エスペラントよろず相談室

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北海道エスペラント連盟(ＨＥＬ)のエスペラント学習者向きの電子掲示板です！　北海道エスペラント連盟のページにリンクしてます。

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失礼しました 投稿者：Nordano 投稿日：2007年11月 7日(水)08時57分57秒 i218-44-122-85.s02.a001.ap.plala.or.jp

猿～豚！　Nordanoです。「魅惑の人」さんはすでに出入り禁止でしたか。知らなかったのでついつい低次元の「反論」を書いてしまいました。お仕事を増やしてしまってすみませんでした。＞管理人さん

いえいえ 投稿者：administranto 投稿日：2007年11月 8日(木)02時15分8秒 p13006-adsao02sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp

Nordanoさんの言うことは正論だと思います。エスペラントのことを弁護することも必要と思います。しかし、執拗な書き込みがあると思われる人を刺激するのはあまり賢いやり方ではないと思っています。ここはエスペラントの掲示板であり、他の人工語のための掲示板ではありません。「人工言語憩いの場」や「国際共通語エスペラントなんでも掲示板」をご覧になればどういう感じになりそうか推察できると思います。私にとってということになりますが、意味のない議論を延々と続けるのは、お互いにとって何のプラスにもならないと思ってます。

Fundamentoの不可侵性 投稿者：Kamelio Japana 投稿日：2007年11月 8日(木)23時39分53秒 i60-35-3-93.s05.a001.ap.plala.or.jp

「人工言語憩いの場」(その掲示板の常連には怖～い方が居りまして、その８９３みたいな方を刺激しない様にとの事だと思いますが、私もそちらの方へは出入り禁止状態になっています。私の方も二度と行く気がしません。）でも書いたのですが、途中になってしまいましたのでここで是非とも再度確認したい問題を書かせて頂きたいと思います。それは上のTitoloに関して、エスペラントを学び始めたばかりの方だけでなく、語学趣味の方や言語学者の間でさえ、広く一般化された誤解が存在していると思われるからです。所謂、Netusxebleco de「La Fundamento de Esperanto」に関することです。これまで、Eやその運動史について知識としては詳しく存じている方、人工言語に関心があってEを勉強し始めた方等と討論を交える過程で気が付いたことなんですが、この「エスペラントの基礎」の「不可侵性」と言うことに関しても、所謂、逆立ちした感覚を彼らが抱いているのではないかと危惧しております。長い文にならないよう、ここでは簡潔にまとめたいと思います。１　Fundamentoの不可侵性を支えている（保障しているとも云い得る）主要な力（権力や権威）の源は、E界自体であってアカデミーや極少数の、所謂、「原理主義者」では無いと言う事。２　従って、もし「Fundamentoが大多数のエスペランチストにとって、換言すればLa Esperantujoにとってその発展の足かせになっている」と思っているとしたら、それは全く逆立ちした見方でしかないこと。３　自然語（部族語や民族語）の歴史を見ても分かるように、少なくとも数世代に亘る安定性が保障されてきている自然語というのは、それを母語とする集団の総意に基ずく力が維持されてきているものであること。そして、その力を行使するPerantajxaroとは国家や民族共同体等の様々なレベルにおける教育（家庭、学校、そして主に大新聞等巨大マスコミに至までの広い意味での生涯教育環境）がもたらす強制力であること。言語共同体（必ずしもTeritorioを必要としない）の総意が何らかの理由で弱まったり消滅した場合、その言語も概ね同じ運命（言語自体に関してはDialektigxoやEventuala malaperoも有り得る）を辿ると言うこと。４　この様に見ていくと、Eも、国家権力が後押しするような強制手段こそ持たないけれども、それ以外は自然語が辿った運命を内包する言語と見ても差し支えないようだ。従って、我々エスペランチストの義務の一つとしてE界の維持と発展に各人なりに寄与すべきことはFundamentoの安定性にとっても欠かせないことのようですね。それから言語の安定性（言語学的には通時性）が如何に実用言語（その使用が一定の広がりを持つ実社会において十分有効な言語）にとっては、肝要なことであるかはその「日常生活での使用者や活用者」にとっては自明なことなのでここで改めて語る必要はないでしょう。おまけ。 E改造（勿論Fundamentoに抵触するというレベル）を試みる人たちの殆どが次の分類に入ると思います。１．初心者ではあるが、語学や言語学にかなり精通している者。２．専ら人工言語の創造を趣味とする者。共通しているのはE界に中途半端な係わりしか未だ持たないもの、もしくは何らかの理由で持てない人たちですね。Eを媒介とした人間関係をE界で不十分にしか築いていないか、築けないのか、築く気がないのか。。。早い話がEを媒介としたご利益に心底未だ与っていない人が大多数であると思われます。私も１のカテゴリーでした(自慢しているように聞こえたらスイマセン）。むしろ、Eの学習過程でさらに多くの言語学的知識を得たと言った方が相応しいのですが。。。３．本来の性癖として持っている「極端な完全主義志向」の者。少数ですが、Eの実利に早く肖れば「諦め」がついて彼らが思ってる「Eの欠点」は殆ど気にならなくなります。近くにある程度ベテランのエスペランチストが見つかるかどうかが岐路となります。私も２０代の頃には多少なりともこちらの傾向もあったように思われます。それから残念ながら極少数ですが次のような方もおります（ました）。４．E界に長らく係わってきた優秀な活動家で晩年に突如改造案を持ち出す者。でも、この方達の気持ちも少しは分からないでもないですがね。殆どの（と言っても数えるくらいですが）方がEの進展の遅さに焦りを抱き始めて、積もり積もった「感情の吐露」ともいえるものですね。結果としては勇み足でも十分すぎるほどE運動に貢献してきた方たちですから、お気持ちは理解してあげたい。私の、と言うよりE界の(全部ではないと思いますが）常識ですが、Eが国際共通語補助語として世に受け入れるためには、我々の努力も然る事ながら基本的には世界の政治経済的環境に大きく依存している、ある人の言葉を借りれば「世界規模での民主主義の成熟度」に依存しておりますので実現にはかなりの時間を必要とするんですね。ひょっとして、そのような世界が実現せずして、Eも人類史の終焉とともに様々な未完成運動の一つとなるやも知れません。 E自体には決定的ともいえる本質的欠陥は無いのですが、やはり、待ちきれなくてEの改良に最後の望みを賭けたいと思うようになるのは人間の悲しい性なのかもしれません。仮令、そのことを重々承知の上でも、出来ることなら自分が存命中に最終目標実現の幽かな兆候でも良いから「この目で見てみたい」と云う衝動に駆られることも人によっては、時として、突然出て来ることもあるでしょうね。まあ、焦らずKonstantoにEの学習に励みより多くの現世利益を自他共に享受しあいましょう。（終わり）

原則はあくまでも原則だと思います 投稿者：管理人 投稿日：2007年11月 9日(金)02時42分35秒 p25019-adsao01sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp

　　編集済

怖い人間なんてどうでもいいんです。そういう人はそれにふさわしい場所にいればよいのであって、関わりにならない方がよいと思うし、私自身、関わり合いになりたいとは全く思いません。ですので、そういう人と話をしたいのでれば、ここに呼び寄せるようなことはしないようにお願いします。違う場所で議論をしてください。掲示板が荒らされるだけです。不可侵についてですが、原則はあくまでも原則にすぎないということだと思います。エスペラントの基礎が不可侵であるというのは、言語として安定した状態を保つという目的があってあるのであって、それ自体に意味があるのではないということだと思います。ザメンホフが、エスペラントを作ったまもない頃、色々な人から提案があった改造案を提出して、全部却下されましたよね？つまるところ、誰からも支持されない案を提出しても意味がないわけです。だから、理屈をこねくりまわす暇があるのなら、支持者を増やしなさいと言いたいですね。本当に価値のある言語案なら、実績に現れるはずで、それがないというのは砂の城と同じと私は思います。

管理人様へ 投稿者：Kia-kablo-mi-estu? 投稿日：2007年11月 9日(金)15時19分18秒 p1041-ipbf1004sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp

この掲示板を拝見していて思うことなのですが、削除された言動が管理人様以外にはほとんど分からない場合があるのではないでしょうか。たとえ、エス運動に対する非難、中傷めいたものであっても、この掲示板に投稿されている方の中には十分それに対して反論できる方が居られるような気がしております。（もちろん、単なる商品の押し売りの場合は事情が違います。）そして、その反論は表面的には彼または彼女による一投稿者に対して為される形ではあっても、その実サイトの舞台裏では、少数であっても心あるエスペランティストも見ているものと思います。判定者は「物言わぬ大衆（小衆でも構わない）」かも知れません（この掲示板は、エスペラント関係の掲示板としては常にトップを走っていますから）。そのため、彼または彼女の知識・論理的傾向から感性に至るまでその反論には注目が行くでしょうし、少なくとも、期待がかかっていることは間違いないでしょう。反論しても埒が明かない相手かどうかは、少なくとも反論者の意向に少し任せてみてはいかがでしょうか。にも拘わらず、人間は感情の動物ですから、熱くなって単なる非難、中傷合戦になることもあると思いますが、そのときこそ管理人様の出番でしょう。いずれにせよ、どちらが論理の展開において、より客観的合理的であるかはこの掲示板の読者が決めることになると思います。それから、その中身についても単なる書き込み量の問題でなくて質の問題である事も読者には分かってもらえるものと思います。そのためには、場合によっては中傷記事を残して掲載しておくのも手だと思います。もちろん中傷された当事者の了解を得なければなりませんが。さらには、エスペラントに関して全くの初心者である方のためにも、ある程度の論争とその論争過程を公表することも、あらぬ誤解を受けぬためには必要なこともあるでしょう。過去にこの掲示板が荒らされたことは、大変残念な事であり管理人様のご苦労・ご心境は察して余りあるものがございますが、敢えて私の意見を述べさせて頂きました。今後もこの掲示板の発展を期待してやみません。

ご意見ありがとうございます 投稿者：管理人 投稿日：2007年11月 9日(金)22時42分59秒 p21188-adsao02sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp

どういう立場でおっしゃっているのかわからないので、的が外れた受け答えでしたら、申し訳ありません。ご意見はご意見として承りました。しかし、管理人が私である限りは、私のやり方でやります。それが不満なら自分で掲示板を立てればよいだけのことです。必要なら、あなたが立ち上げた掲示板にいくらでもリンクしてあげましょう。それで万事解決でしょう？自分で管理して掲示板を管理する苦労を是非体験してください。人の土俵で大暴れするのはやめていただきたいと思ってます。エスペラント関係の掲示板としては常にトップを走っているということですが、私にはそういう認識は全くありません。何人書き込みがありますか？書き込みがないのに、トップと言われてもピンと来ません。そんなつまらないことは言わなくてよいですから、あなたがエスペラント関係としてトップを走る掲示板を作ってください。いくらでも協力しますよ。仮にこの掲示板がエス界を代表するものとしたら、いつも喧々諤々している掲示板に普通の人が来るでしょうか？私は品のある普通の人はこないと思います。代表としての掲示板を目指すのなら、私は穏やかで品のある掲示板を目指すべきだと考えます。今までに荒らしにもあいましたし、匿名で無責任な発言が炸裂するネット社会で規制をするのはある程度仕方がないことだと思ってます。荒らされる前に管理するのが管理者の義務だと思ってます。エス運動に対する非難、中傷と言われても、人工語うんぬんの話とは次元の違う話だと私は思います。はっきり言ってその手の話は議論の価値はないと私は思ってます。ということで人に期待するのではなく、あなたが作りたい掲示板を作ってください。必要なら協力します。

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