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人工言語憩いの場（旧）

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「人工言語憩いの場」

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(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月31日(水)10時01分4秒

> 地球上のあらゆる言語をミックスし且つ平均化したような統語法を持つものも可能ではあるが、そういった人工語は逆に誰にとっても学習の取っ掛かりを難しくするものである。賛成。ノシロ語とかを参照するとまさにそうですね。複数の言語の単語を参照した言語だと、英語のように統一感を失うというのは賛成です。ただ、エスペラント自身も、程度の差こそあれ、欧州の多言語の単語を参照したアポステリオリ言語であり、ある程度統一感を失っているのは事実です。逆に地球上の自然言語に存在しない全く新規の単語をある程度記憶しやすいように計画的に語形を決めたのが、アルカのn対語システムです。 tus(大きさ) tas(大) ⇔ tis(小) sur(高さ) sor(高) ⇔ ser(低) vart(誕生)→virt(生)→vort(死) fas(昨日)→fis(今日)→fos(明日) kefu(方位) kefa(南) ⇔ kefi(北)　kefo(西) ⇔ kefe(東) uf(ねつ) af(暑) → if(暖) → of(涼) → ef(寒) > 人工語が国際共通語に相応しい資格は自然言語と似た歴史的過程を経験しなければならない。英語は、まずローマ人に侵略され、ノルマン人に侵略され、フランス人に侵略され、大英帝国として、世界中の言語に接触し、これでもヨーロッパ大陸の言語よりは、簡略化が進んでいます。いろいろな民族にもまれていらないものがたくさん切り捨てられていますので。すくなくとも、軍事力と文化力とかつて地上の広大な版図を支配したという経歴と膨大な当時の最先端技術と文化の膨大な文献なくして、国際共通語に相応しいとはとてもいえません。ラテン語も古代中国語も結構学習が困難ですが、それなりに国際共通語として機能しましたので、言語の性能と国際共通語の適正に相関関係は存在しません。必須要因は、上記のような単純な「暴力と財力と萌」だけです。ちなみに、ここはこのような国際補助語としてどうこうではなく、単純に言語学としてどうなのかということを論じる場らしいので、いろいろ批判を受けるのは仕方ありません。 > カルト偏見かと思っていましたが、ここ数日のやり取りを通して事実だということが判明しました。 > Eの「不備」に関しては散々批判を浴びせられました。当然です。ここは身内でも駄目っぽいところは批判の対象ですし。例えば、アルカでもn対語の循環系のものは分かりずらい間違いやすいといわれますし、さらに激しく宗教臭いとも言われますし、ジェン語も日本語から訳すのは良くても、ジェン語本体から日本語に訳すのは至難の業とかいわれますし、アスガル語はシステマチックでも少々過剰論理的で使いにくいとか、ノシロ語は多言語参照アポステリオリ言語で分かりにくいとか、トラブ語も改善は見られても基本的に目標と多言語参照の語彙構成というコンセプトはノシロと同類とか、ノジエールは書きにくい読みにくいとか、というか字上符のある人工言語は大体PCで書きにくいし、ましてや表語文字系はPCでの実用性から見て論外とかいろいろ忌憚なく、言語学的・思想的な批判は言い合える場所ですから。たしかに、よろず掲示板のように批判者を書込み禁止にする甘すぎるコミュニティーと比べれば、きついでしょうが、２ちゃんねるとくらべれば、ちゃんと「電波」「基地外」「氏ね」という罵詈雑言でなく、意見を言う分はるかに優しいコミュニティーであると考えます。 > Eに対する嫉妬仲間内の内緒話や小説や個人的な楽しみや研究で人工言語を作る人々が、どうして世界中で通用することを目的とする言語に嫉妬を覚えられるのか不思議です。そもそも目指す方向が違いすぎるのです。 > 自己愛的性格者になにを云っても駄目のようですがはい、無駄です。同様の自己愛性人格障害を患っているセレンさんにも無駄です。あなたにも無駄のようです。どうみても診断基準(５個以上で発症)にあてはまっておられるようです。 1 誇大な感覚 2 限りない空想 3 特別感 4 過剰な賞賛の渇求 5 特権意識 6 対人関係における相手の不当利用 7 共感の欠如 8 嫉妬または他人が自分に嫉妬していると思い込む。 9 傲慢な態度 > アルカ語は70年代には増加に転じていたのですか？ http://lanxante.higoyomi.com/arka_1.htmlここの三行目すら読んでいないようで。 > のしらけ世代の後継者かなたしかにここまで熱心には語れませんからねぇ。回想全共闘 1 http://jp.youtube.com/watch?v=JoumUFnpXNo 2 http://jp.youtube.com/watch?v=ez5zfxZ6Ogw 3 http://jp.youtube.com/watch?v=R20HluPRWiw 4 http://jp.youtube.com/watch?v=VodqHweZbgA 5 http://jp.youtube.com/watch?v=-qoxRtT2xrg 全共闘日大闘争東大闘争 - 1968 http://jp.youtube.com/watch?v=YondPP9pO0s 全共闘安田講堂攻防戦 - 1969 http://jp.youtube.com/watch?v=bhboOwV7HGI > Eに対する批判者のたまり場みたいなところですかね。どうやらここが「新生人工言語論」の掲示板だということも知らなかったようで。

管理人様へ 投稿者：Kamelio Japana 投稿日：2007年10月31日(水)21時40分21秒

＞いつの間にかこちらに憎悪を向けていらっしゃるようなので。 Kakisさん、私よりもかな、より冷静な方のようです。ただ、喧嘩両成敗のような大岡裁きではありませんね。もっとも、交流の浅い何処の馬の骨とも解らぬものを相手じゃ仕方ないとも思いますが。そもそもEに対する批判を始めたのはKakisさんだと言う事をお忘れなく。私はE運動に対する世間一般に広く存在する誤解や無理解を解くべく、出来るだけその手の掲示板に多く参加し、自分の持てる知識の限界を駆使してEに対する理解を得ようとこころみてきたわけです。しかも彼の批判はEだけに留まらず、私の反論に対して、Eというよりもエスペラントの学習者・実践者、彼の言うところの「思想集団」に対する批判にまで及んだのです。それに対して国際語候補としてのEの歴史的成立過程から考察してEが不十分にもかかわらずEしか人工語では国際語にはなりえる可能性は皆無に近いということを説明しようと試みただけなのに、それに対するまともな反論を回避して私の理解出来ない（言語学的用語のことではない）単語の乱射をまじえつつまるで私をまるで「信仰者」呼ばわりする。それとも「信仰」という定義自体世間一般で通用するものと違っているのかな。そういえば「カルト」という語についても互いに共通認識を持つものとこちらで勝手に解釈しないほうが「平和共存的関係」を保てるかも知れない。＞悲観的なのは認めますが、「国際補助語」とか、「一つの言語で世界平和」というのはこのような議論のとおり、「完全な平和」などは望めないのですから。それを踏まえたうえで、じゃあ人工言語で何ができるのかを模索したのが「新生人工言語論」なのです。国際補助語という大義を唱えずとも、「自分の作った言語をみんなに使ってもらいたい！」でいいじゃないですか。それも目標でしょう？「目標」とは、実現の可否は別として到達点が有るのが、その言葉を定義付ける肝心な要素だと思いますが、「みんなに使ってもらいたい！」？じゃ、「みんな」とは誰と誰のことでしょうか。エスペランチストは、明確な目標を定めています。そしてそれを人類の良識ある人たちがやがて多数派になることに懸けています。＞それを実証したのが演出系符牒型言語のアルカなのです。まあ、良いとしましょう。ところでここの掲示板は、所謂、「勢力関係」から判断するとアルカの信奉者が多数を占めているようですね。というよりも仕切っているのかな。最初から教えてくれればこんなところに来なかったのに・・・。＞あと、これはあなたもご指摘のとおりですが、「学習の容易さ」なんてものは所詮、どれだけ母語に近いかによって決まるものですから、確かにあまり重要でないのかもしれません。私は、指摘したことはありません。母語に近いというのは確かに有利な条件ではありますが、いってみれば一つの条件に過ぎません。例えば、ロシア人が彼の母語に近いポーランド語であっても不規則性の多く残る自然言語を第二言語として習得することと比べて語族的にはより遠いEを学ぶことの方が遥かに容易なことですね。＞しかし、例えば日本語を母語とする私たちでも、英語より簡単な言語は何であるか、エスペラント（もしくはイド）より簡単な言語は何であるかくらいは分かります。それを人工言語としての「学習の容易さ」であると、私は捉えています。 Eは人工語でない？＞それと、「アルカ語は70年代には」って、だから記事を読んでくださいとちゃんとリンクしたでしょう？アルカはその年代には存在してないんですよ。もとより承知のうえです。＞それとも何ですか？「だったらエスペラントに云々言うんじゃない」ですか？申し訳ないですが、その通りです。勿論Kakisさんに対する売り言葉に買い言葉です。失礼しました。＞そもそもですね、エスペラントに嫉妬してるがどうのと仰られてる時点で的外れも甚だしいのですよ。エスペラントに嫉妬してどうするわけ？どうにもならないし、そんなドンキホーテみたいなことここにいる人は誰もしないんですよ。ドン・キホ－テとはエスペランチストのことでしょうか。図らずもあなたの本音が出ましたね。＞エスペラントの実績を認めつつ、その上で「国際補助語は限界がある」と言ってるのです。 Kakisさんの言っている「限界の意味」は解りましたが、あなたの言う限界の意味は？ドン・キホーテという言い方から私が憶測しますと、「国際補助語の実現はありえない」という意味ですか。＞これからは、国際補助語とかでなく、小説なり架空世界構築のための言語を作ろうと、そういう話を新生人工言語論はしているんですよ。エスペラント云々というより、エスペラント使用者であるあなたが、エスペラント以外の人工言語はどうのと言ってるから、それについて誤解があるようでしたので、こちらもそれについて説明をしたというわけです。どうやら私の憶測どうりでしたね。国際共通語を目指すEやIdo等は「空想」ごとだから空想より、いっそのこと「架空」の世界に浸り切って楽しむ方がよっぽどマシなことである。この様な捕らえ方で宜しいでしょうか。まだ誤解していますか。＞エスペラントに対する誤解と言われても、「思想」が異なるのですから、この場合「思想」という言葉はそれこそ誤解を生む。現世に対処する態度とか、現代世界の不合理性に立ち向かう姿勢の問題ですね。思想などといわず、人工言語を用いる態度が違うというべきです。尤もE学習者の中にも少数ですがあなた達のような「立場」をとる人たちも存在しておりますがね。私はE界も世間並みの多様性を示す証として、良しとしておりますがね。＞例えばkakisさんが仰ったように、キリスト教徒がイスラム教徒に布教しているようなものなのです。これじゃ我々は同根でしょう。そうでなくて態度・姿勢の問題です。こういう言い方は、本当言って最後まで使いたくなかたったのですが。。。＞「夢は人それぞれ」。そういうことでよろしいでしょうか？こちら側の夢をあなたに押し付けてしまったのでしたら申し訳ありません。確かに、エスペラントの普及を望むあなたがたには失礼ですね。大変失礼だと思います。＞「人工言語憩いの場」はエスペラントに対する批判者のたまり場ではありません。あなたは、そうかも知れませんが、これまでのお付き合いからですが、私が察するには他の方には批判者が多いようですが。＞批判というより、新生人工言語論や関連書籍を基に、「分析した結果を論じている」と捉えていただければと思います。提案ですが、この掲示板の投稿条件を詳しく書いておいた方が良いと思いますが。例えば必ずアルカを学習した上で投稿すべしとか。如何でしょうか。＞従って、くれぐれも断っておきますが、「エスペラントへの嫉妬」というのはそれこそ全くの誤解です。あなたが、そう言うのであれば、あなたにこの事を向けることは私はいたしません。＞「エスペラント運動」に関してはこの掲示板で行なうのは不適切であることはご承知ください。身にしみて感じています。＞新規作成された言語は常識の範囲内でしたらいくらでも結構ですが、エスペラントは事情が異なります。エスペラントは「新興人工言語」ではありません。既に人工言語シェアNo.1を誇る国際補助語です。そのような言語をこちらで紹介してもらっても「？」ということです。というか、「世界的犯罪者であるかのような」って、大袈裟です。でも、国際補助語に重きを置いてないコミュニティにエスペラントの有用性を訴えたのはちょっと間違いだったかもしれません。そうですね。世界観（価値観）が全く違うようです。＞で、こういうのは言いすぎだと思ったのではっきり言いますが、人格攻撃はやめていただけませんか？心理構造はどうなってるって、人の勝手じゃないですか。冒頭に述べましたが、それを最初に行ったのは私の方ですかね。＞それを平然と言えるあなたの心理構造こそどうなってるんだと、同じ言葉を返します。やはり公平さを欠いているようです。まじめに論議しようとする者に対して、あざ笑うかの様な表現形式を先に採用したのはKakisさんの方です。挙句の果てに犯罪心理分析官か何かは知りませんが、人を「人格障害者」呼ばわりです。あなたが私と同じ立場だったらどういう気持ちになりますか？分かる？議論するのは勝手ですが、あなたも議論とは関係なしに自分の人格を否定されたら悲しいでしょう？＞「自分の現世利益しか見ない～」そうですね。確かにその傾向があるようです。まったくありありですね。しかし、「英語一辺倒の世界が～見ようとしない」。＞何度言わせるおつもりなのか。それを踏まえたうえで、「だが現実はそういうことだろう？」と言ってるのです。これが「自分の現世利益しか見ない」事じゃないですかね。＞くだらない議論をする前に、もう少し読んでいただけると大変ありがたいのですが。くだらないと思っているのは現世利益しか見ないあなたがたのことでして、私にとってはそのところが肝心要のことでしたんですがね。＞世界は常に変わっていくことが想定できない。想定しているからこその言語論なのですが？ Kakisさんに代表されるされる様に色々と世界の統計資料は調べているが、政治経済社会科学全般を含めた分析力は、今ままでのところですが、微塵も見られない方がどういう想定をしているのか是非伺いたいものです。＞「国際補助語は世間の受けが良くない。小説とかの芸術言語は受けが良い。じゃあ国際補助語はしないで自分の作りたい言語を作ろう。」なにか間違ってますでしょうか？間違っているか、いないかの問題でなくて、言語をつくる過程を楽しんだり、その品評会に出席したりする事が楽しいから邪魔するなということしょうが。そういう生き方が正しいかどうかは、私が判断することではありません。後世の方が自分達にとって私達の生き方がどういう結果を齎したかで判断することでしょう。＞国際補助語を作るのは勝手ですが、作ってはいません。実践しているのです。＞あまり追いきれない夢を追い続けて終わらないようにねとしか言いようがありません。ご忠告に感謝します。ただし追い続けることが生き甲斐でしてね。＞私もかつてそれを夢想した人間ですが、遊びでやるにはあまりに荷が重すぎることです。自分で作りたいと思うこと以上の十字架を背負って言語作るなんて、私にはできません。まあ、総肩肘張らずにE界に浸って世界中の様々な人たちと触れることも楽しいですよ。そうそうEには現世利益も十分すぎるほどあるのです。あなたは、図らずも現世利益に触れる前に、空想、でなかった架空世界に旅立ったようですね。だから、E現世利益も経験せずして＞理想を追うものを悲壮にしか思えない。これには少し納得です。確かにエスペラントやノシロなどにはそう思っていますから。ということになったのですね。＞ですが、理想を追うものに対しエールを送る者がいることもまた事実です。ありがとうございます。本当にそう願いたいですね。＞私がそれを経験しました。みなさん優しい方ばかりで、言語普及に関して色々アドバイスしてくださいました。みなさん、その節はどうもありがとうございました。私も含まれるのでしょうか。＞新たな国際補助語についてならここで述べてもよし。しかし、エスペラントに関してはどうもここでは難しいので、別のところでお願いします。 E以外の国際補助語ということでしょうかね。＞あなたの発言を削除したり投稿そのものを規制したりはしませんが、これを無視していつまでもエスペラントの議論を続けるおつもりなら流石に然るべき処置を取るほかありません。これは管理者一任でなく、実際に当掲示板の読者から苦情が寄せられているからです。従って、これ以上の発言はお控えください。よくよく解りました。当掲示板に集う読者の多くがどういう方なのかが。＞あなたが例えば、ほかの人工言語について今後の参考に知っておきたいというのであれば、今までのことは水に流し、丁重に対応いたします（「それとこれとは別」ということです。もっとも、みなさんがどう思うかは知りませんが）。当掲示板をご利用頂き、誠にありがとうございました。私からは以上です。途中、感情が入っていますが、その辺は無視するなど、冷静にご対処願います。あなたの当管理者としての「公平差」がよくわかりました。そういうことなら「とりあえず」失礼いたします。ただし、後に私に対して不当と思われるな反論が現れましたら復気楽に参加したいと思っています。もし、その時に投稿規定が変わっていて反論できないことも残念ながら想定しておりますが。。。お世話になりました。

(無題) 投稿者：A.I. 投稿日：2007年10月31日(水)22時39分32秒

というわけで、何だか「アルカ派」でくくられてしまったようですね。まあ私もこのHPを一通り読んだ上でここに来ているので、強ち間違いでもないようですが。「イデオロギー」のない言葉がないように、「思想」のない言論もまた存在しません。中立・公平などという言葉は夢のまた夢です。エスペラント（に限らないことですが）に対する関係は4つに分類できるでしょう。 ①知っていて好きである ②知っていて嫌いである ③知っているが関心はない ④知らない ……やっぱりツリーか複数スレッド式にしませんか？と本気で思い始めたのですが。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月31日(水)22時59分45秒

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うっかり、レスを返し忘れましたが、papagenoさん、ここでははじめまして。「エスペラント語への疑問」というブログは、以前、ブログサーチで人工言語を調べたときに拝見させていただきました。事実、大会などに出たという人の体験談を拝見すると、西洋人はペラペラでも東洋人はシドロモドロらしいので、汎欧州言語であるという視点は主観的に正しいと考えます。インターリングアは、現在シェア第二位の国際補助語で、アポステリオリ言語自然派に属するようで。ちなみにこのインターリングアのページは、開くと自分のセキュリティーソフトが、レッドシグナルで「このページは危険なサイトです」というのがありました。どうやら、スパイウェアなどが仕掛けられている様子なのでご注意を。ちなみに、インターリングアは、意図的に不規則変化が多いようなので、エスペラント以上に汎欧州言語だとか。 > 黒田さんおさわがせしてすいません。 > Kamelio Japana様お疲れ様でした。エスペラントなんでも掲示板の松戸彩苑様とならば、私よりもずっと冷静で高尚な話が出来るでしょう。いろいろな問題に真剣に取り込もうとしている熱心なエスペランティストですから。いわゆる新生学派ないし、アルカ派に分類される方々とよりはずっと有意義な議論ができると考えます。 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1190899600/l50 あなたにとって高尚な夜が過ごせることを。

また妹がpc使用中 投稿者：末広投稿日：2007年11月 1日(木)10時55分7秒

というわけでケータイからこちらに失礼o(_ _*)o 新生人工言語論の英題で The Culture-consious Conlang Theory 略してCCTというのを考えました。 (The Serenian Theoryだと最近の認知言語学的な議論も含みそうだし) p.s. ジェン単語のピクトグラム(改定中)はあくまで学習補助的なものなので、筆記に使うと音読はできても表で見るより分かりにくくなります (凹に欠落～必要の意味を持たせるには点線越しに「伸ばす手」を配置しなきゃとか)

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月 1日(木)12時21分7秒

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The Serenian Theoryは恥ずかし死にますが、serendipityと絡めたら雅かも。黒田さんを見ていると、言語論はserendipityだったようで。まぁ、命名には使えないですにゃ～ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%94%E3%83%86%E3%82%A3 ↑多分僕の誤用だがorz

(無題) 投稿者：A.I. 投稿日：2007年11月 1日(木)13時07分35秒

あくまで「新生」に拘泥すると… ・The New-type Artlang Theory　＜欧米かガンダムか！・A Novel Artlang Theory　＜明らかにNovelがTheoryにかかるので没・The Neo-Artlang Theory　＜カッコつけてみたまあこれが英語的にどうなのか気になるところではありますが。末広さんのCCTは見て納得できる標題でいいですね。

定まらなくって 投稿者：裁判員B 投稿日：2007年11月 1日(木)17時18分19秒

これからトキポナと地球語を勉強するために各3時間だけかけようかな。わりと面白そうなので。アルカの語彙とノシロの語彙は、標準語の方ですが、よく似たものになりそうですね。自然言語からとらないというやり方と、Eみたいにとるやり方と将来的にどんな違いが出てくるんでしょうか。Eの人たちはEを支持する議論ならやるけど、それ以外はのろってきますね。大体、ほとんどの人が共産党や社会党や民主の社会党系なので、妥協とかはないんです。戦後50回くらい選挙をやって、国民から信託を受けたことが一回もなくても、自分たちは正しく、ほかは間違ってるって言い張りますからね。議論は時間の無駄です。最後に、クロさんの書き込みによく出ていたよな気がしますが、流石って何でしょうか。漢字だめなんで教えてください。

鯖があればとか思ったり 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月 1日(木)17時39分46秒

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＞A.I.さんこんばんは。 Neo、かっこいいですね。個人的にスキです。ネオエクｓ…(ry PCに疎くて凄い的外れかもしれないけど、幻日辞典をサーバに置いたら英辞郎みたいに皆で更新できないかな？サーバにdicファイルを置き、そのファイルにアクセスしてPDIC上で書き換える。サーバはIDとpassを使って編集者だけが入る。利用者は閲覧だけができる。 ――というのがあるといいんだけど、技術的にムリかな。というのと、サーバってやっぱ有料なんでしょうかねぇ……。人工言語界としては昨日のエクセルを見やすくしたものを同様の理屈でアップしておけば随時リアルタイムに界の歴史を記録できるなぁと思ったり……え、絵空事か……てゆうかｸﾞｸﾞﾚｶｽか……？

(無題) 投稿者：クロ* 投稿日：2007年11月 1日(木)18時05分23秒

コピぺしたものを再変換していただくと分かると思いますが、「流石」は「さすが」といいます。私も昔、この手の漢字は苦手でした。ちなみに、みんなに普及させたいはずの言語を載せている某サイトでは、「いらないところで」漢字を多用しているので読みづらくて仕方ありませんでした。

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年11月 1日(木)18時12分29秒

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＞裁判員Bさんどちらも基本語彙は屈折が多いですが、高級語彙はノシロ標準単語だと語根に不規則(?)接辞を膠着させ、アルカだと基本語同士を複合させる傾向があります。借用語彙だとSerendipityなどの意味をいちいち覚えなければなりませんが、オリジナルの複合語（アルカには見つからなかったのでジェン語で失礼）では KOM-NJR-J-XARコムニリージャル（他の成果←偶然）のように、基本語彙に慣れておけばある程度類推することができます。＞クロさん普及型で漢字の多いサイトは思いつきませんが、 XENNORは需要がしゅわるつ。さんくらいしかいなかったので漢字を意識しすぎた悪寒^^; 単語図解の改訂よりこっちを優先しますです。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年11月 1日(木)21時12分15秒

新生人工言語 lidleld en av-e kirs moms.(オリジナル文化を持つ人工言語) 旧人工言語 lidleld en iv-e kirs moms. (オリジナル文化を持たない人工言語) the Theory of the Civilizated Artlang. 文明化芸術言語論が近いかな･･･････。 > 裁判員B様 > 戦後50回くらい選挙をやって、国民から信託を受けたことが一回もなくて激しく眉毛な村山さんは総理になったことがあったり。かの悪名高い村山談話をしたり、阪神大震災のときなかなか自衛隊を出さなかったから余計に死人を多くしたとか、あまり言い話は聞きませんでしたが。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 2日(金)04時44分25秒

＜新サイトについて＞・大まかなレイアウト決定。カラープランも大体決定。（「明るく」「軽く」といったイメージで作成）・タイトルロゴのデザイン２点完成。（サイト名は何度かの改定を経て、最近決定した）・（文章を含む）パーツ作成に着手。これからじっくりと煮詰めていく。現在、完成度は28％くらいです。30％～70％は「パーツ作り」ですので、これが終わったら一気に数値が跳ね上がります。（ちなみに、70％～90％は「コーディング作業」で、残りは「粗探し」…もとい「検証」です）コーディングに着手した段階で、サイト公開日を公表します。（同時に、「サーバーの確保」と「ドメイン取得」のリアルに面倒そうな作業がorz）＞セレンさん PDICを「デスクトップ・アプリケーション」でなく、「ウェブ・アプリケーション（＊）」に仕立てれば可能だと思います。データベースは必須ですが。（＊ウェブ上で操作できるアプリケーション/ソフトウェアのこと）サーバーは無料で利用できるところはたくさんありますが、後々面倒なことにならないためにも、ドメインはオリジナルで登録しておくことをお薦めします。その点、言語論は失敗でした。今のサーバーから離れづらくなってしまったので。サービスで、「検索窓」が使えるようになれば最高なんですけどね。。 >絵空事それは「まったくの外部から見た場合」でしょう。私たちには大切なことですよ(^-^) >リアルタイムで記録それならwikiで記録していったほうが早いと思いますです。。「2007年10月の出来事」とか「○○（←人物名）」とかみたいに。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 2日(金)05時52分46秒

＞末広さん国際語のです。以下、抽出（もっとあるかも）。「殆ど」（ほとんど）、話し易く、聞き易いの「易い」（話しやすく、聞きやすい）、「幾つか」（いくつか）、「大凡」（おおよそ）、「総て（まだ許容範囲内ですが）」（すべて）、「直ちに」（ただちに）、「勿論」（もちろん）、「即ち（世代。というより位相というべきか）」（すなわち）、「或いは（まだ許容）」（あるいは）、「拘わらず」（かかわらず）、「（解り）難い」（解りがたい）、「但し」（ただし）、「透き（「隙」じゃないの？）」、「夫々」（それぞれ）、「些か（位相？世代？）」（いささか）・・・3分の1程度で挫折。探すだけで30分はかかりますたorz →　http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/sub3a.htm （こんなのよく頑張って最後まで読んでたなと、思わず昔の自分に感心してしまうわ）「お前、バカだなｗ」とか言われても結構。どう考えても読む人のこと考慮してない。。行間も狭いし、目が疲れているときに読むとイライラしてしまうヽ(`д´ （中身についてもマジマジと読んでしまったもんだから余計にｗ）たぶん、これが改善されるだけでも「障壁」はかなり薄くなるかと。。（「人それぞれ」で片付けてしまったら身もふたもありませんが…）

なるほど(^ ^; 投稿者：末広優 投稿日：2007年11月 2日(金)10時39分30秒

新聞に使われてない漢字が出てくると確かにつっかえますよね。

お疲れ様です。 投稿者：ＸＡｎ（nash改め。） 投稿日：2007年11月 2日(金)17時26分29秒

学習サイトが、平易な文面でもっと気楽に読めればそれだけで敷居がぐっと低くなるとは思っているのですが…。普及を念頭に置くならば、「小学生にも読める」とか「日本語で読むしかない外国人にも親切」とか、もうちょっと工夫はできるはずですね^^

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月 2日(金)18時14分54秒

XAnさん、こんにちは。幻語結界というブログにて人工言語界の年表を作っておりまして、関係者の方々にご自分の欄の情報を伺っておる次第です。よろしければXAｎさんの分もお教えください。

＞セレンさん 投稿者：ＸＡｎ（nash改め。） 投稿日：2007年11月 2日(金)20時56分26秒

ブログ拝見いたしました。最近なかなか掲示板ほか見ることが出来ず、貴ブログの存在も知りませんでしたorz　年表、おもしろいですね。私も自身の動きを、振り返ってまとめてみたことがあったような…。ちょっと調べてから、メールいたします。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年11月 2日(金)21時20分6秒

> XAn氏久しぶりです。新人工言語を作られるそうですが、がんばってください。 http://kakjeka.blog68.fc2.com/blog-entry-62.html

無題投稿者：裁判員B 投稿日：2007年11月 3日(土)15時38分9秒

＞Kakis　Erl　Saｘ様村山総理は氏はお笑いですよ。国民の信託なんかじゃなくて政治力学からとびでたあだ花です。日本の恥、アジアの恥、社会科学の私生児 ... あまりにも悲しい、恥ずかしい。

もうひとつ 投稿者：裁判員B 投稿日：2007年11月 3日(土)16時04分8秒

>クロ様久しぶりに漢字の復習。私は全部読めたけど、弟は夫々が読めなかった。おっとっとじゃないかって。ノシロの場合、読者層として平均またはそれ以上を考えてるようにも見えるけど、名詞や構成詞や修飾詞になんと読みがながふってあったりもするんだよね。ちぐはぐな感じ。サイトを小中学生用、一般用と分けてくれるとこういう問題はおこらないですね。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 3日(土)19時36分19秒

＞裁判員Bさんおっとっと。うまいｗむしろそれでおｋって感じやわｗ「平均またはそれ以下」を考えたほうが無難だと思うんですけどね。もちろん、名詞や構成詞なんかは普通に読めるのでいらないですが。人工言語はただでさえ「カタい分野」。それをさらに極めてもらっても…(--; って感じです。。

(無題) 投稿者：A.I. 投稿日：2007年11月 3日(土)20時38分12秒

　　編集済

先ほど言語論のリンク集を眺めていて気づいたこと。＞捏造人工言語リンク先のページのタイトルと違いますが、これでよろしいのでしょうか。＞仮想エスペラント部なぜかリンクページに繋がっています。リンク集扱い…ではないですよね。＞NOXILOのHP Lynxというブラウザでこのページ見てみたんですが、 ……何がなんだかｗ HTMLの構造を無視してページ作ってる証拠ですね。読めたものじゃないです。全くGUIの上にあぐらをかいて本質を見ない輩は…（以下小一時間と、何か変だと思ったら、このページtitle要素がないやんｗｗああ、暇があるとあら捜しばかりする習慣、やめなきゃな|||orz ちなみに、言語論のページはLynxで見ても非常に見やすくなっています。クロさん、さすがです。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 3日(土)23時29分12秒

＞A.I.さん＞リンク集その２つはセレンさんが書いたものですので変えないでいました。というのは嘘です。すみません。代理管理をした後はそのサイトに（リンク集から）飛んでなかったので気付きませんでしたm(_ _)m さっそく修正いたしましたのでご確認ください。＞ノシロサイト Lynxってテキストブラウザですか？それとも「骨」だけを見るブラウザでしょうか。ウィキでも書かれているんですが、「ホームページビルダー」の「どこでも配置モード」で作成する際は注意が必要でして、下手をするとモロ、レイアウトが崩れたりして大変なことになります。それだけでなく、ソースを覗くとまさにお祭り状態でしてｗ（これに一番幻滅）以前、タイトルがないと指摘したのですが、どうやら「更新」はするくせに聞き入れてくださらなかったようですね。きっと、XAnさんとかノシロに従事する方が言ったらきちんと修正するんでしょうね。言語論（のHTML）についてはありがとうございますm(_ _)m （いつの間にか「言語論」が通称になってるような^^;）

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 4日(日)00時26分7秒

はっきり言ってスパムに近いkeywordが入っていて、「ノシロ」とか「人工言語」とか「国際」などという語が入ってないのを見て「激しくセコイやり方だなぁ」とか思いました。これ、もし企業サイトなら間違いなく信頼を失います。。なお、検索エンジンは基本的に～（毒素が増しているので以下略）

(無題) 投稿者：A.I. 投稿日：2007年11月 4日(日)00時56分4秒

＞リンク集早速のご対応をありがとうございます。仕事が速くて頭が下がります。あ、「地球語」のリンクも修正されているようですね。＞Lynx はい、テキストベースのブラウザの一つです。特に極端な種類で、いわゆる視覚的整形要素（「骨」？）をほとんど無視する種類のものです。これで見て悪い⇒作り方が悪い、ということでは必ずしもありませんが、その逆は大体真です。。＞ソースを覗くとまさにお祭りですねｗ絶対配置使ってるだけではこうはごちゃごちゃにはならないですよね。何かページ頭の滑り込んでくる画像のためにあの長大なJavaScriptが使用されているようで。これはもう…さすがとしか言いようがないですｗ

(無題) 投稿者：A.I. 投稿日：2007年11月 4日(日)01時09分22秒

＞スパムに近いkeyword 本当だ。圧倒的に意味不明なソースにまぎれて見落としてました。なんだか必死さが伝わってくるようなこないようなｗその他ソース見てみると面白いですよ。もうさすがに板違いすぎて紹介できませんが。

ノシロ的なスレ違いm(_ _)m 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 4日(日)03時28分22秒

　　編集済

＞仕事これは流石に迅速に対応しとかないと(^-^; でも、抱える仕事は膨大な内部リンクやテキストの修正などの雑多なものから新サイトの製作まで、どうも大きなものばかりのようでして、そのくせキャパがあまり高くないのに何かと自分に追い討ちをかけてしまうようでして… ほんと、厄介な性格だにorz ＞「骨」ごめんなさい。ソースのことですm(_ _)m ＞テキストベースのブラウザじゃあCSSも反映されないんですね。ちょっと残念(^^; この手のブラウザって、私は使ったことがないのでよく分からないのですが、何かメリットみたいなものはあるんですか？（音声ブラウザのように障害者に利点があるとか）＞ページ頭の滑り込んでくる画像のためにはぁ?!あれだけのためにそんな使ってるの？いや、スクリプトの記述は別にいいんですよ。問題は「外部ファイルにするかしないか」でして… 意味のない提案ですが、絶対、Flashアニメにしたほうがいいですぜ！ｂ＞その他のソース何だかかわいそうなくらいです。。これ以上サイト構造に対して毒を吐き続けることは私の理念に反するのでやめておきますです。 A.I.さん、みなさん、ノシロコメントにお付き合い頂き、ありがとうございました。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 4日(日)04時46分12秒

＞Lynx なるほど。ドス窓で作動するブラウザでしたか。てっきりIEなどのようなソフトウェアかと思ってました(^^; 使ってみましたが、IEに慣れているせいかどうも……。ですが、「マウスポインタなしに単純なキー入力だけ」というのは手軽かもですね。

(無題) 投稿者：A.I. 投稿日：2007年11月 4日(日)11時06分58秒

＞仕事この時期に余計なご迷惑をかけてしまったようで申し訳ありませんでした。m(_ _)m あと、クロさんには大きなお世話かもしれませんが、くれぐれもお身体にはお気をつけください。私は仕事を抱え込みすぎて崩れたことがありますのでorz 以来何事も適度が一番だと思うようにしています。でも止まらない時は止まらないんですけどねｗそういえば、ページ編集にはどんなソフトを使っていらっしゃいますか？＞Lynxの利点正直に申し上げますと、Lynxはただ「初期のブラウザ」というだけのお話です、はい。だから画像も見れない、CSSも使えない、etc。逆にほぼ純粋にHTMLの論理構造のみ反映するので、今はアクセシビリティのチェック（要はちゃんとしたHTMLが書けているか）に使われているようです。つまりこれで見て問題なければ、「骨」（←正しい意味です）がしっかりしているのでどのブラウザで見ても問題なかろう、という論理です。見た目がかっこいいかどうかは別の話なので、あんまりこれに頼りすぎるのもそれはそれで問題かと思いますが。（しばしばレイアウトが平板になるという欠点が）その他挙げるとしたら…まあ何で動かしても動作が軽快なくらいですかねｗ＞Flashアニメまったくごもっともですｗ　というより……あ、もうやめておきましょう。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 4日(日)16時36分11秒

　　編集済

＞この時期に、くれぐれもお身体にはいえいえ、そんな。恐縮です(^^; お気遣いありがとうございます。 A.I.さんもお身体にはお気をつけください。＞ページ編集ビルダー10を使っています。サイトを複数に分けて同時編集できないので若干不便ですが、愛用しております(^^) （言語論のはメモ帳とソース画面での編集がメインですが。というか、最近ソースで編集することが当たり前になってます^^;）＞Lynx あ、そういうことでしたか。構造的な部分はこれで見ればほぼ間違いなし、と。では、私も最終チェックかなんかで使わせていただきますm(_ _)m そういえば、CSSを省いた画面って、IEとかのブラウザでは http://lanxante.higoyomi.com/index.html/（←最後に / ）で見ることができるんですね。前に遊んでたら偶然発見して、しばらく興奮してました(^-^;

(無題) 投稿者：A.I. 投稿日：2007年11月 4日(日)21時02分4秒

　　編集済

＞A.I.さんもお身体にはお気をつけください。こちらこそ（そちらこそ？）お気遣いありがとうございます＾＾＞ビルダー10……ソースで編集ビルダーでしたか。ソース編集がメインとは、プロフェッショナルですね＾＾私はめんどくさがりなのと実物を見ないと信じられない人間なので、圧倒的にデザイン画面での操作が好きです。＞最後に / 本当ですね。でも私の試した限りほかのサイトでやっても404エラーなので、このサイト特有の現象ではないでしょうか。どうしてこんなことが起きるんでしょうね。ちょっとソースを眺めてみます。（追記）↑の現象は忍者ホームページを借りてるサイトに見られるようです。理由はちょっと分かりませんが……

テンプレート 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 4日(日)23時43分57秒

　　編集済

＞プロ「プロ」って、私まだまだ修行が足りんですよ^^; HTML（xhtmlのほう）なら大分書けるようになりましたが、CSSは参照必須です。。ソース編集はもちろん細かい作業のときしかしません。最初はダイレクトにデザイン画面で編集しますです(^^) ＞現象そうだとは知らず、「大はっけ～ん！」みたいなこと言ってしまって恥ずかしいです(^^; ＜新サイト（第２報）＞今回はトップページのテンプレを作りましたので、この辺で一発目の画像公開をします。一応、創作物を作成してますのでタイトル、コンテンツなどの文字情報は伏せてありますm(_ _)m ↓ショボイ感じは否めませんが…（大幅に変更する可能性あり）

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月 5日(月)20時29分4秒

　　編集済

さて、各所でファビョりました。えー、非難GoGo!な様を見たくないのでしばらく放浪の旅に出ます。 Kakisさんもいなくなることだし、よい機会かもしれません。Kakisさんね、自分が俺にどれだけ好かれてたか分かってないよ。次に記事を書くときは言語屋の顔をしていることでしょう。それでは。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年11月 5日(月)23時21分55秒

ごめんね。境界性人格障害の人は･･････寂しさのあまり、無自覚にむごい言動を取ってしまうのです。ルニも･･･････あの母親と同じようなことをしていたんだ･････････。でも･･･････ずっと一緒にはいられないと思うのです。ごめんなさい････････。寂しがりやさんをみると消えられないのが私たちの性、なのよねぇ････････。私たちって、きっとだらしない男に引っかかるタイプね。ただ、広くいろいろ手を伸ばそうとするときなんか、妙にアルカ的意味で首輪を感じて動きが取れない弊害もあったり。これは、アルカや人工言語にとって有益な活動か否かという判断基準があると、「無駄に長い古典ゲームとかアニメを見るぐらいなら、アルカウィキをやった方が有意義じゃね?」とか、「ゲームやっている間に原始人スレの如く、すっかり廃れていたら悲しすぎでは?」とかおもうと何も出来ないわけで。あと、マルチポストはエスペラントよろず掲示板とエスペラントなんでも掲示板とアルカスレだけとは、徹底が足りないようで。どれも書く人が5人にも満たない過疎コミュニティー。どうせ荒らすなら、２ちゃんのエスペラント関連スレコンプリートをした方が良いのでは？ http://find.2ch.net/?BBS=ALL&TYPE=TITLE&ENCODING=SJIS&STR=%83G%83X%83y%83%89%83%93%83g

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年11月 5日(月)23時32分13秒

ちなみにここにもマジレス過ぎて悲しい気分になるようなマルチポストをupしますね。今日の格言エスペランティストというのは「「単語や文法だけで文化や語法が定まってない旧人工言語」を使うことが「単語や文法しか覚えてない日本人が使う噴飯物のジャパニーズイングリッシュ」を使うことと等しい」ということに気付かない人種のことなのだ。エスペラントなど特定の文化風土を持たない人工言語は普及以前に少数の集団でも満足に意思疎通できない。エスペラントの単語を覚えた。文法も覚えた。 ――で？それで意思疎通ができるとでも？それってジャパニーズイングリッシュと何が違う？エスペラントの語法を細かく書いた文献はどこにある？エスペラントで使われるメタファーの体系を記した書物がどこにある？それらがなければどんなに頑張って勉強したところでジャパニーズイングリッシュ書いてるのと変わりないね。少人数の集団でも、国際化した瞬間、語法や文化が原因で混乱するわ。何が国際的に通じてるだ。嘘をつけ。それは韓国人と中国人の留学生が大学のキャンパスで話してるあのいい加減な日本語を聞いたとき、日本人は首を傾げるのに当人たちの間では不思議と通じてしまうあの現象の人工言語版に過ぎない。通じているというのはまやかし。日本人から見れば彼らはピジンか何かを喋ってるだけ。エスペラントもそれと同じだ。つまりエスペランティストは通じた気になって喜んでる中国人や、間違った英語を使って欧米人に笑われてる日本人と同じ。最低限の用件を伝える程度の内容だったり、あるいは「金を払ってくれるお客様」だから日本人のヘタな英語が通用するのであって、それを勘違いして意思疎通できているなどと思い込むのは愚の骨頂だ。ザメンホフは言語学者でもなかったし、昔の人間だ。この程度の言語しか作れなくて当然だろう。所詮、エスペラントは普及以前に符牒としてさえ最低限の機能しかしないさ。ボーダレスになれば語法の不安定さを思い知る。布教するなら思想より語法を優先すべきだ。君ら、せいぜいそれを実感するまでエスペラントを使い込むことだ。苦労して挫折しなさい。そうすれば新生人工言語の理念に辿り着く。その苦労ができないのなら君らのやってることは思想論争だよ。言語活動ではない。はっきり言っておく。エスペラントでは君らの望む夢は死ぬまで見れない。古臭い思想に拘泥する人間は時間に葬られるだけだ。できもしないことを吹聴しながら自然の摂理に従うがいい。 DREAM ON! YOU DON'T HAVE A PRAYER! あぁ、ちなみに俺はしばらくここに来ないので、イヤーな気持ちを抱えたまま記事削除してくれたまえ。ちなみにマルチで他所にも貼っておくからよろ。

最近の私の記事（２） 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 6日(火)04時39分52秒

最近、スレ違い甚だしくて申し訳ございません。ただ、新サイトといっても、コミュニティ全体に関わることなので一応の近況報告をしています。それ以外については申し訳ございません。＞マルチセレンさん、ついに… まぁ、私も内心穏やかではありませんでしたが(^-^;

エスペラントに対する誤解。 投稿者：Kamelio Japana 投稿日：2007年11月 6日(火)11時43分7秒

＞エスペランティストというのは「「単語や文法だけで文化や語法が定まってない旧人工言語」を使うことが「単語や文法しか覚えてない日本人が使う噴飯物のジャパニーズイングリッシュ」を使うことと等しい」ということに気付かない人種のことなのだ。おやまあ、Ｅを勉強しているはずのＫａｋｉｓさんとも思えぬ言動ですね。Ｅとそれ以外の旧人工言語との決定的違いを理解していると思っていたのに。。。まず、Ｅは「旧人工言語」には括れない発展を遂げている。それは、１．「十分に長い」Ｅの歴史のお陰でＥ界には準文化と呼べるものが既に形成されていること。しかも、その「文化」は空想の世界ではなく人類または各民族それぞれの歴史における文化の発展と良くも悪くも呼応していること。２．「エスペラントの基礎Ｆｕｎｄａｍｅｎｔｏ」の一定の枠の中にあっても比較的自由に、初めは主に文学作品において、時代が進むにつれて話し言葉においても、様々な文体（verk-stilo kaj parol-turno)が試みられ、現在では他のどの印欧語族とも少しずつ異なるＥ独自の語法が定着していること。と言った理由で「新人工言語」はもとより「旧人工言語」と比べても特異な存在である。還元すれば、自然言語がその安定のために慣習文法や、あるいは国家による「国語教育」を半ば使用者に「強制」しているように、Ｅは国家のような強制権力を持たないが、「エスペラントの基礎」の不可侵という原則が、その役割を担っている。そしてその事実は国家権力が程度の差こそあれ人民・民族の委託がなければ成り立たないように「エスペラントの基礎」の不可侵性もじつはＥ界（即ちある程度以上のＥ運用力を持ち、その実用のレベルに達している人々の集合体）に支えられているのである。この事実は領土を持たない民族（例：過ってのユダヤ民族や現在注目を浴びる機会が多いクルド民族等多くの例がある。）の言語文化に非常によく似ている。従って、ＥはＺａｍｅｎｈｏｆという一人の人物が創作したものであるが、Ｅ界の歴史は彼らの言語を独自の文化を持つ自然言語に限りなく近づけてきた歴史でもあるのである。仕事が参りましたのでこの続きは後で。。。Ｇｘｉｓ！

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 6日(火)12時11分11秒

Kamelio様、申し訳ございませんが当掲示板においてはそれで終了してください。あと、レスをする相手を間違えています。発言者はkakisさんではありません（私でもない）。続きはこちらでお願いいたします↓ 「新生人工言語論が真実を知っている」（国際共通語エスペラントなんでも掲示板）

クロさん失礼しました。 投稿者：Kamelio Japana 投稿日：2007年11月 6日(火)12時40分7秒

Kakisさんにも私の勘違いをお詫びします。まあ、よく読んでみますと反論するに値しないものでした。危うく貴重な時間を無益に費やすところでした。 Gxis !

(無題) 投稿者：末広投稿日：2007年11月 6日(火)20時14分58秒

日本の人工言語屋と精神疾患の関係はもう保留しておいて、メタファーの話でもしませんか？近々アルカのメタファー体系がまとめられるらしいです。元々一語一義主義的なので、それを批判するなら例えば「狼」の一語がどれだけ豊かな表現可能性を持つかといった実例を積み重ねていくのが有効だと思います。認知的な評価はある程度量を積まないと何とも言いきれません。

(無題) 投稿者：mitora 投稿日：2007年11月 6日(火)20時23分49秒

冷静に、ね。人工言語憩いの場は、寛容さを示すところなのよ。本当は、普及を目指す人工言語作者というのは各々別のところを見ているから、あまり仲良くなれないけど、ここは、純粋に人工言語の作り方とか、いろいろな話題をはなすところじゃない。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年11月 6日(火)21時01分13秒

　　編集済

> エスペラントの文化確かに、思想的基盤では「国際協調」、「エスペラントの普及」、「ザメンホフへの信仰」、「ラ・エスペーロなどの団体歌謡」、「比較的左派の政治思想」、「緑色の星」、「16条文法の遵守」あたりは、共通していますね。そのあたりは、文化設定のない人工言語にはあまりない現象です。しかし、他の左派国際団体でも･･････その手の文化は結構あったような気もしないでもないです。例えば、「アウトドア派」、「健全な青少年の育成」、「ベーデン＝パウエル卿への信仰」、「花はかおるよなどの団体歌謡」、「微妙にナショナリズムな政治思想」、「百合の紋章」、「３つの誓いと７つの掟の遵守」とか･･･････なんとか。その辺は、会社でも学校でも役所でもスポーツチームでも何でも共通の目的のある人間の間には一定の共通の文化が生じるということで、ある意味普通かも。今回のセレン氏のいう文化云々というのは、たぶん言語学的な意味での文化だと思います。「深い」は日本語のように「深い森」「深い考え」「深い霧」「深い谷」のようにどこまで意味が表せるのかということとか。厳密に言えば、熟考・濃密・密集のような意味まで「深い」でとっていいのかどうかとか。「彼女は神らへの羊である」といって、その羊というのを生贄の大体表現として使っていいかとか、「この雌狐め！」といって「狡猾な女性」という意味で相手は取ってくれるかどうかとか、そういう個々の民族の文化的なものの事を言っているのだと思います。おそらく、著作を研究すれば、ある程度一定の語法と比喩表現が確立していると思いますが･･････例えばポーランド人の人が英国人に地元の諺をエスペラント訳して、果たして正しい意味で取ってくれるかどうかとか、不安なところがあるという主張のようです。 >Ｇｘｉｓついに「まで」だけになりましたね･･･････。 gxis < gxis la < gxis revido アルカのさようなら体系のように階層があるようで。 doo(じゃあね) < doova(さようなら) < ladoova(永遠にさようなら) tiatis(恋人に対して)さようなら > 境界性人格障害自己愛性人格障害とは表裏一体のものなので、たぶん発症している模様。というか人工言語憩いの場というか精神病者の巣窟だわな。ただ、自分みたいな無神経すぎる人でない限り、あまり精神病ネタで非難するのはよくない模様。自分がやってるから説得力皆無だけど。 ol lu in-e tatespon, an os-i lu nosset-o sei. son anso nekt-if slei e tatespon zan dil-e nosset sei. というかレスが律儀すぎかも。 soc tap alen nakx et yunin. レス真剣への冗談である下衆。ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ

>Kamelio 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月 6日(火)22時29分3秒

あと、Kamelio。まだこの板に張り付いているだろうから言っておく。この場所はお前にとって不利だ。正直言ってここでお前を叩くのはフェアじゃない。気に喰わない。だから、続きがやりたいなら場所を移せ。そして真っ向から俺狙いで来い。その代わり黒田さんたちの憩いの場を壊すな。俺は喧嘩早いが、喧嘩する相手は常に男だ。しらんだろうが俺はKakisさんや黒田さんとも派手に喧嘩したことがある。特に前者。でも喧嘩したのは相手を対等に見ているからだ。実生活でもネットでも見事に一致していて、俺は一度やりあった相手じゃないと仲良くなれないようでね。その観点からいえばお前は喧嘩の相手にならない。はっきりと見下してるからな。でもそれは俺だけじゃないと思う。お前のその態度じゃどこにいっても同じだよ。周りがこれ読んで反論すればと色々教えてくれてるのにさ、お前は一度も聞かなかったよね。それで自分の好きな玩具を手にとって「ほら見てよ見てよ」って、そんなに誰が見る？お前、画面の向こうでそうやって暮らしてるのか？それでエスに流れ着いたのか？違うだろ、そのやりかた。少なくとも合ってはないだろ。今のお前じゃ俺はおろかここにいる人間からみて喧嘩相手にすらならない。だがここ２週間くらいの付き合いで何となく情が移ってしまったから、忠告しておく。別にエスをどう言おうと、本質的にここの人間は否定しないと思うよ。問題は人のレスを反映しないことや人の言うことを聞かない態度にある。これ以上お前がその態度を続けるなら、エスももうお前のことは面汚しにしか思わないだろうし、こちらも見下げ果てるだけだ。そうなったらお前は名前を捨ててどこかへ行くのか？それでいいのかよ、カメリオ。よくねえだろ。考えろ。自分の曖昧さや甘さに辟易するが、俺はお前が歩み寄りを見せれば受け入れてやる、今度は敵としてな。以上。

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月 6日(火)23時39分59秒

いや、黒田さんの気持ちを考えれば、自分に考えが合わないからといって投稿禁止にするやり方を拒んでいるのだろうな。となると今までどおり削除はするが投稿は規制しないという方向になって然るのかと思いました。いずれにせよ氏がここの主ですから、利用者は従うまでです。

……ガーオガイガー♪ 投稿者：魚楠投稿日：2007年11月 7日(水)00時47分56秒

すみません、ちょっと質問させてください。皆さんの先入観のない印象を伺いたいので、お答え下さる方はできるだけ順に読み進めてください。この書き込みの最後にこの質問の意図を説明します。設問 1 以下の子音の連続について 1) 不自然と感じるか、2) 敢えて読むとすればどのような発音になるか、を考えて下さい。この設問は頭の中で考えるだけで、お答えいただかなくて結構です。 bz, cz, dz, fz, gz, hz, jz, kz, lz, mz, nz, pz, qz, rz, sz, tz, vz, wz, xz, yz, zz 設問 2 上記の子音の連続について 1) もし二文字で一音を表すとすればどのような発音が考えられるか、2) 二文字で一音を表す綴りとして不自然と感じるか、を考えて下さい。この設問も頭の中で考えるだけで、お答えいただかなくて結構です。1) については発音不可という答えもあると思います。この質問は二文字で一音を表す場合、どういう組み合わせならば許容できるかを調べるのが目的です。新生人工言語論では「まず音素を決め、次に文字を作り、文字の順番を決めること」と教えていますが、実際はコンピュータで扱いやすいことからローマ字で間に合わせることが多いと思います。しかしローマ字はラテン語やギリシア語に合わせた文字で偏りがあるので多くの音素を表すには工夫が必要です。その場合、ウムラウトやハーチェクなどのダイアクリティカルマークを用いるという方法もありますが、入力に手間がかかったり、環境によっては表示できなかったりして不都合な場合があります。このような問題を避けるために二文字や三文字の組み合わせで音素を写す方法が考えられます。しかしこの方法も問題があります。それはアルファベットの順番についてです。新生人工言語論では文字の順番も言語に適したものを考えるよう勧めていますが、これまた普通の A, B, C... の順で間に合わせることが殆どのはずです。しかし二文字で一音を表した場合、ch や ts をコンピュータでソートすると c や t の中に埋もれてしまいます。つまり辞書などで ch や ts を独立した項目にすることがコンピュータ上では難しくなります。しかし h や s の代わりに cz や tz とすれば、ASCII の値でソートしても ca... から cy... の次に cz... が、ta... から ty... の次に tz... が来るので少しだけ cz や tz を c や t と区別して扱うことが簡単になります。そこで私は tz ツァ, dz ヅァ, sz シャ, rz ジャ, cz チャ, gz ヂャという組み合わせを考えました。tz と dz はかなりの方が違和感なく受け入れられると思います。rz と cz はポーランド語を知っていれば理解できると思います。sz もポーランド語と同じですがドイツ語やハンガリー語ではサ行音になります。gz は奇異に感じる方が多いと思いますが英語やフランス語で g をジャ行またはヂャ行音で発音することがあり、cz をチャ行音とした場合、c と g で清濁の対になるので一応無茶ではないと思うのです。このようにコンピュータ上での ASCII 配列を意識した文字の組み合わせを考えることは言語を作る際に役立つと思うか、そして上記の tz, dz, sz, rz, cz, gz の六組を不自然と感じないか、もしよろしければ皆さんのご意見をお聞かせ下さい。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 7日(水)04時37分17秒

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色々と悩んでしまったものの、とりあえずその４レス分は削除という方向でm(_ _)m ＊「４レス分」とありますが、あと１つは明確な削除理由がないため、３つだけ削除いたしました。セレンさん、Kamelioさんのことはみなさん承知の上ですので、あまり過熱しないようお願いいたします。 Kamelioさんも、承知のことと思いますが、正直言って「嫌われています」。（会うとすれば…）ここではないどこかでまたお会いしましょう。 Kamelioさんは別件で既にリーチとなっております。レスは不要ですので、このままお立ち去りください。＞セレンさん喧嘩といえる喧嘩はないと思いますが、敢えて言うなら５月のことでしょうか。となると、翌日あたりにオフ会をしたのって…（バカな想像はやめます。セレンさんはセレンさんです^^）あのときはごめんなさいm(_ _)m ＞投稿禁止にするやり方を拒んでいるのだろうな。仰るとおりです。よろずの氏のやり方を見て学びました。（もっとも、「意味不明な荒らし」や「どこか得体の知れない商品等の宣伝」は削除し、３度目はないという方針に変わりはありませんが）＞氏がここの主ですから、利用者は従うまでです。地主であることは確かですが、それだけのことですので、ここは「公共の場」と思ってくださって構いませんです。荒れてしまっても、川のように流れるのが早いですから。魚楠さんのように、「そんなの関係ねぇ！」ぐらいの勢いで流してくださると大変助かります（笑） ----- ところで、「精神病系」の話はやめませんか？リアルに暗くなりますし。「日本の人工言語屋と精神疾患の関係」とか、「精神病者の巣窟」とか、やめませんか？

＞魚楠さん 投稿者：クロ投稿日：2007年11月 7日(水)04時40分27秒

　　編集済

慣れるまでが大変だと思いますが、言語の記述に不自然とかはないと思いますよ。ベトナム語の北部では"r"を[z]と発音するそうですし。でも、個人の好みによるとも思います。私の場合、その組み合わせなら「ts/c, dz, x(そり舌音ならsh), j(zh), q(ch), dj(djh)」としますので。コンピューター上で利便性があるのでしたら、役立つと思います。

クロさんへ 投稿者：Kamelio Japana 投稿日：2007年11月 7日(水)07時13分3秒

セレンさんという人がどういう人か良く分からないのですが、その言動には私が以前、排外主義傾向の人たちと他のペンネーム（Plumnomo）でやりあったときのような恐怖を感じます。私は理論的に、仮令、敵対関係にある人に対して、ルールに則ってやる分には人物評価を交えないようにしています。そりゃ、人間ですから自分の考えを否定されたら誰でも面白くはないと思います。私もそうです。しかし、仮令、そうであっても論争過程で自他共に鍛えられることで、お互いの向上が図られることになり、強いては自己の所属する小至大の共同体に幾ばくかなりとも貢献できれば、と考えております。勿論、最終的には論争相手とも共通理解に到ればそれに越したことないと思いますが。。。（社会科学の分野ではその理論は例外なく、その大小の差こそあれ、作業仮説Hipotezoでしか無いので自然科学の様に実験で直ぐに結論を見るということにはならないから相当難しいでしょう。）しかし、論証に用いる言葉以外の（例えば、専ら人の感情に動揺を与える様な）言辞を弄して何が何でも人を負かす事に執念を燃やしているような方ととは、話し合っても無駄でしょう。自戒を込めて。ではまたいつの日か。 Gxis！

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年11月 7日(水)07時56分4秒

＞魚楠さん個人的にszとrzは違和感がありますが、ASCIIで役立つのなら許容範囲かと。その場合、スザ(cza)やルザ(rza)やグザ(gza)はどうなるのですか？

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月 7日(水)09時49分41秒

＞魚楠さん英語でいうshのような合成子音を避けたいということですね。辞書で、sayが来てshadeが来たのにまたspadeが来るというような。 czなどは確かに解決策のひとつだと思います。後ろの字がzならshのようには並びませんから。懸念されるのは合成語の発音です。ほかに例が思いつかなかったので申し訳ないですが、assholeのshはシュではなくスフの音で読みます。一方、ashtrayはシュです。英語の場合、すでに僕らは知ってるから間違えないけど、多分人工言語だと混乱しますよね。例えばczという子音もhac＋zomみたいな組み合わせの複合語があったとしたら、hac+zomなのかha+czomなのか分からないという……。そこで、合成子音XYにおいてこの問題を避けるには―― 1) Yを子音の音を変質させる専用の文字として使う（つまりcz案） 2) Yを字上符などにする（仰るとおり面倒） 3) 複合語の組み合わせ方を規制（非現実的） 4) 重子音を音の変化に使う。sはサ、ssだとシャ（szよりは覚えやすいとして、hassanという語がhas+sanなのかha+ssanなのか不明なので状況変わらず） 5) 大文字を音の変化に使う。Sでシャとか（面倒。見た目が美しくない） ――などがあり、まぁ1がいいのではと思いました。この場合、zは単体では使わないということですよね。でないと上記のhaczomの問題が起こりますので。違和感についてはrzが馴染みないくらいで、あとは覚えられそうです。

となると… 投稿者：末広優 投稿日：2007年11月 7日(水)11時37分42秒

xを硬口蓋化専用で使えば発音も混乱しにくいかも（iやjと違って母音のつかないときにも使えますし） → tzツァ, dzヅァ, sx シャ, zx ジャ, tx チャ, dx ヂャ・yは拗音として独立させる。・szやzzは自然言語の語頭にはほとんどなさげなので気にしない。　エスツェットは(長母音＋)sだけで転写。

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月 7日(水)11時57分47秒

末広さん、子音を変える字が増えると大変そうですが、txとかは字から音を想像しやすくはありますね。ただ、複合語でhatxatみたいな単語があったとき、音の問題はha.txatになって解決するけど、辞書のソート順としてはhatzatより前に来てしまうんですよね。黒田さん、「想像」が何かは分かりませんが、あのときは僕も失礼しました。

(無題) 投稿者：魚楠投稿日：2007年11月 7日(水)12時36分3秒

皆さんレスありがとうございます。ネタ振っといて申し訳ないのですが出先で携帯からなので丁寧なレスができません。今夜か明日にでも改めて来ます。 g+z の問題は分離記号として ' や - や h という方法もありますが美しくないと思います。g + z = gzz と逃げても良いかも（＾＾；

＞魚楠さん 投稿者：　しゅわるつ。 投稿日：2007年11月 7日(水)22時52分38秒

＞　コンピュータ上での ASCII 配列を意識した文字の組み合わせを考えることは言語を作る際に役立つと思うか　国際補助語志向の言語を作成する目的であればかなり有用な方法ではないかと思います。既存のインフラを無理無く流用出来る事は大きな利点になるでしょう。ｇ＋ｚの問題に関しては、セレンさんの（１）案に一票を投じたいと思います。ｚは単独で使わない、とすっぱり割り切ってしまわない限り、規則に細々とした但し書きを付けざるを得ない場面が後々出てくる恐れがあろうかと。＞　tz, dz, sz, rz, cz, gz の六組を不自然と感じないか　慣れの問題でしょう。英語の読み方とロマンス語系統の読み方にはかなりの差異がありますが、その言語を読んでいるという意識がある限り混乱の元にはなりませんので問題は無かろうかと。

(無題) 投稿者：魚楠投稿日：2007年11月 9日(金)02時15分49秒

こんばんは。先日は相談に乗って下さりありがとうございました。アスガル語とジェン語の発音の説明も読み返しましたが、文字は増やさず音素だけ増やそうというのがそもそも間違っているように思えてきました（＾＾；変音記号に z を使うのは旨い方法だと思ったのですが、/z/ はよくある音なので z を変音記号専用にしてしまうのはもったいない気がします。また、z を唇音や咽喉音にまで使うのは違和感があります。一方で、合成子音の一文字目に c を使うのも手かなと思います。 c なら /k/ から /s/ まで、アルカの例も含めるなら /r/ まで（笑）、幅広く違和感なく使えそうです。まあ、あまり ASCII やら [a-z] やらに拘ると、解けないパズルになってしまうので程々に妥協しなければならないのでしょう。今回の皆さんのご意見も参考に遊んでみようと思います。ところで子音が連続する場合の発音まで決めてある言語はあまりないように思うのですがいかがでしょうか。 ts は「ツ」か「トス」か、kz は「クズ」か「グズ」か「クス」か。日本語やケルト語やスラブ語のように条件によって子音が変わりやすい言語も少なくありません。人工言語の文字と発音の説明でも単音だけでなく連音にも触れた方が良いのではないかと思うのですが。尤も開音節のみの言語では必要ないことですけどね。

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年11月 9日(金)06時20分14秒

複合子音を追加しておきました☆ ここでも言及してないものは音が変わらないという意味です。

＞魚楠さん・その２ 投稿者：　しゅわるつ。 投稿日：2007年11月 9日(金)17時55分11秒

＞　/z/ はよくある音なので z を変音記号専用にしてしまうのはもったいない気がします　【rz＝/z/】とかで別にいいんじゃないですかねぇ？　個人的な意見ですが。　国際補助語志向の人工言語をインターネット上で発信する、という観点に立てば、zを変音記号に当てる事は実に良い発想だと思いますよ。　ただまぁ、もし私が国際補助語志向の人工言語を作ろうとするのであれば、/ts/等の複合子音を含めて音素数が２６種類に納まるようにデザインする事になるかとは思いますが…　説得力ありませんね（＾＾；＞　子音が連続する場合の発音＞　ts は「ツ」か「トス」か、kz は「クズ」か「グズ」か「クス」か　アスガル語では「ツ」はz、「トス」はtß、kxはそのまま「クズ」（gz、gxは原則としてありえない）なので、シンプルにそのままですね。ですのであえて言及はしておりません。「チ、ツ」にc、zを割り振っていますから、基本的には気にする必要は無いはずです。　ただ、例えばaßsaという綴りを発声する際に「アスシャ／[aTSa]（X-SAMPAで）」という発音になるはずが「アッスャ／[aTTja]（X-SAMPAで）」に変化する、などという事はありえる話でしょうが、それはつまり『本来の（綴りそのままの）発音をしようとした結果、聞き分け可能な程度に変化する』というだけの話に過ぎませんのであえて気にする程の事ではなかろうかと考えております。

arka 投稿者：Ellif 投稿日：2007年11月 9日(金)21時19分16秒

日本の皆さん,こんにちは。何日か前からarkaを習い始めました。 ..とはいえmarEと対照してみるところです。一応関係詞まで見たし前から単語問題があって,時間が出ればまた見ながら,単語を整理しようとします。内容tachiを見ながらseren sanと***の深い考えにはもう一度驚嘆を表わします。 marEと似た概念もあって,他の概念もあって,marEが習っていかなければならない部分も多いですね。とにかくarkaが東アジアの一番の言語であることには変わることがありません。時間になるならばarkaで皆さんと対話できることを期待します。そしてkuro san,最近cc by-sa-2.1-jpで著作権を定められたことはちょっとそうなのではないか考えられます。いっそnc-ndにして追加協約を通じて,修正および複製を許諾した方が良いようです。そうする。

http://mare.tistory.com

(無題) 投稿者：末広投稿日：2007年11月 9日(金)21時57分5秒

唇音化や喉音化まであるなら拗音と有声破擦音にこだわってxを差し置く方が不自然なような… まぁcはいろんな調音器官に見えたりもしますが(@∀@)

>ellifさん 投稿者：末広投稿日：2007年11月 9日(金)22時21分17秒

kakisさんの他にniasさんも薫淘を受けて、高い語学力を生かし英訳を頑張っています。韓国語版への翻訳もできればきっとこのカリスマ性は伝わると思いますよb

(無題) 投稿者：魚楠投稿日：2007年11月10日(土)01時26分12秒

私が「このくらいの音素はほしいな」と思うものを挙げてみます。 m b p v f w hw n d t dz ts z s dj tj zj sj j hj ng g k gh kh h l r 二十八あります。知っている音を全部詰め込んだわけではないのに欲張っているように見えます（＾＾；これを二十前後の文字で旨い具合に表記しようと思うから困ってしまうのです。母音はと言うと多くとも a e i o u y とシュワーの七つあれば満足です。（・∀・）！いっそ、ここで用いた表記をそのまま採用してしまえば幸せになれるんじゃなかろうか。些細なことで悩んでないでとっとと作り始めた方がずっと楽しい気がするよｗ話は変わってメタファーについて。幻語結界の記事についてなんですが、こちらで語った方が良いように思うので。私はネコ科の動物はなんでも「ネコ」と呼んでいます。ライオンやトラは誰でも知っています。ヒョウとチーターは、走っていれば区別できますが、丸まって寝ていると見分けづらいのではないかと思います。ジャガーやピューマとなると、名前を聞いて正しく姿を思い浮かべることは難しいのではないかと思います。なので、ネコっぽいものは全て「ネコ」と呼んでいます。イヌも同様で、私にとってはオオカミもイヌです。流石にキツネやタヌキは区別しますが、仔狐も仔犬も似たようなものだと思うのです。メタファーの記事で「音が大きい」を例に説明されていますが、程度を表す言葉は二層構造にしてはどうかと思うのです。つまり広義の「ネコ」と同様に広義の「大きい」を用意するのです。そして広義の「大きい」の下位によりきめ細かな表現を作ります。音が大きいのは「うるさい」、時間が大きいのは「長い」、空間が大きいのは「広い」というように。動詞でも日本語では「する」や「行く」がかなり広い意味で使えます。英語の take は日本語の「取る」よりずっと多義です。このような広義のスーパークラスと狭義のサブクラスの二層構造にしておくと初心者に優しく、上級者にとっても不満のない語彙が作れるのではないかと思うのです。動物に詳しい人は正確な名前で呼べばいいし、疎い人はインパラもカリブーもまとめて「シカ」でいいじゃないかという発想ですｗ榊さんがちよちゃんに「かっこいいよりかわいいのほうが強い」と言ったときの「強い」も口下手な人のためのスーパークラスとして機能していますが、こういう例を出すとついてこられる人が激減してしまう悪寒ｗｗｗｗ

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月10日(土)02時55分46秒

　　編集済

＞Ellifさんご提案ありがとうございます。調べてみたところ、nc-ndとは「非営利の改造禁止」の作品についてのライセンスですね。新生人工言語論は、原著者であるセレン＝アルバザード氏より了解を得て、ライセンスは現在の仕様となっております。決して、私の一存で決めたことではないことを申し上げます。＞魚楠さん b c(ts) ch d dh f g h j k l m n p q(ch) r s sh t th v w x(sh) y z zh a e ë i ï o ö u ü 26子音、9母音。これが、今「作りたい」と考えている言語の音素です。音声記号上では、もう少しありますが、「異音」として発音するものは同じ文字で済ませています。およその見当は付くと思いますが、「摩擦音と破擦音がメインの、母音調和を持つ言語」です。（ちなみに、「必要最低限」ということであれば、トラブ語がその例です）＞広義のスーパークラスと狭義のサブクラスの二層構造自然言語っぽくてイイ感じですね(^^) 辞書の記述とかはちょっと大変そうですが、これなら確かにどっちにも合わせることができますね。

もう少し子音で引っ張ってもいいかな？ 投稿者：魚楠投稿日：2007年11月11日(日)17時31分23秒

＞クロさん sh と x(sh) は別の音？シャ行音は歯茎、硬口蓋、そり舌と三つくらいあるけど。音素を決めるときに、どの位置に立てるかも考えてますか？ ng はどの言語にもあるけど語頭に来ることはあまりないでしょ。英語では ts も語頭には立てないよね。そんなような。語末の有声音が無声化するのもよくあることで、つまり濁音は語末には立てないと。こういうことを考えると文字と発音の段階から先に進めなくなるんですなｗ

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月11日(日)18時04分29秒

＞shとx はい、別の音です。説明不足ですみませんでした。そり舌との対立は中国語のピンインを基にしています。また、有気、無気の対立はありません。＞どの位置に立てるか厳密にではありませんが、一応考えています。基本的にどの音も語頭に立たせることはできますが、語頭と語中、語末で音が違っていたり、rは方言とかではzhと同音だったりと、そういったルールみたいなものは決めています。でも、こうなると文字ですべて厳密に制御するのは難しいから、意味的弁別性のある音はきっちり分け、音声環境による異音（意味の違いはない）は同じ文字で表現する、ということにしています。ただ、これが転写になると確かに微妙なところですね。国語用ならそのまま（語末のbが無声化しても、"b"のままで表記）で、外国語用なら適正な文字に変える（語末のbが無声化するなら、"p"と表記）、とかでいいとは思いますが… なんか色々と大変ですけど、こういうの考えるのも結構楽しいものですね(^-^)

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年11月12日(月)00時21分10秒

> Ellif shi atte

Eliffさん 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月12日(月)13時12分21秒

新生人工言語論の著作権について。 Eliffさんたちが韓国語に訳した新生人工言語論は問題ありません。このままで大丈夫です。何も変えない状態で大丈夫です。今後とも新生人工言語論が韓国と日本の橋になることを願います。

vet 投稿者：魚楠投稿日：2007年11月13日(火)00時04分16秒

ttp://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?dlpas_id=0000022209.zip 単語帳12000をローマ字テキストファイルにしたものです。 pdf が重くて嫌いな人や幻字が苦手な人向き。見出し語は [ ] で囲ってあります。頁数は [-1-] のように。ダウンロードパスをかけてありますｗ

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年11月15日(木)20時26分45秒

UOX dyussou, kozvet et to?

kozvet 投稿者：魚楠投稿日：2007年11月15日(木)22時24分17秒

axtan dyussou, to et sentaten kon hac e anso. in-al tegallitoote ka koi. 見本↓ [an ot ilpasso] まぁなんとかなるだろう [an](1) 私、一人称代名詞 [an](2) （過去存続相） vet.pdf を全部コピー＆ペーストして見出し語を [ ] で囲っただけのものですよ。今見返したら訳語の中の半角数字も [ ] で囲ってしまっていました。でもまあ、実用には差し支えないでしょうｗ

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月16日(金)10時03分14秒

魚楠さん、確認いたしましたので報告します。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年11月16日(金)20時18分30秒

UOX dyussou. sentant. an ov-elik. sentatenといわれて、こんな単語あったっけと思って検索したなぁ。 sentantの別バージョンかと思った。sentakeでも分からなかったかもしれない。アルカ初心者の陥りがちな落とし穴は形態素の切れ目が見えず検索できないということでした。おもえば、altfiaanて何？って思ったものでした。今なら普通にalt/fia/anで切れ目が認識できますが。

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月16日(金)20時28分26秒

大丈夫、Kakisさん、俺、たったいまこのレスを見てsentatenの意味がわかりますた。その次のが数字だと言うことには気付いたのにね……。sentantかなにかかと思いました。区切れが見えないのは複合語の弱みだね。漢字は字が区切れになるけど。

辞書アプリと幻日辞典 投稿者：魚楠投稿日：2007年11月17日(土)00時57分32秒

ttp://www.uploda.net/cgi/uploader3/index.php?dlpas_id=0000008329.zip 幻日辞典をローマ字に転写したものと、それを検索するためのソフトを作りました。ダウンロードパスは arka です。二時間足らずで作ったので本当に低機能です。以前、クロさんにお約束したものにはまだまだ及びません。ですが、ini ファイルと辞書ファイルの書式を理解すれば一応オリジナルの辞書も作れます。ぼちぼち改良していくつもりなので生暖かく見守ってください。まずは解凍して exe を起動させて、Open から同梱の klel.txt を選択しましょう。上の欄に適当なアルカをローマ字で入力して enter を押してください。かなり動作は軽いはずです。

vet 投稿者：ellif 投稿日：2007年11月17日(土)13時03分28秒

　　編集済

魚楠 san/ arkano jishouga kannkokuno kannkeinimo nihonngode yoku 稼動simasu. arigatou gozaimasu. seren san / jishouniha nai 'sentant' to 'tegallitoote' youni /vet/ha nanide rikaiga kainonn(可能)simasuka. sosite. (^^)

http://mare.tistory.com

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月17日(土)14時15分16秒

＞魚楠さん辞書アプリ、使ってみました。ローマ字の幻日辞典としては辞書引き（検索）も早くて使いやすいです(^-^) そういえば、あのときestivanさんが直してくれたので、いつの間にかアプリ作成の件がなくなってしまいましたが、開発自体は結構進んでいたのでしょうか。お二方とも、善意で直して/作ってくださったのに面目ありませんです。。とても嬉しかったです。あのときはどうもありがとうございましたm(_ _)m ＞ellifさん "sentant"は"sent"を強調したような語で、意味は「ありがとうございます」「ありがとう」です。韓国語で言うところの、"kamsahamnida"、"komawoyo"といった感じでしょうか。 "tegallitoote"は"te/gal/li/too/te"と区切ることができます。つまり、「8/00/5/10/8 = 8005108」です（たぶん）。ちなみに、"sentaten"は"sen/taten"なら「一万ごとの」ですが、たぶん"senta/ten"で「聞く単位（？）」だと思います。（"sentake"の類推で、"sen/take"では語が見つからず、"senta/ke"では「移動単位/範囲(?)」となったので。まだまだ勉強不足です^^;） vetは「"vet（語）"＋"yolom（使い方）"＝"vetyolom（語法）"」というように、日本語や韓国語とほぼ同じ感覚で語と語を繋げられます（複合語）。複合語の綴りはドイツ語のそれのように、多少長くなってしまう語もありますが、アルカでは１～２音節の語が基本語の大部分を占めますので、それほど苦労はしないと思います(^^)

にゃーす 投稿者：nias 投稿日：2007年11月17日(土)14時34分5秒

tegallitooteはte/gal/li/too/te(858) sentatenはsen/ta/ten(12000) で、いずれも数です。これらは、「数」の記事にある「メルの数え方」は分かりにくいということでそれに代わって現在主流となったらしい「ルティアの数え方」（下を参照）に従った表記です。 http://despa.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_2fac.html sentakeはsen/ta/ke(12000)で、こちらはメルの数え方に従った表記です。どちらにしろ一目では分かりませんねぇ。というわけでこちらでは初めてですが、Kakisさんみたいに解説してみました。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年11月17日(土)17時20分22秒

　　編集済

sen/ta/ten 万/2/千 sen/ta/ke 万/2/000 te/gal/li/too/te 8/百/6/十/8 vet/yol/om 単語/使用/法 lidl/eld 人工/言語

にゃーす（soono? dacma?） 投稿者：クロ投稿日：2007年11月17日(土)19時12分58秒

解説ありがとうございます。 PDICの幻日（11/2の最新版）だけを頼りに、ブログに書かれていた情報を頭に入れてなかったため間違えてしまったようです。。しかもgalとtooをヘンに解釈してしまう始末orz（こっちのはまさに「うっかり」） kakisさんもありがとうございます。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月18日(日)03時26分31秒

アルカスレの寿命が近づいてきたことですし、本日、この掲示板の名前を冠した掲示板を開設いたしました。「人工言語憩いの場」アルカスレに該当するスレはこちらです。「人工言語アルカ part2」 2chとほぼ同じ感覚で楽しんでいただけると思います(^^) この掲示板は近日中に名前を変更いたしますので、よろしくお願いいたします。（あるいは、新掲示板に何か適当な名前があればご教授いただけると助かります）

FDIC 0.0.2 投稿者：魚楠投稿日：2007年11月19日(月)23時42分40秒

ちょっと改良しました。 ttp://hiii.sblo.jp/article/6955496.html ＞ellif さんご報告ありがとうございます。バージョンアップしたのでお試しください。一応、慣れているのでここに書きましたが、もうここは使わない方向なのかな？今後は @BB と YY のどちらがメインになるのでしょうか。

BBとYYとココ 投稿者：　しゅわるつ。 投稿日：2007年11月19日(月)23時58分16秒

　確かに、今のままではどういう使い分け方をするかがよく判らない部分がありますね… 　ＢＢにはあそこ特有の使い方が自然と出来てきそうな気が何となく致しますが、ココはＹＹに一つスレを立てれば代用出来るわけで、どういう使い方で残していくお考えなのかによって新たな名前も変わってきますね…　クロさんの掲示板ですので、いっそクロさんが作成中である新言語の専用板にリニューアルするのが最もしっくりくる方法かもしれませんが、まぁそれはこっちが勝手に思っているだけの話しですので一度クロさんのお考えを伺いたく思います。それによって、今後どこに書き込みをさせていただくかが変わって参りますので。

＞魚楠さん、しゅわるつ。さん 投稿者：クロ投稿日：2007年11月20日(火)04時43分46秒

　　編集済

＜BBとYY＞この２つは基本的に一緒ですが、自由度の違いがあります。 YYはリモホが一般には分からないようになっており、匿名ですぐに書き込めるのが利点です。欠点は、管理が悪いと荒らしやスパムの温床となってしまうことでしょうか。反対に、BBは「誰が書いたか」が分かるようになっており、匿名でもいくつかの手続きが必要となっています（つまり、荒らしに強い）。また、スレッド式とは異なり、HTMLタグが使えたり、画像がすぐ参照できたりと、YYにはない魅力があります。実は「YYやteacupのほうが書き込みやすい、YYのほうが匿名性が高い」という点以外は、BBのほうが実用的です（もちろん、読者によりますが）。どちらの掲示板に書くかは読者によりますし、私はどちらでも良いと思っています。ですが、＜BBとYY＞よりも以下のことが重要です。＜ココとYY（人工言語憩いの場）＞ココでは、話題が大きくなるとレスを追うのが大変になってしまいます。もっと悲惨なのは、投稿者が多くなると回しきれなくなるということです。スレッド式だと多くの話題をそれぞれの枠に入れることができますし、投稿者数が増えてもココとは比べ物にならないほど許容度が高くなります。今は「移行期」と考え、この掲示板とYYの二つを掛け持っておりますが、しゅわるつ。さんのご提案のとおり、近い将来にこの掲示板の主旨を「人工言語総合」から「○○語掲示板」としてしまったほうが良さそうです。ただ、状況によってはこの掲示板自体が消滅する可能性があります。（あと一年の猶予はありますが、更新しなければ大規模なレス消滅か、下手したら板ごと消滅することとなります）私自身、レス数が1500前後の時点で十分満足してます(^-^) これこそ本当に「当掲示板をご利用いただき誠にありがとうございました！」と、とても感謝しています。（実は2,3名が総レス数のおよそ７割を占めるというのはココだけの話ですよ）とりあえず、いきなり書き込めなくするのもアレなので、新サイトが完成してから改めて誘導する…という形になりますm(_ _)m （誘導に関する詳しいことはそのときに）それまでは、カオスで申し訳ありませんが、「BB、YY、2chスレ、ココ」をそれぞれ用途や気分で利用していただければと思います。「舞台で話す、舞台裏で話す（新舞台で話す）」といった感じでm(_ _)m

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月20日(火)10時41分9秒

魚楠さん、fdic改良版使ってみました。イイですね！ ridiaで検索したら2つ出てきたので、（）があっても同じものとして検索するようになったのですね。これは良いです。部分一致も赤字が付いてみやすくなったし、検索結果がすべて出る前に画面がある程度表示されるのも便利になりました。閲覧という意味ではPDICがなくても大丈夫ですね、これで。しかもhacmもいらない。きちんと幻字順になる。すばらしい。僕は入力作業をしないといけないので、PDICで作成することになりますが、読者が閲覧するにはkax tinkaな作品だと思いました。む……ところでdicファイルをそのままﾀﾞｳｿしてfdicで読み込ませると機能するのでしょうか。あるいは、fdic用のtxtファイルに整形しないといけない？そうすると読者が自分で更新できないことになるのか……orz

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年11月20日(火)18時31分24秒

YYカキコのいいところは、携帯で見られることですね。ちなみに人工言語会議の場というところもありますが、管理をしないとスパムの温床という好例のようです。 http://yy26.60.kg/lcsms/ ここがきえるとまた歴史断絶がありそうですが、今度はキャッシュがあるので大丈夫かな･･････。 > 魚楠さんサーチモードをかけると日→幻的使い方も出来るようで。あとブログ開設おめでとうございます。

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月20日(火)20時13分7秒

あっ、黒田さん、すみません。こないだもらったIDなんですが、ダウンロードできませんでした。どうしませう…… FFFTPをﾀﾞｳｿしてみたんですが、どこの項目にIDとかもろもろ入れればいいのか分からなくて……orz アホですみません。

(無題) 投稿者：クロ* 投稿日：2007年11月20日(火)21時57分48秒

変ですね。そのソフトの画像を上げていただければ何か分かるかもしれません。それでも分かりませんでしたら、私のほうで試してみますね。

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月20日(火)22時58分51秒

画像キャプチャってできるのでしょうか……何度も聞いてるといい加減ｸﾞｸﾞﾚｶｽになりそうですが、多分ぐぐっても理解できなそう……

(無題) 投稿者：クロ* 投稿日：2007年11月20日(火)23時44分8秒

デスクトップのキーボードの配列はちょっと分かりませんが、右上の端のほうに「Sc」だか何だかのキーがあると思いますので、それを押していただくと、その時の画面の状態が一時的に記憶されますので、それを画像編集ソフトで「Ctr＋V」を押せばペーストできるはずです。後は必要な箇所だけを切り取って編集した後、保存すればOKです。

(無題) 投稿者：魚楠投稿日：2007年11月21日(水)00時00分29秒

＞セレンさん＞FFFTP [接続(F)] [ホストの設定(H)...] を選択すると「ホスト一覧」ダイアログが出ます。 [新規ホスト(N)] をクリックすると「ホストの設定」ダイアログが出ます。 [基本] タブの [ユーザ名(U)] に ID を、[パスワード/パスフレーズ(P)] にパスワードを入れます。あとはだいたいわかるでしょ。＞FDIC dic ファイルは複雑なので今のところ対応できそうにありません。PDF など、他の形式で書き出したものならば簡単に加工できると思います。＞axﾀﾝ＞日→幻辞書ファイルの書式次第ではもっと効率良く検索できるようにするつもりです。＞ブログ開設おめでとうございます。ありがとーヽ（・ヮ・）ノぁゃιぃけどね（´ー｀）

紫亞239辞典 投稿者：魚楠投稿日：2007年11月21日(水)02時03分39秒

FDIC 0.0.3 を作りました。 ttp://hiii.sblo.jp/article/6998616.html 表示を見やすく改良しました。添付辞書を最新版にしました。しかし幻字を正しく変換できていない部分があるように思うので問題があれば教えてください。＞主にセレンさんこれからしばらくはしばしば更新する予定ですが、一々ここで告げるのはうざがられるでしょうか？

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月21日(水)14時57分18秒

　　編集済

黒田さん、できました。今DL中です。超時間かかりますね。１秒に２ｋｂってどうよ(^-^; さて、問題は僕に扱えるかということですね。 DLがこの速度だと、アップは厳しいかな。魚楠さん、使ってみました。マンションにはPDICがないので早速重宝しています。以下生意気な感想 1. dicファイルからfdic用のtxtを生成できるソフトがあれば……。 2. 18:serenなどのコロンが罫線素片になってしまうので、この罫線素片をコロンにすると見やすいかも 3. デフォで立ち上げた瞬間に紫亞辞書をopenしてくれないかなぁ……。あぁ、新辞書に対応しなくなっちゃうか、了解でつ。 4. 検索完了時に音が鳴るのと鳴らないのを決められるとよいかも。 5. 前回の終了したときの設定を残しておきたい。全文検索で音消しモードなどの設定をquit後もキープするとか。 6. 間違ってaxで検索したら検索が長すぎてフリーズしたので、escキーで検索キャンセルできると安全に動くような気が。 7. 結果表示窓の部分が多分リッチテキストだと思うのですが、書き込みや削除ができたので、閲覧ソフトとしては一応編集をunableにしといたほうがよいかも。 8. ところでfdicのfってﾅﾇ？「ﾌｫｫｫ魚楠dic！」の略ぢゃないことは確か(^-^;

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月21日(水)16時17分38秒

あ、read meに語源書いてあったorz

(無題) 投稿者：魚楠投稿日：2007年11月21日(水)19時24分44秒

＞セレンさん感想ありがとうございます。＞1. dicファイルからfdic用のtxtを生成できるソフトがあれば……。 dic 形式からは困難ですが１行テキスト形式からなら可能です。今まで公開した klel.txt や xia.txt は１行テキスト形式に手を加えたものです。＞2. 18:serenなどのコロンが罫線素片になってしまうので、この罫線素片をコロンにすると見やすいかも次の更新でコロンに直します。 xia の先頭の方に pafi や fakant など、罫線を当てている記号群がありますが、vaint や tisca など意味がわからないものもあります。これらはローマ字転写するにはどうすれば良いか教えていただけると１行テキスト形式から FDIC 形式に一発で変換できるようになりそうです。＞3. デフォで立ち上げた瞬間に紫亞辞書をopenしてくれないかなぁ……。あぁ、新辞書に対応しなくなっちゃうか、了解でつ。最初は Open から選ばないといけませんが、二回目からは前回開いていた辞書を覚えていますよ。＞4. 検索完了時に音が鳴るのと鳴らないのを決められるとよいかも。音はうざいので消しました。＞5. 前回の終了したときの設定を残しておきたい。全文検索で音消しモードなどの設定をquit後もキープするとか。音は不要だと思いますが、必要な情報は残します。今のところ残すに値するものが少ないだけですｗ＞6. 間違ってaxで検索したら検索が長すぎてフリーズしたので、escキーで検索キャンセルできると安全に動くような気が。これは一度に表示できる件数を制限することで対応しようと思います。＞7. 結果表示窓の部分が多分リッチテキストだと思うのですが、書き込みや削除ができたので、閲覧ソフトとしては一応編集をunableにしといたほうがよいかも。 ReadOnly にしました。＞8. ところでfdicのfってﾅﾇ？「ﾌｫｫｫ魚楠dic！」の略ぢゃないことは確か(^-^; Readme に書いてある通りですが、F と P の形が似ている点にも気付いてください（笑） 2, 4, 7 は既に対応済みです。できれば 6 も実装した上で、今夜中に 0.0.4 を公開する見込みです。ここでの書き込みはひとまず控えます。次は yy の雑談スレでお知らせします。

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月21日(水)22時09分24秒

では僕もyyにて

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月22日(木)04時35分38秒

＞セレンさん環境に依存していないかどうか確かめてみましたが、どうやら環境のせいではないようです。理由はどうあれ、とにかくお疲れ様でした。というより、これほどのご面倒をおかけして申し訳ございませんでしたm(_ _)m たぶん、私と同じであれば上げるのは容易いはずですので、それはご安心ください。もし上げるのも時間掛かるようでしたら、単にファイルが重いか接続環境の技術的・機能的な問題があるかのどちらかだと思います。話は変わりますが、英語版のページ用に"en"というフォルダを上げておきました。英語版を新設・更新する際はこの中でお願いいたします。フォルダで管理すると、ページ内リンクはそのままでOKなので非常に便利です(^-^) （日本語版から英語版へリンクする際は"en/URL.html"と記述する必要があります。逆に、英→日の場合は"../URL.html"です。英語版「HOME」のサンプルを上げておきますね）＞魚楠さんうざいということはないと思います。私自身、そう思っていません。 fdicは「hacmに慣れるため」ということもあり、学習上ではあまり使っていませんが、 PDICを簡単にしたようなものでとても使いやすいと感じました(^-^) 最新版はアップグレードが落ち着いた頃に改めてダウンロードいたしますm(_ _)m ところで一つお聞きしますが、"ttp://"というように記事中にリンクさせないことは何か理由があってのことでしょうか？不特定多数の閲覧を緩和するための処置かなとは思いますが（携帯からだと飛びづらくなるので）。

もう一つ 投稿者：クロ投稿日：2007年11月22日(木)05時07分14秒

＞セレンさん新生人工言語論のページ上部にこの掲示板がリンクされているわけですが、いざ掲示板を停止するといったとき、どうすれば良いのか少し迷っています。 yyのほうを外部リンク（←新生人工言語論直下の掲示板ではないため）としてリンクしようかなとは考えていますが、リンクはそのままで新生人工言語論用に、この掲示板のタイトルや主旨を変えたほうが良いのかなとも考えています。もしyyにするのでしたら、外部リンクとした上、「リンク」に掲載したほうが公平性が保たれますが、いかがでしょうか。＊更新作業としても、「リンク」に掲載するやり方が一番楽です。

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年11月22日(木)13時12分14秒

でもここ、言語論の掲示板だけど言語論について語るのを見たことがほとんどないしｗここがなくなったらyyがメインになるでしょうから、言語論の掲示板リンクをyyにすればいいんじゃないでしょうか。言語論と違うじゃんという批判があるかもしれませんが、それならここだって同じことですから、大丈夫だと思いますよ。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年11月22日(木)14時05分21秒

分かりました。

(無題) 投稿者：JGI＠管理人 投稿日：2007年11月25日(日)23時37分21秒

「ちょうど1500件目」「もうここの書き込み需要度は限りなく低い」という理由により、アーカイブ用に100件表示に変えました。また、書き込みも不可能にいたしました。閲覧専用です。 kakisさん、余力のあるときにでも過去ログの再構築をお願いいたしますm(_ _)m 以上を以って、現在仮運営中の掲示板を正式にオープンといたします。「人工言語憩いの場」

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