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人工言語憩いの場（旧）

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(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年 9月19日(水)00時54分35秒

PC側で、デフォルトは大文字で、Shiftキーで小文字、という設定にすれば入力は楽になりそうですね。ただ、歴史を見ても小文字を開発してきたということは、やはりそれが読みやすいということで、全文大文字の文章を読むのには苦労しそうですが(--; ROH PAL DEC → roh pal dec (一語にすると… ROHPALDEC → rohpaldec) あるいは単に好みの問題かもしれませんが(^^;

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年 9月19日(水)07時55分14秒

個人的には抱合みたいな字面より大文字だけの方が読みやすかったりします（＾＾ヾドイツ語注意書きみたいな字面になるのは主に生物と低分子化合物です。ホッキョクグマはPALCOJMAZ パルソイマズ（白力獣）、一酸化炭素はMWJKMWJN ムイクムイン（１k１n）少ないCVC音節を中心に組み合わせるので形態素解析は速くできるハズ・・・

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年 9月19日(水)20時56分25秒

大文字の方が先に開発された文字ですが、ペンなどで書くときの利便性を考えて小文字が開発されたそうです。 PCの場合、大文字でも、「Shift+英数」で表示を切り替えれば楽に打てるので問題はないようです。ただ、海外の人から見るとやたら大声で話しているようにみえたり、PC上でのスペースを多くとったり、多くの人にとって、文章の99％を占める普段から読みなれている小文字の文字連続を読むときの速度の方がが圧倒的に速かったりするので、難しいところです。結局は、個人の主観的美意識によるところが多かったりしますが。とりあえず、アルカ信者系の美意識によると大文字だけだとうるさく見えたり、ノシロにみえたりいろいろあるみたいですよ。ただ、石碑に刻むときの容易さは圧倒的に大文字に軍配が上がるかと。大文字小文字

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年 9月19日(水)22時05分5秒

文字数は自然言語だと活用や主語目的語などの堅持で増えてるので、略せる形態素は遠慮なく略せる孤立語なら意外とセイフティな感じです。小文字だと自然言語で同じつづりの語と間違えやすい気もします。

大文字 投稿者：ＸＡｎ（nash改め。） 投稿日：2007年 9月19日(水)22時47分40秒

私は、大文字をアクセントとかの位置を知らせる役割で使用したいものです。ま、アクセント位置が固定だったりする人工言語ならば不要ですし、母音だけの話にもなっちゃうのでアレですね。tetouteでは最近大文字使わないので関係ないんですが。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年 9月20日(木)03時41分29秒

せっかく２種類あるなら、両方とも最大限に活かせるシステムにしたいですね。ラテン文字転写だと、通常、大文字と小文字が存在する言語表記ではそれに従い、日本語やアラビア語などの言語表記では小文字だけか、あるいは各ヨーロッパ言語（ロマンス諸語、ゲルマン語派、スラブ語派、ギリシャ語など）のように文頭や固有名詞は大文字で書き始めるという規則のほうが見慣れているので、それはそれで違和感があるのは仕方のないことと思います。「ラテン文字で書かれている」という、思いっきり先入観に基づく発言なのでアレですが… もちろんジェン文字で書かれている場合はこういう発想にはならんです（ノシロも同様に）。。アクセント表記は普通にアクサンのような記号を私は好むので、（クルヴァンの各言語やクルヴァナの）ラテン文字転写においてはつまらんと思われるでしょうなぁ(^^; ところでシェルトのことですが、誰もやらなそうなので私がやることにしました。イワさん、お待たせしました。

現実キビシス 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年 9月20日(木)22時45分29秒

人工言語@BBでピジン言語を作ろう企画「人工言語の港町」を一人でロールプレイしてみましたが････････現実は厳しいなぁ。ノシロは、アルカを除く群小人工言語群の中では唯一何とか最低限使える段階の語彙数に達しているところはすごいかも。グモソ(推定1100語)は、あるシチュエーションではまだ語彙が足りない様子。 http://bb2.atbb.jp/kakis/viewtopic.php?t=51

「今更?!」の進路変更（昔の夢、また見始めた…） 投稿者：クロ投稿日：2007年 9月21日(金)04時55分57秒

＞ノシロ色々と書いたのですが流石にやめました。いつの間にか「押し付けがましい」文章になってしまったので(^^; 「色々と頑張ってください」とだけ申しておきます。それより、ノシロスレで私の発言がコピペされてたのに驚きました。「あぁ、やっぱり読者はちゃんと見てるんだなぁ…orz」と思いました。以下、今となってはどうでもいいようなレス。。 >行き倒れ言語まったくのそのとおりで^^;（戯言ですが、いつかふらっと作成を開始するやもしれません。ですが、今はまったくその気はないとだけ申しておきます）サイトについてはありがとうございます。セールスポイントについては、まだ完成していない未熟な言語であるが故、誇張する価値もないと判断しました。というか、「国際的に平等」などと、口が裂けても言えませんです。だから私はトラブ語が「普及型」ではあっても、「国際補助語」や「世界共通語」などとは言わないのです。 >vot e arka mm, English tan yol-el in na...... van lidleld. olta oi, tot du e kirson. nod ku-i tu, ea ku-el lidleld et zal tinka tot aan? tea ax. varkadeld e lidleld ot toem enxan.....muni pens pe. tal an es-i em na-i omt tot xook konen lidleld aa...... len em os tal zalan di tin vo sei. ix, ku-o yu sok kos al 「日本語でおｋ」 aa. arka@wikiで地道に訳してみるか…orz ＞「人工言語の港町」作者や普及者以外が使うことで初めてノシロの命を感じた^^; 実践会話ってすごい力だなぁ。水田さんに見せてあげたいくらいです。単語が足りないという事実を知ったら、急いで作ってくれるかもしれません（笑）私もいずれ行商に参ろうぞｗ（「トラバスな人」と「クルヴァナな人」のどちらを向かわせましょうか?? って、どっちもすぐには行けないのですがね --;） ----- 題名は、言語のことではありません。私の人生のことですｗちょっと働く時間を増やすのでまともにレスできる時間が減ります。。（まともに言語・世界創造できる時間が更に激減し…orz）

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年 9月21日(金)06時10分19秒

　　編集済

Kakisさんが英語を苦手な理由が分かったような希ガス・・・英語って図体だけはデカいけど文化の制約で日本語の繊細なニュアンスを７割も伝えられませんからね（＾＾；さて、アルカ基本単語からの補充分も紙からXEN_KOJ@wikiにもアップしなきゃorz ところでちょっと大発見しました。漢字の部首ってあの康煕字典では２１４個しかないんですね。しかも現代にあって当時にない上位概念って冷静に考えてみるとハードウェアとソフトウェアと航空機だけやん？（￣Д￣；）＞クロさん私は英語で準一が取れたら薬学系の様子をみてみようと思います

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年 9月21日(金)09時44分43秒

> アルカ文翻訳。む～、英語も使えるらしい希ガス････人工言語よりは。最低でも、文化物の量について。これを言うにくらべ、社会では人工言語を話せる者は極めて変ですか？絶対そう。人工言語の国際語は永遠にありえないだろう･････と私は思う(グモソ語). しかし私は、人々は人工言語を使った会話について喜びを感じると思うなぁ･････やはり人々でなく一部のとても少ない変人かも。たぶん、次のレスに「日本語でおｋ」といわれるだろうなぁ。 >行商 io et passo. とりあえず、自作人工言語の場合、既存の単語リストになくとも自分で追加が効くので何とかなると思います。グモソ語もそうでしたし。 >漢字部首は限られていても、一つの文字に3～4入っていて濃度が凄まじいかも。アルカの形態素も語源を探ると3～4入っているものを無理に短縮していたことが分かったり。 rei(ワイン)は、reb(ブドウ)とrie(旧:酒)、さらにrieはri(古:魅惑)とeria(古:水)が混じっていたり。

(無題) 投稿者：末広投稿日：2007年 9月21日(金)10時31分20秒

意符に音符がついてたりしますからねー… ワインは確か…KJYNJR-O-HOPキャニロホプ(組果からの酒)だと長いのでKJYNJROキャニロ(組果からの)にしたかな… 中東でもさすがに葡萄ジュースよりはワインの方を連想するハズ(^_^;)

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年 9月21日(金)13時58分31秒

アルカ文翻訳、ありがとうございました。では、そろそろ仕事に行って参ります。。

(無題) 投稿者：末広投稿日：2007年 9月23日(日)12時34分54秒

Steloからの要望により、@bbでgagyoo(架橋)スレを立てました。日本の皆サンからも改良案をお待ちしてます(σ・∀・)σ

한일피진어 投稿者：ellif 投稿日：2007年 9月23日(日)16時05分22秒

한일피진어를 위한 Springnote가 오픈되었습니다. 오픈아이디를 가입하신 이후에 http://stelokjp.myid.net/ 나 http://stelokjp.springnote.com 을 통해 가입하시면 됩니다. 일본의 OpenID 사이트로는 http://www.openid.ne.jp/ 가 있군요. 한국에서는 http://www.myid.net 이 유명합니다.

http://mare.tistory.com

日本語訳です 投稿者：末広優 投稿日：2007年 9月23日(日)16時26分12秒

韓日ピジン語のための Springnoteが開設されました. オープンIDに加入してから http://stelokjp.myid.net/ か http://stelokjp.springnote.com を通じて加入すればOKです。日本の OpenID サイトでは http://www.openid.ne.jp/ がありますね。韓国では http://www.myid.net が有名です。 http://mare.tistory.com

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年 9月23日(日)17時37分33秒

先ほど私のところにもsteloの方からメールが来ました。時の流れとともに埋もれたかと思われた「架橋(gagyoo)」が韓国の方に支持されたとは驚きですね。これが完成すれば「日韓共同初の人工言語」ですね！私も何か提案できれば良いのですが…、何があるかな～(^^;

(無題) 投稿者：ellif 投稿日：2007年 9月23日(日)23時02分43秒

若干勘違いする部分があって,またスレを上げます。韓国の側にからは韓日血進御に関心があることであって,その方式においてgagyoと一致するのではありません。その例をお見せします。例) gagyoはセレンが作った人工言語です。 selen> gagyo wa selen wa make-ta-na-ingoonono-des. ellif> gagyoa seren-i jesakuna* inkoongotsujida. (* 製作した) eoni> GaGjoEn SeRenDe MeDJak NiKonGonSHidAs. (http://stelokjp.springnote.com/pages/492751) 同じPidginなのに大きい違いが生じます。韓国語固有語単語に対するお話も多いです。 "하늘하늘","시나브로"と同じ単語らを作りやすくはありません。これからこの方式に対して互いに調整して共同の文法を樹立することが必要だと思います。 ..そのような意味で日本の皆さんの参加をまた一度お願いします。 p.s 夫妻は日本語で書いても関係なくて, どうしてもOpenidはmyid.netで加入しなければするようです。

http://mare.tistory.com

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年 9月24日(月)09時55分17秒

Gagyo is a constructed language which Seren made. 現実的には、日本人にとっても、韓国人にとっても学校で習った英語を使った方が早いと思います。英語なら機械翻訳も出来ますし。または、互いに母語を話して機械翻訳できるのであまり支障はありません。しかし漢語は同音異字が多く、誤った翻訳がされることが多いので、なるべく英語を使うのが現実的であると考えます。 현실적으로는, 일본인에 있어서도, 한국인에 있어서도 학교에서 배운 영어를 사용하는 것이 편리하다라고 생각합니다. 영어라면 기계 번역도 할 수 있을테니까. 또는, 서로 모어를 이야기해 기계 번역 할 수 있는 것으로 별로 지장은 없습니다. 그러나 한문어는 동음 다른 자가 많아, 잘못된 번역이 되는 것이 많기 때문에, 가능한 한 영어를 사용하는 것이 현실적이다라고 생각합니다.

(無題) 投稿者：PC山田優介 投稿日：2007年 9月24日(月)21時40分7秒

お久しぶりです。親からインターネット使用が禁止されていて、中々書き込みができません。＞Kakis Erl Sax氏韓国語と日本語のピジン言語ですか？似てるからコードスウィッチングとかはやりやすいと思いますが、同じ漢字由来の言葉を使っても此処まで音が違うかと思うのもありますよね。皆さん殆ど韓国語できるんですね…凄い。自分ももっと勉強して話せるようにしたいです。しかしそれは人工的ではありますけど、実際にそういう言語ができる可能性も否定できませんから、ある意味「予測」のような部分があります。将来の日本語はどうなるか自分で考えたこともありましたけど、それが使われ続けると音がどのようになるかとか、文法がどう変わるかとかは決めると面白いです。

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年 9月25日(火)12時40分10秒

OPEN IDを取るのに苦戦してます…orz

たしか… 投稿者：クロ投稿日：2007年 9月25日(火)12時54分30秒

　　編集済

＞open ID（日本のでなく、韓国の"myid.net"）一番上に好きな文字列（たぶん英数の半角のみ）を入れて、２番３番にパスワード（３番目はその確認）を、４番目のメール欄にアドレスを入れ、最後の欄は画像処理された英数字を入れます（自動プログラムによる登録の防止）。間にあるチェックボックスはチェックしてください（特に２番目のボックスは承諾するかどうかを確認しています）。入力し終わったら、左のほうをクリック。全部終わったかなと思ったところで、メールを確認してください。確認用・正規登録用のURLが貼られたメールが来てるはずです。そのURLにアクセスしたあと、改めて該当するサイトのログイン画面にて IDとパスワード（もしくはメールアドレス）を入力して入れば終了です。（登録において）大体の仕様は日本のと変わらないので、韓国語を読みながらというより、フォームの位置で把握したほうが早いかもしれません。

ログインでキター（゜∀ ゜）ー！ 投稿者：末広優 投稿日：2007年 9月25日(火)13時17分31秒

ありがとござまーすヽ（゜∀ ゜）ノ♪ 私にもぶっちゃけ英語の方が読み書きしやすいのですが、言語学用語は事実上グレコローマンピジンだから日韓で整備できたらそれに越したことはないとも思ってます

アルカの格について 投稿者：末広投稿日：2007年 9月28日(金)14時08分30秒

妹がpc使ってるのでこっちで… 資料のどれかに「11の表層格＝深層格」という説が載っていたと思うのですが、「斜格の無標と純粋な格詞」の表層格＋「名詞などの内容語」を補った深層格とは解釈できないのでしょうか？

(無題) 投稿者：末広投稿日：2007年 9月28日(金)22時49分10秒

妹自重しろぉorz さて、アルカの二項述語(直格/斜格)は主題/直接目的語なのだけど動作主格と対格が「省略」されるから「無標」に見えるのでしょう。もし省略されるのが絶対格と属格だったらジェン語のように能格言語と呼ばれたはずです。（うちは内容語に分散しているとはいえ、絶対格言語であることは事実ですし）格で誤解を招かないためには動詞１つあたりの格組の数をプロトタイブ意味論で強調したほうがいいかも…

過疎投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年 9月30日(日)17時32分17秒

　　編集済

最近過疎気味です。ところで、最近人工言語を作り始めた山田氏のシャカト語の公開具合をみると、飽きたのでしょうか･･･････。実際飽きるのが正常な人間の反応なので仕方ないですが。 http://bb2.atbb.jp/kakis/viewforum.php?f=17 あと、イワ氏のliesoは地道に続けている様子。例文でイソップ童話みたいなのが増えたようです。 http://lieso.kumogakure.com/ あと、大学は無事卒業しました。姉御には感謝していますが、これでニートか･･･････。

(無題) 投稿者：イワ投稿日：2007年 9月30日(日)17時35分14秒

おひさしぶりです。 Kakisさん言うように地道に続けてます。語彙は５００を越えたぐらいなのですが、あと何が必要なのか分からなくなっています。いい基準みたいなのはないでしょうか？

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年 9月30日(日)19時01分55秒

　　編集済

そのくらいあればジェン単語やアルカ基本単語やBasic Englishに対応する概念はあると思いますが http://ameblo.jp/cyehjro-swayrow/entry-10036990538.html http://ameblo.jp/cyehjro-swayrow/entry-10036989491.html http://homepage3.nifty.com/BasicEnglishSociety/takata.html ジェン熟語の中から中級っぽいものを拾って類語を補っていくといいかもです。（いきなり幻日辞典は無謀ｗ　他に中堅どころがあれば私も助かったのですが） http://bb2.atbb.jp/kakis/viewtopic.php?t=39

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年 9月30日(日)20時02分41秒

なんせ、私を含めみんな2chやブログ等で書き込んでますからね(^^; （ブログのコメントはともかく、2chでの話題をここか＠BBでしてくれたらな…）匿名性は荒らしの可能性を広げてしまうけれども、勉強になることも多いです、実際。 2chというでっかい城のなかで、小さく部屋を構えてたほうが入りやすいのかなぁ… kakisさん、大学卒業おめでとうございます。就職は何だかんだ言っても、見つけられるうちに探したほうがいいかもです。ハローワークで探すとか、あるいはIT分野で「派遣」として力をつけていくとか、もしかしたら「老後のことを考えて、これだけの保障があればいい」という基準さえ満たされれば、どこでもいいかもしれません（いわゆるブラック企業には要注意ですが）。（徒然草でコメントしたかったのですが、あれはどういうシステムなのでしょうか？）「中堅どころ」って、やっぱり2000～3000語クラスの辞書（あるいはコンテンツ量）を持つ言語サイトでしょうか。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年 9月30日(日)20時09分23秒

ところで、録霊徒然草のそのリンク、余計な記事が入ってるので、 http://rokurei60.spaces.live.com/blog/cns!828123C266ADB696!239.entry?&_c02_owner=1 としたほうが良さそうです（知ってる人には「懐かしいね」で終わることでも、知らない人には……ですよ）。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年 9月30日(日)20時37分53秒

最近動きのある掲示板としては、ノシロと２ちゃんのアルカスレあたり。 http://noxilo.ddo.jp/ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1131711652/ セレン氏のブログ『幻語結界』での反応はないようで、最近は休日が忙しいようで心配です。 http://despa.cocolog-nifty.com/blog/ > イワ氏とりあえず、グモソ語と同じようにいろいろな文を訳して微調整するのが良いかと。そうしている内に少なくとも自分にとって興味がある分野の語彙は充実していきます。あと、単語集のupは重要です。これがないと遊びようがないので。そして、語数が少ないとノシロ単語帳(無料版)と同じように使用断念になって離れて行きますので。単語については、以下の単語集レベル(500ぐらい?)のものが訳せるとだいぶ使えると思います。私の体感では、3000過ぎてもまだ足りないという幹事ですけれど。 http://rokurei60.spaces.live.com/blog/cns!828123C266ADB696!239.entry > 黒田氏 sentant. 就職のことですが、妹に言われるままにリクナビだの日経ナビだのの登録をさせられたのですが、何がなにやら。あと、ブログのコメントですが、あのmns系スペースでは、mnsのホットメールあたりに加入している人でないと書けない仕様のようです。それにしても、懐かしいですね。解離前の文書。激しくブチキレ。今の自分なら華麗にスルーできるのに若かったなぁ。まさにルニに引き継がれたトラウマを直撃する文章だったからな。逆鱗に触れたのだろう。あなたは傷つきやすいところが切り離されているから感じないだけなんだよ･････････。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年 9月30日(日)21時54分51秒

人工言語@BBの実験室板に共同翻訳スレを立てました。 http://bb2.atbb.jp/kakis/viewtopic.php?p=122#122 解離前文章のことで、去年デスノートネタで共同翻訳をやったのを思い出したので。ただ･･･････その頃の言語の半分近くが死語の世界なのが悲しいところです。もういい加減自分のグモソスキルも錆付いてきたようですし。

眠りすぎ。 投稿者：ＸＡｎ（nash改め。） 投稿日：2007年 9月30日(日)23時10分21秒

kakisさんの記事で初めてノシロ本家掲示板が盛り上がってるの知りましたorz 過去ログ読むの大変そうです…

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年10月 1日(月)00時37分29秒

XAnさんのノシロ訳も期待してます（゜∀ ゜+）

stelokjpとmyid.net 投稿者：ellif 投稿日：2007年10月 1日(月)02時40分35秒

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stelokjp.springnote.comの日韓ピジン語のサイトに加入する皆さんは,myidのアドレスを'～～～～～.myid.net'の形式で,ごこに記載したEメールで送って下さい。 openid.ne.jpの加入にならない部分に対してspringnoteに正式に意見を提示したし,これに対する解決策が提示される可能性があることを合わせてお知らせします。 stelokjp.springnote.com의 일한피진어 사이트에 가입하실 여러분들께서는, myid의 어드레스를 '~~~~~.myid.net'의 형식으로, 여기에 기재한 이메일로 전송해주시기 바랍니다. openid.ne.jp의 가입이 안 되는 부분에 대해서 springnote에 정식적으로 의견을 제시했고, 이에 대한 해결책이 제시될 가능성이 있음을 아울러 알려드립니다. あ、そして、クロさんは前のe-mailで送って下さい。^^ http://www.springnote.com/ko/forum/board/bugreport?bm=view&pid=3661 p.s.. あ..と..1234番のスレだっ!

http://mare.tistory.com

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月 1日(月)03時01分46秒

　　編集済

今日は何だかもう眠いお… ノシロ文でなんか書かれてるのに読めないのは悔しいので、必死こいて「ノシロ語練習帳」とサイトのノシロ友好・国際単語（簡易・詳細）の４つ駆使して訳してみてやったよ（このなかで一番訳に立たなかったのは練習帳でした。もちろん「日本語→ノシロ」ならある程度はよろしいのですが…）。。載ってない単語もあって苦労しましたが、文脈から判断し、練習帳で「答える(InTAnS)」が偶然ヒットして助かりました（これももし外してたら延々と探すハメに…。ノシロ文から日本語だって知りたいわけです）。＞共同翻訳たぶん時期違いのせいでアルカとジェン語以外はすぐに訳せるか怪しいと思います(^^; （って、私がトラブ語を今も作ってたら参加できたかもしれず。無念）読み物として童話を取り入れたのは正解ですね。たぶん、海外に持っていけば結構盛り上がるのではないかと思います(^^) （ブログについてはありがとうございます）＞ellifさん私はとりあえずログインできました。 1234番おめでとうございます♪ （残念なことに、キリ番というイベントは当BBSには存在しませんが…--; )

＞クロさん 投稿者：末広優 投稿日：2007年10月 1日(月)10時35分26秒

リンクは一応黒歴史にしときました（＾＾ヾしかし思いっきし釣られてますね；　国際単語って一体何なのか… 造語に格を認めてないならジェン語の５倍あいまいになって総数も５倍くらい細かくしないと区別しきれないだろうし…

即興言語「イェリィ(yeliy)」 投稿者：クロ投稿日：2007年10月 2日(火)04時20分6秒

＠BBにて共同翻訳に参加したかったのですが、プレビューしても文字参照がそのままだったため、こちらにて。 http://bb2.atbb.jp/kakis/viewtopic.php?t=61 ねずみの相談　- köstös nakka- - yeliy - "olo, maaf saymana kiremekeng. wahu rakraxta?" to gem, köst nakkata rakraksol. to köst öföl. "aa, varta densöl. saymaos sürne küyte gidirbik maul." "ala! üllü sayma ekerdete töymkim." "ül var av. ke, were küyte gidir?" on were gidirde on rakol... -日本語- 「最近、仲間が食べられてるんだ。どうすべきかな」ある晩、ネズミが相談し始めました。あるネズミが「あぁ、アイデアが浮かんだ。猫の首に鈴をつければいんだ」と言いました。「なるほど。それなら、猫が来るのが分かる」「それは名案だ。で、誰が鈴をつけるんだい」誰もつけようとはしませんでした。即興のため、システム的におかしなところがあると思います。なお、結構大変な作業ですので「犬と肉」は割愛しますm(_ _)m

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月 2日(火)22時31分55秒

クルヴァンプロジェクトが動き出したようですね。見る限りSOVAN屈折語の様子。最近öとかウムラウトが流行っていますね。携帯で表示されなくて困りますけど、PCでは実に風情があります。あと、個々の掲示板で実体参照したものなら貼り付けられるみたいです。できれば、詳細 kibonnu pe. あと、制アルカに死亡フラグが････。名詞のアプラウトは分かりづらいから廃止されそうな予感。歴史を見ると常に改良し続けたということなので････そういうこともありますよね。 http://despa.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/post_8cbb.html

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月 3日(水)12時19分38秒

＞ノシロ（徒然草より）文句といえば文句ですが、一部以外は落ち着いて確認した（周りから見れば攻撃してたのかもしれませんが）程度でして… 最後の質問なんかは確認しないわけにもいきませんでしたし（結果はパンドラの箱を開けてしまったような気分になってしまいましたが…）。「人工言語憩いの場」の管理人としては、できるだけノシロコミュの方たちともお話しておきたいと考えていました（まぁ、確かに一方的だったのは否めませんが…）。ともあれ、後述の件もございますし、これでひと段落といきたいところです。再び騒がせてしまったようでしたら申し訳ありませんでした。＞プロジェクト確かにプロジェクトの一環ですが、どのあたりでイェリィとクルヴァンが結びついたんですか？＜イェリィの大まかな設定＞統語はSOV。類型は膠着語が基本で、母音調和を持つ言語です。ようするに、ウラル語族あたりを参照し、もろ日本語の影響を受けている言語です（即興ですから^^;）若干訳語を変えて単語を当てはめたので、日本語のソースからでは微妙に理解しづらい箇所があると思います。（「分かる」はこの場合、「理解できる」とし、「（鈴を）つける」は「装着する」、「アイデア」は「良いこと、名案、秘策」という感じで作りました。また、「（アイデアが）浮かぶ」は「思いつく、思い浮かぶ」のようにしました）動詞語尾については、本当は人称語尾も加えたかったのですが、この段階では面倒すぎるので止めました。「～も…ない」は"on ～ on ..."です（否定辞は前置。この表現は言語学的にヤヴァイかもですが、なぜか気に入ってます）。進行形は思いつかず、英語を踏襲したような"ng"が入ってますが、これはこれでどうなんでしょう？やっぱり別のにしたほうがいいですかね？余力があれば終助詞みたいなのも入れてましたが、とりあえず言語としての型は外してないと思います。 ――＠BBを見ましたが、コードがそのまま表示されているのは私だけでしょうか…？ A.I.さんはどうやってウムラウトを出したんでしょうか… （「謎のOTF」…って、何でしたっけ^^;）言語ばかりが先走るなかで、肝心の異世界はまだできてませんです。。ビジュアル的にも味を出したいので、イラストの練習帳みたいなの買って勉強しています（ヴァナディールみたいに、「世界の一部」を中心にしたほうがまとまりやすそうです）。＞アプラウト（幻語結界より）そういえば以前ウィキで調べた覚えがありますが、確かに詳しいことはあまり載ってませんね。今のアルカ、変わってしまうんですか…。何だか複雑な気持ちですが、現行のアルカ（近い将来では死語と化すアルカ）はネット上で生き延びるかもしれませんね。特にkakisさんが使い続ければ。符牒型兼演出型言語の場合、調整をかけたときに異世界の設定までも変える必要がありそうで中々大変そうです。。（ところで、北海道に旅行って、色々とリフレッシュできて良さそうです。私もどっか行こうかな…）

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月 3日(水)20時50分49秒

> ノシロ系 ma cin ya on gumosopo pero. ma bojon on gumosopo pero. グモソ語は優越のために存在せず。グモソ語は楽しみのために存在す。目的とするものが違う人にとっては、聞く耳を持たないということは多々あるので、仕方ないということもあると思います。私たちは言語的システムの合理性・統一感・実用性に価値を置いていますが、あちらはそれよりももっと大事なことがあったのでしょう。たぶん、一番大事なものは、雰囲気とか理想だと思います。日本人支持者にとって、エスペラントに変わり西欧の強制から解き放たれた平等(そうな)言語を世界に広めるという理想。そういう夢が見られることが一番大切なのです。たとえ、日本人の一部の人工言語史・人工言語学に暗い人工言語愛好家にしか省みられることがなくとも。 > クルヴァンイェリィがクルヴァナに結びついた理由は、クルヴァナのコンセプトが架空世界における多言語参照アポステリオリ言語なので、多数の人工言語を作らなければならないということで、そのうちの一つかと考えました。 > ウムラウトいまいち実体参照の仕方が分かりません。もしかしたら、&#xxxx;というユニコードで出せるのかも。 > n対語恐らく、親族系・朝昼夕夜・色あたりでketa=axte(春)みたいな雅語を追加するという小幅修正にとどまりそうです。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月 6日(土)10時51分50秒

lieso ヲチの結果、単語帳が出来ていたようです。しかも、数えたところ語彙数約550のようで、ノジ語越えまであと230、トラブ越えまで300ぐらいのところまで来ているようです。そこまでやるとはなかなか努力家の部類に入りますね。 http://lieso.kumogakure.com/ あと、例文追加なので、また共同翻訳でもどうでしょうか？

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月 6日(土)16時40分30秒

liesoを、サイトの慣習上、ある程度の体裁が整ってきたため勝手ながらリンクさせていただきました。以下、その引用です。イワ氏によるlieso（リエソ）サイトです。アプリオリ言語で、統語はSVO。コピュラは屈折的ですが、基本的に膠着語です。発音は一字一音が基本ですが複数の文字の組合わせで表すものもあります。この言語は普及を目的とせず趣味として作られており、個人言語に該当します。この説明に、誤りや不備がございましたらご指摘ください。共同翻訳は私は今回降ります。。

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年10月 6日(土)17時05分55秒

ジェン語もちゃんと数えてみました。XENNORの記事中、３３２４語。（プラス紙にメモった分と@bbに英語でメモった分がそこそこ）最近は範疇分けが中心でしたが、そろそろノシロ標準単語を越えました。実用向けオリジナル語彙では Dasto(100000), Kotava(16070),アルカ(12000)に次ぐ世界第４位（!!!）でも英検までは整備に時間使うのは自重しないと（＾＾；

(無題) 投稿者：イワ投稿日：2007年10月 6日(土)17時46分20秒

サイトの説明はそれで十分です。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月 6日(土)18時33分30秒

ちなみに人工言語Roの辞書によると語彙数は推定4000です。 http://us.share.geocities.com/raiu_harrison/ro/Ro_1919_Dictionary.pdf 同一コンセプトのボアーボムは推定6000語で････････道はまだまだ長いようです。ノシロも年々増加してるみたいですし。年末までには6000いくかも。あと、英語圏でメジャーでなくてもスペインやフランスに大規模な人工言語があるものですね。

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年10月 6日(土)19時08分20秒

実用に向かないものならそれらの他にもあるでしょうね。（中国語より聞き間違いやすい言語はハナから眼中にありませんが）アルカの単語帳12000からアンティス用語と重複などをカットした残りはあと2500語超です。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月 7日(日)23時13分43秒

なんとなくウィキペディアを見てみたら、エスペラントよりヴォラピュクの方が項目数が多くて驚きました。推定話者数20～25人の言語が100万～200万人の言語に勝つとは驚きです。 VOTツヨス http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

秋、私の好きな季節が近づいてきました(^-^) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月 8日(月)14時52分50秒

最近なんもしてないな。。 …もう「雑念が～」なんて言ってられませんね。そろそろ錆びかけていた企画を本当に真面目に実行しようと思います。クルヴァン？いえいえ、あれはまた別の話です。それで、この企画が完成したとき、新生人工言語論をセレンさんにお返ししようと思います。私はたとえアルカを話せるようになったとしても、セレンさんほどの言語記事を書く力は私にはありません。「餅は餅屋」ですよね？アルカ系コミュニティの主はやっぱりセレンさんです。セレンさんはアルカ作者にして、人工言語に対する知識が非常に豊富です。あなたが望まなくても、最近の幻語結界の動きを見る限り、私は「新生人工言語論は元の主に還すべき」だと思っています。管理が面倒などという陳腐な理由でなく、例えば「農民が宝刀を武士から頂戴するのは果たして許されるのか」と同じような感覚なんです。今まさに。私は多くを望みすぎていたような気がします。今度は何かをお返ししたいと思います。人の物でなく、自分が作る物で。完成と同時に色々と調整を行なう予定です。 kakisさん、こっちの企画のほうを優先しますので、クルヴァンはしばらくお待ちください。完成はどんなに急いでも恐らく2ヶ月以上は必須だと思いますので、折を見てスクリーンショットなどをアップしていきたいと思います（信憑性維持のため）。

(無題) 投稿者：PC山田優介 投稿日：2007年10月 9日(火)16時38分54秒

これを見て思ったのですが、エスペラントという言葉は現在どのような位置を占めているのでしょうか。実際問題、国際共通語として普及させるという夢はほぼ絶たれています。話者数もかなりあるということですが、そういう活動に関係している人はどのような方々なのでしょう。エスペラントを使えるようになることは今、果たして意味を持つのか疑問です。しかし文法を簡略化するとどうなるかという、言語学上の実験という意味はあったかと思います。

久々に 投稿者：セレン 投稿日：2007年10月 9日(火)18時56分13秒

こんにちはです。幻語結界の管理人です。黒田さんのコメントの口調がなんとなく気になって心配になってしまったよｗ　元気です……よね？山田さん＞エスペラントを使えるようになることは今、果たして意味を持つのか疑問です。金字塔としての学ぶ価値、それなりに西洋語として使いやすい言語、人工言語としてはありえない規模のコミュニティに参加できる……といったところでしょうか。あと、人工言語学の辞典をこれからゆっくりやっていこうかなと思ってるのですが、そのときはアルカだけでなくエスもあるといいかなと思っています。そう思わせるほど、人工言語の中ではデファクトスタンダードになっています。＞しかし文法を簡略化するとどうなるかという、言語学上の実験という意味はあったかと思います。エスは実用的な言語なので、文法を簡略化するというテーマにおいてはほかの人工言語も参考になるかと思います。ちなみに単語の簡略化といえばトキポナとか、現代でいえばジェン語などが当たります。ではでは。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月 9日(火)19時59分44秒

> クロ氏なるほど、新生人工言語論のHPのデザイン等の調整企画を優先するのですか。了解しました。ただ、精神不安定な教祖なので経典は分散管理が必要だと思います。トラブ語のほうのミラーの方で引き続きがんばってください。 > エスペラント求めるものがコミュニティーならば、人工言語の中ではエスペラントが一番です。日本各地にエスペラント会館があっていろいろ催し物をしていたり、講習会をやっていたり、検定試験をやってたり、群馬の水上で遠足とかしますので。たまに世界大会があって、外国の人といろいろ話せるみたいですし。ただ、平均年齢は高くておじいさん、おばあさんばかりなのがネックです。なんというか老人会みたいな感じですけど････････。あと、思想系統は左翼タイプ必須です。私みたいな右翼系思想の持ち主だと余りついていけないかと。エスペラント教本にも思想的裏付けがないとモチベーションが続かないので上達しないと書いてありましたし。こういうことなら、地域の書道とか空手とか華道教室とかボーイスカウトに入ったほうが面白いかも知れず。 http://www.jei.or.jp/ > セレン氏お帰りなさい。＝・ω・＝気疲れしないようにレスは適当にね。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月10日(水)03時58分55秒

＞山田さんどこを見てそう思われたのかは分かりませんが、私もセレンさんとほぼ同じ考えです。ただ、付け加えて言うと、ここは人工言語一般を扱っていますが、コミュニティ的にエスペラントとは大分主旨が異なります（たとえば、「エスペラントよろず相談室」とか。明らかに空気が異なります）。エスペラントの話者たちは、恐らく国際云々は二の次で、自分たちのコミュニティ内で使うことが第一ではないでしょうか。エスペラントが使えるようになってどんな意味があるかですが、社会的な（つまり就職とかの）意味はゼロに近いです。ですが、自らの知的好奇心を満足させるためであれば、それは大きな意味を持ちます。エスペラントを学ぶのに、「活動に参加しなければならない」などというルールは存在しません。あったとしても、性質上、「個人の自由」でなければなりませんのでほぼ無意味です。文法の簡略化については、普及のためであればもちろん実験ではありませんが、たとえば「どれだけ人にこれは簡単だと言わせるか」あるいは「どれだけ普遍的で簡単な文法が作れるか」など、この発想で行なわれる簡略化は、実験と言えるでしょう（というより、探求かもしれませんね）。＞セレンさんはい、元気です(^^) 少し妙な言い方をしてしまったようで、どうもすみません。新生人工言語論は100pを越す大規模な文章サイトです。それを更新のたびに一つずつ直すのは、個人レベル（趣味としては）ではかなり面倒な作業です。メモ帳などで手直しをする場合はさらにさらに面倒です。恐らく、「何でこんな余計なことしやがったんだ！」といつか必ず思うことでしょう。便利にすればするほど、製作者側には（特に時間的に）とても負担がかかる作業となるのです。私は自分なりのこだわりを持って作るので、まだモチベーションはありますが、「webデザイン」「webレイアウト」「アクセシビリティ・ユーザビリティ」「SEO、ソースコードへのこだわり」などなどに関心がない場合、製作者にとっては「ストレス」以外の何者でもありません。私は自分の都合で作ったものが、セレンさんにとってストレスになってしまうのは絶対に避けたいので、「リニューアル前に戻しても構わない」という旨をお伝えしました。「文句を言う資格は私には一切ない」というのは、こうした理由からでもあります。文字だけの会話…、確かに怖いですね。相手がどんな意図を持って発言しているのかが分からない。相手を知ってる場合はなおさら。盲目的に信じてしまうのは確かに危険だし、かと言って過剰なまでに勘ぐりすぎても良くない。このバランス感覚が何とも難しい。何だか余計なことまで考えるようになってしまいましたが、どうも2chでの一件がここで効いているようです。 ――あと、kakisさんは「分散管理が必要」とのことですが、企画が完成し、公開する頃には管理権を完全にセレンさんに譲渡する方針です。ただ、これは実際問題として、突然の削除はあまり心臓に良いものではありませんので悩むところです。セレンさんのご意見も参考の上、決定したいと思います。更新の効率向上と分散管理の２つを兼ねるということであれば、 FTPアカウントだけお渡しすればよいので、実はこれが一番簡単だったりします。＞kakisさんあ、それは全く関係ありませんです。。（でも、気になりますね。やはりそちらでは崩れて表示されているのでしょうか。一応IE7から見たサイトの画像をアップしときますね）ミラーサイトはkakisさんもコピーされていることですし、私が管理人になってしばらく経った頃に消しましたm(_ _)m

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月10日(水)04時12分12秒

　　編集済

新生人工言語論のトップページ（ブラウザはInternet Explorer 7、モニターは1280x800でのサイト画像です）

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年10月10日(水)12時54分53秒

黒田さん。安心しました。文字はやっぱり怖いですね。母語なのに。新しいほう、管理がムズいんですか……そうか、僕じゃ新記事追加やりかたわからないな……。でも、あの体裁はキープしたいんですよねぇ……。＞ただ、これは実際問題として、突然の削除はあまり心臓に良いものではありませんので悩むところです。セレンさんのご意見も参考の上、決定したいと思います。できればママが良いと思います。＞FTPアカウントだけお渡しすればよいので、実はこれが一番簡単だったりします。これって前に僕がブログをお渡ししたときのような方法ですか？だと楽なんですが。サイト変えなくて済むし。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月10日(水)14時37分25秒

管理が難しいというより、面倒なんです。例えば、「人工言語アルカ」に新しい項目を追加する場合は、「人工言語アルカ」内のすべてのページにリンクを貼る。新生人工言語論に新しいメインコンテンツを追加する場合は、サイト内すべてのページにそのリンクを追加する必要があるなど、簡単に聞こえますが、実行するにはかなりの忍耐を要します。あと、htmlタグもHTMLではなく、xhtmlで定義していますので、CSS（スタイルシート）と密接に関わっていたり、段落は＜br /＞の代わりに＜p＞タグで定義していたりと、色々と仕様が異なります（CSSはそのままにしておいたほうが無難です。下手に削除したりすると少し厄介なことになります）。ただ、以上に関しては普通にコピーしていただければほとんど解決でき、問題はありません。問題は、更新する際に計画的に行なわないと後々面倒なことになってくるということです。＞ママ、FTPアカウント …そのままですか。う～ん、それじゃ切り出した意味がなくなるのですが… アカウントについてはブログと異なり、サイトそのものの設定をいじることはできません。また、FTPツールを持っていないと更新すらできません。もしセレンさんがサイトを消したとしても、私のほうで復活できるので「分散管理」ということではこれが一番良いということです。 FTPツールと精神力と少々のxhtml/CSSの知識があれば記事の更新はセレンさんのほうでも行なえるので。コードの知識については何度も申し上げますが、コピペして本文を変えるなどしていただければ問題ありませんので、実質、更新する際の面倒さを克服できれば大丈夫です。

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年10月10日(水)19時27分10秒

PC用語が理解できてない状態ですが、何となく分かりました。コピペを使って書けるなら大丈夫そうです。リンク張りくらいはします。アカウントのくだりがよくわからんのですが、えぇと、とにかくこないだブログを譲渡したときみたくパスを僕の方でもらって新しいパスにするというやり方は無理ということでよろしいでしょうか。ｱﾌｫすぎてすみません……

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月10日(水)19時30分54秒

セレン氏が人工言語事典というウィキを立ち上げたようです。 http://www42.atwiki.jp/seren_arbazard/ セキュリティーの問題もチェックしましたが、問題ないようです。あとは、新規作成ページのデフォルト権限を管理者のみに設定すればほぼ個人用HPと同じものになります。 dina bitlia gangal

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月11日(木)03時45分45秒

＞人工言語事典とりあえず、リンクしておきました。まだどういうサイトになるかが分からないため、一行で申し訳ありません。＞アカウントのくだりはい、残念ながら無理です。ファイルデータにアクセスはできますが、管理データへ進入することはできません。後日、全データをアカウントと一緒に送りますね（アドレス、まだ生きていますでしょうか）。それまでに色々とやり残した「あれば便利な機能」をいくつか追加しておきます。あと、html等については分野が違うので、それはｱﾌｫとは言いませんよ(^-^)

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年10月11日(木)18時53分23秒

アカウント、なにやら難しそうですねえ……。メアドはseren_arbazard_1981@mail.goo.ne.jp です。よろしくお願いします。

ellifです。 投稿者：ellif 投稿日：2007年10月12日(金)18時55分22秒

* 末広氏は返信されたメールに添付されたaddressに接続して招待を受け入れて下さい。その方法にだけ会員追加になります。 * seren氏のリターンを歓迎します。^^; http://cafe.naver.com/stelo/144 http://cafe.naver.com/stelo/173 別途の韓日被進御作業サイトを開いておきました。 http://stelokjp.springnote.com * 問題が解決されて,Openid.ne.jpにもspringnoteに加入が可能です。 * 何日間私の言語の文法の部分に対して手を見たし,今でも見ています。韓国の側にはまだ公開にならないサイトですが,公開します。 http://langue.x-y.net/wiki/index.php/MarE%EC%9D%98_%EB%AC%B8%EB%B2%95

http://mare.tistory.com

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年10月13日(土)08時14分5秒

メールのaddressから会員追加ができました。 Openidの問題が解決されて良かったです。

(無題) 投稿者：セレン 投稿日：2007年10月15日(月)19時16分20秒

　　編集済

BBの黒田さんを見て触発され。黒田さんの人工言語は2003年から始まったそうですね。ちょうど俺があの子と付き合って、中期アルカが始まったころですか。当時は人工言語というとエスペラントとノシロしかなかったそうで。それで、ここが重要だと思ったのですが、どちらも普及目指しだったので、自然と普及型になったそうです。人工言語はそういうものだと思っていた、と。何となく言語論を書いてよかったなと嬉しくなりました。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月16日(火)05時15分27秒

記憶は定かではないのですが、確かそのぐらいだったと思います。このときはまだ、「インターネット」というのもよく分からなかったくらいPCは使っていませんでした。人工言語野は見たのか見なかったのか…、覚えてないです(^^; たぶん見たとしても、すぐに文法を参照できたノシロにしか興味を示さなかった可能性が（そもそも2003年当時、人工言語野ってありましたっけ？）。。＞自然と普及型になったはい。この当時は当然「普及型」なんて概念もなく、本当に「国際補助語」的な考えで作っていました。その片鱗は、以前セレンさんにお見せした手書きの資料に残されています。新生人工言語論を知ってからは大分主旨が変わりましたので（それでも苦し紛れに見える）、「新しい国際補助語」などと謳わずに済みました。エスペラントを見つけなければ「人工言語」という世界を知る由もなかったわけですが、仮にこのサイトから入った場合、恐らく「普及型」を蔑ろにし（というより嫌悪すらしていたであろう）、アルカのような「実用系演出型言語」を作っていたのではないかと思われます（後に「芸術言語」に魅力を感じるようになることに変わりはなさそうですが）。こちらこそ改めてお礼申し上げます。「人工言語」という世界をもっと知ることができ、コミュニティを通じてほかにも色々と学べたことを。そして何より、オフ会で３人と直に出会えたことをm(_ _)m

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月18日(木)05時17分58秒

　　編集済

エスペラントの関係者（というより、その掲示板の管理者）にどうも嫌われているようです。普及に関して「面白い企画」はないかという話があったので、挨拶も兼ねて投稿しようとしたのですが、見事に拒否されましたｗ確かに私はヤヴァイかもしれませんが、そちらに迷惑かけたわけでもないのに、マークするとは失礼な話です。原因は重々承知の上ですが、やはりとても失礼な話です。私はこれをすることは新規参入者、部外者に対する侮辱であると考えます。なので…、今回の件で得られたこと２つ、決めたこと１つ。１．悪いことはやっちゃいけないな（今回のようなことになるから）。２．某スレの荒らし曰く、一度ついたイメージは中々変えられないんだな。３．よそでどんな行いをしようと、うちで悪いことしなければ鍵を閉める真似は絶対にしない（いらん反感買うでー）。←あ、もちろん「書き込みに対する管理者の対応」についての話。念のため。＊この件は10/20に解決しました。マークは解除され、記事は正常に投稿できました。

(無題) 投稿者：末広優 投稿日：2007年10月18日(木)08時29分52秒

人工言語学というのは前提を問い続けるもののはずですが、そのコミュニティはエスペラント実践学なのでしょう。エスという前提から出発してエスの実践を研究するのが目的なわけです。

(無題) 投稿者：A.I. 投稿日：2007年10月18日(木)16時59分24秒

たぶんここに投稿するのは初めてなので、どうもはじめまして。＞クロさんへ投稿が拒否されたのですか？状況があまりよくわからないので言うのも何ですが、もしかすると不幸な誤解やも知れず（経験有）。そう簡単に人をマークするような管理者はそうそういるものではないですからね。というのは楽観主義でしょうか。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月18日(木)19時59分0秒

エスペラントは･････････無理に仲間に引き入れなくてもいいと思うよ･･･････。前にKakisが言っていたように･･････一番大切にしたい目的がすれ違っているから、こっちが何を言ってもきかないし、あちらから何を言われてもこっちも聞く耳を持たないと思うよ･･･････。あの人たちがやりたいのは人工言語じゃなくて、エスペランティストのコミュニティーで文通をしたり、大会に出たり、講習会をしたり、宴会をしたり、遠足に行ったりすることですし。ここのコミュニティーとは明らかに空気が違うと思われ。このコミュニティー、通称:日本における人工言語界は、人工言語作者と人工言語に興味を持つ人間の集まりで、私のような「学習者」に分類される人間は珍しいです。逆に、エスペラントなどの国際補助語・普及型コミュニティーの人間は、作者以外はほぼ全員「学習者」に分類される人間で、「人工言語作者」ないし「人工言語愛好家」の方が珍しいようです。というか、そういう人種が内部にいると大抵、分裂の危機が付きまといます。「もっと性能向上できないか？」と思った人がイド語を作り、「もう少し、奇抜で面白い仕様にできないか」と言う人が、アルカイカム・エスペラントゥムを作ったわけです。そして、人工言語史と世界史に詳しい人間は、「人工言語の国際補助語は、恐らく世界戦争に勝利、もしくは世界経済の覇権を獲得しないと実現しないし･･････。おそらく性能の高い機械翻訳が出るほうが先だと思うから、今から実現しない未来に投資するぐらいなら、ナヴァホ語やアセンブリの学習にでも力をつぎ込んだ方がいいのでは？っていうか普通に英語とC言語がするほうが絶対得。」ということがすぐに分かってしまうので。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月19日(金)02時51分4秒

＞A.I.さん（はじめまして）はい、投稿拒否されました。何度試しても「このホストアドレス***は投稿が規制されています」とエラーメッセージが出ます。誤解ならそれに越したことはありませんが…、どうなんでしょうね。＞kakisさんもちろん仲間に引き入れるつもりはありません。ただ、「学習だけじゃつまらないでしょうから、参考としてこういうのはいかが？」ということを書こうとしただけです。あと、作者はもう亡くなられていますし、既に実践済みということでエスペラントに対し某言語のようにあれこれ質問するつもりはありませんよ。投稿拒否については一応、管理者にメールを送りましたので、あとは先方の返答を待つばかりです。何日経っても返事が来なければ、それなりの理由があるとして諦めますし、誤解だったということが分かり、マークを解除していただければその時はもちろん謝ります。＜もし誤解だったら＞その掲示板はここと同じteacupなので、大体の仕様は分かっているつもりです。従って、もしこれが原因不明のバグということになれば、サービス運営者に報告しなければなりません。もし、この掲示板で「自分は初めて投稿するのに拒否された」という方は私にすぐご連絡ください。まぁ、もしかしたら私のアドレスに似た別の誰かが規制されていて、それによる弊害というのは十分ありえることではありますが… 頭に血が上っていると大抵ろくに考えずに書き込むのが私の悪い癖ですorz

某掲示板の件 投稿者：クロ投稿日：2007年10月20日(土)10時27分46秒

今日、管理者からメールが来ました。どうやらこちらの誤解ではなかったようです。ですが、投稿規制を解除したとのことで、これを以って今回の件は解決しました。お騒がせしてすみませんでした。投稿するつもりでいた提案については、良い反応が返ってきました(^-^) 提案の内容は、「『紫苑の書』を参考に語学書も兼ねた文芸作品を作られてはいかがでしょうか」というものです（リンク付きなのでさらりと紹介する…という流れでしたが世の中そんな甘くないということでｗ）。

ほんとに　お久しぶりですね～～～ 投稿者：soreyue 投稿日：2007年10月20日(土)20時20分37秒

お久しぶりです。この空間に入ってからたくさんの時間が過ごしたようです。とにかく、うれしいですね。現在、日本語能力試験を　準備しています。２級ですが(もし、"きゅう"の感じが違ったのか見てください。)、勉強をしなきゃなりませんけど、私は面倒のせいなのか勉強をしていません。アア、悲しいです。^＾;; そして、近頃、fontを　作られる　プログラムを探して、私の人工語の文字をfontで作り、人工語文書を　書いています。いつかは、時間になるなら、見せて差し上げることができるようになるんです。こんなことも　慇懃に　楽しいですね^^ じゃ、皆　幸せに暮らしなさいませ^^

お久しぶりです^ ^ 投稿者：優投稿日：2007年10月20日(土)21時25分45秒

私は英検(実用英語技能検定試験)準１級の一次試験を明日に控えてます。慇懃と_ng_n(ピジン表記)は辞書によると「非常に礼儀正しい」という意味しか共通してないようです。日本語の表現では「ささやかな楽しみですね」が一番近いかもしれません。

Saluton! 投稿者：Esperantisto 投稿日：2007年10月20日(土)23時26分19秒

こんにちは、私は北海道エスペラント連盟で掲示板を管理しているものです。クロさんからメールをいただきましたが、投稿拒否については、誤解があったようです。たまたま、問題があった人のサーバ名と一致していたものと考えられます。書き込んだことがないのに投稿拒否された方がいらっしゃたら、メールで当連盟にお知らせください。調査いたします。なお、当連盟の掲示板の書き込みにつきましては、クロさんにメールでお知らせしましたので、お聞きになってください。当連盟の掲示板はあくまでエスペラントに関するものを主に書き込みをしていただきたいと考えています。また、お互いに共通する部分もあるかと思います。エスペラントにも関連したポジティブな意見については歓迎します。人工語一般の議論につきましては、こちらの掲示板へ誘導するように書き込みをしていただければと思います。

http://6607.teacup.com/helesp/

Salam nap !（と、久々に使ってみる） 投稿者：クロ投稿日：2007年10月21日(日)02時10分9秒

　　編集済

＞Esperantistoさん誤解でしたか。メール文をよく読まないで事実に反することを書いてしまったようです。経緯は分からないとのことですが、外部での発言が原因でマークされたのでないのでしたら、私の勘違いです。申し訳ありません。＜みなさんへ＞＞当連盟の掲示板はあくまでエスペラントに関するものを～とのことですので、そちらに書き込む方はそのルールに従ってくださいm(_ _)m （一番怪しいのは実は私なのですが、もちろん従います^^;）誘導するまでもなく、ここにおいて発言力のある人（主要人物）は読者共々、ルールを破ることは恐らくないと思います（過去の話はさておいて）。以下、「人工語関係の皆さんに次のようにお伝えください。」とのことですので、メール内容を転載します。「こちらの掲示板は、あくまでもエスペラントがメインですので、書き込みしたい場合は、ご自分で掲示板を立ち上げて、興味ある方は、こちらで議論しましょうという形にしてください。」＞soreyueさんお久しぶりです。自作フォントの作者さんは強いなぁ(^-^; 私もやはりフォントを持つべきか… 私も一度「面倒だ」と思ってしまうと、なかなか動けなくなるのでそこが辛いです。。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月21日(日)02時34分53秒

自分で招いといて言うのもなんだが、随分ややこしくなってしまった。。本当に、お騒がせして申し訳ありませんm(_ _)m さて、もう日曜日ですか。。何やってんだ俺orz

(無題) 投稿者：A.I. 投稿日：2007年10月21日(日)11時29分9秒

フォントと聞いて飛んできました（失礼）。自前のフォントがあると何かと便利ですし、自言語の世界が具現化されたような気になれます。かく言う私も、自分のデザイン力のなさに絶望しながらもフォントを現在製作中です。フォントを作るソフトがどこにあるんだという話ですが、現在市販のソフトは軒並み高価な物ばかりで、ちょっと作るには手が届きません。手軽に作るのであれば選択肢は二つで、武蔵システムというところが出している、簡易なエディタ（TTEdit、OTEdit）を使えば、何千円かの出費で済みます。（30日以内なら評価版として無料で使えますが…）ただしタダで作るという手もあって、Windowsの場合インストールがややこしいですが Fontforgeというフリーソフトがあります。多少のめんどくささを気にしなければ、こちらのほうが恐らくずっと高性能です。それと、作るとしたら入力システムを保ちつつラテン文字や既存の文字との互換性をどうやって維持するか（あるいは維持しないというのも手ですが、）も課題になってきますが、日本語環境であれば、セレンさんのように半角カナに文字を入れるのもひとつのやり方だと思うのですが、 soreyueさんは、どうやって解決しているんでしょうか。興味深いところです。以上、衝動的に駄文を長々と書き連ねてしまって、スレ違いでしたら申し訳ありません。クロさんも、自前の文字があるのでしたらぜひフォントにも挑戦してみてはどうでしょうか＾＾

(無題) 投稿者：イワ投稿日：2007年10月21日(日)11時52分1秒

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私もフォントには興味があります。既存のフォントにオリジナルなのを組み込む方法っていうのはあるのでしょうか？できれば、安い方がいいのですが・・・

＞A.I.さん 投稿者：クロ投稿日：2007年10月21日(日)14時18分29秒

　　編集済

＞フォント Fontforge見てみましたが、これは確かに大変そうですね(^^; 設定さえ間違わなければWindowsでも問題なく使えるのでしょうか？入力システムの設定が実は一番厄介だったりして。。ウェブ上でちょこんと紹介する程度なら、この設定はいらないし、かといって人工文字による文書をPDFとかで出力したいなら必須だし… ＞半角カナに文字（海外の利用者を考慮する場合）もし可能なら日本語のIMEみたいな入力システムを自分で作っちゃって、インストールさせてフォントと一緒に使えるようにさせたほうが便利かもしれません。英数字の入力も共存できますし、いわゆる「ローマ字入力」もできるので。また、この方法ならオリジナル文字がいくつあっても困ることはないでしょう。 ↑こんなことしなくても、「日本語入力システム（IME）」をダウンロードできるサイトを紹介し、インストールさせた上でフォントの設定をさせれば済む話なので、「煩わしい設定なしで」の話です。問題は、日本語のように独自の入力システムを持つ場合、それを一々切り替えなければならないということくらいですかね（この辺はアルカも事情は同じですが）。＞衝動的に～、スレ違い～当掲示板のタイトルは「人工言語憩いの場」ですが、それに関わる話題でしたらなんでもOKですよ。人工世界や人工文字などは、「人工言語」に関係してますし、話題の幅も広がるので問題なしです♪ 逆にそれをいうなら私が一番スレ違い発言や衝動発言が多いので、もし管理者が私でなかったら、ここでも投稿規制されてたかもですorz ＞自前の文字ラテン文字を模写したものでしたらありますが（フォントはありません）、あれはトラブ語用に作ったものなのでしっかり封印されています(^^; 「人工世界クルヴァン」にはたくさんのオリジナルの芸術言語と、アルカ式の「実用系演出型言語クルヴァナ」が存在する設定なのですが、最低10言語のオリジナル文字が必要なのかと思うと……泣いてしまいそうです。。壮大なリアル世界を構築するというのも、なかなかに大変なものですね…

今日も文を残してゆきます。 投稿者：soreyue 投稿日：2007年10月21日(日)16時15分36秒

あ、今日、下の文たちを見ながら　"font" のカタカナ表記が　"フォント"　という事実を知りました。前の文には　知らなかったので、書かなかったです。^^;; 優さんは　英語の試験を準備していらっしゃいますよね。私は英語の試験を　小学生(初等学生;韓国では)までだけ　して、その後では、しなかったです。今日、家で　日本語能力試験の２級の聴解を味わいました。(??) ワアア。。。と~!~ても　難しかったです!!　論文なのか思いました!! とにかく…外国語　学ぶことは　とても　難しいですね。。。皆様はどうですか?

(無題) 投稿者：A.I. 投稿日：2007年10月21日(日)18時10分10秒

＞イワさんフォントを合成したいということですね。フォントソフトさえあれば簡単に話が進みます。（それを使わずにと言うのであればちょっと私もわかりかねます。DOS系のソフトでそんなのがあったようななかったような…）フォントマップの好きなところに好きな文字を作って差し込むだけです。もちろんベジエ曲線の知識は要りますが、慣れればそう難しくはないはずです。要はフォントソフトをどうやって入手するかですね。fontforgeならタダですが。そういえばセレンさんは何で作ったのでしょうか。あと、作ったフォントについてですが、既存のフォントに組み込む場合、一般的なフォントは著作権の関係上改変ができないことになっているので、自分で使うなら別ですが公表する場合はM+フォントかIPAフォント（いずれもフリーで使えるフォント）を組み込み先にするといいです。＞クロさん独自の表記法を持っていると大変ですね。例えば日本語の入力システムで用が足せる表記法（開音節の音節文字とか）だといいんですが、閉音節が入ってくると、ハングルを流用することになるので、知らないと作れなくなりますね。さらに、自然言語にない組み合わせをもった表記法を作りたいとなると（zdaismを1文字の音節文字で表したいとか）、本当に自分で入力システムを作るとかいう騒ぎになってしまいます。ここまで来ると常人には絶望的です。なので、コンピュータで扱いたいならある程度常識的な表記法にする必要がありますね。＞soreyueさん日本語の勉強をなさっているのですね。私も韓国語やろうかな…。ハングルは何とか読めるんですが、韓国語自体がわからないので発音だけで意味がわからないという状態です。漢語語彙がそこそこ拾えるかなといった感じです。というか今まで英語も何年も勉強してるはずなのにものにならないorz 外国語ってほんと難しいですね。ましてや自作言語の習得……o,,,,,,,,,,,,,,rz

幻字は 投稿者：セレン 投稿日：2007年10月21日(日)20時42分35秒

TTEDITを使ってます。でも作ったのは僕だけではないです、すみません。。。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月22日(月)00時31分34秒

＞常識的な表記法それもそうですね。実際、タイ文字なんかはかなり苦戦したとか。＞外国語ほんと難しいですよね。その言語の「音」を聴いたり、言語システムや記述法を見ているだけなら楽しいのですがね… 思えば「子供がショーケースの先にあるオモチャを眺めてるだけで満足している」ような感じだったりして、時々空しくなるのは否めませんです(^^;

はじめまして 投稿者：Raku 投稿日：2007年10月22日(月)07時04分37秒

よろず掲示板から参りました。すでにご存知かもしれませんがわたしが出入りしている掲示板です。ぜひいらしてください。 http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/

一次オワター＼(^O^)／ 投稿者：末広優 投稿日：2007年10月22日(月)09時53分45秒

結果通知～二次試験までは一ヶ月もあるのか… 私は英語のリスニングに慣れてきたら、韓流スターのインタビューも以前より聞き取れるようになってきました。日本語でいえば母音が省略されたり変化したりするなどの法則を探しながら聞くといいと思います。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月22日(月)13時25分1秒

＞Rakuさんはじめまして。日本のエスペラントでは「国際共通語エスペラントなんでも掲示板」というスレッド式のほうがご盛況のようですね。（人工言語屋で出会った彼がこんなところでも…）＞末広さん英検お疲れ様です。二次試験って、面接みたいなことするんですよね？私はそっちのほうが緊張してしまうなぁ(^^; 合格、お祈りしてます(^^)b

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月22日(月)21時19分39秒

北海道エスペラント連盟掲示板 http://6607.teacup.com/helesp/bbs 国際共通語エスペラントなんでも掲示板 http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/ 北海道の方に書いてみましたが、なんだか互いに平行線になりそうな。エスペラント教本から入った人工言語思想 vs 新生人工言語論から入った人工言語思想の外野から見たら、くだらない神学論争の様相に･･････。人工言語屋な人々から見ると、両者の主張の差が見えて面白いかもしれませんが、本当に熱心な人はそういう雑事に紛らわされず、単語を作って文法を調整して翻訳文をせっせと作るので、思想なんかどうでもいいと思うのが正しいかも。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月22日(月)22時25分41秒

lieso http://lieso.kumogakure.com/index.html 少し見ない間にHPが見やすく進化している･･･････。しかも、神話例文まであるし。そろそろノジ語の語彙レベルを突破しそうです。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月22日(月)23時36分11秒

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エスペラントよろず掲示板(ログ) 09 http://www33.atwiki.jp/kakis/archive/20071022/f439316f18cb0c7d33cb76e621526a0e 10 http://www33.atwiki.jp/kakis/archive/20071022/0aca6ed2f92b1702d75d37790d327c38 最終レスは削除済みとは仕事が早いですねぇ。最後の「語学」ファンと「言語学」ファンの埋められない差という有用な収集レスまで消すとはねぇ。折角終わりにしようと思ったのに。符牒型のアルカ以上の排他性というか。アンティス以上の選民思想というか。ぶっちゃけ会費を払う人間以外に広める気はなさそうですねぇ。ポーズだけですねぇ。大人気ないことはやめてちょうだい！「くだらない、くだらない」といいながら、どんどんのめりこむなんて矛盾よ！悪口は、認められない自分自身と。自己愛性人格障害妄想で解析すると、あまり連盟員に知恵付けられて離れられると会員減少マズスという判断かなぁと。新生人工言語論の教義を真に受けると、すべからく「国際補助語はバベルの塔で無理。研究型という太陽の塔と演出型という東京タワーが現実的な生きる道」と思い込んで、国際補助語をやる気力をなくしますから。というか1970年代からずっと「人工言語学史」系資料もそういう結論になりますけど。県立クラスの図書館で899分類のエスペラントでない人工言語総合の本を読めばすぐに分かることです。姉御、分かってますよ。ただ空気の読めない厨を切っただけというのは。浅ましいな。情けない。信者って、暑苦しいよ･･････。かまわなければいいのに･････。ぶつかるところに果実あり。なんだかんだいって砂の中から宝石を見つけたから意義はあるはず。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月23日(火)00時06分4秒

>特にエスペラントは劣っていると言われているわけでないですしね。 99年前にタイムスリップしてボーフロンに聞いてきたら？ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%89%E8%AA%9E 基地外対策を誤るとたまに際限なく暴走するので要注意。ノシロ語の水田氏のように適当にスルーすべきところは華麗にスルーすればいいのにね。神経質に反応するとたまにおかしいことになるよ。なんというかその寛大性の欠如からして、「国際協調？ポーズだけ」というか。結局上層部のお気に入りの人間しか生き残れない旧東側諸国というか。エスペラントが広まったら、意見の異なる人はこの世から追い出されるね。今回の対応と同じように。そして99年前と同じように。その言葉はそのままお前の理想の実現後の世界にも当てはまるのではないか？反発は認めたくない自己だからな。黒田殿のノシロアレルギーと同様、お前にとってのアレルギーはエスペラントなのではないか？そして、「国際補助語？絶対無理。」といいながら、その理想の念を持っていて、それをアルカで実現することを無意識の内に望んでいるのではないか？そして暗黒の独裁専制時代を望んでいるのではないか？そうかも。抑圧された欲望の暴走、みたいな。自重しよう。

(無題) 投稿者：クロ投稿日：2007年10月23日(火)04時39分41秒

＞エスペラントこの一日で緊張状態って… 親和条約どころか戦争勃発にまで発展しかねません。。自重して、私をもう一度「投稿禁止」にするようお願いをしました。このままでは何か書いてしまいそうですし、何より自分が蒔いた種なので、「自分だけ知らん顔」は流石にできんです。はじめから「エスペラント掲示板」ということを表明しているので、確かに「こちらが仕掛けた」と言われれば反論はできません。しかし、颯爽と管理人が「私の言うことを無視したので出入り禁止にした」ってのは… ちょっとヒ●ラーなのかなとか思いました。ああ…だめだな、こりゃ。管理人である私が両者を公平に見ることができないなんて。どうしても「あちらの対応」のほうに目がいってしまう。。「上層部のお気に入りの人間しか生き残れない」、か。 …俺、もう少し厨だったら華麗に突っ込んでたな、絶対。。（これがもしノシロ掲示板だったら、それはもう「一人祭り」が始まってただろうさｗ）＞ノシロアレルギー私のノシロアレルギーは水田氏とのメールのやり取りで、完全に消滅しました。「好き」でもなく「嫌い」でもなく、事実上「気持ちの消滅」です。掲示板で話しかけられたら無視はできないと思いますが、私からノシロについて作者に意見を求めることはもうありません。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月23日(火)15時58分11秒

お騒がせしてすいません。とりあえず、面白画像age エスペラントの布教画像。(英語) http://jp.youtube.com/watch?v=88YPPl6jJEQ なんというか･････左翼な欧米人ばっかりでこのノリはドン引くかも。いまさら60年代アメリカのベ平連やヒッピー世代のノリですか。ただ、文化力は圧倒的らしい。スロヴェニアあたりの某大会映像 http://jp.youtube.com/watch?v=VXeZj5ckBh8 なんか････老人会の歌会のノリですが。 http://jp.youtube.com/watch?v=jhzOuaLajEU しかも踊りだしたよ！サバトっすか･･････フィレンツェでの大会 http://jp.youtube.com/watch?v=pfZnYQvscBc うはwwwwwww人居過ぎwwwwwwwwwwww

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月23日(火)16時16分37秒

エスペラントはボーイスカウトとかキリスト教青年会などの国際交流左翼組織と大体雰囲気は同じ様子。ただ、中心の話題がキャンプかキリスト教かエスペラントかというだけで。いろんなところにその手の会館とかユースホテルがあって、会員になると安いかタダで得とか、何年かに一度国際的な大きい大会があって外国人がたくさん見られたり、地域の同好会のような形式で活動していたり、大きな意味で左翼系国際組織の類の一つですね。その証拠にボーイスカウト国際大会名「ジャンボリー」が辞書に登録されていたり。むしろそちらの方が本題で、趣味の方は口実という感じがします。普通のボーイスカウトより個人的に熱心なサヴァイヴァルマニアの方が山の中で潜伏するための知識とか、薬草・毒草・狩猟等の知識が深いというのは当然といえば当然かも。キャンプ場で未成年の飲み会をするために、フライシート・折りたたみ机・カマドの設営をする知識だけで十分で、「仲間との語らい」がメインなのだから。そういう団体に、狩猟用トラップの作り方、手作りの便利なカマドの作り方・使い方など話題にしても、食料はスーパーから調達してあるし、焚き火禁止のキャンプ場だからガスコンロを使うからいらないかも。その分、いざ山に遭難したら全然役に立たないし、道具の工夫や技量の進歩もなし。エスペラントに語彙の作り方、シンプルで便利な文法の作る方を話題にしても、語彙は西欧から調達してあるし、文法規則16条で改造禁止の言語だから文法の作り方の知識はいらないわけで。その分、いざ自分で自然言語にない未知の概念を発明したときはどういう風に分かりやすいネーミングにするか悩むし、文法作りもあまりやらないと分かりやすく改善することも無理と。「屈折って何？」とか「なんで形容詞にまで-n格と-i-数をつける必要が････」とか「アクサンが多くて入力しにくい」とか「ザメンホフの母語よりはマシでも英語よりは･･････」とか「品詞語尾がなくても位置で丸分かりだからノイズなのでは････」とか「mal-ってセンスがない」とか。言語ヲタの人には無視できない突っ込みですが、そういうことを言ってもこれはこの活動の本質でないのでどうでもいいことです。この活動の主体は国際社会活動にあるのですから。つまり、エスペラントがなくてもエスペランティストは存在するような気がします。1890年代のエスペランティストの多くは元はヴォラピュクの使い手であり、言語自体は多分なんでもいいのです。たとえ、その言語が突然ベーシックイングリッシュに変わっても支障がないかも。それどころか、キリスト教を元にした新興宗教に摩り替わっても活動してゆけるでしょう。ただ、イスラム教は無理。9割方はキリスト教徒なのですから流石に崩壊するはずです。

EsperantoとZamenhof 投稿者：Kamelio Japana 投稿日：2007年10月23日(火)20時42分56秒

＞「Fundamentoの不可侵という原理原則（Principo)があったからです。Eの創作者であるZamenhofはこの点に於いては多くの言語学者には見られない卓見性の持ち主」少し補足しましょう。この掲示板の投稿者の中にはご存知のかたもおられると思いますが、実は１８８７年のE(エスペラント）の発表以来、様々な改良案が言語学者を中心に雨後の竹の子の様に出てきました。というのはZamenhofは、Volapukの著作および改良の権利を一人独占したシュライェル（シュライヤー）と違って一切の権利を放棄しEの発展をその使用者の良識と民主主義による発展に委ねていたからです。折から印欧語を母語とするインテリ達からは似非ラテン語傾向とその文法的な欠陥もあって既に敬遠され、その運動も下火になりつつあったVolapukでしたので、その陣営から大挙してEに宗旨替えした多くの人の中にはEの改良に賭けていた人も少なからず居りました。これには、さすがのZamenhofも譲らざるを得ず様々な改良提案の中から重要と思われるものの統一案を作り、当時のE-istojの票決にかけその賛否を問うたのでした。その結果は改良案の大差による否決でありました。改良案の中には後のIdoで実現されることになるものも幾つかありました。この事が物語るのは、言語自体にとっては差ほど大きいとも思われない改良よりも発表後１０年程の間に自然言語には当たり前に見られる「通時性」という言語の一側面でありますが、Eの日常的一般的実用者にとってはこちらの方がより重要であるという選択でした。ある意味ではEは既にその創造者の手を離れていたのですね。 Fundamentoの構想も、この「事件」を契機に彼の頭の中で固まって行ったのかも知れません（Fundamentoの構想についての詳細は記憶に無いか、もしくは忘れてしまいましたので、ご勘弁を）。そして改良案が大差で否決された背景にはやはりZamenhofのオリジナルが非常に優れていたという事ですね。原案でも一般の使用者の殆どは不便を感じていなかったということです。それを裏付けたのはZamenhof自身がその公表までの長きに渡って自然言語と比べても決して引けを取らない高みに到るまで彼の創作案を実践し、改良に告ぐ改良を重ねた上での発表だったからですね。彼の天分とも言える洞察力とそれに劣らぬ努力があったからこその果実でした。

Re.Zamenhofのオリジナルが非常に優れていたという 投稿者：littorio 投稿日：2007年10月23日(火)21時22分26秒

それはもちろん認めます。ただ、hの字上符つき（hx）と、-ojnの字面（発音でなく）はなんとかならなかったのでしょうか？

hの字上符つき 投稿者：Kamelio Japana 投稿日：2007年10月23日(火)23時30分48秒

一字一音（一音韻）が原則でしたので[h]と[hx]の区別をどう表記するかということでしょう。殆どの印欧語では[h]と[hx]の対立がありませんね。両音を有するドイツ語でも[hx]の音が語頭に来ることはありません。それでもこの音の対立を採用したのはEの基本単語の多くはその語幹となる部位が一母音から即ち単音節からなるため（例、kat-o猫、oは品詞語尾）、多くの母音を持つ他の印欧語に対し５つの母音しかないEが将来に亘って語彙の獲得に支障をきたさないために可能な限り多くの子音を確保しておいた方が良いと考えたということです。というわけで幾つかの字上符文字を採用することになりました。 [c],[g],[j],[s]は印欧諸語の中にこの文字を[cx],[gx],[jx],[sx]と発音するものもありましたので問題はありませんでした（字上符はこれらの硬口蓋破擦音化または摩擦音化と解釈できる）が、[hx]の音を h の文字で発音する言語は当時は存在しませんでしたので、音や発話の際の発声器官（口内）の形が似ているということでこのｈの文字を[hx]の音に当てたのでしょう。尤も、中国語のローマ字表記ではｈの文字の発音は[hx]となっています。 ojnについては質問の意図が理解できませんので答えようがありません。悪しからず。

(無題) 投稿者：A.I. 投稿日：2007年10月23日(火)23時57分48秒

この掲示板でKamelio Japanaさんが言わんとしていることがよく把握できないので申し訳ないのですが、まず（次があるのか？）読んでみた感想をちょっと…、とりあえず、エスペラントそれ自体が優れた（に語弊があれば、まあしっかり形を成した）言語であることはわかります。100年も使われ続けていることからわかるように、さしあたって実用に堪えないような欠陥は見当たりませんし、造語法も余りあるほど整備されていて使いやすい言葉だと思います。（国際補助語を目指すならば語彙の選定が欧州言語に偏っているのと数の一致などの文法事項にやや難があると思いますが） >>Fundamentoの不可侵言語を作るにあたって、その言語に最低限必要なルールなどを定めるのはごく自然なことだと思われます（例えばサッカーもルールは17条しかありませんが、これを変えたら違うゲームになってしまうでしょう）。人は常に与えられた言語の中で生活することを思えば、”Fundamento"に何らかの不自由な点を感じたとしても、話者はそれの下で工夫なり努力をして意思伝達をしていくはずです（日本語も迫り来る外国語彙に対して「～する」で必死に対応していますが、これはある意味うまい方法だと思います）。ですからいまある”Fundamento”を特別に神聖視したり、あるいはこれを作ったことに卓見があると考えるのはいささか早計ではないでしょうか。これがなければ言語が一言語として成立しない、という定義がその言語の”Fundamento"になるはずですから、これ自体は実用上欠かすことができないものでしょう。ザメンホフが行ったのはさしずめ十二表法の制定のように、それを目に見えるものにしたに過ぎないと思います。あと、ザメンホフのオリジナルが自然言語と比べて遜色ない、というようなことをおっしゃられていますが、私見では、文法的に言えば自然言語というのはそんなに大したものではないと思いますよ（あえて言えば、まあ語彙量が半端じゃないっていうことですかね。実用する人がいればそれこそエプン語でもいけると信じています。）自然言語はそれぞれ持ち合わせた文化なり背景を基にできているので、人心の機微まで表現できるかと思えば雑にしか表現できないところもあり、自然言語が理想形ならエスペラントにH^があってもなんら問題ないじゃないかとかなぜ一人称包括複数と排他複数の区別がないんだという話になってきます。自然言語といってもいろいろで、何か進化の最終形態みたいなのがあるわけではないと思います、基本的に。誤解を恐れずに言えば人間は言葉をやり取りしているのではなく意味をやり取りしているのですから、ザメンホフはこう語ったとか学会はこう語ったとか訓詁学めいたことを言って統一されたものを目指すよりも、もっと「生きて動く」言語にしたほうが（Fundamentoは守らないとね）エスペラントももっと良くなると思います。少なくとも人の数だけ厚みが出てくるというか。というのが、自作言語でどれだけ気の利いた表現ができるかばかり考えている（まだそんな段階じゃないですが^^；）いっぱしの作者からの意見です。前回以上にくだらない文章ですみません。何か考え違いがありましたらご自由にご指摘くださいませ^^

hx 投稿者：littorio 投稿日：2007年10月24日(水)00時16分58秒

これがmとかｎのような安定感のある形なら気にならないのでしょうが、「ｈ」はただでさえ背が高いのに山型が上に付いて悪目立ちすぎだとか、一本の縦棒だけで山型を支えているのでなにか「ずり落ちそう」に見えるとか、まあ言いがかりの類でまことにすみません。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月24日(水)00時37分37秒

エスペラントのオリジナルが平均的なヨーロッパにおける印欧語よりも文法的統一感と簡略性に優れているというのは認めます。英語の膨大な不規則動詞と群動詞やドイツ語のデルデスデルデン運動と比べたらどんなに楽か･･････。ただし、エスペラントには、古代印欧語(ラテン語とギリシャ語)のSOV語順・屈折語語尾使用・自由語順形容詞の残滓が残っていて、現行のSVO語順・前置詞使用・前置形容詞体系としては、なくても問題ないと思う古代印欧語文法体系のノイズが含まれていて、文法システムの統一感を欠いているのが少々気になるところです。例えば、他の与格や奪格は[前置詞名詞]で表すのに、対格だけが前置詞でなく[名詞-n]を使うのは統一感がないです。SVO語順がデフォルトならば、「動詞の後ろは対格である」と速やかに判別ができ、格標識はいりません。[動詞名詞]だけでも「動詞の後ろだから対格だな」と普通に分かるのです。敢えて使うのならば、他のalなどの前置詞と同様、前置詞にすれば、統一感を保てるのではないかと思います。[n 名詞]のように。また、ラテン語において、形容詞は前でも後ろでもつけるところはかまわない仕様になっていました。屈折語尾で「性・格・数」が表示されているのでどれに修飾しているのか一目瞭然なので、[主人に大きいを偉大に私が渡した牛を]のような文章も普通に組まれていました。しかし、この仕様はどれがどれを修飾しているのかぱっと分からないもので、俗ラテン語では次第に形容詞は名詞の直前か直後に置かれるようになりました。さらに日本語・英語・中国語・韓国語のように「形容詞は名詞の直前に置く」と決めておけば、性・格・数の一致は不要なノイズです。特に話者順位2位のヒンディー語や4位のスペイン語は性・格・数一致をする仕様ですが、多数の言語が接触してできるピジン・クレオール言語だとそういう煩雑な処理がない傾向が多いので、ない方が学習効率の面で楽なのではないかと考えます。このあたりは、100年前からずっといわれている問題です。前述の通り、エスペラント活動の本質は言語の学習効率や合理性を追求する言語研究会でなく国際青年団ないし地域同好会なのであまり問題ではないですが。サバイバルマニアかボーイスカウトかという前述どおりの価値観の相違です。そして、1908年にサバヲタ系(当時のエスペランティストの25％)だった人がサバイバル研究会(イド語)を作って離脱したと。 > 自然言語には当たり前に見られる「通時性」 3世代もすれば、だいぶ違いますよ。200年もすれば別言語ですし。というのは問題ではないのでしょうが。言語に限らず、あらゆる技術は発明されてからしばらくは絶え間ない改良の歴史で安定せず、安定にはあらゆる可能性を模索する50年ほどの時間が必要といわれています。エスペラントは、もうあらゆる可能性が模索され、だいぶ出尽くしたという感じがあります。もうあまり変化はなさそうです。結局のところ、学習効率の最低ラインを超えていれば、多少の学習効率の優劣は問題にならず、あとは古き良き第一次大戦前の平和の時代のスタートダッシュで集めた人数と、その人々即ち知識層で最低限以上の経済力を持つ人々の経済力によりデファクトスタンダードが定まるというのは、自然言語の世界と同じでしたね。 QWERTYキーボードも非効率だといわれ続けながらも、最低限使うことはできますし、スタートダッシュでデファクトスタンダードを獲得しているために行き続けていますし。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月24日(水)00時54分52秒

作者の神聖視といえば、ボーイスカウトもやたらと開祖ベーデン・パウエル卿を神聖視していて、肖像画を飾ったり、子供の頃からかくれんぼが異常にうまいとか神話めいたものがあってすごいそうです。ザメンホフも妙に人間性とか幼少期の逸話が持ち上げられていて、大体、開祖に対する信仰活動パターンが同じですね･･･････。それをいったら大体の宗教はそうか･･････。人工言語クウェンヤとシンダール語、その他膨大な作中言語が登場する『指輪物語』のトールキンも教祖扱いだし。「人工言語とは宗教である」という主張は1年と20日前から全く変わらないですね。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月24日(水)01時18分19秒

2007年10月16日 (火)　ウィキペディアの「人工言語」が保護解除されました。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E8%A8%80%E8%AA%9E

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月24日(水)01時51分49秒

> これがなければ言語が一言語として成立しない、という定義がその言語の”Fundamento"になるはずですから、これ自体は実用上欠かすことができないものでしょう。ザメンホフが行ったのはさしずめ十二表法の制定のように、それを目に見えるものにしたに過ぎないと思います。 an xam-i ti 我賛成-す汝あと、エスペラントなんでも掲示板の方にスレ「人工言語の歴史」を追加。 http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/

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