エスペラントよろず相談室

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エスペラントよろず相談室

エスペラントよろず相談室

北海道エスペラント連盟(ＨＥＬ)のエスペラント学習者向きの電子掲示板です！　北海道エスペラント連盟のページにリンクしてます。
ここではエスペラントに関することのみ書き込んでください。
人工言語一般について＜http://8511.teacup.com/conlangarchitect/bbs＞「人工言語憩いの場」でお願いします。

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人工言語の目的 投稿者：Kamelio Japana 投稿日：2007年10月22日(月)18時33分25秒 i121-115-65-238.s05.a001.ap.plala.or.jp

Eは完璧とはいえないまでも、多くの分野で自然言語に勝るとも劣らないほどのコミュニケーション能力をその存在期間中に見事に発現し続けて来ましたし、これからも恐らくそうでしょう。それを保障したものはFundamentoの不可侵という原理原則（Principo)があったからです。Eの創作者であるZamenhofはこの点に於いては多くの言語学者には見られない卓見性の持ち主でしたことは、国際共通語を目指したこれまでの様々な試みの歴史が証明しております。すなわち改良に継ぐ改良、あるいは「より良いもの」を求めての創作に継ぐ創作といった当の言語使用者にとってはその言語の存在基盤を問われるかねない通時性の欠如といった問題です。１００年を超えるE運動の歴史は、かような視点で眺めてみると、すなわちEの一言語としての安定性を考えると、決して長すぎるとは云えないでしょう。（続く）

どちらが優秀かという議論はやめましょう 投稿者：管理人 投稿日：2007年10月22日(月)20時22分51秒 p2095-adsau04sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp

　　編集済

エスペラントにしろ、他の人工語のしろ、どちらが優秀かという議論をはじめても、エスペラントを使う人は使うだろうし、他の人工語を使う人は使うんでしょうから、そういう議論をこの掲示板でしなくてもいいんじゃないでしょうか？特にエスペラントは劣っていると言われているわけでないですしね。そういう議論をしたい場合は、別の掲示板に誘導するように、人工言語関連コミュニティ「人工言語憩いの場」に書き込みをしてます。クロさんともメールで話しましたが、少数言語どおし（と言ってもエスペラントは人工語の中では大言語なんでしょうが。。。）足をひっぱりあっても仕方がないと思います。お互いにホジティブな意見を出しあって高めあった方がベターだと思います。 Kakis Erl Sax（人工語アルカ）さんの書き込みは、エスペラントとは関係がない書き込みなので、ちょっと困ってはいますが。。。まあ、多めにみましょう。クロさんの『紫苑の書』とも関係があるようですので。。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月22日(月)20時58分57秒 eaa1-ppp1742.east.sannet.ne.jp

要約すると「私たちは人工言語を楽しみで作るのではなく、ザメンホフの示した国際協調主義を守ることを最大の目的とする「思想型」人工言語集団である」のようです。あと、文脈を読むと「イド語のようなエスペラント改良運動には通時的目的で反対する」のようです。あと、「歴史」という言葉を強調していますが、これは人工言語の中でも国際補助語カテゴリーに分類されるものの19～20世紀前半までの歴史のことの様子。しかしながら、20世紀後半のアメリカの世紀において、英語が天下だからしばらく国際補助語カテゴリーの人工言語の下火の時代が続くと思います。国際補助語カテゴリーの人工言語が流行った時代は、17世紀と19世紀後半～20世紀前半、即ち決定的な勝ち組自然言語がなかった時代、軍事力・経済力において圧倒的な勝者が存在しなかった時代です。 18世紀、フランスの時代には17世紀にあれほど栄えた国際補助語を目指す人工言語創作は下火になり、第二次大戦後のアメリカの時代においても、再び下火の時代となりました。アメリカ衰退後の未来にはまた盛り上がることもあるかもしれませんが、そのまえに機械翻訳の精度が実用レベルに達さないことを祈るばかりです。一言に人工言語といっても、目的により国際補助語・工学言語・芸術言語があります。エスペラントが有名なので、人工言語というと国際協調や左翼主義を思い浮かべる人が多いのですが、物語のリアルを盛り上げる目的、技巧のユニークさを愛でる目的、学術研究目的、情報の分類目的、概念の哲学的理解をする目的、秘密日記を作る目的･･････実はいろいろな使い方ができるのです。この国際補助語下火の時代において、人工言語の生きる道は、フィクションと学術研究かもしれません。『星界の紋章』や『指輪物語』などのベストセラーの中に人工言語は輝きを放っていますから。 http://www2.atpages.jp/kakis/%90V%90%b6%90l%8dH%8c%be%8c%ea%98_/fol_23.html http://www2.atpages.jp/kakis/%90V%90%b6%90l%8dH%8c%be%8c%ea%98_/fol_38.html 錬金術は金を生み出しませんでしたが、様々な化学物質と近代化学を生み出し、人類に大いなる恵みをもたらしました。人工言語はアダムの言語・普遍言語・国際補助語を生み出しませんでしたが、シソーラスと図書館分類法とプログラム言語を生み出しした。人工言語は錬金術と同じく近代科学を生み出したオカルト的な事物。錬金術は科学者からは、水銀と硫黄と血液なんかで金を作れるものかと冷笑されてもフィクションの世界で生き残り、人工言語も軍事力も財力もなしに普及できるものかと、言語はすべからく変化するもので統一は速やかに損なわれると、文化や語法の厳密な設定なしに誤解のないコミュニケーションが出来るものかと言語学者に冷笑されつつも映画・テレビ・小説などのフィクションの世界で輝きを放っています。

機械翻訳、おそるるに足らず 投稿者：Nordano 投稿日：2007年10月22日(月)22時14分4秒 i218-44-122-85.s02.a001.ap.plala.or.jp

猿～豚！　Nordanoです。 HEL-anojのかたがたはご存じかもしれませんが、私の本職はロシア語翻訳業です。文学ではなく、主に科学技術関係の実務文書を扱っているので（私は農学部出身）、文学の翻訳について多くを語る資格はないかもしれませんが、Kakis Eri Saxさんの懸念についてひとこと書かせてください。 >18世紀、フランスの時代には17世紀にあれほど栄えた国際補助語を目指す人工言語創作は >下火になり、第二次大戦後のアメリカの時代においても、再び下火の時代となりました。 >アメリカ衰退後の未来にはまた盛り上がることもあるかもしれませんが、そのまえに機械 >翻訳の精度が実用レベルに達さないことを祈るばかりです。機械翻訳は、現在の時点では、「人間の助手にとどまる」もしくは「人間の助手を必要とする」というのが相場らしいです（翻訳業界の雑誌による）。翻訳業界では、「Bクラスの訳者の訳文をAクラスの訳文に改めることはまず無理である（多大な労力を要するが、それでもダメ）。はじめからAクラスの訳者が訳さねばならない」といわれています。至言だと思います。機械翻訳の現在については上に書きましたが、未来はというと、業界では「Bクラスの翻訳者にしかなりえないであろう」と言われています。論拠は私もよく知りませんが（すみません）。たとえば、　I am a boy. という文は、機械翻訳では「私は少年です」という訳になって出てきます。しかし、翻訳の注文主（お客様）は、そんな訳を求めて対価を払うはずがありません。　I am a boy. の訳は、たとえば、「参加者は女の子だけですね」といわれた場合に「いや、男の子もいますよ」となったり、あるいは、「あなた、髪が長いけど、女の子？」ときかれて「いや、僕はこう見えても男なんです」となったりします。機械翻訳の展望については、上記の例のような「文脈に依拠して吐き出す訳文を変える」ということは、将来も不可能であろう、といわれています。なので、機械翻訳が国際共通補助語を凌駕することはまずない、と思われます。安心してエスの学習に励みましょう(^^)。じす。

人工語に関する議論は他のところでやってください 投稿者：administranto 投稿日：2007年10月22日(月)22時23分27秒 p2095-adsau04sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp

　　編集済

ここはエスペラントを話題にする掲示板ですので、人工語の議論は他の掲示板でお願いします。警告を無視するのであれば、発言を削除します。そういう議論はエスペラントの本質とは離れているものと思いますし、そういう議論がこの掲示板でいっぱいになると、何の掲示板かわからなくなりますので。。クロさんの助言にしたがって、上部に「ここではエスペラントに関することのみ書き込んでください。人工言語一般については「人工言語憩いの場」でお願いします。」と入れました。これにしたがってください。 Kakis Erl Saxさんの意見には誤解があるようですので、少し補足させていただきます。人工言語を楽しみで作るのではないというのは、そのとおりと思いますが、ザメンホフの示した国際協調主義を守ることを最大の目的とする「思想型」人工言語集団であるというのは間違いです。エスペラント運動とはエスペラントを普及するための運動であり、エスペラントにどんな思想を付けようがそれは個人の自由というのが基本的なスタンスです。しかし、ご指摘のようにザメンホフの思想に同調する人が多いのも事実だと思います。イド使用者は、エスペランチストとは言いません。全く関係のない別の言語使用者です。改造うんぬん以前の話です。なお、ファンタジーやSFの世界は私もすばらしいと思います。エスペラントにもそういうものはあると思います。

(無題) 投稿者：Kakis Erl Sax 投稿日：2007年10月22日(月)23時06分24秒 eaa1-ppp1742.east.sannet.ne.jp

厳密に言えば、"エスペラントを含む人工言語"でなく"エスペラント以外の人工言語は不可"ですか。確かに、自然言語と一口に言っても、英語あり、中国語あり、スペイン語ありでなかなか一緒くたに語れませんし。同じく人工言語も個別にそれぞれ違いがあって一緒くたには出来ません。特にエスペラントは他の自然言語と同じく「語学」的趣向の集まりですし。ドイツ語サークルでマレーシア語を語る人なみに空気読めないか･･････。逆に人工言語総合は、「言語学」的趣向の集まり。ドイツ語とマレーシア語の文法や語彙や文化の比較を楽しむとか方言の作られ方とかユニークな書体とか、そういうことをやる集団ですので趣味が合わないのは当然かもしれません。そういう趣味の人は、ユーロクローンとかSVONA型言語とか、膠着語とか、アポステリオリ言語とか、国際補助語とか、複数言語をいろいろな類型にカテゴライズするのを好みます。同じ「人の言葉」を好むものでも、「語学」と「言語学」の似ているようで似ていない趣向の差異がはっきりと見られて互いに勉強になったかも知れません。「狭く深く」か「広く浅く」かという好みの差、ですね。＞意訳どうかなぁ？その程度なら、人間でも判断できるような。ちなみにエスペラントには機械翻訳用ヴァージョンもでているとか。以下、二木絋三『国際共通語の夢』(筑摩書房　1994年)p188-191のコピペ。 (一)構文をパターン化する。 (二)句読法を統一する。また、修飾･被修飾の関係を、単語間の余分なスペース(_)で明確にする。　　[例]A de B pri C = 「Cに関するB」のA（CはBに係る）　　　　A de B_pri C = Cに関する「BのA」 (三)新語や新語法を導入する。　導入された新語や新語法には、例えば次のようなものがある。 ①人称代名詞の三人称において、男性、女性、通性(男女を問わない)、無性のそれぞれの単数と複数を、次のように表す。hi / ihi ; si / isi ; li / ili ; gi / ili ②前置詞enが場所を表す場合は、ie-enとして、時を表す場合と区別する。en oktoboro(十月に)、ie-en la parko(公園で) ③相関詞のうち、ki-で始まるものは関係し(関係代名詞･関係副詞など)に限定し、疑問詞としては、kiu-do(誰が･どれが)、kio-do(何が)などを使う。 ④接続詞「かつ」の意味には、kajではなく、kauを使う。fidela amiko kau kolego(忠実な友人でかつ同僚）、fidela amiko kaj kolego(忠実な友、および同僚) ⑤純粋時制の受動態を表すものとして、-ajtas、-ajtisなどを導入し、従来のestas -ata、estis -itaなどは、複合時制の受動態を表すものとする。 ⑥無主語の文や動詞不定詞が主語の文では、補語は、副詞ではなく、形容詞とする。Estas stranga, ke ～.(～ことは奇妙だ) Vivi estas goja. (生きることは楽しい) ⑦意味的に目的語なら前置詞の後でも対格語尾-nを付ける。　mangado de musojn(ネズミを食べること)　←→　mangado de musoj (ネズミたちの食事)

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