもすぐザセツします。
なんで英語が嫌いかというと、音が嫌いです。あいまい母音、ですか?中途半端なはっきりしない音。
言語に美しい汚いは無い、というのが言語学の常識だそうですが、私にとってはキタナイんですよ!!
別に英語だけがキタナイって訳ではなく、スウェーデン語とかノルウェー語とか、ゲルマン系は母音がはっきりしなくてキタナく思います。(音だけ聞いた感じですが)
アメリカが嫌いなんじゃなくて、北欧の理想的福祉国家の言語でも厭なんです。
故地が寒い土地だと、口をはっきりあけなくてそうなっちゃう、というだけで、仕方ないのかもしれないのですが。
トルコ語も文法的には興味があるんですが、母音があいまいだから、やる気がしないです。
ヨーロッパ系ではラテン系、スラブ系の方が母音がクリアだからきれいに感じます。タガログ語とかもかわいく聞こえます。ヘブライ語も子音は変ってるけど音は力強くていいな、と思います。英語は子音は簡単な方だと思うけど、
やっぱ言語のキレイサはクリアな5母音でしょう。世界に冠たる言語が5母音でないのが悲劇的なんです。

249ベダウリンデ:2007/10/10(水) 16:22:48
今やったらポーランドラジオのエスペラントのHPが繋がった!!!!!
日付も途絶えてないから、やめてなかったんだ!!!!嬉しいです!!!

250松戸彩苑:2007/10/11(木) 07:05:44
>>248
『エスペラント四週間』は今でも販売されてるみたいですよ。
この教科書は、例文がサヨっぽい点をのぞけば、なかなか良い本だと思いますので、例
文をもっと当たりさわりの無いものに差し替えれば良いと思うんですけどね。

ところで、ベダウリンデさんには、エスペラントを楽しく学習していただきたいと思います。
私もこれまでさんざんエスペラントやエスペラント運動を批判してきましたが、でも、その
一方で、私もエスペラントを楽しんでるんですよね。
現在のエスペラントでも、身につけることが出来さえすれば、かなり楽しむことは出来るん
ですね。
それは私も認めます。

しかし、当然のことながら「自分が楽しければ、それで良い」などと考えて、エスペラント運
動のさまざまな問題を無視してはいけないとも思っています。
(もちろん、初心者がこんなことを心配する必要はまったく無いのですが)
---

この掲示板に書いたことは、基本的には、エスペラントを長年やっている人たちに向けた
ものなんですね。

「みんなが見る掲示板で、エスペラントの批判なんかやらないでほしい」といった趣旨のこ
とを書かれたこともあったんですが、こういったことを議論する場というのが、これまでまっ
たく無かったんですよね。

日本エスペラント学会や関西エスペラント連盟が雑誌を出していますが、ああいったもの
は、エスペラントの初心者のことを念頭において作られているんですね。
もちろん、それはまったく正しいと思うんですが、しかしそうすると、こういった雑誌では「エ
スペラントやエスペラント運動の問題」について議論することは出来ないということになる
んですね。

私の見るところでは、エスペラント界に長年いる人たちというのは、こういう、本来は初心者
のことを考えて編集されているはずの雑誌を読み続けているせいで、どうも極度に楽観的
になってしまっているように思われるのです。
つまり自己暗示にかかってるようなものなんですが、これは当然まずいことなんですね。

また、次のような問題もあります。
エスペラント運動というのは「ボランティア」です。
つまり、利益が出ないような仕事を善意でやってるということなんですが、そういう行為とい
うのは、たとえ結果がダメであっても、批判的に検討するということがしづらいものなんです
ね。

だから、これまで誰も、こういったことを批判的に論じなかったんだろうと思うんですが、し
かし批判的に論じておかなければ、今までさんざんやってうまく行かなかったことを、今後
も(別の人が)繰り返してしまうということになるだろうと思うんですね。
これはどう考えてもムダでしかないわけです。

私はこのように考えましたので、この場を借りて、エスペラントやエスペラント運動について
批判的に論じてきたわけです。

もちろん私は「誰それが悪い」などといったことが言いたいわけではなく、逆に「みんながこ
れだけ努力しているのに、どうして結果がイマイチなのか」というふうに考えないといけない
と思ってやってるわけですね。
---

最初に「エスペラントを楽しんでください」と書いておきながら、初心者向けではないことを
たくさん書いてしまったような気もするんですが、まじめに考えると、どうしてもそうなってし
まうんですね。

そもそも私は「エスペラントというのは、けっこう良く出来ているのに、どうして普及しないん
だろうか?」という疑問をいだきながらエスペラントを学習してたということがありますので、
まぁ持病のようなものなんですね。

251Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/12(金) 19:47:41
松戸彩苑さんは外国人との連絡はしていらっしゃらないのでしょうか?
していらっしゃらないとしたら、なぜですか?

252松戸彩苑:2007/10/13(土) 21:29:34
>>251
エスペラントを使って外国の人たちとコンタクトを取ってるかというご質問ですが、まったく
してませんね。

今までそういうことをやる気になれなかった理由をいろいろと考えてみたんですが、私は、
私的な話をダラダラとするってのが、どうも好きではないんですよね。

私が現在エスペラントを使ってやりたいのは

(1) 現在のギリシアでは、哲学は盛んなのか?

(2) かつてドイツではナチスが台頭した。私もナチスには賛成しないけれども、しかし、第
    一次世界大戦に負けて、多額の賠償金を課せられて、国家経済も破綻してしまった
    ドイツは、どのような政策を採るべきだったのだろうか?

といった質問をして、あれこれ話をすることなんですね。
ですから、Raku さんがエスペラントの掲示板を一度は始めたのにすぐに止めてしまわれ
たのが、とても残念でした。

私的なつきあいは無しで、好きなときに好きなことを議論できるというネット掲示板みたいな
ものが、私の性格には合ってるようなんですけど、(1)(2)みたいな質問を書き込めるよう
なネット掲示板って、無いんでしょうかね?

253ベダウリンデ:2007/10/16(火) 09:45:29
エスペラント関連の掲示板は少ないと、私も最初に検索した時から思っていました。
ここの掲示板を読むと、昔はJEIのHPにも掲示板があったような事が書かれていましたが、時、既に遅し、でした。
地方のそれぞれの会の掲示板はありますが、身内の人達のやりとりが主体で、独学の初心者が「はじめまして」などと気楽に書ける雰囲気はあまりないです。
その会とコンタクトを取りたい、これからお世話になりたい、という意思があれば別ですが・・・
こちらの掲示板も、正直、右翼対左翼みたいな感じには、ひきましたが、ネットではしばしば見かける構図だし、争いに加わらなければいいだけだし、
他よりは気楽という面もあり、こちらに書き込んでみたんです。でも、勇気がいりましたよ。
勇気を出したから、松戸さんの本当の意図も分かったし、その他の誤解も解けたんですが、
そうじゃなかったら、エスペラントは気難しい人の集まり、みたいに思って、熱意が冷めたかもしれない。
本当を言うと、もっと普通の感覚の掲示板があってもいいですね。
初心者の「エスペラントってここが面白いね」という素直な感動とか、ベテランの「こんな経験が楽しかった」とか「エスペラントでこんな意見を読んで新発見した」とかあれば、
一般の人に向けての宣伝にもなると思うのですが、そういうのが足りないですね。「楽しそう」感が欠けてるんです。
最近はブログが多くて、そっちで意見表明する人が増えたのかもしれないですが、
ブログはしょせん日記だし、ネットで気楽に意見交換するには、掲示板がいいですよ。

254松戸彩苑:2007/10/16(火) 22:12:34
>>253
> 本当を言うと、もっと普通の感覚の掲示板があってもいいですね。
> 初心者の「エスペラントってここが面白いね」という素直な感動とか、ベテランの「こんな
> 経験が楽しかった」とか「エスペラントでこんな意見を読んで新発見した」とかあれば、
> 一般の人に向けての宣伝にもなると思うのですが、そういうのが足りないですね。
> 「楽しそう」感が欠けてるんです。

まったくそうなんですよね。
「楽しそう」ってのが、いちばんの宣伝になるんですよね。
それは私もここの掲示板で、以前から強調していた事です。

でも、ここは「一切のタブー無しに議論する」ことの出来る、おそらく唯一の掲示板なんで
すよね。
それで私は、エスペラントやエスペラント運動に対する長年の疑問や提言を書き込んでる
わけですし、また他の方は、日本のエスペラント運動の左傾(というか反日)ぶりを批判す
る書き込みをなさってるわけです。

ということで、どう考えてもこの掲示板は、一般人向けのものではないんですよね。
そういう掲示板もあったほうが良いのかもしれませんけどね。

> 地方のそれぞれの会の掲示板はありますが、身内の人達のやりとりが主体で、独学の
> 初心者が「はじめまして」などと気楽に書ける雰囲気はあまりないです。

いや、地方の会の掲示板でも、まじめな書き込みであれば、親切に対応してくれるとは思い
ますよ。
なんの脈絡もなくイデオロギーを押し付けてきたりすることも、まず無いと思いますけどね。

255ベダウリンデ:2007/10/22(月) 14:17:51
私もここの掲示板は好きですよ。同じく「一切のタブー無し」だそうだから。
エスペラントやってる人ってこんな風に見える、という感想だって、タブーではないと思ったから。
他の会の掲示板には、そんな事、書けません。私にだって良識とマナーはありますから。(別の内容なら、気にしないで書けますが)
ここの掲示板を改めて読んでみました。初めは、文句ばかり、論争ばかりで、全然楽しそうじゃない風に見えたのですが、意外とそれが楽しいのかもしれないですね。
文句があるのにやめない、それはきっと、それ以上の魅力がエスペラントにはあるのでしょう。
エスペラントが好きだから、もっと良くなってほしいから、色々と要望も出るのでしょう。
好きだから絶対批判しない、というのも有りだけど、好きだから批判する、というのも有り、なんだろうな、と思います。
私も暫く勉強して、エスペラントの魅力に、自分なりにですが、惹かれ始めました。

256papageno:2007/10/28(日) 17:40:16
ある中国人エスペランティストのブログで、プロフィールのところに本人の写真があり、その下に Nuna Mi という説明がありました。「現在の私」という意味でしょうが、これはエスペラントとしてはおかしいはずです(おかしくないのならすみません)。Mi は代名詞ですが、代名詞というのはこのような使い方はできないはずです(できるのでしたらすみません)。

ところが日本語としては全然おかしくない。ごく普通の日本語です。中国語では何というのか知りません。「現在的我」とでも言うのでしょうか? 中国語としても普通の表現なのでしょう。

ところが日本語の国語辞典をいくつか見ても「私」は「代名詞」だと説明されているのです。これは間違いじゃない? ただの「名詞」じゃないの? 確かに「人称名詞」ではあるけれど「人称代名詞」ではないんじゃないか、と思ったのです。

それはともかくエスペラントで Nuna Mi はおかしいはず。英語でも today's mi とか today's I とか言えないはず。ところが日本語的あるいは中国語的には少しもおかしくない。こんなところにも、基本的にヨーロッパ語であるエスペラントと非ヨーロッパ語との間に深い溝がある事を感じ、エスペラントに普遍性なんて無いし、ましてや世界的に普及する事などとても無理だなと感じてしまった次第です。

257Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/28(日) 18:03:15
そのブログをリンクしてください。

258エスペロ:2007/10/28(日) 21:19:10
Mi nuntempa、cxu tio eblas?  Au angle 'Me today' eblas? Mi ne certas...
Mi nuntempaならいいのでしようか? また、英語で'Me today'でいいのでしょうか?
私には分かりません。

Alie,ekz...
Mi suspektas cxu li estus malsana.
Mi dubas cxu li estus malsana.
Mi ne pensas ke li estus malsana.

Angla ekvivalento jenas: I suspect he is sick. I doubt he is sick,
I don't think he is sick.

Estus tre facile por anglalingvanoj transformi E-propozion en propran lingvon...
英語国民にとっては、エス文を自国語に変換するのは容易です・・・

259松戸彩苑:2007/10/28(日) 21:32:46
こういう時にこそエスペラントを使って、英語を母語とするエスペランティストに訊ねてみる
と良いんですよね。

それから、こういうことが気軽にできるようにするために、世界中のエスペランティストがエ
スペラントで書き込めるような掲示板があると良いよなぁって思うんですね。
(とは言っても、私は思うだけで、まるっきり他人まかせだったりするんですが)

260papageno:2007/10/29(月) 01:20:25
>>256
today's mi → today's me

>>257
ご自身で検索してみて下さい、と言おうと思ったのですが、いくら検索してもそのページはヒットしませんでした。
でも "nuna mi"(""で囲むのがミソ)で検索してみれば他にもいくつか見つかります。

>>258
たとえば私でしたら、nuna papageno, today's papageno ということでいいんじゃないでしょうか? 

>>259
すでにいくつかありますよ。Ĝangalo とか Lernu! とか。それとももっと気軽に書ける掲示板という事でしょうか?
http://www.gxangalo.com/modules/newbb/
http://ja.lernu.net/komunikado/forumo/index.php

261Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/29(月) 05:32:36
川端康成のノーベル賞受賞講演のタイトル『美しい日本の私』が
英訳では"Japan the Beautiful and Myself "となってます。
today's I(or me)は英語ではアウトでしょう。しかし、エスペラントでは
どうでしょう。nuna meを非文法的とする明示的な規則は存在しますか?
わたしは不勉強なので知りません。教えてください。

262Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/29(月) 05:33:27
訂正
nuna me→nuna mi

263エスペロ:2007/10/29(月) 07:44:57
Mi sentas ke estus ne eble meti adjektivon tuj antau pronomo,sed
ke post pronomo oni povus meti adjektivon...?
代名詞の直前に形容詞を置くのは不可だと感じます。しかし、代名詞の後に
形容詞を置くのは可だと感じます・・・

Ne estu 'nuna mi',sed estu 'mi nuna'...

NUR mia sesa senso...私の勘にすぎませんが・・・

264Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/29(月) 12:48:52
nuna miもmi nunaもだめだと思います。代名詞は格変化しますから名詞とは全く
別の品詞です。nuna miもmi nunaも格変化に対応できません。nunan minや
min nunanはともかく、nuna miaやmia nunaではnunaがminを限定しません。
nuna miで検索したらこんなものを見つけました。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Tra_l'_silento
第二部第二節第四行に注目してください。「今のわたし」の意味でのnuna miが
成り立たないことの傍証ではないでしょうか。

265エスペロ:2007/10/29(月) 14:30:02
>En aĝ’ mia nuna mi vivi ne povas.

En cxi-okazo 'nuna' adjektas je '...?
この場合、 'nuna'は'aĝ’'にかかっていますね・・・

Pronomoj deklinacias,t.e.aglutinigxas 'a' je pronomoj: mi-mia,vi-via,ni-nia,li-lia.
Sed substantivoj ne deklinacias: ne povas esti 'pomo-pomoa'...
代名詞は格変化します、代名詞には'a'が膠着します:mi-mia,vi-via...
しかし、名詞は格変化しません、'pomo-pomoa'とはなりません・・・

T.e. ne povas esti ke adjektivo determinus pronomon...
つまり、形容詞が代名詞を修飾することはあり得ないということです・・・

Nun mi proponas: 'mi nun' au 'mi nuntempe'...? Pronomon povus determini
adverbo...cxu?
では提案します。'mi nun'あるいは'mi nuntempe'は・・・?
副詞は代名詞を修飾できるのでは・・・?

266Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/29(月) 16:20:37
また訂正です。
名詞も格変化しますが属格がありません。代名詞には属格があります。

267松戸彩苑:2007/10/29(月) 20:35:18
mi に -o を付けた mio という語形を稀に見ることがありますので、la nuna mio みたいな
言い方は出来るような気がしますね。

268Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/30(火) 12:16:44
わたしはこんなサイトをやってるんです。エスペラントで似たようなことを
やってみませんか。遊びながら勉強ができると思いますが。
http://park.geocities.jp/gtgwg255/index.html

269Gardejo:2007/11/05(月) 22:08:55
初めまして。辺鄙なドメインhttp://ttt.ermitejo.comに於いて、
エスペラント日本語翻訳システム「Ermitejo」を開発しているGardejoと申します。
papagenoさんのウェブログのリンクからこの掲示板に辿り着きましたので、
ご挨拶を申し上げたくレスを致します。

大昔の学位論文に「近代東欧に於ける“国語”化運動とエスペラント」
というネタを採り上げたことがありますが、
今はもっぱら内在思想やら運動史やらの研究をすら放り投げて、
ひたすら言語処理の実装というロジックの世界に生きているところです。
開発はあくまで趣味の範疇で、進行は遅々としていますが……。

個人の思想は尊重されて然るべきですが、エスペラントをその内在思想以外の
左右その他諸々の思想から解放することは大事だと常々感じていましたので、
タブーなきこの場はとても面白い試みだと思います。
私のサイトからもリンクを張らせていただきました。

いくつか興味を惹かれたスレッドやレスも散見されましたので、
亀レスをあまり恐れずに書き込んでいきたいと考えています。

これからどうぞよろしくお願い致します。

270Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/05(月) 23:01:03
>>269
Gardenoさん、お世話になってます。お話できる機会が得られて嬉しいです。

271Gardejo ◆GARDEJo6fA:2007/11/06(火) 04:22:53
おはようございます。

>>270
Rakuさんがお書きの内容から類推するに、
弊サイトの翻訳機能をお使いでいらっしゃるようで、恐れ入ります。

愛想のない計算機をひねもす相手にしていると煮詰まってしまうので、
エスペラントに関する広い論議の場にお邪魔して、
開発上の刺激を大いに受けたいと考えている次第です。

(Vikipedio邦訳スレでdesuprismoやdesubismoといった語を拝見し、
早速弊サイトの辞書に登録させていただきました。
また、同スレに関連してVikipedioの生の文によって
弊サイトの辞書引きを回すと、結構ボロが出てしまいました。
急いでバグを潰したのですが、貴重なテストケースとなりました)

272Gardejo ◆GARDEJo6fA:2007/11/06(火) 04:50:56
>>271で無意識のうちに先走ってしまいました。
翻訳機能ではなくて辞書引き機能でした。

273松戸彩苑:2007/11/06(火) 05:36:22
Gardejo さんは機械翻訳に詳しいんですか?
もしそうであればお尋ねしたいんですが、現在の機械翻訳って、どの程度のレベルなんで
しょうか?

すでに、日本語と韓国語の翻訳機能がついた電子掲示板というのがあって、それなりに役
に立ってるわけですが、しかし日本語と英語とのあいだで同じことをする掲示板って無いで
すよね。

もっともすでに、翻訳の効率を上げるために、プロの翻訳者が機械翻訳を使っているとい
う話は、私も聞いたことがありますが。

274Gardejo ◆GARDEJo6fA:2007/11/06(火) 06:31:49
>>273
詳しいというか下手の横好きというか、アマチュアで学んでいる知識や
設計・開発上の経験しかありませんが、ともあれお答え致します。

● 総論として、得手不得手はありますが、条件を限ればかなり実用的な水準に至っています。
 原文の文意を取ることはかなり出来ますが、訳文は機械翻訳臭さが抜けていません。
 機械翻訳について簡単にまとまった文章としては、まずはウィキペディアをご覧ください。
 機械翻訳 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E7%BF%BB%E8%A8%B3
 翻訳ソフト http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88

● 論理的な文章は得意
 論説文は得意ですが、物語はかなり苦手です。
 文脈判断や一般常識が必要な(意訳を求められる)文を苦手としています。

● 言語学的に近い言語間での翻訳では得意
 英語と独語(同じ語圏に属する自然言語同士)の違いなど、
 東北方言と鹿児島方言の違いに比べれば微々たるものです。
 それこそ、単語の置き換えや、基本構文の置き換えだけで済む場合もあります。
 訳の「ぶれ」が少ないと、人間が候補を選択しない状態でも
 それなりの訳文が得られるので、ご指摘のように日本語と韓国語は
 (言語的に近いので)、翻訳機能付き掲示板も成り立つのです。

 日本語と英語はあまりに遠いので、機械翻訳結果だけで、しかも
 訳候補を人間が見られない状態では、混乱ばかりが先んじてしまいます。
 それこそ、『匂いをかがれるかぐや姫』という本が刊行されるくらいに。

● 翻訳ソフトへの歩み寄りも大事です。
 ユーザによる単語登録も大事です。英語の学習でも、まず単語の暗記が大事であることと同様に。
 また、上記で単語訳や訳文の候補(訳し分け候補)について言及しましたが、
 これを人間が取捨選択すれば、数万円もしない安物の翻訳ソフトでも文意は結構取れるものです。
 ちまたの「翻訳サイト」は、「翻訳ソフト」と違って訳し分けを行えないのが辛いところですね。
 ゆえに、私はウェブ上で「翻訳ソフト」を実現しようとたくらんでいる次第です。

 しかし、通りの良い日本語にする(日本語としての品質向上)は、まだまだこれからといったところです。
 大学時代、機械翻訳結果そのまんまの訳文を予習結果として持参した友人は、
 その第二外国語の講師に小突かれていました。

● プロの翻訳家の翻訳効率上昇としては、「翻訳メモリ」が人気のようです。
 翻訳メモリ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%83%AA

 これは、喩えは悪いですがかな漢字変換のようなものです。
 「きしゃ」は「貴社」の「記者」が「汽車」で「帰社」した、と複数の訳語がありますが、
 「きしゃできしゃ(する)」というフレーズを「汽車で帰社(する)」という結果に当てはめた、
 というような語・句・説・文の記録を残して、再利用出来るようにするというものです。
 一字一句同じでなくとも、「きしゃできしゃ(した+のですか)」等と応用も効きます。
 (実際のかな漢字変換は、最初から「きしゃ(手段)で+帰社する(行動)」というような
  条件付けがされていますので、ユーザが何もしなくても期待する結果が得られますが)



 以上はやや一般論なので、突っ込んだご質問やご興味等がありましたら、何なりとお問い合わせください。
 出来る範囲でお答えしたく存じます。あまり長文にならないように気を付けつつ……。

275Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/07(水) 06:29:54
Gardejoさんお名前を書き間違えました。どうもすみません。
おっしゃるとおり翻訳機能を利用させていただいてます。
これからもよろしく。

276Gardejo ◆GARDEJo6fA:2007/11/07(水) 22:54:57
>>275
GardejoはĜardenoとよく間違えられますので、お気になさらずに。
まだ稚拙な機能しか公開出来ていませんが、
引き続き翻訳システムの開発を進めて参る所存です。
どうぞよろしくお願い致します。

277Kamelio Japana:2007/11/14(水) 08:33:24
この掲示板を利用される、またはご覧になる方に申し上げたいのですが、この掲示板に投稿する
方の殆どは、エスペランチストでエスペラントの存在そのものには否定的意見を持っている方では
無いと私は信じています。

しかし、
私どもが常連としてはこの掲示板から撤退した後の投稿内容の傾向を追って見ていますと、
政治論議は勿論影を潜めましたが、その代わり、特に、これからエスペラントを学習しようとしている、
または、初めてこのサイトを訪れた方にとってはエスペラントに係わる事を elrevigi aux malkuragxigi
させるようなものが近頃多くなっているのではないかと心配しています。

278部外の傍観者:2007/11/14(水) 12:17:30

やり取りを興味深く拝見しています。


> elrevigi aux malkuragxigi

何ですか、これは?

仲間内の隠語でしょうか?日本人同士でしょ?

なぜ、わざわざエスペラント語(ですかね?)を使うのでしょうか?

さっぱり理解できません。それとも、わざとですか?部外者にわかったら、まずいのですか?

279胡人:2007/11/14(水) 16:48:38
日本語ではないので、微妙なニュアンスの違いがあるかもしれませんが、以下の様に訳すものと思います。

> elrevigi aux malkuragxigi
(夢から)覚醒させられること、あるいは、怖気づけさせられること

わざとじゃないと思いますが、やはりあまり真っ正直に後ろ向きな日本語を使用する事自体が、若干嫌だったのだと思います。
あるいは、結構エスペラントを使用した後は、微妙なニュアンスが日本語よりもエスペラントの方が自分に正直な表現が出来る時もありえます。

280部外の傍観者:2007/11/14(水) 17:56:22
胡人様

ありがとうございました。

自国語よりも外国語の方が自分に正直な表現ができるなんて、うらやましいです。

>(夢から)覚醒させられること、

いまひとつ意味がなんとも。
要は、エスペラントに関わりがない人たちの足を遠ざけてはいけないからキレイ事の議論をしなさい、とでもいいたいのでしょうか?

281Kamelio Japana:2007/11/14(水) 19:59:01
elrevigi ≒ 幻滅させる
malkuragxigi ≒ 勇気を挫く

と言ったところでしょうか。勿論、この掲示板を利用するエスペランチストに向けての
発信です。

キレイごとの議論だけをして欲しいとは、云っておりませんが、正直言って未だエスペラント
界(esperantujo)にかかわりの無い方がこのサイトを偶然にせよ、エスペラント学習の意図が
あってそのための情報収集目的で訪れたにせよ、果たしてどういう心証を抱くだろうか、
と気がかりだったのです。

ただでさえ、世間一般には、エスペラントに関しての誤解と無知に満ち溢れているからです。

282胡人:2007/11/14(水) 20:23:52
すみません!若干違っていましたか…

> 自国語よりも外国語の方が自分に正直な表現ができるなんて、うらやましいです。

すみません!偉そうに、ちがうんです。私の場合は単に中途半端である程度までしか達していないからです。
英語を習うと英語脳が作られ、フランス語を習うとフランス脳が作られます。それと同様に生じたエスペラント脳と、自身の日本語脳の連動が巧く行っていない証拠です。本当の通訳レベルになればその様な感覚も容易に操れると思います。

バイリンガルの方に認知症が少ないというのは、例え日本語脳が損傷を得ても他の言語脳を利用する術を自然と得るからだと言われています。

(誤解を生じないために…私は英語がず〜っと大嫌いで大苦手で、そのために有名大学を諦めました。外国語というものも大嫌いで、日本に来るつもりならチャンと日本語を習ってから来日するのが当たり前!と言っていましたが、エスペラントでコツを掴んでからは、英語が大変優しい言葉と分ってきましたし、他の言語も理解でき得るという気持ちが生じつつあるこの頃です。)

ただ以前は私も、何で日本人同士でエスペラントを使うんだ!と思った事が多々ありましたが、少々使える様になると、昔の刀の手入れの様に、使える時には互いに使用してある程度の能力を維持しておきたい気持ちの表れと優しく見てください。

Kamelio さんは本当にエスペラントを好きだという事が察しられます。誰だって自分の好きなものを蔑まれたりされると怒りの感情が起きると思います。一方あまりに好きになると他人に理解されにくい自己中心の愛に陥る傾向も発生します。

キレイゴトという事ではなく、人を傷つけない優しい言葉で話し合いたいと私は思います。

283papageno:2007/11/14(水) 20:55:38
>>281
>果たしてどういう心証を抱くだろうか

どのような心象を抱いてもいいんじゃないかと思いますよ。エスペラントとは結局このように多くの問題を抱え込んだ言語なんですから。

284Kamelio Japana:2007/11/14(水) 21:38:03
胡人さん、
ご助言に感謝致します。私は議論に熱中すると容易に切れやすい人間であることも
肝に銘じて自覚しております。

今後もお互いのRondoでEの学習に励みましょう。

285papageno:2007/11/15(木) 00:33:37
>>281
ついでに言いますと、ここはエスペラントの宣伝のための掲示板じゃありませんから。「なんでも掲示板」である事をお忘れなきよう。

286ベダウリンデ:2007/11/15(木) 12:35:38
事情があって初心者のままエスペラントやめちゃった者なんですが、ここの掲示板は良かったですよ。
結構みんな政治的な論争もしてし、熱くなってたし、最初見た時はひいたんですが、
そういう風に「論争できる」って、いいことなんだって、思いなおしました。
人の意見を聞いたり、なんでこの人はこういう風に思うのか考えたり、逆に自分の考え方ってこれであってるのかなって振り返ったり。
改造論だって、(個人的には、習いたてなのに草々変えられても困るから改造論には反対だったけど)
ここに出てきた案がすぐにUEA(世界エスペラント協会)に取り入れられるわけじゃないし、
言語学(?)としての知識とか、読んでる分には面白かったです。
この掲示板見て、エスペラントって変だ、と思ったら、素直に書いてみるといいです。
私がそうであったように、徐々に誤解が解けていくこともあります。
偏見が増したら、それはそれで仕方ないです。
どうしても受け入れられない世界観、とか、人によっては、ありますから。
奇麗事だけ書こうとしても、そういう方がウサン臭くて、人は逃げていくかも。
それか、自分では「きれいごと」と思っていても、人様から見たら全然きれいじゃなかったりして。
取り繕わず、正直、がこの掲示板のいいとこ、だと思ってますよ。では、さいなら〜

287松戸彩苑:2007/11/15(木) 22:25:37
>>274
返事がたいへん遅くなりましたが、親切に答えてくださって有難うございます。

288ベダウリンデ:2007/11/19(月) 15:09:27
ごめんね、しばしば。
最近は、私が初めてここ見た時より、雰囲気良くなってる気がする、と思って一言追加。
初めは、政治論争と、一般人にエスペラントを普及する方法、改造論、が主でした。
政治論争は言語には全く関係ないと思ってたし(楽しいのは分かるけど)、
普及に関しても、一生懸命考えてる割には、一般人から見ると机上の空論っぽくて、そのギャップが奇妙だな、と思ってた。
改造論に至っては、なんじゃこりゃ、と。
最近は、話題がより具体的になって、色々な面で、皆さんが、エスペラントを良くしたいと思ってる気持が伝わってきます。
前は議論の空回りばかりだったけど、最近のコメントには発展性が見られる、なんてね、偉そうですみません。
とにかく、応援したくなります。がんばれ〜

289松戸彩苑:2007/11/19(月) 22:39:21
>>288
> 普及に関しても、一生懸命考えてる割には、一般人から見ると机上の空論っぽくて、そ
> のギャップが奇妙だな、と思ってた。

これは、私の意見に対する感想ですかね?
たしかにヘンに見えるかもしれませんが、しかし、エスペラント運動をとりまく状況はあまり
にも厳しいので、こうでもしないと広まらないと思うんですね。

そもそも、エスペラントというのは

(1) 使用者が少ない。
(2) 文献も少ない。
(3) エスペラントを母語として使うような地域社会が存在しない。
(4) エスペラントで授業を行なう小学校さえ存在しない。
(5) エスペラントは、世間においては、UFOや幽霊に関する話よりも見聞きすることが少
    ない。
(6) 欧米のエスペラント運動は落ち目になっている。

という状況にあります。
ですから、ビジネスライクにしか考えることのできない人間がエスペラントをやることは、絶
対にありません。
また、理想を追い求めるような人たちでさえも、ほとんどの人は「エスペラントが国際共通
語になることは無いだろう」と考えて、やろうとはしません。

ということで、期待ができるのは「エスペラントが楽しいと思える人たち」と「宗教やイデオロ
ギーに関心のある人たちの一部」くらいなんですね。
あとは「エスペランティストの家族や知人」くらいのものですかね。

私は10年以上エスペラントをやってきて、数多くの文献を読んで分析しましたが、こういう
結論に達したんですね。
もっと良い意見があったら、教えていただきたいと思います。

290ベダウリンデ:2007/11/21(水) 08:54:37
>これは、私の意見に対する感想ですかね?
違いますよ。確かに書き込み数は松戸さんはダントツで目立ってますが、特に個人攻撃はしてません。
松戸さんも含まれるかもしれないけど、他にも熱心に議論なさってた方は沢山いまして、
その人達も含めて全体的な雰囲気が、という事です。(もちろん全員がそうだ、とは言いきれません)
読んでて特にそう思ったスレには(そこもう終わってるけど)気が向いたら、感想書きますね。

松戸さんは、エスペラントには日常語が少ない、という問題意識を持っていらっしゃる方だと思っています。
「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた上級者がいるなら、松戸さんの見解は大変有意義だと思います。
ただ、私に限って言えば、エスペラントで日常語を使いこなしたい、と思えるレベルに到達する以前に、
こりゃだめだ、(より正確には、この団体、ダメだ)と思ってしまったのです。
だから、上級者向けの話には口出しするつもりはないですよ。

291松戸彩苑:2007/11/21(水) 22:06:03
>>290
私のことではなかったんですか。
単なる早とちりだったんですね。

> 松戸さんは、エスペラントには日常語が少ない、という問題意識を持っていらっしゃる方
> だと思っています。
> 「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた上級者がいるなら、
> 松戸さんの見解は大変有意義だと思います。

「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた人がいるかどうかは、
私にも判りません。
しかし「なぜ私が、日常語についてうるさく言うのか」ということを説明しといたほうが良いか
もしれませんね。

もしもエスペラント界全体で、エスペラントを単なる「マイナーな趣味」として続けていこうと
考えてるのであれば、私だってうるさいことはまったく言いませんよ。
それならば私だって「楽しければ良いじゃないか」って言いますよ。

しかし、エスペランティストの多くは、エスペラント運動を「社会運動」としてやっていて「世
界の言語問題を解決するんだ」とまで言ってるわけですね。
こういう大きなことを言ってるんですから当然「楽しければ良い」では済まないわけです。
ということで、エスペラント運動の中身について厳しい注文をつけないわけにはいかなくな
るわけですね。

つまり、たとえて言えば「草野球」レベルを目指しているのか、それとも「プロ野球」レベル
を目指しているのかってことなんですけれども、どうも現在のエスペラント運動というのは、
どっちを目指しているのかがハッキリしないんですよね。

と言うか、どうやら「草野球」レベルの努力で「プロ野球」レベルになれるんじゃないか、っ
て本気で信じてるみたいなんですが、「そういうことは絶対にないぞ」って言わざるをえな
いわけですね。

もちろん「今のままで良いじゃないか」「日常語なんて無くても良いじゃないか」などと思っ
ていただいても構わないんですが、その場合には「世界の言語問題を解決する」などと大
言壮語するのを止めるべきだと思いますね。

でないと、何かのはずみで「そんなに言うんなら、エスペラントを大々的に使ってみようか」
ってことになって、しばらく使っているうちに、日常語が大量に不足していることが発覚して、
エスペラントの信用が地に堕ちる、ということになりかねないからです。

> ただ、私に限って言えば、エスペラントで日常語を使いこなしたい、と思えるレベルに到
> 達する以前に、こりゃだめだ、(より正確には、この団体、ダメだ)と思ってしまったのです。

うーん、ダメですか。
どういう部分がダメだと思われたんでしょうかね?

私もけっこう虚しさを感じたりはしていますが。

292松戸彩苑:2007/11/23(金) 03:29:09
>>291 に補足します。

「エスペラント運動は、めいめいが好きなことをやれば良い」と言ったのはザメンホフでした。
しかし、これを忠実に守った結果が、現在の体たらくなわけですね。

要するに「ザメンホフの見通しが甘かった」ってことなんですよ。
そう考えるしかないではないですか。

しかし、現在のエスペランティストたちには、ザメンホフを批判することなど、絶対に出来ま
せん。
ですから、ザメンホフの言葉を忠実に守って、自滅していく道を選ぶ可能性が高いですね。

293松戸彩苑:2007/11/24(土) 09:10:23
「ザメンホフが間違っている」と言われても納得できないエスペランティストが多いかもし
れませんので、次のような例をあげてみましょうか。

1903年に、ライト兄弟が飛行機を飛ばすのに成功しました。
この事実は、人類史に永遠に残る偉業であるわけですね。

しかし「かれらの作った飛行機が現在でも役に立つか」と問われれば「それはムリだ」と答
えるしかないわけですね。

ということで、いくらライト兄弟が偉大だといっても、かれらの作った飛行機を未来永劫使
いつづけなければならない、などという事にはならないんですね。
どんどん改良していけば良いし、また、そうしなければならないわけです。

話をエスペラントに戻しますと、ザメンホフは19世紀なかばに生まれて20世紀初頭に亡
くなったわけですから、21世紀初頭のエスペラントや世界の状況が判るわけはないんで
すね。
ザメンホフはあくまでも、かれの生きていた時代のエスペラントや世界の状況に合わせて
論じていたわけであって、21世紀初頭のエスペラント運動のやりかたについては、この時
代に生きているエスペランティストが考えなければならないわけです。

そして、真剣に考えた結果「ザメンホフはたしかに偉大であったが、しかし現状には合わな
い」という結論に達することも当然あるという事なんですね。

294Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/24(土) 17:13:07
書けるかな?

295Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/24(土) 17:14:56
書けましたね。プロクシ規制がどうのとか、2ちゃんに書かれてましたけど。

296ベダウリンデ:2007/11/26(月) 16:33:03
(私も早く足洗いたいんだけど、やりとりが楽しいいもので)
松戸さんのご意見を穿って読んでみると、日常語ですら完備してない未成熟なエスペラントは
今のままでは、オフィシャルな場での公用語には絶対になれない、ということですよね?
仲間内で他愛ない話をして楽しんでるだけなら、不完全な言語のままでもいいけど、
内容を厳密に正確に伝えなければならないオフィシャルな場では、この言語を公用語化するのは無理、という事ですよね?
私はエスペラントをよく知らないから、本当に未熟なのかは分かりませんが、
エスペラントが世の中であんまり使われてない言語なのは事実だし、今までずーっと内輪だけの会話で、当然話す内容も限られてたんだろうから、
それで異文化の間の細かい意思疎通をしようとしても、無理がありそう、と思いますね。
多少話が食い違っても楽しめる程度の話題ならいいんですけどね。

てゆうか、ほとんどの人が、松戸さんのご意見を無視してますよね?
本当に聞いてほしい人達は、私のような人じゃないはずなのに、
なんだか、馬の耳に念仏、みたいで、気の毒な気がします。

297papageno:2007/11/26(月) 17:31:15
「エスペラント」でYahoo検索していたら、こんな記事が目に止まりました。
我々がここでごちゃごちゃ議論している間に、こんな雄大なことをしている人もいるんですね。

エスペラントと世界連邦運動の提携
http://www.epa.jp/ja/wfm2002.html

298ベダウリンデ:2007/11/27(火) 11:24:51
ごめん、超爆笑しちゃいました。「エスペラントと世界連邦運動の提携」の副題は、
「既得権益にあぐら、傲慢な英語国の人たち」だって。
私なんか、一部のエスペランチストが傲慢で不快だなーって思ってたのに、
違う人から見れば、傲慢な物もまた違うんだなーと。まあ感情論なんてそんなもの。
いや、たのしいたのしい

299papageno:2007/11/27(火) 17:00:41
>>298
この記事を見て笑う人がいるとは意外でした。でも考えてみれば世界連邦なんて(少なくとも現在のところは)エスペラント同様、浮世離れしたもので、浮世離れしたものの自乗となると、おかしいのも当然かもしれませんね。

ところでこの記事の中に手袋という言葉があって、はてなと思ったのですが、調べてみるとこの人は手袋会社の社長さんで、世界中を飛び回っている人なんですね。今年の「小坂賞」の受賞者でもあります。

三好鋭郎さんについて
http://www.cig.jasme.go.jp/geppo/kigyouhoumon3.htm
小坂賞
http://www.jei.or.jp/hp/materialo/ossaka.htm

300胡人:2007/11/27(火) 17:33:43
三好さんを実際に知らないから笑えるのでしょう。
彼は実際に自ら不自由な身体に鞭打って世界中を飛び回って仕事をしてこられた方です。
現在は車椅子で、ご自分自身で実体験の上で掴まれた世界平和への信念のもと、私財を投げ打って命がけで活動しておられます。

これも感情論ですが…
一部のエスペランチストがどなたか知りませんが、少なくとも彼の活動に対して私は笑う事は出来ません。

301松戸彩苑:2007/11/28(水) 04:48:19
>>296
> 松戸さんのご意見を穿って読んでみると、日常語ですら完備してない未成熟なエスペラ
> ントは今のままでは、オフィシャルな場での公用語には絶対になれない、ということです
> よね?

そういうことです。

私じしんは「英語に取って代わるべき」だとは思っていませんが、しかしエスペラント界には
そのように考えてる人が少なくないわけですね。
まぁ、そう考えるのは自由なんですけれども、それならば、発表されてから120年もたって
いるのに、いまだに「エスペラント改造論」スレで論じているような問題があって、しかもエス
ペランティストたちがそれにまったく気づいていないというのは、きわめてマズイと思うんで
すね。

もちろん何度も書きましたけれども、エスペラントはすでに、かなりのレベルに達してるんで
すよ。
しかし「エスペラント改造論」スレで論じているように、ところどころにしっかりとは決まってな
いものがあって、それがエスペラントの表現力を著しく下げてるってわけですね。

これでは、英語に取って代わるどころか、趣味として楽しむのにも支障が出ると思うんです
ね。
で、こういう問題は、努力すれば解決できるんですが、しかし解決するのには時間もかかり
ますので、今のうちから考えておかないといけないと思うわけですね。

> ほとんどの人が、松戸さんのご意見を無視してますよね?

まぁ確かに、今のところは、私の意見に対してコメントをつけてくださる方は少ないですね。

どのくらいの方たちが私の意見を読んでくださってるのかは判らないんですけど、これまで
のエスペラント観を真っ向から批判している(ザメンホフまで批判している)のですから、そう
簡単には同意していただけないのは当然だと思いますね。

とは言うものの、いささかまとまりのない形ではありますが、こうして曲がりなりにも公表す
ることが出来て、それなりに理解をしていただけてるみたいですから、私はそれなりに満足
してるんですね。

このようにネット上に誰にでも読めるような形で公表しておけば、もっと多くの人に読まれる
可能性もあることでしょう。

302papageno:2007/11/30(金) 19:16:02
>>301
松戸彩苑さんはブログかホームページはお持ちではないんですか? ここに書かれたようなことをまとめられた方が、松戸彩苑さんにも他の人たちにとってもいいと思いますよ。もちろん日本語だけでも、日エス併記でも、エスペラントだけでもいいでしょう。

303Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/30(金) 22:23:27
>>302
それはわたしも思っていることなんです。エスペラントで発表されるのが一番
いいでしょう。外国のエスペランティストの意見もぜひ聞いてみたいものです。
また、メールで意見交換されるのも有意義だと思います。

304Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/01(土) 23:20:23
ブログ期待上げ
ココログ http://www.cocolog-nifty.com/

ウィキペディア形式でやりたい場合は、atwikiなど。
@wiki http://atwiki.jp/

登録は@wikiのほうが楽です。サイトない検索が効くというのもよし
いろいろな資料をupする場合は、ココログは2GBもアップできるので便利です。

305松戸彩苑:2007/12/02(日) 15:22:04
>>302-304
貴重なご意見、ありがとうございます。

私事なんですが、昨日からついさっきまで妹夫婦が来てまして、私はずうっと小さい子供
たちの遊び相手をしてましたので、返事ができませんでした。

しかし彼らもようやく帰りましたので、少し休んでから(笑)返事を書きますので、今しばら
くお待ちください。

306松戸彩苑:2007/12/04(火) 05:06:22
>>302-304
今のところ、私のサイト・ブログは無いんですよね。
しかし、この掲示板に投稿してきた文章もどこか一箇所にまとめておかないと読みにくい
でしょうから、まとめる必要はあるでしょうね。

エスペラントで発表することも考えてないわけではないんですが、とりあえずは日本国内
でこういった問題について考える人を増やすことが先決だろうと思っています。

また、エスペラントで発表する場合には、もう少しまとまりのある文章にしないとダメだとも
思いますね。

>>304
このココログのブログですけど、1日に1つの記事しか up できないんですかね?

とりあえずは、この掲示板に投稿した文章をコピーしてブログに移植することになるわけで
すが、1日に1つの記事しか up できないということになりますと、ぜんぶ移植するのにそう
とう時間がかかるんじゃないかと思うんですね。

307ベダウリンデ:2007/12/05(水) 10:04:18
>>299&300
三好さんという方自身は立派な方なのでしょう。人間性までは否定してません。
でも、英語圏の全ての人々が傲慢だなんて、むちゃくちゃですよ。私はそう思います。
それとも、立派なお方の文章には、疑問を挟んではいけないのかな?

英語が母語として生まれ、その他の言語が習得できない人(私だって日本語以外喋れない)は、それだけで「傲慢」なんですか?
私が人を「傲慢」と思うのは、その人の書いた文を読んで、その人の考え方や人間性を想像して、自分の価値観から判断して「傲慢」と呼ばせて頂いてるだけです。
逆に誰かが私を傲慢と思っても、それなりに根拠があるのでしょう。
でも、英語圏の人すべてを傲慢呼ばわりなんていうのは、根拠が無いし、感情論にもほどがあるし、私にはできません。
特定の民族をひっくるめて偏見で見る、という事は、世界を争いに巻き込む諸悪の根源、平和とは正反対の思想だと思うので、
私自身はそのような落とし穴には入りたくない、と常々思っているのです。
アメリカの政治の在り方は批判する。でも、英語話者全てを敵とみなしてはならない、と。
でも残念ながら、エスペランチストの大多数が、「英語話者は全て傲慢」という偏見を抱いているようで、私はがっかりしています。
やっぱ私って、エスペランチストとは、根本的に価値観が違いますね。私だって平和主義者で、世界が平和になってほしいと思ってるのに、非常に残念でした。
言語としてのエスペラントは非常に魅力的だと思ってたのに、とっても残念でした。

308papageno:2007/12/05(水) 18:53:12
>>307
面白い記事だと思ったので紹介したのに、話がおかしな方に流れていくのであわてています。副題が誤解を招いてしまったようですが、記事の終わりから2つ目の段落を読めばわかるように、「傲慢だ」と言ったのはロウという人です。それに英語圏のすべての人が傲慢だと言っているのではなく、「英語が国際語だという人たち」が傲慢だと言っている訳ですし、それもあくまでこの会議の中での話をしている訳です。それにこのロウという人はロンドン在住で、多分自身イギリス人でしょう。つまり英語国の人が自らを批判しているのです。

http://www.epa.jp/ja/wfm2002.html

309ぶたねこ:2007/12/10(月) 22:39:12
Saluton,初めて訪問しました。
いやー、この掲示板デカイですね。スレッド名を流し読みするだけでも時間がかかる。
「タブー」なし、と銘打ってあるだけに、なかなかに突っ込んだ議論が展開されていると思います。
ただ、初訪問の印象としては、「スレごとにオタッキーな袋小路に入っている」というのが正直なところです。
また、「右翼」「左翼」といった単語がボンボン出てくるあたりはちと怖い。そういう印象をはじめての訪問者に与えかねないと思います。
「エスペラントってなに?」という程度の軽い気持ちでアクセスしてくる人がビビッて逃げそうな気が・・・。
そこはJEIがフォローすべきだ、と思います。

310松戸彩苑:2007/12/11(火) 03:00:24
>>309
> いやー、この掲示板デカイですね。

それは多分に私のせいです(笑)。

いちおう言っときますが、エスペラントをやってると、いろいろと楽しいことはあるんですよ。
しかし、そういった事は、この掲示板にはほとんど書いてないんですよね。

そういったことが知りたいのであれば、やはりJEIの機関紙である「La Revuo Orienta」を
読んでもらうのが一番良いように思いますね。

ネット上にあるものだと、どんなのが良いんでしょうかね。

311KamelioJapana:2007/12/11(火) 07:15:25
若い人で、楽しみながらEを学ぶのには、以下のサイトがお奨めです。

http://ja.lernu.net/

312Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/11(火) 07:53:53
最も手っ取り早く確実なエスペラント学習法はエス・エス辞典を読むことです。
会話能力はこれでは不十分ですが読み書きはこれ以外に何も要りません。
エスペラントは簡単だからそれで十分です。エスペラント学習者は遠回り
させられているのです。

313littorio:2007/12/18(火) 20:41:00
エスペラントにおける国名表記はどういう原則なのでしょう。
「アルメニア」はArmenioであってHayastanoでなく
「グルジア」はGeorgiaoであってSakartveloないのが標準でしょうか。

314松戸彩苑:2007/12/19(水) 03:14:52
>>313
アルメニアは Armenio で、グルジアは Kartvelio がよく使われますが Gruzio という言い方
もありますね。

315ぶたねこ:2007/12/22(土) 16:58:24
Saluton, ぶたねこです。

私がエスの「非ヨーロッパ的」表現として個人的に実践しているのは、「月の名」です。
「1月」は「januaro」ではなく「la 1-a monato」と書いています。われわれ「非欧米人」にとっては、「ヤヌスの神」なんて知ったこっちゃない。
外国(欧州含む)のE-istoたちに対してためしに使っていますが、誤解されたり非難されたことはありません。

なお、文通などの際の自分の住所標記は、日本式に大区分>中区分>小区分の順にしています。「○○県△△市□□町1-2-3」のようにです。
相手が小区分>中区分>大区分の順を使っていても、リターンアドレスには上記の順に書いたほうがよいと考えています。理由は、外国からの手紙を私の家に配達してくれる郵便屋さんは日本人だから、です。

316松戸彩苑:2007/12/23(日) 11:04:38
今年出版された Erich-Dieter Krause (編) 『Das neue Grosse Wörterbuch Deutsch-
Esperanto』 (Buske 2007) っていう大部の独エス辞書がありますけれども、この辞書は、
JEIとか関西エスペラント連盟とかには入荷してないんですかね?

また、もしも入荷しているのであれば、幾らくらいするのか教えていただけませんかね?

317Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/25(火) 20:33:50
よろず掲示板がこの掲示板の話題で盛り上がってますね。
http://6607.teacup.com/helesp/bbs

318papageno:2007/12/28(金) 18:36:12
>>315
いや、むしろ「サツーコ」とか「ヤヨーヨ」とか、日本の月の名前を採用するのも一興かも。
と言って自分自身全部の月の名前を言えないのですが。orz

319なつ:2007/12/29(土) 01:32:14
kongecoはsxiuxasoでcxu ne?
もういくつneriとosxougaco〜

320なつ:2007/12/29(土) 01:37:28
osxougaco estas takon agemas kaj
komaon mauxasximas kaj
asobimasu!
hajake kuru kuru, osxougaco!

321papageno:2007/12/29(土) 18:46:06
>>316
まったくどうでもいい話ですが、「松戸彩苑」って、マッド・サイエン(ティスト)のしゃれですか?

322松戸彩苑:2007/12/30(日) 02:08:32
>>321
そうです。

323papageno:2007/12/30(日) 18:06:08
やはりそうでしたか。あんまり見事な当て字なので始め松戸に本当にそういう美しい庭園があるのかと検索したぐらいです(笑)。

324Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/05(土) 12:09:04
「エスペラント学習の交流掲示板」だそうです。
http://6002.teacup.com/esplerno/bbs

325KamelioJapana:2008/01/07(月) 07:44:46
楽さんは良くモニターしておられる。
お蔭で様でヒット数も上がると好いんですが。。。

326松戸彩苑:2008/01/11(金) 23:46:55
Belga esperantisto akuzata pri seksatenco kontraŭ infano

http://www.liberafolio.org/2008/akuzo/

「73歳のベルギーの有名なエスペランティスト」ってことですけど、誰なんでしょうね?

記事によると、訴えた女性は、精神的にかなり問題があるみたいですけどね。

精神的に問題のある女性がこの手のことを言うってのは、日本なんかでも(大学などで)
よくあるらしいです。

327松戸彩苑:2008/01/12(土) 11:10:13
>>326 のニュースのなかに malliberejo って書いてありますけれども、現在のところ容疑
をかけられただけで裁判はこれからですので、これは「刑務所」ではなく「拘置所」のこと
ですね。

このように、エスペラントの malliberejo という表現には「刑務所」と「拘置所」の2つの意味
があるんですよね。

この他にも、類似する表現として arest-ejo とか prizono といった表現があるんですけれ
ども、これらが新旧PIVにおいてどのように定義されているかを見てみましょう。

  malliberejo (libera の項)
  (旧PIV)
  Domo, aŭ parto de domo, kie estas enŝlositaj arestitoj aŭ kondamnitoj:
  (NPIV)
  Konstruaĵo, aŭ parto de konstruaĵo, kie estas enŝlositaj arestitoj aŭ kondamnitoj:

  arestejo (aresti の項)
  (旧PIV)
  Malliberejo, kie 〜itoj estas provizore tenataj, antaŭ ilia apero antaŭ tribunalo.
  (NPIV)
  Ejo, kie 〜itoj estas provizore tenataj, antaŭ ilia apero antaŭ enketisto aŭ tribunalo.

  prizono
  (新旧PIVで同一)
  Konstruaĵo, en kiu oni tenas la personojn kondamnitajn al malliberiga puno aŭ
  atendantajn sian juĝon.

これを見ますと、malliberejo には「刑務所」と「拘置所」、arestejo には「拘置所」、prizono
には「刑務所」と「拘置所」の意味があるらしいということが判ります。

これは要するに、「拘置所」のみを表わす表現はある(arestejo)のに、「刑務所」のみを表
わす表現は無いということなんですね。

これはどう考えても、これまで私がさんざん言ってきた「日常生活に関する語彙・表現の
混乱」というものに相当するわけです。

それから、これまではまったく触れませんでしたが、考えてみると「刑務所」「拘置所」だけ
ではなく「留置場」というのもあるんですよね。
これも、日本だけにあるものではないと思うんですよね。

現在のエスペラントには、このような問題があるわけです。

328カタム:2008/01/13(日) 01:40:18
>>327

 そもそも、刑務所、拘置所などの区別は、国によって異なっていて、
たとえば英語の場合であれば、普通の英和辞典では、jail、prison に、
同様に刑務所、拘置所の訳語が当てはめられています。

 英語で何というかの例

ttp://okwave.jp/qa2118644.html

 ちなみに、日本では、裁判を受けて刑が確定しても、死刑囚は、
刑務所ではなくて、拘置所にいます。

>これも、日本だけにあるものではないと思うんですよね。
>
>現在のエスペラントには、このような問題があるわけです。

 エスペラントの問題ではあるのでしょうが、国ごとの刑事犯の
収容システムが違うので、エスペラントの問題と言い切って
しまうと、それもまた問題だと思います。

329松戸彩苑:2008/01/13(日) 08:35:59
>>328
たしかに、国によって違うんでしょうね。
となると、なかなか難しいですな。

ご教示ありがとうございます。

330松戸彩苑:2008/01/13(日) 12:00:44
しかしそうすると、「エスペラントでは、こういったことをスンナリと話すことが出来ない」って
ことになりそうですね。

どうしたら良いんでしょうね?

331松戸彩苑:2008/01/13(日) 12:34:29
しかし、こういうものをスンナリと訳すことが出来ないってことは、papageno さんがおっしゃ
るような完璧な翻訳機械というものが、そう簡単には出来ないってことでもありますね。

332カタム:2008/01/14(月) 16:54:18
>>327

>これは要するに、「拘置所」のみを表わす表現はある(arestejo)のに、「刑務所」のみを表
わす表現は無いということなんですね。

 調べていたら、刑務所内に拘置区を設けて、拘置所の代りにしている場合もあるので、
「「刑務所」のみを表わす表現」に、日本の刑務所を当てることも出来ないようです。

ttp://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/74286/%8DS%92u%8F%8A/11/

「刑務所等の刑事施設内に併設された、未決拘禁者の収容区画を拘置区という。
地方都市などで、独立した拘置所・拘置支所を設けるほど被収容者が多くなく、近隣に
別の刑務所等がある場合、職員配置の効率化や運営コスト低減のため、拘置区が設けら
れていることがある。 」

333外の人:2008/01/17(木) 03:15:15
http://6607.teacup.com/helesp/bbs?BD=16&CH=5&M=ORM&CID=550

怖いな。
「商売や実用に役立つだけの、そんなエスぺラントとは」
現在普及している大規模な某自然言語と何が違うと言うのでしょう。

120年も前の思想を受け継ぐのは大事なこととは思いますが
本気で言語一つで世界平和が成立すると考えているなら
少し気をつけたほうが良いかと。

特に、英語圏の人々に対し、
「民族語は不平等だ、エスペラントを話せ!」というのは、
それこそ「強制」に他ならないわけで、そうした運動が果たして
世界平和に繋がるのかと聞かれると…


そもそも、こういう世界共通語、国際補助語というのは
個人が作っていいものではないと思うんですよね(いや、「作る」行為自体ではなく)。
だって、「色んな国の人の意見を反映している」とは言えないのだから。
(逆に、国際補助語でないにも関わらず、様々な環境に見事に堪えた言語がある)


私たち市民は自分が相手に伝えたいことを話せればそれで十分なわけで、
友達に中国語を話す人がいたら自分からその言語を学ぼうとするのが普通なんですよね。

また、国際事業か何かで共通語が必要なら、
当人らが十分に検討した上で決めた言語を使うと思うんですよ。

その結果が「英語一つか、大言語がいくつか」なわけです。
つまり、エスペラントはとっくの昔に「道具」として拒否されてしまったわけです。

そんな過酷な(?)状況のなかで思想だなんだ、それは現世利欲だなんだと
仰られているのでは到底、エスペラントは普及されるはずもないということです。

だって、私たちはエスペラントに触れようとして、
こうして来ているのに、考え方がちょっと違うだけで
一部の人からはまるで無知・気違い扱いされてしまうのですから
(まぁ、これはお互い様ですね)。

思想とは関係なく、
エスペラントには「一つの言語」として末永く生きててほしいとは思っています。

334外の人:2008/01/17(木) 03:44:03
>エスペラントのために戦う人びとにつねに導きの星であったあの思想を、
私たちの心から引きちぎらなければならないと言うのです!

これをどうやって、「侵略」やら「宗教」やらという偏見を払拭しろと言うのかw

ザメンホフ氏が当時語った思想は本当に切なる想い、悲痛な叫びだったのかもしれない。
私は彼が語った思想に対して批判しようとは思わない。

しかし、今現在、こうしたエスペランティストが語る「思想」というのは、
もはや宗教以外の何者でもない。


それが彼らにとって「正義」であるのは分かる。

しかし、その正義というのは実に不安定なもので、
主張すればするほど圧迫されている側にとっては「悪」となる。

この壁を少しでも低くするには、
これらの思想を他者に有無を言わさずぶつけるのではなく、
あくまでクッションを置いて相手の障壁を取り除いてあげることが大事だと思う。

そうして初めて、他人は自分の「正義」を受け入れてくれる(もちろん、100%という保障はない)。
これは宗教に限らず、コミュニケーションの基本だと私は考えている。
(まぁ、これも「主張だ」と言われればそれまでなんですが…)

335松戸彩苑:2008/01/19(土) 00:46:21
遅ればせながら >>330 について、より具体的に説明しますね。

これは私の考えではないのですが、エスペラント界には「エスペラントをEUの公用語として
使えるように整備すべきなんだ」とおっしゃる方がおられるんですね。

それはまったく構わないんですが、でも「刑務所」「拘置所」「留置場」のように国によってシ
ステムが異なっている場合には、簡単には訳せないわけです。

で、これと同種の問題は、ほかにもたくさんあるものと思われるわけです。

そうすると「エスペラントをEUの公用語として使えるようにする」というのも困難だということ
になりそうなんですよね。

いったい、どうすれば良いんでしょうかね?
また、現在のEUでは、どのように対処してるんでしょうか?

336松戸彩苑:2008/01/19(土) 18:51:56
日本も「エスペラント抜き」で国際化が進行してますね。

http://www3.nhk.or.jp/news/2008/01/19/k20080119000077.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2008/01/19/d20080119000077.html

  アジアの買い物客に電話通訳

国内の個人消費が伸び悩むなかで、日本百貨店協会は、消費意欲が旺盛なアジアの観
光客を取り込もうと、全国のデパートを訪れる中国や韓国などの人たちを対象に、コール
センターに常駐する通訳が電話で接客に応じるサービスを始めることになりました。

このサービスは、日本百貨店協会が20日から始めるもので、大阪にあるコールセンター
に常駐している中国語や英語などの通訳が、売り場を訪れた海外の買い物客からの商品
への質問や相談に電話で応じ、店員との会話を支援します。東京・新宿のデパートでは、
サービスの開始を前に、すべての販売員にコールセンターの電話番号が書かれたカード
を配り準備を進めています。国際観光振興機構によりますと、観光などで去年日本を訪れ
た外国人の数は、中国や韓国などアジアを中心に増加し、過去最高の800万人を超える
見通しです。日本百貨店協会では、国内のデパートの売り上げが11年連続で減少するな
ど低迷するなかで、消費意欲が旺盛なこうしたアジアの観光客を取り込みたいとしており、
全国260余りのデパートでサービスを展開する計画です。日本百貨店協会の今井成价常
務理事は「アジアの観光客の購買力はどんどん高まっている。大きなビジネスチャンスと
して売り上げにつなげていきたい」と話しています。

337りょほう:2008/01/26(土) 18:00:49
「ファイルを共有する」とかいうときの、「共有」を意味するエスペラントの単語を知っていたら教えてください。

http://raporto.info/2008/01/25/kiotoosako-polico-arestis-kreinton-de-komputila-viruso-pro-kopirajta-atenco/
ニュース記事を投稿したのですが、「ファイル共有ソフト」の「共有」(Share)をエスペラントで訳せず、とりあえず「交換」と読み替えて、
"dosiero-interŝanĝa programaro"としました。

エスペラント日本語辞典には、komunaの派生語に「共有する」は載っていないようです。

とりあえず、当分は「共有」を「交換」に読み替えて対応します。

338Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/26(土) 21:35:22
>>337
kunhaviはどうでしょう?

339松戸彩苑:2008/01/27(日) 01:27:25
NPIVの havi の項に

  Kun〜i. posedi komune: kun〜i opinion(Z).

というのが載っていますね。

ただし kunhavi は「共有している」という静的な状態を表わす表現(いわゆる「線動詞」)だ
と思います。

ですから「それまでの共有していなかった状態から、共有している状態に変化させる」とい
うことであるならば、kunhavigi とすべきではないですかね?

ほかにも、ĉies に igi を付けて ĉies-igi とすることなんかも考えられるわけですが、これ
は今のところ一般的ではないですね。

340松戸彩苑:2008/01/27(日) 09:21:53
>>337 の記事を読んだんですけど、こういう場合には interŝanĝo のほうが良いのかな、
とも思いました。

341松戸彩苑:2008/01/27(日) 09:25:07
>>339 で ĉies-igi というのを提案したんですけど、よく考えたら ĉes-igi に似すぎですね。

342松戸彩苑:2008/01/27(日) 09:44:15
dividi とか kun-dividi に「共有する」の意味がありますね。

343Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/27(日) 13:29:22
dividiは「分かち持つ」ですね。「共有化する」はkomunigiでいいのでは?

344松戸彩苑:2008/01/27(日) 14:13:18
私もいろいろ書きましたが、やはりコンピューターに詳しいエスペランティストに訊いたほうが良いですね。

残念ながら、私はコンピューターには詳しくないんですよ。

345松戸彩苑:2008/01/27(日) 14:25:46
http://joostje.komputilo.org/KompLeks/html/DEFAULT.html

これはロシアのエスペランティストが作成した、エスペラントのコンピューター用語の電子辞書ですね。

2600くらいの用語が収録されてるらしいんですが、「共有する = to share」は載ってませんね。

346りょほう:2008/01/27(日) 21:09:03
Raku ◆yP0a9GGqWAさん、松戸彩苑 さん、レスありがとうございます。

kun-haviとかはいい線いっていると思いますが、
とりあえず、interŝanĝiで対応します。

>>344
>>345
たしかに、辞書を作成したPokrovskijさんにメールで直接聞いてみるっていうのも手ですよね。
ま、ぼちぼちやってみます。

347KamelioJapana:2008/01/28(月) 16:59:53
今月1月31日木曜日にNHK衛星第二放送で21:00より「モーターサイクル・ダイアリーズ」という映画が
上映されます。

当時、無名の医学生だったチェ・ゲバラが中南米の冒険の旅を通して、人間的に成長していく姿を追ったもので、
ゲバラや政治に特別な関心がなくとも普遍的な青春の物語として心に響く作品です。
関心のある方は、是非、ご覧になってください。

http://tvstation.jp/contents/mov/backnumber/60.html

348littorio:2008/01/28(月) 20:32:33
最近はゲバラの神格化が著しいですね。
そのうち「カトリックの聖人に列聖しろ」という運動も始まりそうですね。

349Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/28(月) 21:21:04
「人間的に成長」の行き着く先がゲリラ戦士ですか?ぷ。

350Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/29(火) 23:06:57
ゲバラは革命やゲリラ戦で多くの人間を殺したり"処刑"したりしたでしょうね。
それとも彼が殺したのは「人間」じゃなかったのでしょうか?

351papageno:2008/01/30(水) 03:24:07
>>347
ゲバラってエスペランティストだったんですか?

352Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/30(水) 07:10:23
>>351
違うでしょ。でもエスペランティストと同じ理想を・・・(笑

353littorio:2008/01/31(木) 23:24:37
スターリンか毛沢東がエス好きだったらエスは広まったのでしょうか?
両国とも「多民族多言語国家で主導民族の言語は結構ややこしい」という
民族的に中立なエスを公用語とする目はあったように思いますが。

354KamelioJapana:2008/02/01(金) 08:29:11
スターリンは若い頃 E を学習したことがあると言っていましたが、党のトップに上り詰めて後
自分の「社会主義建設」を正当化しその結果の惨状を覆い隠すためあれほど盛んだったソ連の E
運動を最終的には徹底的に弾圧しました。

その時点でソ連の「社会主義」は口先では何と云おうとも internaciismo からかけ離れたもの
となってしまいました。
真のinternaciismo の視点を持たない限り多民族国家といえども E を採用することは無いと
思います。自国と外国を隔てる垣根を作ろうとする為政者にとっては E は正に「危険な言語」
でしかないからです。
自らはグルジア出身にも拘らず、スターリンが公用語にしようと考えたのは「大ロシア民族主義」
を大いに鼓舞することの出来るロシア語以外には考えられなかったでしょう。

355Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/01(金) 21:11:12
共産主義の反人道性犯罪性についてはこのサイトが勉強になります。
ソ連のエスペランティストはこの体制にひたすら奉仕したのです。最後に
弾圧されたことが彼らの罪を免ずるものではないことは明らかです。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/kenichi.htm#shakai20

356littorio:2008/02/02(土) 00:12:48
Raku ◆yP0a9GGqWAさま、
上記のサイト読みました。
漠然と思っていたことが明瞭に書かれていて興味深かったです。
(フランス革命の暗黒面、
スターリンへの「ユダ、偽弟子」という「不当」な非難)

357KamelioJapana:2008/02/02(土) 07:42:00
楽さま。
私は、ある程度いたし方ないとも思います。最終的に変節したのは体制の方であって
ソ連のエスペランチストではありませんでしたので。E を守るために体制とある程度
妥協しなければならなかった彼らには同情しますよ。

質こそ違いますけど、戦前・戦中の日本や過ってのナチスドイツ下のエスペランチストたち
も似たような状況におりましたが、裏切り者と単純に断罪することは私にとっては少し酷過ぎる
見解であります。

358Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/02(土) 16:28:34
>>356でリンクしたページの中で見ていただきたいのは
「6、二〇世紀社会主義を問う」です。

359Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/02(土) 23:27:34
>>357
「変節」ではありません。スターリンはレーニンとトロツキーが作り上げた
大量殺人システムを継承拡大しただけです。

360KamelioJapana:2008/02/03(日) 08:08:13
仰りたいことは分かりますが、問題を逸らさないで頂きたいです。

361KamelioJapana:2008/02/07(木) 08:07:33
上記のように言っておきながら問題を蒸し返すのは、とも思いましたが、

>「6、二〇世紀社会主義を問う」

の筆者の彼はお気の毒でしたね。「あれ程信奉していた組織に裏切られた。」と云う気持ちも強いのでしょうね。
その恨み辛みの様なものがひしひしと伝わってきます。
日本にも昔コミンテルンに指導された人たちの他に、山川均、荒畑寒村、宇野弘蔵等のマルクス思想に影響を
受けて自分の頭で社会主義の問題を考えた人もいたんですがね。

362Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/09(土) 13:38:02
はい、はい、わかりました。山川均さんや荒畑寒村さんや宇野弘蔵さんの思想が
ザメンホフの思想と一致してるんですね。勉強になりました。ありがとうござい
ます。

363松戸彩苑:2008/02/10(日) 14:43:55
Google と Yahoo! Japan で「エスペラント 掲示板」って入れて検索すると、ここが一番上
に表示されるようになったんですね。



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